Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



8 страниц V  « < 6 7 8  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
Igor1961
сообщение Сегодня, 13:50
Сообщение #141


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6416
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 21.5.2018, 19:52) *
И я о том же.
Анатолийская гипотеза совершенно не совместима с предположением того, что Праиндоевропейцы были R1a1a M198.

А на каких скрижалях записано, что те "праиндоевропейцы" 8000-летней давности говорили на языке, разделившемся на анатолийскую и собственно ИЕ семьи?

Пока что мы можем проследить род R1a до 6000 лет назад, когда начался рост субклада Z645. На него, бесспорно, завязано несколько ветвей ИЕ семьи, включая вымершие "древнескандинавскую" и "западно-варварскую", оставившие след в скандинавской топонимике и древнекитайской культурной лексике.

Что было до того, строго говоря, неизвестно, а потому надо оптимизировать весь набор имеющихся фактов, без оглядки на "скрижали". Вброс "виртуальных субкладов" для языковых ветвей, среди носителей которых R1a крайнк мало, - далеко не единственный, и, однозначно, не лучший способ оптимизации. Почитайте на досуге А. Конан-Дойля и сравните методы работы Шерлока Холмса и инспектора Лестрейда. Думаю, сыщик из Скотланд-Ярда Вас бы поддержал.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение Сегодня, 14:06
Сообщение #142


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6416
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(L-man @ 22.5.2018, 2:02) *
В связи появлением новых данных по древнему Кавказу и конкретно курганным культурам Северного Кавказа (Майкоп, СК и другие) есть ли у вас какие-либо мысли или дополнения по поводу теории генезиса ИЕ, как результат микса древних степняков и древних кавказцев?

Пока что есть мысли о новых доводах в пользу "майкопской гипотезы". Обращает на себя внимание, что у северокавказских эрбинов оказалась высокой доля "белоснежек" U5. Значит, на "золушках" они женились реже, чем будущие арии, а это может указывать на менее тесный контакт с Трипольем. Все условия для сохранения своего "языка Х", на основе которого развились северокавказские.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение Сегодня, 15:57
Сообщение #143


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 13
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 16.5.2018, 19:38) *
Цитата(Igor1961 @ 16.5.2018, 22:30) *
Взяты из базы данных, составленной профессором С.Л. Николаевым на основе словарей Ю. Покорны и других вполне серьезных индоевропеистов. Вот ссылка http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....iet&first=1

Чтобы не быть голословным, вот список ИЕ корней из "Вавилонской Башни", начинающихся на "dh" и их когнаты в древнеиндийском

...

Б) С "d" в древнеиндийском
*dh[e]n(w)- dadhбnti подгонять
*dhē- dбdhāti ставить
*dhebh- dabhnуti вредить
*dhegʷh- dбhati жечь
*dheig'h- degdhi мазать, лепить
*dherg'h- dr̥hyati укреплять(ся)
*dheudh- dуdhati ранить
*dheug'h- dohati причинять боль
*dheug(')h- dogdhi доить
*dheyǝ- dīdhīte замечать
*dhrāgh- drāghate изнурять
*dhrAugh- drъhyati повреждать
*dhrēn- druṇa скорпион; пчела
*dhuga-t-er- duhitбr дочь
*dhwor- dvār дверь

Соотношение 24 к 15 говорит о существенной модификации системы смычных, доставшейся от языка-предка. Аналогичный список для прото-германского содержит 55 корней, все до единого начинаются на "d", в строгом соответствии с законом Гримма. Была ли первая фонема изначально придыхательной, из этих примеров совсем неочевидно. Так что тезис о вторичности придыхательных согласных в индоарийских остается в силе.

*dh[e]n(w)- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=501):
… Old Indian: dadhánti `to cause to run or move quickly', dhanáyati `id., to move or run', dhanvati `to run or flow'; dhánutar- `running, moving quickly';
dadhánti – это редубликация корня, то есть удвоения корня (начального открытого слога), при котором образовались в двух слогах подряд придыхательные, а потому по закону Грассмана (http://tapemark.narod.ru/les/117b.html), который действовал в праиндийском языке, первый придыхательный потерял придых (А. А. Зализняк о классическом санскрите (http://www.daolao.ru/Sanskrit/zalizn_gramm..._sanskr.htm#5.9):
«… Удвоительный слог
§ 113. В перфекте и в некоторых других формах перед корнем имеется так наз. удвоительный слог (или просто удвоение). Он состоит в нормальном случае из согласной и гласной.
Согласная удвоительного слога повторяет начальную согласную корня, (корни, начинающиеся с гласной, допускают удвоение практически только в перфекте, см. § 151.) например (здесь и далее примеры перфекта): ta-taapa, ba-bandha, shu-shraava. Однако: 1) придыхательная заменяется соответствующей непридыхательной, например, da-dhaara, bi-bhaaya, ci-Cheda; 2) k и kh заменяются на c; g, gh и h — на j; например, ca-kaara, ca-khaana, ja-gaama, ju-haava; 3) если корень начинается с s + шумная согласная, то повторяется (с соблюдением пунктов 1 и 2) не s, а эта шумная согласная, например, ta-stambha, ta-sthau, ca-skanda (однако sa-smaara). …»),
dadhánti – с удвоением корня, dhanáyati, dhanvati, dhánutar- – без удвоения корня, об удвоении корня писал ещё в начале 20-го века Артур Энтони Макдонелл ((https://archive.org/stream/vedicgrammar00ma...ge/122/mode/2up): сс. 122-123);

*dhē- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=521):
… Old Indian: dádhāti, aor. adhām, med. ádhita, ptc. hitá-, -dhitá-, inf. dhātum, pf. dadhā́u, dadhimá `to put, place, set'; dhā́tu- m. `layer, constituent part'; dhāka- m. `receptacle'; dhā- m., f., dha- m. `placer, holder' (in comp.), dhi- m. `receptacle' (in comp.); dhātár- m. `establisher, founder'; dhiti-, hiti- f. `putting, placing' (in comp.); dhā́na- n. `receptacle, case, seat', dhána- n. `prize of a contest, contest', (in comp.) `putting, placing'; dhā́man- n. `dwelling-place, abode, domain' …
Old Greek: títhēmi, aor. éthēka, pl. éthemen, p. etéthēn, pf. téthēka, m.-p. téthemai̯, va. thetó-; thētón = bōmón Hsch.; aná-thēma n. `das Aufgestellte, Weihgeschenk' etc., théma n. `Satz, Einsatz, Thema usw.'; thēmṓn, -ō̂nos m. `Haufe', théma n. `intergelegtes Geld, aufgestellte Behauptung, Satz; Stammform (Gramm)'; thétǟ-s m. `Versetzer, Verpfänder'; thetḗr = tolmḗtēs, práktēs Hsch., dia-thetḗr `Anordner'; thesmó-s, dor. tethmó-s, lak., ark., lokr. thethmó-s m. `Satzung, Gesetz, Sitte', thési-s f. `das Satzen, Aufstellung, Stellung, Lage, Adoption, Satz etc.', pl. thémethla n. `Fundamente, Grund(lage)'; thḗkǟ f. `Behältnis, Kasten, Grab'; hom. thōǟ́, dial. thōi̯i̯ē, thōa f. `Strafe, Busse'; att. thā̂ko-s, ep., ion., dor., poet. thō̂ko-s m. `Sitzung, Sitz, Stuhl', *thawako-: thabakón = thākòn ḕ homorón (fort. thā̂kon ḕ thrónon) Hsch.; thōmó-s m. `Haufe, Schober' …;
либо dádhāti, pf. dadhā́u, dadhimá с удвоением корня и закон Грассмана, либо без удвоения aor. adhām, med. ádhita (начальные др.-инд. а- и др.-греч. е- – это аугменты (http://tapemark.narod.ru/les/052c.html), то есть грамматические приставки);
охапку греческих слов процитировал ради lokr. thethmó-s, в котором не действует закон Грассмана, вместо правильного варианта dor. tethmó-s, в котором действует закон Грассмана, вариант thesmó-s так же, вероятно, происходет от thethmó-s, подобные явления были и в ведийском языке (ведийском санскрите) ((https://archive.org/stream/vedicgrammar00ma...ge/132/mode/2up): сс. 132, 133, 151):


(слоговый сонант [r̥] приравнивают к гласному звуку);





эти отклонения от закона Грассмана показывают, что закон Грассмана сформировался лишь в определённый миг времени, а до того его не было, как, например, закон Грассмана не действовал и не действует ни в праармянском, ни в современных армянских языках и диалектах;

*dhebh- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=501):
… Old Indian: dabhnóti 'to hurt, injure, destroy', pf. dadā́bha, ptc. dabdhá-, caus. dambháyati; dabhrá- 'little, small, deficient' …;
dabhnóti < dhabhnóti – это закон Грассмана;

*dhegʷh- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=501):
… Old Indian: dáhati, ptc. dagdhá-; dāha- m. `burning, combustion', ni-dāghá- m. `heat, warmth, summer' …;
dáhati < dághati (h < gh, исходя из ni-dāghá), а dághati < dhághati – это закон Грассмана;

*dheig'h- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=501):
… Old Indian: degdhi, pf. dideha `to anoint, smear, plaster', deha- m., n. `body', dehī́ f. `mound, bank, rampart' …;
degdhi < degh + ti – это закон Бартоломе для древнеиндийского языка ((http://tapemark.narod.ru/les/070a.html): «… например, причастия на ta- от глаголов lábhate ‘берёт’, bódhati ‘бодрствует, замечает, узнаёт’, dáhati ‘сжигает’ имеют вид labdhá ‘взятый’ из *labh-tá , buddhá ‘узнанный’, ‘замеченный’ из *budh-ta , dagdhá ‘сожжённый’ из *dagh-tá , от корня doh /duh- ‘доить’ 3 е лицо един¬ствен¬но¬го числа — dógdhi из *dogh-ti …»), а degh < dhegh – это закон Грассмана;

*dherg'h- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=501):
… Old Indian: dr̥hyati `to be strong', ptc. drḍhá- `fixed, firm'; drahyát `firmly, strongly' …;
dr̥hyati < dr̥ghyati, где [r̥] – это не сонорный согласный [r], а слоговый сонант, а из-за того его приравнивают к гласному звуку, dr̥ghyati < dhr̥ghyati – это закон Грассмана;

*dheudh- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=521):
… Old Indian: dódhati `to be angry, hurt, injure', dúdhi-, dudhrá- `violent, injurious' …;
dódhati < dhódhati – это закон Грассмана;

*dheug'h- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=521):
… Old Indian: dohati 'to pain' (D.) …;
dohati < doghati < dhoghati – это закон Грассмана;

*dheug(')h- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=521):
… Old Indian: dogdhi, pl. duhaté, ptc. dugdhá- `to milk', dugha- `milking', dúghā f. `milch-cow', dogdhár- m. `milker', dógha- m. `milker, milking' …;
dogdhi < dogh + ti – это закон Бартоломе для древнеиндийского языка, dogh < dhogh – это закон Грассмана;

*dheyǝ- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=521):
… Old Indian: dīdhīte, pf. pl. dīdhimaḥ, med. dīdhye `to perceive, think, reflect', ptc. dhīta-; dhyāti, dhyāyati, ptc. dhyāta- `to think of, imagine'; …;
dīdhīte – это удвоение корня и закон Грассмана;

*dhrāgh- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=541):
… Old Indian: drāghate (D.) `to exert oneself, be tired; torment' …;
тут сложнее, я думаю, что drāghate < dr̥ghate (со слоговым сонантом r̥) или даже drāghate < dr̥̄ghate (с долгим слоговым сонантом r̥̄), а dr̥ghate < dhr̥ghate – это закон Грассмана;

*dhrAugh- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=541):
… Old Indian: drúhyati `to hurt, seek to harm, be hostile', ptc. drugdhá-; drógha-, droha- m. `injury, mischief, harm'; druh- `injuring, hurtful', f. `injury, harm', m. f. `injurer, foe, fiend' …;
drúhyati < drúghyati, колебания ударного корневого гласного drúgh-/drógh- подтверждают мою мысль о предыдущем слове, то есть drúghyati < dr̥ghyati (со слоговым сонантом r̥), dr̥ghyati < dhr̥ghyati – это закон Грассмана;

*dhrēn- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=541):
… Old Indian: druṇa- m. (L.) `scorpion; bee';
Old Greek: *thrṓnǟk-s m.: thrō̃naks, -akos Lacon. = kēphḗn Hsch.; tenthrēdṓn, -ónos f. 'a kind of wasp that makes its nest in the earth' (Arist.), tenthrḗnǟ id. (Nic.), tenthrḗnion n. 'the nest of the tenthrēdṓn' (Arist.), tenthrēniṓdēs, n. -es 'honeycombed' (Hp.);
да, тут, исходя из греческого *thrṓnǟk-s, нужно реконструировать начальный ПИЕ *dh-, но меня совершенно не удовлетворяет, что здесь только одно др.-инд. слово druṇa- и отсутствуют какие-либо др.-авест. или др.-иран. слова, что может свидетельствовать о том, что слово не праарийское, а заимствованное, а заимствованное слово может иметь какой угодно облик;

*dhuga-t-er- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=561):
Meaning: daughter
Hittite: Lyk. kbatra- 'daughter' (Melchert)
Tokharian: A ckācar, B tkacer Tochter (Adams 312)
Old Indian: duhitár- f. `daughter'
Avestan: dugǝdar-, duɣdar- 'Tochter'
Other Iranian: NPers duxtar, duxt 'Tochter'
Armenian: dustr, gen. dster `Tochter'
Old Greek: thügátēr, -trós, acc. thügatéra f. `Tochter' …;
duhitár- < dughitár-, корневой гласный, вероятно, был на нолевой ступени количественного аблаута, исходя из тох. ckācar (чкачяр (тох. палатализация т – чь)) и tkacer (ткачер), особенно второго, то есть dughitár < dghitár, а dghitár < dhgitár – это закон Бартоломе для древнеиндийского языка;

*dhwor- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....t&first=561):
… Old Indian: dvār f., acc. duráḥ, dúraḥ, du. dvārā(u); dvā́ra- n. `door'
Avestan: acc. dvarǝm, loc. dvarǝ 'Tor; Hof' …
Old Greek: thǘrǟ f. `Tür, Torflügel', pl. `Tür(e), Tor', thǘretron Türchen, pl. thǘretra `Türfutter, Tür', thürṓn, -ō̂nos m. `Vorhalle, Vorraum' …;
да, тут, исходя из греческого др.-греч. thǘrǟ, нужно реконструировать начальный ПИЕ *dh-, и я не могу объяснить, из-за чего в др.-инд. словах начальный d-, а не dh-.

Об первых 10 словах вообще не может быть ни каких вопросов, там всё гладко, об словах 11, 12 и 14 нужно было немного подумать, а вот др.-инд. слова 13 и 15, действительно, не соответствуют ПИЕ реконструкции. Но 2 этих отклонения против десятков и сотен соответствий ни как не могут отменить законы Грассмана и Бартоломе!

Итог: из 15 заявленных вами слов только 2 не соответствуют законам индоевропеистики!

И закон Грассмана и закон Бартоломе отлично работают! А то, что вы не знаете о них, то это ваши проблемы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение Сегодня, 16:12
Сообщение #144


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 13
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 16.5.2018, 16:30) *
Аргументы в духе "а товарищ полковник сказал, что крокодилы летают", не принимаются. Будьте добры, пошевелите собственными мозгами, и найдите объяснение триадам, от которых, кажется, решили отмахнуться. Это не вырванные из контекста примеры, а иллюстрации вполне фундаментальной закономерности. Взяты из базы данных, составленной профессором С.Л. Николаевым на основе словарей Ю. Покорны и других вполне серьезных индоевропеистов. Вот ссылка http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response....iet&first=1 ...

То есть известнейшие иранисты мира П. О. Шервё, Д. И. Эдельман и др. – это бабки с лавки? Это цирк! Это несерьёзно!

Я жду от вас ссылку на работу С. Л. Николаева, в которой он предположил, что в ПИЕЯ не было придыхательных взрывных согласных.

Мнения об ПИЕ консонантизме лейденцев (Лейденский университет) в статье «М.А. Живлов, Н.Ю. Живлова. The precursors of Proto-Indo-European: The Indo-Hittite and Indo-Uralic hypotheses, Лейден, Leiden University, 9–11 июля 2015 г.» (((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/fvi...15.pdf#page=115): сс. 281-288): с. 281):
«… согласно которой традиционная реконструкция праиндоевропейских смычных как *t (глухие) / *dʰ (звонкие придыхательные) / *d (звонкие) …».
Как мы видем, пока всё стандартно и обычно, ни чего нового.
Каждый лингвист может высказать альтернативную гипотезу, но пока с этой альтернативной гипотезой не согласится значительное число лингвистов, она не станет даже одной из.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение Сегодня, 19:50
Сообщение #145


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6416
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 22.5.2018, 22:12) *
То есть известнейшие иранисты мира П. О. Шервё, Д. И. Эдельман и др. – это бабки с лавки? Это цирк! Это несерьёзно!

Я жду от вас ссылку на работу С. Л. Николаева, в которой он предположил, что в ПИЕЯ не было придыхательных взрывных согласных.

К чему такие эмоции? Если все примеры вписывается в закон Грассмана, то нет проблем. Не думаю, что С.Л. Николаев отстаивал точку зрения, что звонких придыхательных в ПИЕ не было, иначе не использовал бы устоявшиеся обозначения.

Вы опять не уловили суть. Вопрос не в том, как именно звучали согласные, трактуемые как звонкие придыхательные, а в том, по какой причине вполне сбалансированная система согласных в языке-предке оказалась внезапно утраченной сразу после его распада. Эмпирические законы Грассмана и Бартоломью - это, образно говоря, отметки контролера ОТК, что тот же самый процесс прошел и в индоарийских, но по более сложному механизму, чем в европейских ветвях. Появление еще одного ряда, придыхательных глухих, - наглядный тому пример. Если это не следствие местного субстрата, то что?

Модель с языковым переходом в пределах трипольской этнокультурной общности дает возможность понять механизм этой утраты.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  « < 6 7 8
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.5.2018, 22:42
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU