Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1b в Иберии (Пиренейский полуостров) и у басков
aklyosov
сообщение 21.3.2009, 20:25
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Эту тему надо бы назвать "массовый психоз". Потому что иного термина для мышления наших западных коллег по ДНК-генеалогии я подобрать не могу.

Как известно, Hammer, Wells и другие "отцы-основатели" решили, что R1b в Европе бегали взапуски с неандертальцами 30 тысяч лет назад, и об этом написали. С тех пор наши дисциплинированные западные коллеги поняли, что команда получена, и все дружно это поддержали. Никто не спросил, на основании каких данных это объявлено (ответ - на основании никаких; это просто басня). Так же, между прочим, как и они же объявили про "украинскую R1a1 15 тысяч лет назад". Откуда это? Да ниоткуда.

Короче, когда я посчитал, что R1b в Европе появились 3500-4500 лет назад (по разным территориям), и сообщил об этом на RootsWeb, поднялся дружный ор. Меня стали обвинять в неуважении к отцам-основателям, что я не так считаю, что археология это не поддерживает. Потом меня поддержали, или выступили с подобными данными Кен, Тим, это же, но якобы независимо сказал Винсент, и толпа немного утихла, но по замечаниям было ясно, что нам не верят, причем в принципе. Типа (а) этого не может быть, (б) так не бывает, (в) а кто вы, собственно, такие.

И вдруг - поворот на 180 градусов. Было сообщено, что др. Хаммер объявил на последнем симпозиуме по ДНК-генеалогии, что R1b в Европе молодые, примерно 4-8 тысяч лет. Вся толпа немедленно обрадовалась, что др. Хаммер как всегда открыл всем глаза. Что этого давно ждали. Что конечно, а как же иначе, конечно, молодые! Раз др. Хаммер так сказал, да еще карту показал, как они шли из Азии в Европу, причем недавно, то как можно сомневаться?

Дурдом, другого слова не подобрать. Более того, мне объявили, что это вообще давно известно, что R1b в Европе молодые, 4-8 тысяч лет назад, и то, что я это писал - это давно не новость, и все это давно знали.

Я, правда, заметил, что не 4-8 тысяч лет, а 3200-4500 лет, но это уже никого не интересовало. Др. Хаммер сказал, что 4-8 тысяч лет, как можно что-то другое говорить?

Дурдом опять.

Правда, Тим Янцен вылез, что типа а сказал ли др. Хаммер, что это уже давно у нас обсуждалось? Но ему дали понять, что это детали, потому что др. Хаммер знает, что говорить, и что нет.

Правда, еще сказали, что на сайте д-ва Уэлса пока написано, что R1b в Европе 30 тысяч лет. Но это тоже никого не обеспокоило. Др. Хаммер знает, что говорить и что делать.

И далее - забавный поворот. Кто-то спросил, а ЧТО ВСЕ-ТАКИ сказал др. Хаммер? И очевидец с симпозиума дал ответ. Кто хочет - дайте перевод:

Вопрос: "Evidently Dr. Hammer didn't use STR markers to find an age for M269. Anyone know what method of SNP aging was used to determine an age of 4 to 8K years for M269 at the conference?"

Ответ: Dr. Hammer did not calculate the age of M269 himself. He got the estimate from a conference participant. He then showed a map slide of Europe with a SE-NW line on it that had M269 in the Balkans at the SE end, and L21 in the Frisian/British Isles area at the NW end. this base line had three branches--U152 and U106 extending north from it toward the Baltic area, and SRY2627 running SW to Iberia.
Later, someone asked him, if R1b (or did he say M269?) is only 4-6K bp years old, what was the haplogroup of the people who were in the Iberian ice age refuge? His answer was, "That is a very good question."


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 21.3.2009, 20:37
Сообщение #2


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



У нас есть вестники (+форум), как документальное подтверждение первенства АК в этом вопросе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 21.3.2009, 20:42
Сообщение #3





Гости






А чтобы вы не говорили др Хаммер на секунду раньше об этом подумал и все тут tongue.gif . Поди докажи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.3.2009, 20:51
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>У нас есть вестники (+форум), как документальное подтверждение первенства АК в этом вопросе.

Да я этими самыми не меряюсь. Мне все равно. "Жила бы страна родная, и нету других забот".

Мне просто смешно, когда важнее шашечки, а не ехать.

На самом деле Вестники №2 и №4 (2008) подробно описывают гаплотипы R1b и их субклады с расчетами.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 21.3.2009, 21:09
Сообщение #5


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Ну, тут статья уважаеемого aklyosov в научном журнале застолбила результаты работы академии пораньше, пораньше.
Статья давно как цитируется. Её данные воспринимаются с энтузиазмом.
Просто не надо забывать каждый раз напоминать:
Цитата
Как каждому известно, некий (какой-то, на выбор) Хаммер, изучив работы уважаемого akloyosov, наконец-то понял свои непростительные ошибки и, позаимствовав результаты глубоких исследований уважаемого akloyosov, решил признать свои ошибки и принять, как точку отсчёта данные из статьи уважаемого aklyosov...
По крайней мере, в каждом своём обращении на импортных форумах я собираюсь поступать ближайшие полгода именно так.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.3.2009, 21:10
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ответ типичного англосакса. laugh.gif
His answer was, "That is a very good question."

В переводе на русский - "а хрен его знает"


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 21.3.2009, 21:19
Сообщение #7





Гости






Погодка по теме.

В межстадиальные потепления бёллинг-аллерёд (BAIC) – 12,4-10,9 тыс. л.н. –
Скандинавский ледниковый щит сильно деградировал. Ото льда освободились впадины
Онежского и Ладожского озер и южная часть Белого моря В интервале BAIC выделяются межстадиальное потепление бёллинг (12,4 –12,0 тыс. л.н.), похолодание среднего дриаса (12,0-11,8 тыс. л.н.) и потепление аллерёд (11,8-10,9 тыс. л.н.) Для этого времени характерно интенсивное торфонакопление и развитие почвенного покрова на значительной части Европы. На севере Центральной Европы январские температуры опускались по сравнению с современными на 7-13°С, а летние температуры – на 1-2°С

Поздний дриас (YD) – 10, 9-10,2 тыс. л.н. – относительно короткий интервал
похолодания и возврата климатических условий, характерных для оледенения
Ледяные клинья и морозобойные трещины фиксируются в приледниковой области. Активизировались эоловые процессы, которые привели к развитию
дюнных полей и песчаных массивов на севере Европы. В северо-западных областях Европы температуры июля были ниже современных на 6°C, в центральных областях Европы – на 4°C Самые низкие зимние температуры (более чем на 14°C ниже современных) были на севере Европы, вблизи Скандинавского ледникового
щита

Ранний голоцен (PB-BO) – 10,2-8 тыс. л.н. – охватывает начало современного
межледникового потепления. Ледниковый щит в Скандинавии исчез примерно 8,5 тыс. л.н.Проявления многолетней мерзлоты в отложениях рассматриваемого интервала не обнаружены. С этим временем связано формирование лесного пояса. К раннему
голоцену относятся пребореальный (10,2-9,0 тыс. л.н.) и бореальный (9,0-8,0 тыс. л.н.)
периоды, климатическая обстановка которых имела сложный и пульсирующий характер
Температуры июля были ниже современных до 3°С. На севере Европы отрицательные отклонения январских температур составляли 6-9°С, южнее – 3-6°С

Оптимум атлантического периода голоцена (AT3) – 6,0-4,8 тыс. л.н. – характеризуется
максимальными температурными показателями современного межледниковья В это время шло формирование аллювиальных, зерно-болотных, почвенных и балочных отложений. В центральных и северных областях Русской равнины среднегодовые температуры превышали современные на 1-2°С и оставались близкими к современным на юге России


http://info.donntu.edu.ua/el_izdan/geolog/...Sim_autoref.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Митридат
сообщение 29.3.2009, 15:41
Сообщение #8


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 135
Регистрация: 29.3.2009
Пользователь №: 1901



На самом деле, безотносительно к авторству, тема эта меня очень порадовала. До сегодняшнего дня мне была знакома только классическая точка зрения (про 18000-летний возраст R1b), и она меня вводила в ступор, поскольку с точки зрения археологии выглядела полным нонсенсом - её невозможно было привязать к данным материальной культуры. А вот возраст, который предложил aklyosov, выглядит очень логичным. Всего неделю назад мне пришло в голову сравнить несколько карт. Вот - плотность распространения мегалитов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...rchitecture.png
(на раннем этапе)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...ismo_Europa.svg
(на позднем этапе)

А вот - распространение R1b:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...p_R1b_Y-DNA.svg

Правда, в теме об индоевропейских языках с мегалитами предложили связать I, а не R1b. В общем, вопрос пока открыт.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 29.3.2009, 16:59
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>А вот возраст, который предложил aklyosov, выглядит очень логичным.

Это описано в октябрьском (№4, 2008) номере Вестника, в большой статье про R1b, и в последнем (№3, 2009) в статье про иберийские гаплотипы.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 30.3.2009, 0:42
Сообщение #10





Гости






>плотность распространения мегалитов
1.Без кавказских мегалитов картина неполная, без индийских тем более, там R1b тоже строили? Или Ваше предположение касается отдельного вида мегалитов? Вам Славер сподвижником будет, он 38 лет разыскивает строителей дольменов..наверное потомков озадачить хочет в уборке дольмена с дачи laugh.gif
2. Распространение R1b больше привязывается к влиянию теплого течения Гольфстрим - к потеплению в Центральной Европе и далее к востоку, в период оптимума атлантического периода.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 30.3.2009, 0:48
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



> Распространение R1b больше привязывается к влиянию теплого течения Гольфстрим - к потеплению в Центральной Европе и далее к востоку, в период оптимума атлантического периода.

Это - весьма игривое предложение. R1b шли черти-откуда, они что, Гольфстрим чувствовали?

16 тысяч лет назад они были в Азии, 5-6 тыс лет назад - на Ближнем Востоке, в Армении и в Малой Азии, 5 тыс лет назад - на Урале, 4200-4500 лет назад - в Европе, 3700 лет назад - в Северной Африке, 3600 лет назад - в Иберии. Ну, и где там Гольфстрим?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 30.3.2009, 1:21
Сообщение #12





Гости






>Это - весьма игривое предложение
Весьма, согласен.

>Ну, и где там Гольфстрим?


Наверное у каждой галогруппы были свои Сусанины и Моисеи smile.gif
Начало колонизации немцами Поволжья было положено 4 декабря 1762 года, когда был обнародован на пяти языках манифест императрицы Екатерины II "О дозволении всем иностранцам, в Россию въезжающим, поселяться в которых губерниях они пожелают..." Это со счетов нельзя сбрасывать.
Иберия и Северная Африка - тут понятно, причины другие, нам пока неведомые.
Но все же временные рамки вполне соответствуют плавной миграции в соторону территорий Европы , освобожденной климатом и богатой ресурсами. За последнее десятилетие климат на 0,36 градуса изменился и Европу катаклизмы накрывают, что уж говорить о 3-5С...
http://awakening1.narod.ru/anomalia/izmenenia.htm
Возможно и с Ближнего Востока их жара подгоняла..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 30.3.2009, 2:06
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Но все же временные рамки вполне соответствуют плавной миграции в соторону территорий Европы , освобожденной климатом и богатой ресурсами. За последнее десятилетие климат на 0,36 градуса изменился и Европу катаклизмы накрывают, что уж говорить о 3-5С...
http://awakening1.narod.ru/anomalia/izmenenia.htm
Возможно и с Ближнего Востока их жара подгоняла..

Не знаю... Я бы лично в сторону жары пошел. Мне лучше жара. чем холод. Многократно убеждался.

А в отношении 0.36 градуса и "глобального потепления" - не верьте. На самом деле зимой одно, летом другое, и в северном полушарии потепление, а в южном - похолодание, а потом наоборот. Меньше читайте газет по этому поводу. Хотите заниматься этим профессионально - занимайтесь, но тогда увидите во многом другую картину.




--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 30.3.2009, 6:48
Сообщение #14





Гости






>Мне лучше жара. чем холод
Мне тоже. Но страдает урожайность зерновых. Хотя жару можно компенсировать орошением, в отличие от дождливых и холодных лет, когда и случались "бутылочные" случаи, например 1601-1603 года.
По случаю вопрос. Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Что русскому хорошо, то и арабу неплохо. Усваиваемость молока изучали. Есть ли подобные изучения галогрупп? Или еще не созрели до такого?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 30.3.2009, 6:53
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(казак @ 30.3.2009, 6:48) *
Усваиваемость молока изучали. Есть ли подобные изучения галогрупп? Или еще не созрели до такого?
Пожелание созревания не совсем по адресу, это скорее к попгенам. Я не переношу молоко, поэтому был уверен что N, но оказался по своему роду из степных скотоводов. huh.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 30.3.2009, 10:35
Сообщение #16


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Павел Шварёв @ 30.3.2009, 6:53) *
Пожелание созревания не совсем по адресу, это скорее к попгенам. Я не переношу молоко, поэтому был уверен что N, но оказался по своему роду из степных скотоводов. huh.gif

Тут дело не во вкусе, а в усвояемости rolleyes.gif Один литр выпьет - и ничего. Другому стакан дай - отравится. Кстати, интересно рассмотреть алкогольную толерантность. Есть такое? Ведь одни мухоморами расслаблялись, а другие винцом.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
PatRush
сообщение 30.3.2009, 10:50
Сообщение #17


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 121
Регистрация: 19.11.2008
Из: Сыктывкар
Пользователь №: 1230



Цитата(Павел Шварёв @ 30.3.2009, 7:53) *
Пожелание созревания не совсем по адресу, это скорее к попгенам. Я не переношу молоко, поэтому был уверен что N, но оказался по своему роду из степных скотоводов. huh.gif



А я как раз молоко люблю. И литр выпить не проблема. А оказался N. rolleyes.gif
Кто знает от кого из предков мы эти части аутосом получили и какие у них гаплогруппы были?


--------------------
ySearch: XA5JB
FTDNA: 93482
yDNA: 6fb2cb
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 30.3.2009, 10:58
Сообщение #18


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(PatRush @ 30.3.2009, 10:50) *
А я как раз молоко люблю. И литр выпить не проблема. А оказался N. rolleyes.gif
Кто знает от кого из предков мы эти части аутосом получили и какие у них гаплогруппы были?


Тут, видимо, материнское наследие сказывается.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 30.3.2009, 12:52
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Индарби @ 30.3.2009, 10:35) *
Тут дело не во вкусе, а в усвояемости rolleyes.gif Один литр выпьет - и ничего. Другому стакан дай - отравится.
С вкусом у меня все в порядке, молоко обожаю, а вот организм не переваривает. Не представляю от какого предка досталось такая радость. blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 30.3.2009, 12:55
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Усваиваемость молока изучали. Есть ли подобные изучения галогрупп? Или еще не созрели до такого?


Выдержка из моей статьи в Вестнике №4 (октябрь 2008):

В связи с датировкой возникновения гаплогруппы R1b среди басков, представляет интерес обнаружения у басков гена лактозной толерантности (или гена лактазной персистентности). Эти оба названия означают по сути одно и то же, и относятся к гену Т-13910. Лактоза – это дисахарид, основной углевод в молоке, который метаболизируется на первой стадии под действием фермента лактазы. В биохимии окончание «-оза» соответствует сахарам, углеводам (что суть синонимы), а «-аза» - ферментам, биологическим катализаторам. Лактаза гидролизует, расщепляет лактозу на глюкозу и галактозу, которые легко усваиваются организмом. Если гена Т-13910 в организме нет, или он подавлен, фермент лактаза в организме не образуется, углевод лактоза не усваивается, а вместо этого приводит к резкому дискомфорту у тех, кто пьет молоко. Лактоза тогда разрушается не ферментом, а микрофлорой кишечника с образованием большого количества газов (поскольку лактозы в молоке много), что приводит к тому, что «живот пучит». Природа сделала так, что лактаза образуется только при рождении младенцев, и этот фермент активен только до достижения младенцем года-двух, после чего ген дезактивируется, перестает работать.

Но в ходе развитии молочного животноводства у древних народов, у кого-то в генах произошла такая случайная мутация, которая привела к появлению активного гена Т-13910, причем активного всю жизнь его носителя. Естественно, это дало преимущества мутированной особи в отношении естественного отбора, его носители пили молоко без вреда для организма, и мутация закрепилась в последующих поколениях. Исследования этого гена привели к региону его первоначального появления – либо в западном Предуралье, 6600-4800 лет назад (Anthony, 2007), либо на Кавказе или к северу от Кавказа, между 5 и 12 тысяч лет назад, где наблюдается наиболее высокое разнообразие мутаций соответствующего сегмента ДНК. Значительное разнообразие мутаций этого гена было выявлено также в Азии, на восточной стороне Уральских гор, а также в Средней Азии.

Недавние исследования показали, что этот ген лактозной устойчивости находится у 92% басков (Enattah et al, 2007). Более того, этот же ген распространен в Европе и западной Азии, он обусловлен единичной мутацией, и эта мутация является уникальной и окружена в соответствующем фрагменте ДНК характерной «подписью» нуклеотидов. Так что ген один и тот же и в Европе, и в Азии.

Эти данные согласуются с теми, что современные баски являются потомками мигрантов в составе рода R1b в Испанию и Францию 4300-4600 лет назад, или в любом случае не раньше 5-12 тысяч лет назад, из Азии или с Кавказа. Более того, изучение ДНК останков древних европейцев показало, что ген Т-13910 не наблюдался в них ранее, чем 7000-7800 лет назад. Это все показывает, что современные баски отнюдь не происходят от народов, населявших Европу 30 тысяч лет назад. Во всяком случае, не от кроманьонцев.

Поскольку этот ген расположен не в Y-хромосоме, то он передавался через женщин носителям других мужских гаплогрупп, и таким образом распространился по разным гаплогруппам. В отношении исходного региона возникновения гена Т-13910 исследователи склоняются к двум регионам – Средней Азии, и территории к северу от Кавказа и западу от Урала, то есть южным степям России. Оба региона могут иметь отношение к возникновению гаплогруппы (мутации) R1b или быть на путях миграции рода R1b1 на Кавказ и в Европу.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2019, 21:27
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU