Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ География и геногеография _ Происхождение и этногенез карачаево-балкарского народа

Автор: Дитя природы 15.2.2010, 13:24

Для интереса напоминаю эта версия в 1959 г. была признана ненаучной на Конференции в Нальчике..

Автор: Славер 15.2.2010, 17:51

Будет интересно познакомиться с новыми изысканиями. А «мальчик» где?

Автор: Дитя природы 15.2.2010, 18:10

Славер, мне бы хотелось что бы Астамур и Руслан постоянно высказывающиеся об этом начали тему. Точно так же как Руслан открыл темы для бывшего участника Тахира, я это сделал и для него самого.

Автор: Bolat 15.2.2010, 22:05

Ну что ж коли говорим о Крыме,то о Крыме
Вопросы
1)Когда и где первое упоминание о карачаевцах (версии Хоручон,Картасеи,Царцата и тд отметаем )
2)Предание о карачаевских первопредках (затем подсчёт %из них по Крыму)
3)Исходная территория в горах СК

Ваш ход Дитя Природы

Автор: Дитя природы 15.2.2010, 23:58

1. Ламберти. 1654 г. (год опубликования)
(годы пребывания в Мингрелии, 1635-1653 гг)

2. Это требует времени (и это будет исследовано здесь); но уже сейчас могу сказать, что Крымская версия абсолютна не доминирующая!

3. Исходная территория неизвестна. Разные источники говорят разное; тем более чаще всего этой территорией называют Предгорье совр. КБР и Став. Края

Автор: Pуслан 16.2.2010, 8:34

И.С. Щукин. Материалы для изучения карачаевцев. Из «Русскаго Антропологическаго Журнала», №1 – 2. Москва, 1913.



… Откуда и когда пришли карачаевцы на занимаемые ими ныне места, заняли ли они пустыя земли или нашли здесь население, оттеснили ли они это население, истребили его или слились с ними? – все эти вопросы легко ставить, но трудно дать определенный ответ хотя бы на один из них. (С. 34)
Предания карачаевцев говорят о происхождении их следующее. Лет 500 тому назад некто Карча с четырьмя товарищами: Будияном, Наурузом, Адурхаем и Трамом, и кучкою их приверженцев выселился из Крыма. Причиной выселения одни называют междоусобицу, другие – покорение крымцев каким-то другим народом. Карча отличался храбростью и предприимчивостью и, благодаря этим качествам, встал во главе эмигрантов. Передвигаясь на восток вдоль берега Чернаго моря, они поселились сперва где-то а Абхазии, в местности, которую называют то Джеметей, то Инал-куба. Однако, их скоро начали теснить «турки», и они принуждены были переселиться на северную сторону хребта, сперва в Загдан, а затем в верховья Б. Зеленчука (Архыз). Здесь они оставались довольно долго, пока их не стали тревожить абазинцы из племени кизильбеков; тогда они перешли на реку Джегуту. Однако, и здесь им не пришлось оставаться долго: эпидемическая болезнь, появившаяся среди соседних племен, заставила их снова пуститься в странствования. Так достигли они, наконец, Баксана. Здесь им пришлось вступить в борьбу с кабардинцами, во время которой Карча принужден был бежать в Имеретию (по другой версии – в Абхазию), а народ его был обложен данью. Карче удалось, впрочем, скоро заручиться помощью сванетов и принудить кабардинскаго князя Кази заключить мир и выдать пленных. При этом вместо двух умерших в плену карачаевцев Карче были даны двое кабардинских юношей, Тохчук и Тамбий, ставших родоначальниками двух больших и влиятельных фамилий современнаго Карачая. Переселение в долину Кубани произошло, согласно преданию, следующим образом. Один карачаевский охотник, по имени Боташ, охотился с товарищами на высотах Садырла (к северо-западу от Эльбруса) и попал случайно в долину Уллу-кама. Местность эта, совершенно необитаемая, покрытая девственными хвойными лесами и богатая дичью, очень понравилась Боташу. Он пробыл здесь несколько дней и подробно осмотрел окрестности. Перед возвращением домой охотники посеяли на месте своей стоянки при слиянии Уллу-кама и Хурзука несколько зерен ячменя, а когда в следующем году вновь посетили эти места, увидели, что ячмень дал богатый урожай. После этого народ, соблазнившись разсказами Боташа и надеясь найти более безопасное от кабардинцев убежище, переселился в долину Кубани. Здесь было основано первое селение на месте современнаго Карт-Джюрта и названо Эль-тюбе. Позже, по мере увеличения населения, возникли Учкулан и Хурзук. (С. 35 – 36)


Автор: Pуслан 16.2.2010, 9:57

Дитя природы пишет://Для интереса напоминаю эта версия в 1959 г. была признана ненаучной на Конференции в Нальчике..//

Нальчик. 22-26 июня 1959 г. Научная сессия, посвященная происхождению балкарцев и карачаевцев.
Этот научный форум был собран по инициативе Кабардино-Балкарского научно-исследовательского института в связи с тем, что реабилитация балкарцев и карачаевцев сделала недавно изданный том «История Кабарды» безнадежно устаревшим. Как отмечал в своем вступительном слове директор Кабардино-Балкарского НИИ X. Г. Берикетов, «восстановление государственных прав братских балкарского и карачаевского народов» создало условия для того, чтобы пролить «подлинно научный свет» на историю народов Кавказа (Берикетов 1960. С. 6). Всю работу надо было начинать заново, и ученые республики получили задание подготовить двухтомник по истории Кабардино-Балкарии. Но предварительно надо было разобраться с вопросом о происхождении балкарцев и карачаевцев. В заседаниях сессии приняли участие специалисты из Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии, Северной Осетии, Чечено-Ингушетии, а также из Москвы, Ленинграда, Казани, Махачкалы и Тбилиси. Специалисты сознавали сложность поставленной проблемы, по которой в литературе имелось множество разноречивых суждений. Им предстояло решить, были ли предки балкарцев и карачаевцев пришельцами или автохтонами; являлись ли они исконными носителями тюркоязычия или относительно поздно перешли на тюркский язык; если они были пришельцами, то когда и откуда они появились на Северном Кавказе; если же они были автохтонами, то на каком языке они говорили и с какими древними культурами их следовало связывать. Так как большинство ученых исходили из постулата о сложном многокомпонентном формировании балкарцев и карачаевцев, то проблема обретала новые грани — требовалось установить, какие этнические компоненты приняли участие в изучаемом процессе и какие из них сыграли в этом ведущую роль, где, когда и каким образом происходили процессы смешения.

Большинство участников сессии согласились считать главными компонентами этногенеза балкарцев и карачаевцев ираноязычных алан и тюркоязычных болгар и кипчаков. Однако о роли этих компонентов и о времени тюркизации коренных обитателей Северного Кавказа мнения разошлись. Физические антропологи обращали внимание на полное отсутствие какой-либо монголоидности у современных балкарцев и карачаевцев. Вместе с тем их смущали сильные отличия последних от алан. Это могло объясняться тем, что основой формирования балкарцев и карачаевцев были не связанные с аланами местные горцы, перешедшие впоследствии на тюркский язык (Алексеев 1960; Джанберидзе 1960). Известный специалист по тюркским языкам Н. А. Баскаков вслед за А. Самойловичем (Самойлович 1926. С. 4-5) подчеркивал ближайшее родство карачаевско-балкарского языка с кипчакским и обращал внимание на некоторую роль в нем субстратных (аланских) элементов. В то же время он скептически смотрел на вероятность сколько-нибудь значительного участия болгарского языка в его формировании (Баскаков 1960). Осетиновед В. И. Абаев делал особый акцент на высокой роли аланского субстрата в карачаевско-балкарском языке, и это заставляло его считать балкарцев и карачаевцев кавказскими аборигенами, перешедшими на тюркский язык лишь в X—XIV вв. (Абаев 1960). Археолог Е. П. Алексеева, работавшая в Карачаево-Черкесском научно-исследовательском институте и проводившая в 1958 г. исследование карачаевских могильников, полагала, что этногенетический процесс был еще более сложным. По ее мнению, следовало говорить о глубоких местных корнях балкарско-карачаевского населения, уходивших в кобанскую культуру. Эти древние аборигены вначале могли перейти на иранский язык и влиться в состав алан, а затем смешаться с тюркоязычными пришельцами — вначале болгарами, затем кипчаками (Алексеева 1960; 1963). С Алексеевой соглашался кабардинский археолог П.Г. Акритас, признававший ошибочность своего выступления в 1953 г. На этот раз он отстаивал прямо противоположную точку зрения о том, что карачаевцы и балкарцы были в основе своей потомками древнего местного населения, коренных жителей Кавказа, перешедших на тюркский язык, испытав некоторое незначительное влияние со стороны небольшой группы тюркоязычных пришельцев (Акритас 1960).

Единственным, кто по-прежнему отстаивал версию о крымском происхождении карачаевцев и балкарцев и возводил их к пришедшим из Крыма половцам, был армянский историк X. А. Поркешян, опиравшийся на записки армянского автора первой половины XVII в. (Поркешян 1960). Однако его аргументы оказались явно не ко времени, и остальные участники сессии дружно их отвергли. При этом многие из них руководствовались не столько научными, сколько политическими соображениями, связывая крымскую гипотезу с «агрессивной политикой панисламизма и пантюркизма» (Алексеев 1960. С. 325; Бабаев 1960. С. 40; Гимади 1960. С. 259; Кумыков 1960. С. 14; Лавров 1960 б. С. 304; Соттаев 1960. С. 92-93; Ульбашев 1960. С. 281; Фадеев 1960. С. 296; Цораев 1960. С. 266; Алексеева 1963. С. 3-4).

Как реагировали на все это карачаевские и балкарские участники сессии? Представитель Кабардино-Балкарского об кома КПСС, балкарский историк С. К. Бабаев [13], разделяя тезис о сложности формирования карачаевцев и балкарцев, все же доказывал, что их этническую основу составили тюрко-язычные «черные болгары», пришедшие на Северный Кавказ в VII в. и ассимилировавшие алан (Бабаев 1960. См. также: Бабаев, Шабаев 1959). С этим соглашался балкарский лингвист А. X. Соттаев, но, в отличие от Бабаева, он признавал и немалую роль половцев, чья лексика значительно обогатила карачаево-балкарский язык (Соттаев 1960). М. М. Цораев полагал, что ядром будущих карачаевцев и балкарцев были раннесредневековые болгары, которые, несмотря на вхождение в аланский союз племен, успешно избежали ассимиляции (Цораев 1960). Карачаевец X. О. Лайпанов считал главным компонентом этногенеза карачаевцев и балкарцев половцев, но, вопреки устоявшемуся мнению, полагал, что они появились на Северном Кавказе до XI в. (Лайпанов 1960). Видный чиновник Совета министров Кабардино-Балкарии, бывший председатель Президиума Верховного Совета республики, балкарец И.Л. Ульбашев, отдавал пальму первенства средневековым тюркоязычным племенам (болгарам и половцам), ассимилировавшим более ранних местных обитателей (Ульбашев 1960). Эту точку зрения поддержали присутствовавшие на сессии учителя местных школ (см., напр.: Улаков 1960).

Иными словами, если приехавшие из других регионов ученые стремились выявить все основные этнические компоненты процесса этногенеза и не проявляли желания отдавать пальму первенства какому-либо одному из них, то карачаевские и балкарские специалисты отчетливо выражали иную тенденцию.
Во-первых, соглашаясь с тезисом о формировании своих предков на гетерогенной основе, они все же настаивали на том, что ядро тех составили тюркоязычные племена.
Во-вторых, они делали все возможное для углубления времени их появления на Северном Кавказе (с этой точки зрения болгарские предки оказывались, несомненно, предпочтительнее кипчакских).
В-третьих, они никогда не забывали о местных кавказских предках дотюркской эпохи, позволявших им считаться, безусловно, кавказскими аборигенами. Любопытно, что участники сессии, несмотря на разнообразие высказанных ими подходов, пошли навстречу пожеланиям балкарцев и карачаевцев и в своем заключительном решении назвали «черных болгар» главным тюркоязычным компонентом в этногенезе балкарцев и карачаевцев (Решение 1960).
Решение сессии сыграло большую позитивную роль в наделении карачаевцев и балкарцев автохтонными предками, формирование которых хотя и происходило сложным путем, включая несколько разновременных и разнородных компонентов, но совершилось в пределах Северного Кавказа. С тех пор эта версия была воспринята многими местными специалистами и дожила до наших дней (см., напр.: Тебуев 1997. С. 9-10; Шаманов и др. 1999. С. 39).

Между тем на сессии была высказана и более радикальная гипотеза, согласно которой предки карачаевцев и балкарцев не только вышли из среды алан, но изначально обладали тюркоязычием. Ее автором стал первый карачаевский филолог-профессионал, специалист по карачаево-балкарскому языку У. Б. Алиев. Он перенес все тяготы депортации и му-жественно сносил многочисленные наветы и унижения, доставшиеся на долю его и его семьи во время их жизни во Фрунзе. Лишенный права преподавать карачаевскую филологию, он устроился в Киргизский государственный педагогический институт, где получил должность заведующего кафедрой общего языкознания и современного русского языка. Но в августе 1948 г. он потерял это место, ибо спецпоселенцы не могли занимать руководящие должности. Вплоть до 1952 г. он работал там почасовиком, получая зарплату вчетверо меньше штатной (Алиева 1993а. С. 294) [14].

Чтобы преодолеть лингвистические сложности, возникающие в связи с его гипотезой, Алиев предлагал следующее решение: либо, если аланы были этнически однородными, предки карачаевцев и балкарцев отождествлялись со всем аланским массивом, либо, если они были гетерогенны, то — с тем главным аланским племенем, которое дало свое название всему племенному союзу (Алиев 1960. С. 250). Никаких серьезных аргументов при этом не выдвигалось, но зато отчетливо просматривалась тенденция выстраивать этногенетическую концепцию в соответствии с утвержденным властями официальным списком народов, в особенности титульных. В те годы автор этой гипотезы высказывался решительно против идеи отождествления карачаевцев с балкарцами в рамках единой народности [15], связывал их формирование с районами их современного обитания и относил этот процесс к эпохе до XIII—XIV вв. Любопытно, что он всячески отмежевывался от родства с половцами, делая кумыков единственными потомками последних. Он допускал, что, придя в горы, тюркские предки смешались там с какими-то более ранними аборигенами. Но этот процесс виделся ему совершенно иначе, чем осетинским авторам, — в его концепции главной движущей силой этногенеза были не местные обитатели, перешедшие на тюркскую речь, а, пусть и немногочисленное, тюркское ядро, ассимилировавшее аборигенов (Алиев 1960. С. 244-245). В начале 1960-х гг. У. Б. Алиев и его сторонники сделали концепцию тюркоязычия алан достоянием широкой публики, опубликовав ее в местной газете на карачаевском языке (Алиев, Лайпанов, Хабичев, Баучиев 1963: Акбаев 1963) [16].

Совершенно очевидно, что эта концепция преследовала определенные политические цели.
Во-первых, настаивая на местном формировании карачаевцев и балкарцев, она пыталась превратить их в аборигенов и тем самым обосновывала их право на политическую автономию.
Во-вторых, отстаивая самобытность и самостоятельность их языков и культур и противопоставляя их соседним народам, она подводила под эту автономию историческую и этнокультурную базу.
В-третьих, утверждая исконное тюркоязычие своих местных предков, она позволяла успешно отвергать потенциальные территориальные претензии со стороны соседних народов (память о ликвидации и территориальном расчленении автономий в 1943/44—1956 гг. была еще свежа).
В-четвертых, попытка обособиться от других тюркских народов вызывалась страхом перед обвинением в пантюркизме (Вепт§$еп, Вгохир 1983. Р. 26-54, 77-87): он все еще рассматривался советскими идеологами как серьезная угроза единству советских наций, тем более, что его рецидивы встречались в Турции, вызывая у советских ученых потребность в адекватном ответе (см., напр.: Крупнов 1961. С. 12; Алексеева 1963. С. 4) [17].


Автор: Дитя природы 16.2.2010, 10:46

Спасибо за Поркешяна; обсудим! И. конечно же, спешу поправить себя; первое упоминания о карачаевцах это ,конечно же, не Ламберти; Елчин и Захарьев. по памяти, как раз 1634 г...?
итак, для начала обрисуем план:

1. Кто такой Къарча (о значение титула в Крымском хантсве - попутно и в др.)
2. Карачаевские легенды о Карче и происхождении народа, первичный ареал обитания
3. Соотношения этногнеза карачаевцев и балкарцев.
4. Письменны источники по карачаевцам и балкарцам.

Буду стараться давать что то вежее; к сожалению наши оппонетны этого не делают, надеюсь видные участники форума помогут в данной ветке.

Автор: Pуслан 16.2.2010, 10:52

Не думаю, что следует объединять карачаевцев и балкарцев в данном вопросе происхождения. Потому как исходя из всех сопутствующих исторических обстоятельств, балкарцы имеют несколько иное этническое формирование. Если кто и имеет отношение к Крыму в происхождении, то это могут быть только карачаевцы. Не балкарцы.

Автор: Pуслан 16.2.2010, 10:56

//Буду стараться давать что то вежее; к сожалению наши оппонетны этого не делают,//

Вам уже дали информацию от Щукина(1913г). Попробуйте опровергнуть собственные карачаевские предания о своем происхождении! По моему, там всё предельно ясно сказано и лучше сами карачаевцев вряд ли кто это мог бы знать. cool.gif

Автор: Дитя природы 16.2.2010, 10:58

Цитата
Не думаю, что следует объединять карачаевцев и балкарцев в данном вопросе происхождения. Потому как исходя из всех сопутствующих исторических обстоятельств, балкарцы имеют несколько иное этническое формирование. Если кто и имеет отношение к Крыму в происхождении, то это могут быть только карачаевцы. Не балкарцы.


Это неизбежно. И в процессе обсуждения данного вопроса. Сами источники на это выведут; ты же не разъединяешь Дигорцев с их преданиями и собственным диалектом от иронцев?)) Хотя как сказал тот же горец - различия между малкарским и карачаевским говорами, менее значительны.

Тем более, в качестве зачина своей гипотезы (кстати, что не означает. что эта гипотеза, является официальной позицие чего либо, вообще!), приведу следующую мысль;
(вы с астамуром когда в библиотека что то размещаете и выделяеете, имейте обыкновения выделять не только что хотите видеть)))


"Здесь уместно сослаться на мнение видных кавказоведов Б.А. Калоева и Н.Г. Волковой:
«Жителей Карачая, возникшего, по-видимому, не ранее 16 в. в результате переселения балкарцев в верховья Кубани, осетины называют хъарасе, хъарасиаг – из страны Карачая». (С. 77). (Калоев Б.А. Осетинские историко-этнографические этюды. М., 1999. С. 83)"


Автор: Дитя природы 16.2.2010, 10:59

Цитата
Вам уже дали информацию от Щукина(1913г). Попробуйте опровергнуть собственные карачаевские предания о своем происхождении! По моему, там всё предельно ясно сказано и лучше сами карачаевцев вряд ли кто это мог бы знать.

а по моему тебе лучше перечитать словарь собственного языка, на букву "т", в особенности.
Я, Щукина прекрасно знаю!

Автор: Pуслан 16.2.2010, 11:08

//Я, Щукина прекрасно знаю! //

Поздравляю! Надеюсь не хуже Щукина знаешь карачаевские предания о своем происхождении))

Или тоже отказываешь в доверии своим предкам? Там прекрасно всё расписано и ваши предки очень хорошо и доступно до вас всё донесли. Это вы наперекосяк всё делаете, дабы себе предкомв иных найти))


Докажите нам НЕОБОСНОВАННОСТЬ карачаевских преданий о происхождении! smile.gif

Автор: Дитя природы 16.2.2010, 11:11

Цитата
Или тоже отказываешь в доверии своим предкам? Там прекрасно всё расписано и ваши предки очень хорошо и доступно до вас всё донесли. Это вы наперекосяк всё делаете, дабы себе предкомв иных найти))
Докажите нам НЕОБОСНОВАННОСТЬ карачаевских преданий о происхождении!


Это юношеский максимализм?
А я не собираюсь опровергат легенду о Къарче, я даю объяснение ей, стараюсь. Знаешь ли, для анализа эпоса, это обязательно; а то и кабардинцы станут вдруг египтянами и дигорцы - маджарцами...

Автор: Pуслан 16.2.2010, 11:18

//"Здесь уместно сослаться на мнение видных кавказоведов Б.А. Калоева и Н.Г. Волковой:
«Жителей Карачая, возникшего, по-видимому, не ранее 16 в. в результате переселения балкарцев в верховья Кубани, осетины называют хъарасе, хъарасиаг – из страны Карачая».//

Вас не поймешь.. smile.gif Вы уж определитесь между собой там, а то одни тут махали цитаткой от Волковой "осетины называют Стур Асси карачаевцев.." А тут теперь ты выскочил с мнением "видных кавказоведов" Волковой хъарасиаг - из страны Карачая" laugh.gif

И что характерно, опять мелкая такая цитатка! Вы что, боитесь побольше из текста взять? smile.gif Такая тактика цитатников, работать по мелкому))

А вообще всё верно по сути, относительно "карачаевцы пошли из западных балкарских обществ в исторический КАрачай.."
Об это красноречиво гласят и карачаевские предания(см.выше). Ничего удивительного, определенные пути следования на протяжении какого то времени испытали предки карачаевцев, прежде чем очутились в верховьях Кубани. Там же в преданиях это хорошо описываается, с подробностями! Вот я и полагаю, что ваши предки очень хорошо донесли всё до наших дней. Разобрать стоит только детали, а суть предельно правдоподобна.

Автор: Bolat 16.2.2010, 11:21

Цитата(Дитя природы @ 15.2.2010, 23:58) *
1. Ламберти. 1654 г. (год опубликования)
(годы пребывания в Мингрелии, 1635-1653 гг)

2. Это требует времени (и это будет исследовано здесь); но уже сейчас могу сказать, что Крымская версия абсолютна не доминирующая!

3. Исходная территория неизвестна. Разные источники говорят разное; тем более чаще всего этой территорией называют Предгорье совр. КБР и Став. Края

Плохо свою Историю знаете
1) В 1636 году посольство из Москвы в Грузию 15 дней гостило в ауле карачаевских мурз (феодальных владетелей) Гиляхстана и Эльбузака Крымшаухаловых. Один из послов, Федот Елчин, так описывал этот эпизод: «... в Карачаеву Кабарду пришли... А пошли из Карачаев в Сонскую землю (Сванетию) через снежную гору пеши,., а пошли покинув седла в Карачаях потому, что на лошадях было ехати немочно и путь был добре труден, все шли около гор по косогору; а под рухлядь (посольский скарб) наймовали карачаевских мужиков и давали найму до Сонские земли от ноши по полуаршина сукна...».
2)Выкладывайте,мы сами увидим,доминирующая или нет wink.gif
3)Уж очент интересно wink.gif

Автор: Pуслан 16.2.2010, 11:38

да... Автору темы. Измени пожалуйста название темы. Можно просто назвать "Карачаевцы. Версия крымского происхождения".
Так будет правильно, а то "попытаются.." и прочее несет явный оттенок твоего отношения. Измени, либо сам здесь себе пытайся))

Автор: Zaurbecher 16.2.2010, 11:42

Х.Х. Биджиев - К вопросу о происхождении карачаевцев

О происхождении карачаевцев и балкарцев существуют самые различные теории и гипотезы, порой диаметрально противоположные и исключающие друг друга. Так, предками их считали гуннов, славян, чехов, ногайцев, турок, крымских татар и т.д. Но большинство этих гипотез были неаргументированными предположениями и в настоящее время не находит сторонников.

В последние годы некоторые ученые полагают, что в этногенезе их решающую роль сыграли потомки племен кобанской культуры, которые растворили в своей среде пришлые тюркские племена. Для доказательства своих положений они опираются на данные археологии, этнографии и антропологии. Однако нет никаких оснований полагать, что местные племена составили этническое ядро карачаевцев. Этой гипотезе серьезно противоречат данные археологии, этнографии и особенно языка.

Защитники автохтонной теории совершенно упускают из виду то обстоятельство, что кавказские племена, составившие, по их мнению, ядро карачаевцев и балкарцев, полностью потеряли свой язык. Каким образом племена, оттесненные в горы Кавказа более могущественными соседями, навязали местным племенам свой язык? Попытка обосновать победу прошлого языка тем, что "тюркские языки гораздо легче усваиваются иноязычным населением" (Е.П. Алексеева), не убедительны (вспомним болгарскую орду Аспаруха, которая растворилась среди славян). Язык есть и остается одним из главных элементов культуры, который определяет национальное своеобразие народа.

Не состоятельна также попытка сторонников этой теории опереться на этнографические материалы. Ибо, во-первых, для доказательства своих положений они оперируют в основном материалами кавказской этнографии, игнорируя данные этнографии тюркоязычных народов.

Во-вторых, если в культуре карачаевцев бытуют кавказские элементы (это не вызывает сомнения), то совершенно неправомерно отсюда делать вывод о главной роли местного компонента в формировании их. Следует помнить, что общие черты культуры карачаевцев с культурой других кавказских народов в значительной степени могут быть объяснены длительным и тесным соседством их с этими народами, одинаковыми физико-географическими условиями их существования, общим для всех социально-экономическим уровнем развития.

Нам представляется неубедительной также попытка Е.П. Алексеевой доказать преемственность карачаевских позднесредневековых грунтовых погребений от аналогичных памятников эпохи бронзы. Кроме внешнего сходства, ничего общего между ними нет.

Нам представляется, что главным компонентом в сложном этногенезе карачаевцев были тюркоязычные племена, которые начали проникать в предгорья и горы Центрального Кавказа, начиная с I в. н.э. В пользу большого значения тюркского компонента говорят, как нам представляется, данные археологии. Так, грунтовые погребения карачаевцев ХIV-ХVIII вв. и болгар близки друг другу (западная ориентировка, вытянутое положение покойников, уголь в могилах и некоторые другие элементы).Не противоречат этому мнению и этнографические материалы.

Черты тюркской культуры хорошо прослеживаются в характере занятий, обработке сельскохозяйственных продуктов, внутреннем убранстве жилищ, в пище, в народном календаре. В семейно-родственных отношениях, в одежде, в народной музыке этих народов имеется также много общетюркских элементов. Особенно ярко и полно сохранилась преемственная историческая связь с тюркскими народами в религиозных верованиях и обрядах карачаевцев (Культ бога Тейри, священных рощ, камней, вера в карающую силу молнии и грома, культ волка и собаки). Аналогичные религиозные поверья были характерны для древних и современных тюркских народов (савиры, болгары, чуваши, татары и т.д.). Следы этнокультурных связей предков карачаевцев с этими тюркскими народами распространяются даже на мелкие поверья и примеры (суу анасы, суу атасы, обур эмиген, джелмауз и т.д.).

Итак, несмотря на многовековую обособленность карачаевцев от тюркских народов в культуре их до наших дней сохранилось много общих элементов, присущих тюркским народам. Очевидно, в сочетании с данными других смежных дисциплин они дают право говорить о главной роли тюркского компонента в этногенезе карачаевцев. Сам факт победы тюркского языка говорит в пользу большего удельного веса тюрков в этногенезе указанного народа.

Автор: Дитя природы 16.2.2010, 13:19

Цитата
Плохо свою Историю знаете
1) В 1636 году посольство из Москвы в Грузию 15 дней гостило в ауле карачаевских мурз (феодальных владетелей) Гиляхстана и Эльбузака Крымшаухаловых. Один из послов, Федот Елчин, так описывал этот эпизод: «... в Карачаеву Кабарду пришли... А пошли из Карачаев в Сонскую землю (Сванетию) через снежную гору пеши,., а пошли покинув седла в Карачаях потому, что на лошадях было ехати немочно и путь был добре труден, все шли около гор по косогору; а под рухлядь (посольский скарб) наймовали карачаевских мужиков и давали найму до Сонские земли от ноши по полуаршина сукна...».


Болат, ТЫ РЕАЛЬНО ВИДИШЬ ЛИШЬ ЧТО ХОЧЕШЬ!!!!

ПРОЦИТИРУЮ САМОГО СЕБЯ;
Цитата
И. конечно же, спешу поправить себя; первое упоминания о карачаевцах это ,конечно же, не Ламберти; Елчин и Захарьев. по памяти, как раз 1634 г...?




Автор: Bolat 16.2.2010, 18:12

Цитата(Дитя природы @ 16.2.2010, 13:19) *
Болат, ТЫ РЕАЛЬНО ВИДИШЬ ЛИШЬ ЧТО ХОЧЕШЬ!!!!

Не бузи wink.gif ))я отправил читая верхний пост.Всё нормально

Автор: Дитя природы 17.2.2010, 23:42

Цитата
Не бузи ))я отправил читая верхний пост.Всё нормально

а ты читай шире, так сказать, потом делай вывод, тогда и отношение будет соответсующее.

Итак, в полной мере отпишусь на 4-дневных выходных. Но завтра же надеюсь предоставить для Руслана, его ответ, про фиксацию материала про обитания карачаевцев в верховьях Зеленчука (Б. и М.) и Архыза, в общем эта местность называется "Старое жилище". Думаю, это вопрос заданный в соседней теме, актуален здесь.

Автор: Osmanli 18.2.2010, 0:22

Есть один результат по крымскому татарину, канечно один результат много не скажет, но он не в пользу этой версии.
Гаплогруппа D (Польский проект)
6 N75403 CRIMEAN TATAR D

http://www.familytreedna.com/public/polish/default.aspx?section=yresults

Автор: Bolat 25.2.2010, 14:07

Цитата(Дитя природы @ 17.2.2010, 23:42) *
а ты читай шире, так сказать, потом делай вывод, тогда и отношение будет соответсующее.

Твоя добавка была практически в тоже время,что я написал свой пост,посему всё это пустое,особо про ,,соответствующее отношение,,))

Автор: Дитя природы 28.2.2010, 1:11

Итак, собственно говоря, давайте рассматорим гипотезу Порке


"Среди изданных памятных записей обращает на себя внимание летопись Хачатура Кафаеци (1592 – 1658).
… Записи Кафаеци очень правдивы и вполне совпадают с данными исторической науки. «3 мая 1639 года поднялись народы: ногайцы, чагатайцы, татары, вышли из Крыма. Все три (народа – Х.П.) вместе пришли, посоветовались между собой: первый (народ, т.е. ногайцы – Х.П.) пошел в Хаджи-Тархан, второй (народ, т.е. чагатайцы – Х.П.) зашел в Черкесию, третий (народ, т.е. татары) вернулся обратно в Крым.
… Из этой записи нам важно то, что 3 мая 1639 г. вышли из Крыма три народа, из коих чагатайцы пошли в Черкесию. (чагатайцы – те же кипчаки).
Данные науки говорят, что их (карачаевцев и балкарцев) действительно не было на Кавказе. Они жили в Крыму под именем чагатайцев, или кипчаков.
Мы уверены, что вышедшие из Крыма чагатайцы являются бесспорными предками карачаевцев и балкарцев. Кафаеци говорит, что чагатайцы зашли в Черкесию. Прежде всего необходимо выяснить, является ли территория Баксана, составной частью Черкесии. Вопрос этот не вызывает сомнения. С давних пор на Баксане проживали пятигорские черкесы.
… Чагатайцы вышли из Крыма 3 мая 1639 г., а 13 октября того же года их застал на Баксане русский посол Федот Елчин.
… Всем известно, что в Южном Крыму есть река под названием Черная речка, которую местное население называет «карасу», а иногда и «Кара-Чай». «Карасу» - новое татарское название, «Кара-Чай» - старое, по-видимому, кипчакского происхождения. Жители всего бассейна р. Кара-Чай назывались карачаевцами. Среди этих жителей были и чагатайцы. Вот эти по происхождению чагатайцы, а по местожительству карачаевцы переселились в Черкесию.
… Обыкновенно все переселенцы на новых местах жительства, основывая города, села и прочие населенные пункты, дают им имена покинутых ими населенных пунктов. Так поступили и карачаевцы: водворившись на современной территории Карачая, в память своей старой крымской прародины – бассейна Кара-Чая – свою новую родину они также назвали «Карачай».
… Если Карачай получил свое название от переселенцев – карачаевцев, то «балкары» сами дали свое имя пришедшим из Крыма чагатайцам, или карачаевцам. Скоро они забыли свое старое название и стали называться балкарцами.
… На основании всех вышеприведенных данных мы смело можем сказать, что карачаевское народное предание об их выходе из Крыма вполне оправдывается данными памятных записей Хачатура Кафаеци.
[Материалы научной сессии по проблеме происхождения балкарского и карачаевского народов (22 – 26 июня 1959 г.). Нальчик, 1960]


Этим текст любезно "ввел в оборот" ув. Астамур))

Хочу для начала отметить, что, я изначально отказываюсь даже понимать, на основании чего автор этой гипотезы утверждает, что балкарцы (малкары) письменные данные о которых, имеются более раннего периода, с указанием их династии - басиатов, к тому же, с частичным указанием топонимов, тюркских и совпадающих с современным наименованием, вообще отнесены им к данной гипотезе... это настолько странно, что с вашего позволения, даже не стану комментировать, в этой части...

Непосредственно о карчаевцах.
Итак, согласно гипотезе, карчаевцы в 6 месяцев "вышли" из Крыма и осели на Баксане. Для начала. сразу же хочу отметить, что я лично не совсем согласен с тем что Елчин застал "Карачаев" на Баксане... Прямого указание - на это не имеется, споры продолжаются.
Во вторых, снимая вопрос о том. что сам такой путь, должен был бы занять немало времени, отмечу, что Поркешан в этот котороткий период вкладывает слишком много событий которые должны были случится согласно этой теории. Например; автор полагаясь на фольклорную базу для свое теории как то забывает, что Крымшамхалову, "единогласно" не признаются за тех кто вывел "народ" из Крыма. Вопрос, не слишком ли мало, за 6 месяцев, смена власти от условного Карчи, до получения власти Крымшамхаловыми... Далее, Гиластан и Эльбуздук, младшие братья Камгут Крымшамхалова, которые принципе также не признаются родоначальниками этой династии в Карачае, как быть с этим...?
Более, того, не совсем например понятно, почему прекрасный памятник фольклора (опубл. еще до революции), "плач княгини Гошаях", где "бийче" говорит о том, что она 7 лет прожила у Эльбуздука в Эльтаркаче, не учитывается... Тем более, не учитываются довольно затейлывые сюжеты о том, что до Баксна, Карч успел пожить в Архызе, Эльтаркача или в Абхазии, или же, в Бургустане...
Также автор не упоминает, что помимо Крымской легенды, имеются и целый ряд легенд о Карче, без отсылки к Крыму, более того в ранних источниках, карачаевцы также именуются потомками "маджарцев".

Второе, автор также почему то не обращает внимание и на другие источники, например, А. Ламберти, абсолютно не указывает на происхождение карачаевцев от современных ему переселенцев, а считает их потомками "гуннов".



Наконец, считаю странным что сами

Автор: Дитя природы 10.3.2010, 17:16

из ИОЛИКО, в. 5, 1912 г., Иваненков, Карачаевцы
(обращаем время, 700 лет, и терр. расселения, отсутсвия указание на кабардинцев и Крым))
http://webfile.ru/4350930
(p.s. кстати, для учОного Руслана, я еще тогда забыл пояснить, что огнестрельное оружение было еще при Золотой Орде)))

Автор: albinosvchernom 11.3.2010, 10:32

Если кому-нибудь интересно, данные по небольшой выборке крымских татар здесь.

http://www.biomedcentral.com/1471-2156/9/47/comments

 _________Microsoft_Word.doc ( 82.5 килобайт ) : 462
 

Автор: Karabii 16.3.2013, 13:25


Всем доброго времени суток!
Я некоторое время занимался изучением темы крымских корней моей фамилии.
Был в г. Белогорск бывший Карасубазар, в 5 км в сторону горного плато Караби яйла нашел село Карасу баши. Там же река Карасу у местных жителей узнал что в окрестных горах есть развалины какой то старой крепости, нашел и башню прямоугольной формы т.е. все реально существует.
Места действительно красивые климат сухой и теплый, дубовые рощи, скалы не такие высокие как на Кавказе, но синее море с плато ...
Я думал что же заставило моих предков покинуть этот край, думаю, что не поиск лучших земель на отрогах Кавказа.

Изучение средневековой истории Крыма в частности что касалось нашей темы, без имен и родственных линий, привело меня к следующему результату:
Хан Узбек перенес столицу золотой орды в Крым в г. Старый Крым.
После смерти Узбека-Джанибека-Бердибека пресеклась династия хана Бату.
В борьбу за престол вступили владельцы крыма потомки Оран Тимура и ханом стал чингизид Тохтамыш. Его в 1407г. его убил его же зять кипчак эмир Эдигей и поставил на его место малолетнего потомка Урус хана из Ак-орды. Эдигей и сам мог бы стать ханом, но в то время ханами могли быть только чингизиды. Впрочем также как и хромой Тимур он мог быть только эмиром но не ханом.
И началась как назвали русские летописцы "смутное время"; ханы сменялись чаще чем успевали объявлять их имена.
По всей видимости сторонникам Тохтамыша при этом пришлось ретироваться и в 1408 г. около 200 человек с семьями пересекли керченский пролив и ушли подальше от беспокойных соседей.
Чуть раньше с Великим князем Витовтом из крыма ушли тюркский народ караимы как сейчас говорят потомки хазар.
600 лет прошло, расстояния и народы разделяют эти народы, до последнего времени даже не знали о существовании друг друга, а язык остался почти одинаковым.

Эти 200 человек вряд ли смогли изменить язык и культуру существовавших до их переселения на Кавказ, местных горских обществ на территории современных Балкарии и Карачая.
Все что они смогли это собрать воедино оставшиеся после тимуровских погромов народ и создать "бирсил" Карачай т.е. единый.
Управление феодальным княжеством , при котором предс
тавителю сословия бий ( т.е. фамилии когда либо принадлежавшей к ханскому роду) исключительно по личным заслугам присваивался титул Карачай, Карачи или Карачей бытовал в Крыму до и после миграции на Кавказ. ( буквально переводится как "смотрящий")
Видимо эта форма организации общества закрепилось в самоназвании карачаевцев "карачай-лы"

Поначалу "карачай" избирался, позже передавался по наследству.

Если у кого есть мнения по этому поводу буду рад .


Автор: Павел Шварев 16.3.2013, 21:06

Цитата(Karabii @ 16.3.2013, 14:25) *
Если у кого есть мнения по этому поводу буду рад .
Что-то много "кара". Мне близка Карачель, это рядом с Карасубазаром.

Автор: Karabii 17.3.2013, 8:40

Цитата(Павел Шварев @ 16.3.2013, 22:06) *
Цитата(Karabii @ 16.3.2013, 14:25) *
Если у кого есть мнения по этому поводу буду рад .
Что-то много "кара". Мне близка Карачель, это рядом с Карасубазаром.


Интересно, а где именно?

Автор: Karabii 17.3.2013, 9:53

Цитата(Karabii @ 17.3.2013, 9:40) *
Цитата(Павел Шварев @ 16.3.2013, 22:06) *
Цитата(Karabii @ 16.3.2013, 14:25) *
Если у кого есть мнения по этому поводу буду рад .
Что-то много "кара". Мне близка Карачель, это рядом с Карасубазаром.


Интересно, а где именно?


Вы имели ввиду Чернополье бывший Карачи эль.

(только эль не поле а село, скорее всего кипчакского рода Ширинских, из их среды позже выбирали Карачи)

Автор: Павел Шварев 17.3.2013, 9:58

Интересно, а где там обнаружились остатки крепости? С отцом по окрестностям много лазили, ничего такого не видели.

Автор: Karabii 18.3.2013, 7:41

Цитата(Павел Шварев @ 17.3.2013, 10:58) *
Интересно, а где там обнаружились остатки крепости? С отцом по окрестностям много лазили, ничего такого не видели.

к юго- востоку от Карасевки большое поле за ним начинается лес, примерно с середины этого поля идти в сторону в сторону плато, слева будет небольшой холм, а справа вершина повыше покрыта лесом.
По дороге метров 300 в лес и справа на вершине горы.
Местные из Карасевки в курсе.

Автор: Jik 29.3.2013, 17:21

На карачаевском "кар" означает снег, "кара" значение "черный" или "смотри"
на иврите "кар" означает холодный, "кара" - холодная.

Родниковая вода - "кара суу" сейчас переводится как "черная вода" а по мне так "холодная вода", в этом есть хоть какой-то смысл, ведь "черной" водой можно назвать селевый поток, но не родниковую воду.

В горах Кавказа есть и холод и снег,но "черный" , холодный" и "снег" всё вместе только за Полярным кругом.

Теперь всё вместе: - народ знавший Заполярье
- живущий возле "ледников" Большого Кавказа
- построивший сторожевые башни и "смотрящий" за южными соседями ( в смысле пограничник)
эти все три значения слова "кара" приставка к "Саи".

Автор: Шоломич 29.3.2013, 17:27

Цитата(Jik @ 29.3.2013, 18:21) *
На карачаевском "кар" означает снег, "кара" значение "черный" или "смотри"
на иврите "кар" означает холодный, "кара" - холодная.

Забыли русский, на нём - это красно-коричневый,.. А то даже иврит вспомнили,.. biggrin.gif

Автор: Jik 29.3.2013, 19:15

Цитата
Забыли русский, на нём - это красно-коричневый,.. А то даже иврит вспомнили,.. biggrin.gif


русские с холод - сколот, а так колотун
проблемы с ивритом? tongue.gif

Автор: SWAN 3.4.2013, 17:43

v Svanskom proisxozhdenii ne somnivaius:
246077 Ataul Gabzay, Khubiev, Karachay G2a1a
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults

Автор: Odin 3.4.2013, 20:20

Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 17:43) *
v Svanskom proisxozhdenii ne somnivaius:
246077 Ataul Gabzay, Khubiev, Karachay G2a1a
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults

Эта фамилия есть и у Сванов?

Автор: Odin 3.4.2013, 20:25

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 20:20) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 17:43) *
v Svanskom proisxozhdenii ne somnivaius:
246077 Ataul Gabzay, Khubiev, Karachay G2a1a
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults

Эта фамилия есть и у Сванов?

Биджиевский аул и т д.

В большой фратрий (группа близких родов), называемый
Шадибековским (от тюркского "шад" — "князь" и "бек" — тоже
"князь", второе лицо в государстве после хана)33, входят, кро-
ме Хубиевых, Бытдаевых и Биджиевых, еще Дотдаевы, Ке-
черуковы, Хасановы, Джашеевы, Тохчуковы, Мырзаевы, Ха-
чировы — всего 10 фамилий34.

Названия всех фамилий, относящихся к трамовцам, хус-
тосовцам, шадибековцам, — тюркские. Их этимологию мож-
но понять, исходя из тюркских языков. Так, например, назва-
ние многочисленной (в 1874 г. их было 52 семьи) и в про-
шлом очень влиятельной дворянской фамилии Хубиевых по
древнетюркски означает "кубанский", "кубанец" (от "хуби/купи
— "Кубань"). Это свидетельствует о том, что Хубиевы проис


ходят от кубанских булгар ("купи булгар"), перекочевавших в
VIII в. в Аланию.

Автор: горец 3.4.2013, 21:05

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 21:25) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 20:20) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 17:43) *
v Svanskom proisxozhdenii ne somnivaius:
246077 Ataul Gabzay, Khubiev, Karachay G2a1a
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults

Эта фамилия есть и у Сванов?

Биджиевский аул и т д.

В большой фратрий (группа близких родов), называемый
Шадибековским (от тюркского "шад" — "князь" и "бек" — тоже
"князь", второе лицо в государстве после хана)33, входят, кро-
ме Хубиевых, Бытдаевых и Биджиевых, еще Дотдаевы, Ке-
черуковы, Хасановы, Джашеевы, Тохчуковы, Мырзаевы, Ха-
чировы — всего 10 фамилий34.

Названия всех фамилий, относящихся к трамовцам, хус-
тосовцам, шадибековцам, — тюркские. Их этимологию мож-
но понять, исходя из тюркских языков. Так, например, назва-
ние многочисленной (в 1874 г. их было 52 семьи) и в про-
шлом очень влиятельной дворянской фамилии Хубиевых по
древнетюркски означает "кубанский", "кубанец" (от "хуби/купи
— "Кубань"). Это свидетельствует о том, что Хубиевы проис


ходят от кубанских булгар ("купи булгар"), перекочевавших в
VIII в. в Аланию.


Хубиевых протестировано двое: один - из атаула Габзай - G2a1, другой - из атаула Амырхан - R1b. Решили протестировать Хубиевых из более крупных атаулов, чтобы однозначно дать ответ на вопрос о гаплогруппе изначальных Хубиевых. Как протестируется, увидим.

Автор: горец 3.4.2013, 21:15

Кроме того, объединение во фратрию Шадибек разных родов - Хубиевых, Бытдаевых и Биджиевых, Дотдаевых, Кечеруковых, Хасановых, Джашеевых, Тохчуковых, Мырзаевых, Ха-
чировых - искусственное. Отдельные из этих родов входили в эту фратрию - искусственное братство как родственники между собой (родство должно быть между Дотдаевыми и Кечеруковыми между собой, и Хасановыми и Джашеевыми), другие объединились для совместной защиты интересов, третьи (Хачировы) - никогда туда не входили!
Из этих фамилий протестированы два атаула Хубиевых, двое Биджиевых и Хасановы. Все, кроме Биджиевых, оказались не родственниками.

Автор: SWAN 3.4.2013, 21:16

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 19:20) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 17:43) *
v Svanskom proisxozhdenii ne somnivaius:
246077 Ataul Gabzay, Khubiev, Karachay G2a1a
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults

Эта фамилия есть и у Сванов?



Konechno netu takoi familii...
no sami ne vidite chto iavno iz odnovo svanskovo klastera ,nado po bolshe markerov no,i tak iasno vsio..

Автор: SWAN 3.4.2013, 21:20

Цитата(горец @ 3.4.2013, 20:05) *
Хубиевых протестировано двое: один - из атаула Габзай - G2a1, другой - из атаула Амырхан - R1b. Решили протестировать Хубиевых из более крупных атаулов, чтобы однозначно дать ответ на вопрос о гаплогруппе изначальных Хубиевых. Как протестируется, увидим.



iz Ataula Gabzai,iavno Svan po proisxozhdeniu,imeiu vidu konkretnovo cheloveka,iego predkov..
xorosho bilobi imet xot 37 markerov.
ne sobiraetsa on zakazivat po bolshe markerov?xotelosbi uznat kogda otdelilas iego linia

Автор: Odin 3.4.2013, 21:23

Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 21:16) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 19:20) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 17:43) *
v Svanskom proisxozhdenii ne somnivaius:
246077 Ataul Gabzay, Khubiev, Karachay G2a1a
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults

Эта фамилия есть и у Сванов?



Konechno netu takoi familii...
no sami ne vidite chto iavno iz odnovo svanskovo klastera ,nado po bolshe markerov no,i tak iasno vsio..

Большой "Сванский кластер" Dys641=11 (and Dys456=16) так же доминирует и у Карачаевцев, есть и в Иране(Суркан) есть и в Венгрии(Коссончи) и Китае возраст 1350 до общего предка .

Автор: горец 3.4.2013, 21:25

Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 22:20) *
Цитата(горец @ 3.4.2013, 20:05) *
Хубиевых протестировано двое: один - из атаула Габзай - G2a1, другой - из атаула Амырхан - R1b. Решили протестировать Хубиевых из более крупных атаулов, чтобы однозначно дать ответ на вопрос о гаплогруппе изначальных Хубиевых. Как протестируется, увидим.



iz Ataula Gabzai,iavno Svan po proisxozhdeniu,imeiu vidu konkretnovo cheloveka,iego predkov..
xorosho bilobi imet xot 37 markerov.
ne sobiraetsa on zakazivat po bolshe markerov?xotelosbi uznat kogda otdelilas iego linia

Габзай - имя женщины. Предполагаю, что она должна была быть из рода Хубиевых, а ее муж, возможно, был сваном и в этой связи как-то они вошли в состав Хубиевых. Но посмотрим, когда будет протестирован кто-либо из других атаулов Хубиевых.

Автор: горец 3.4.2013, 21:26

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 22:23) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 21:16) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 19:20) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 17:43) *
v Svanskom proisxozhdenii ne somnivaius:
246077 Ataul Gabzay, Khubiev, Karachay G2a1a
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults

Эта фамилия есть и у Сванов?



Konechno netu takoi familii...
no sami ne vidite chto iavno iz odnovo svanskovo klastera ,nado po bolshe markerov no,i tak iasno vsio..

Большой "Сванский кластер" Dys641=11 (and Dys456=16) так же доминирует и у Карачаевцев, есть и в Иране(Суркан) есть и в Венгрии(Коссончи) и Китае возраст 1350 до общего предка .

Это верно! Наш автохтонный компонент так или иначе, полагаю, связан со сванами.

Автор: SWAN 3.4.2013, 21:39

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 20:23) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 21:16) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 19:20) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 17:43) *
v Svanskom proisxozhdenii ne somnivaius:
246077 Ataul Gabzay, Khubiev, Karachay G2a1a
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults

Эта фамилия есть и у Сванов?



Konechno netu takoi familii...
no sami ne vidite chto iavno iz odnovo svanskovo klastera ,nado po bolshe markerov no,i tak iasno vsio..

Большой "Сванский кластер" Dys641=11 (and Dys456=16) так же доминирует и у Карачаевцев, есть и в Иране(Суркан) есть и в Венгрии(Коссончи) и Китае возраст 1350 до общего предка .


Po liubomu nam nuzhno xot 37 markerov,po 12 markeram identichni kak i u Svanov,ne kakix mutacii,potomu xorosho bilobi iesli etot chelovek zakazhet v budushem analizi...nadeius iego zainteresuet budushee izuchenie svoevo ydna

Автор: Odin 3.4.2013, 21:47

горец
Не торопитесь "Сванский кластер" это условное название

Автор: SWAN 3.4.2013, 21:47

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 20:23) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 21:16) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 19:20) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 17:43) *
v Svanskom proisxozhdenii ne somnivaius:
246077 Ataul Gabzay, Khubiev, Karachay G2a1a
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults

Эта фамилия есть и у Сванов?



Konechno netu takoi familii...
no sami ne vidite chto iavno iz odnovo svanskovo klastera ,nado po bolshe markerov no,i tak iasno vsio..

Большой "Сванский кластер" Dys641=11 (and Dys456=16) так же доминирует и у Карачаевцев, есть и в Иране(Суркан) есть и в Венгрии(Коссончи) и Китае возраст 1350 до общего предка .


Kstati po analizam 23andme u znakomovo Svana Chamgeliani kuzeni okazalis v kitae iz provincii Sichuana,takzhe v Irane ,i v Bolgarii...

Автор: Odin 3.4.2013, 21:49

Надо посмотреть у кого этот кластер старше, в Грузии(у Сванов и Мегрел) ему 1050 лет приблезительно, по миру 1350 лет до общего предка

Автор: горец 3.4.2013, 21:49

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 22:47) *
горец
Не торопитесь "Сванский кластер" это условное название

laugh.gif Вам бы больше хотелось назвать его "Осетинский кластер" или - что вообще смешно - "Аланский кластер"? laugh.gif Нет, это, судя по всему, именно Сванский кластер!

Автор: SWAN 3.4.2013, 21:54

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 20:47) *
горец
Не торопитесь "Сванский кластер" это условное название


Odin etot konkretni chelovek chii analizi mi obsuzhdaem iz chisto svanskoi vetvi 3 cheloveka iz nashego proekta imeiut identichnie markeri na 12 markerom snim,i plius ia promolchu pro kolichestvo v skritnix analizax,konkretni chelovek Svan po proisxozhdeniu ,mi ne govorim o celom klastere gde drugie predstaviteli mi govorim o konkretnoi vetvi i etot chelovek konkretno v etoi vetvi,chto zdes obsuzhdat ia ne ponimaiu?

Автор: Odin 3.4.2013, 21:55

Цитата(горец @ 3.4.2013, 21:49) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 22:47) *
горец
Не торопитесь "Сванский кластер" это условное название

laugh.gif Вам бы больше хотелось назвать его "Осетинский кластер" или - что вообще смешно - "Аланский кластер"? laugh.gif Нет, это, судя по всему, именно Сванский кластер!
Что хотелось?
Я его назвал "Сванским кластером"

Автор: SWAN 3.4.2013, 22:03

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 20:55) *
Что хотелось?
Я его назвал "Сванским кластером"


Odin vi stranni chelovek,mi govorili pro svanskuiu liniu,a vi zdes nachinaite pro kitaicev irancev i td...prichom shas eto?mozhet davaite nachniom s roditelskoi vetvi,chtob bolshe bilo putanica?
konkretni individ iavno Svanskogo proisxozhdenia....smisl zdes sporit?ia pro eto ...a ne pishu pro vetvi i td...

Автор: Odin 3.4.2013, 22:07

Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 22:03) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 20:55) *
Что хотелось?
Я его назвал "Сванским кластером"


Odin vi stranni chelovek,mi govorili pro svanskuiu liniu,a vi zdes nachinaite pro kitaicev irancev i td...prichom shas eto?mozhet davaite nachniom s roditelskoi vetvi,chtob bolshe bilo putanica?
konkretni individ iavno Svanskogo proisxozhdenia....smisl zdes sporit?ia pro eto ...a ne pishu pro vetvi i td...

В этой ветви всего три пока 12-маркерных значений
14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29
14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 28
14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29

так что возможна и гомоплазия

Автор: SWAN 3.4.2013, 22:10

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 21:07) *
В этой ветви всего три пока 12-маркерных значений
14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29
14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 28
14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29

так что возможна и гомоплазия


Odin v skritnix analizax svanov identichnix na 12 markerov s Xubievim,bolshe chem nuzhno...

Автор: SWAN 4.4.2013, 18:09

Цитата(Odin @ 3.4.2013, 19:25) *
фамилии Хубиевых по
древнетюркски означает "кубанский", "кубанец" (от "хуби/купи
— "Кубань"). Это свидетельствует о том, что Хубиевы проис


ходят от кубанских булгар ("купи булгар"), перекочевавших в
VIII в. в Аланию.


Хубер чала впадает в Ингури---eto tozhe tiurskoe?
http://geo-search.ru/point-details.html?pointId=1686890

населенные пункты:Хубер
http://geo-search.ru/point-details.html?pointId=1686891

v Svanetii Kubanskaia reka?

Ia shas prosmotrel i nashol eto:Название восходит к карачаево-балкарскому иносказательному названию реки - Къобан...a v drevno Tiurskom Xub?

Автор: Odin 4.4.2013, 18:15

Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 22:10) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 21:07) *
В этой ветви всего три пока 12-маркерных значений
14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29
14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 28
14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29

так что возможна и гомоплазия


Odin v skritnix analizax svanov identichnix na 12 markerov s Xubievim,bolshe chem nuzhno...


Я другое имел в виду.
Вот например Осетинский проэкт
http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults
Ветвь Ос-Богатара имеет две подветви
G2a1a1a1a DYS505=9, YCAII=19,21, DYS438=9, DYS391=9
и
G2a1a1a1a1 DYS505=9, YCAII=19,21, DYS438=9, DYS391=9, DYS455=12
Посмотрите на 12 маркерах гомоплазия, некоторые из второй группы совпадают с первыми по 12 маркерам и не совпадают с другими из своей второй ветви.

Автор: SWAN 4.4.2013, 18:26

Цитата(Odin @ 4.4.2013, 17:15) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 22:10) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 21:07) *
В этой ветви всего три пока 12-маркерных значений
14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29
14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 28
14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29

так что возможна и гомоплазия


Odin v skritnix analizax svanov identichnix na 12 markerov s Xubievim,bolshe chem nuzhno...


Я другое имел в виду.
Вот например Осетинский проэкт
http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults
Ветвь Ос-Богатара имеет две подветви
G2a1a1a1a DYS505=9, YCAII=19,21, DYS438=9, DYS391=9
и
G2a1a1a1a1 DYS505=9, YCAII=19,21, DYS438=9, DYS391=9, DYS455=12
Посмотрите на 12 маркерах гомоплазия, некоторые из второй группы совпадают с первыми по 12 маркерам и не совпадают с другими из своей второй ветви.


Odin zdes mi chto pitaemsa uznat?
v konkretnom sluchi etot chelovek po vashemu iavlaetsa li Svanskovo proisxozhdenia ili net?iesli u nego krome etix 2-ix iest okolo 6 chelovek v obshem proekte s identichnimi 12 markerami ?
mne v dannom sluchi bezrazlichni vetvi i td. mi govorim o konkretnom proisxozhedii ,zabudem pro vse vetvi...

Автор: Odin 4.4.2013, 19:00

Цитата(SWAN @ 4.4.2013, 18:26) *
Цитата(Odin @ 4.4.2013, 17:15) *
Цитата(SWAN @ 3.4.2013, 22:10) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 21:07) *
В этой ветви всего три пока 12-маркерных значений
14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 29
14 22 15 10 15-16 11 12 11 12 10 28
14 22 15 10 15-16 11 12 12 12 10 29

так что возможна и гомоплазия


Odin v skritnix analizax svanov identichnix na 12 markerov s Xubievim,bolshe chem nuzhno...


Я другое имел в виду.
Вот например Осетинский проэкт
http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults
Ветвь Ос-Богатара имеет две подветви
G2a1a1a1a DYS505=9, YCAII=19,21, DYS438=9, DYS391=9
и
G2a1a1a1a1 DYS505=9, YCAII=19,21, DYS438=9, DYS391=9, DYS455=12
Посмотрите на 12 маркерах гомоплазия, некоторые из второй группы совпадают с первыми по 12 маркерам и не совпадают с другими из своей второй ветви.


Odin zdes mi chto pitaemsa uznat?
v konkretnom sluchi etot chelovek po vashemu iavlaetsa li Svanskovo proisxozhdenia ili net?iesli u nego krome etix 2-ix iest okolo 6 chelovek v obshem proekte s identichnimi 12 markerami ?
mne v dannom sluchi bezrazlichni vetvi i td. mi govorim o konkretnom proisxozhedii ,zabudem pro vse vetvi...

Вы меня не понимаете,
А если он мутировал? и тоесть он вообше из другой ветви? 12 маркеров как вы сказали мало.
И его гаплотип вообще похож на Базовый гаплотип целой G2а1а

Автор: SWAN 4.4.2013, 19:09

Цитата(Odin @ 4.4.2013, 18:00) *
Вы меня не понимаете,
А если он мутировал? и тоесть он вообше из другой ветви? 12 маркеров как вы сказали мало.
И его гаплотип вообще похож на Базовый гаплотип целой G2а1а


Nu iesli tak sudit vsio mozhet bit,no poka u nas drugix dannix netu,vse bliskie k nemu svani,na danni moment...kogda budut 37 markerov togda i posmotrim,kak i otkuda,no na danni moment ia govoru...

Автор: Odin 4.4.2013, 19:13

Цитата(SWAN @ 4.4.2013, 19:09) *
Цитата(Odin @ 4.4.2013, 18:00) *
Вы меня не понимаете,
А если он мутировал? и тоесть он вообше из другой ветви? 12 маркеров как вы сказали мало.
И его гаплотип вообще похож на Базовый гаплотип целой G2а1а


Nu iesli tak sudit vsio mozhet bit,no poka u nas drugix dannix netu,vse bliskie k nemu svani,na danni moment...kogda budut 37 markerov togda i posmotrim,kak i otkuda,no na danni moment ia govoru...

Будут 37 маркеров у него? Друзья Карачаевцы почему-то не отвечают.

Автор: горец 4.4.2013, 19:19

Цитата(SWAN @ 4.4.2013, 19:09) *
Цитата(Odin @ 3.4.2013, 19:25) *
фамилии Хубиевых по
древнетюркски означает "кубанский", "кубанец" (от "хуби/купи
— "Кубань"). Это свидетельствует о том, что Хубиевы проис


ходят от кубанских булгар ("купи булгар"), перекочевавших в
VIII в. в Аланию.


Хубер чала впадает в Ингури---eto tozhe tiurskoe?
http://geo-search.ru/point-details.html?pointId=1686890

населенные пункты:Хубер
http://geo-search.ru/point-details.html?pointId=1686891

v Svanetii Kubanskaia reka?

Ia shas prosmotrel i nashol eto:Название восходит к карачаево-балкарскому иносказательному названию реки - Къобан...a v drevno Tiurskom Xub?

Бросьте свои фантазии по этому поводу! Легко можно выяснить из Сванетии ли родом изначальные Хубиевы, исследовав другие атаулы, кроме Габзайлары-G2a1a и Амырханлары-R1b1b. Вроде бы, есть планы исследовать атаулы Джанымлары или Ходжалары. Это явно "коренные" атаулы. После исследования посмотрим.

Автор: горец 4.4.2013, 19:22

Цитата(Odin @ 4.4.2013, 20:13) *
Цитата(SWAN @ 4.4.2013, 19:09) *
Цитата(Odin @ 4.4.2013, 18:00) *
Вы меня не понимаете,
А если он мутировал? и тоесть он вообше из другой ветви? 12 маркеров как вы сказали мало.
И его гаплотип вообще похож на Базовый гаплотип целой G2а1а


Nu iesli tak sudit vsio mozhet bit,no poka u nas drugix dannix netu,vse bliskie k nemu svani,na danni moment...kogda budut 37 markerov togda i posmotrim,kak i otkuda,no na danni moment ia govoru...

Будут 37 маркеров у него? Друзья Карачаевцы почему-то не отвечают.

Не знаю, если у него, либо к того, кто отправил его тест на исследование, пожелает сделать, то сделает, а если нет, то - нет. У нас ведь не централизованно это. Если денег кому не жалко, сделают. Мне, например, лично больше интересны R1a, поскольку я сам из них.

Автор: Odin 4.4.2013, 19:32

горец
Вопрос такой, сколько маркеров он себе заказал?

Автор: Эсен 4.4.2013, 22:13

Заказывал 12 маркеров. Апгрейд пока не планируется.


Вот еще один Хубиев (Габзай):

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=X2QXW&letter=K&lastname=KhubievG2a&viewuid=X2QXW&p=0

Тестировался в росс. лаборатории

Автор: SWAN 4.4.2013, 23:06

Цитата(Эсен @ 4.4.2013, 21:13) *
Заказывал 12 маркеров. Апгрейд пока не планируется.


Вот еще один Хубиев (Габзай):

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=X2QXW&letter=K&lastname=KhubievG2a&viewuid=X2QXW&p=0

Тестировался в росс. лаборатории


ia dumaiu eti dannie bolee ustroiut uvazhaemovo Odina,xot ne 37 markerov no vseravno.
eshe odin svan iz skritnix dannix 23/25 s poslednim Xubievim...
nadeius uzhe skoro ,polozhim vse dannie svanov i chtob uvazhaemi forumchani smogli sdelat okonchatelnuiu vetv nashix G2a1a....
nadoelo uzhe pisat pro skritnie dannie...i nichevo ne pokazivat:=(((

Автор: Odin 5.4.2013, 12:08

Цитата(SWAN @ 4.4.2013, 23:06) *
Цитата(Эсен @ 4.4.2013, 21:13) *
Заказывал 12 маркеров. Апгрейд пока не планируется.


Вот еще один Хубиев (Габзай):

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=X2QXW&letter=K&lastname=KhubievG2a&viewuid=X2QXW&p=0

Тестировался в росс. лаборатории


ia dumaiu eti dannie bolee ustroiut uvazhaemovo Odina,xot ne 37 markerov no vseravno.
eshe odin svan iz skritnix dannix 23/25 s poslednim Xubievim...
nadeius uzhe skoro ,polozhim vse dannie svanov i chtob uvazhaemi forumchani smogli sdelat okonchatelnuiu vetv nashix G2a1a....
nadoelo uzhe pisat pro skritnie dannie...i nichevo ne pokazivat:=(((

Да ув.Сван, он явно из подветви Ioseliani-Mikadze-Saghliani

Автор: горец 6.4.2013, 12:53

Цитата(SWAN @ 5.4.2013, 0:06) *
Цитата(Эсен @ 4.4.2013, 21:13) *
Заказывал 12 маркеров. Апгрейд пока не планируется.


Вот еще один Хубиев (Габзай):

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=X2QXW&letter=K&lastname=KhubievG2a&viewuid=X2QXW&p=0

Тестировался в росс. лаборатории


ia dumaiu eti dannie bolee ustroiut uvazhaemovo Odina,xot ne 37 markerov no vseravno.
eshe odin svan iz skritnix dannix 23/25 s poslednim Xubievim...
nadeius uzhe skoro ,polozhim vse dannie svanov i chtob uvazhaemi forumchani smogli sdelat okonchatelnuiu vetv nashix G2a1a....
nadoelo uzhe pisat pro skritnie dannie...i nichevo ne pokazivat:=(((

Исходя из тестирования двух Хубиевых из атаула Габзай мы не можем пока делать вывод, что собственно Хубиевы должны быть из этой сванской подветви, поскольку есть другой Хубиев из атаула Амырхан, у которого R1b1. Если выбирать из этих двух атаулов, более обоснованным пока будет мнение о том, что Амырхан должен относиться к коренным Хубиевым, а не Габзай. Есть тому определенные этнографические доказательства, разумеется, пока косвенные. Посмотрим, когда будет протестирован кто-то из стопроцентных Хубиевых, кроме Амырхана.

Автор: SWAN 6.4.2013, 14:06

Цитата(горец @ 6.4.2013, 11:53) *
Исходя из тестирования двух Хубиевых из атаула Габзай мы не можем пока делать вывод, что собственно Хубиевы должны быть из этой сванской подветви, поскольку есть другой Хубиев из атаула Амырхан, у которого R1b1. Если выбирать из этих двух атаулов, более обоснованным пока будет мнение о том, что Амырхан должен относиться к коренным Хубиевым, а не Габзай. Есть тому определенные этнографические доказательства, разумеется, пока косвенные. Посмотрим, когда будет протестирован кто-то из стопроцентных Хубиевых, кроме Амырхана.


Mi govorim konkretno ob etix dvux chelovekov i ob ixnoe proisxzohdenie, a ne to chto vse Xubievi dolzhni bit iz odnoi grupi.Eti dva Xubieva iavno Svani po proisxozhdeniu,a u ostolnix mozhet bit drugoe ,konechnozhe

Автор: Dwali 9.4.2013, 19:32

интересное предание о Карча и его связях со сванами.

http://www.bibliotekar.ru/rossia/109.htm

Карачаевцы. Карачаевские легенды

О ЧЕЛОВЕКЕ ПО ИМЕНИ КАРЧА, О ЕГО ДРУЗЬЯХ И О СТРАНЕ, ИМИ ОТКРЫТОЙ

Автор: Odin 27.5.2013, 19:12

Кстате Qrymshauhalov-ы Карачаевцы R1a1a1 Z2123
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=3217&view=findpost&p=113399

Автор: Эсен 27.5.2013, 23:28

Крымшамхаловы ведут свое происхождение из Тарковского Шамхальства. Любому, кто интересовался данным вопросом, это известно.

Пока в открытом доступе нет ни одного кумыкского гаплотипа R1a, но в том, что у кумыков будут встречаться гаплотипы из «карачаевской» ветви R1a, нет ничего странного, если вспомнить, что:
1) По Юнусбаеву у кумыков 13% R1a.
2) Кумыки – самый близкий в языковом плане народ для карачаево-балкарцев.
3) У ближайших соседей кумыков – даргинцев встречаются гаплотипы из данной ветви (DAG-282, DAG-298, DAG-318 из работы Балановского).

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)