Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> ПИЕ фонетика
Залесец
сообщение 6.11.2019, 16:44
Сообщение #21


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 223
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ВикторияС @ 5.11.2019, 16:59) *
... Сейчас я приведу факты на Ваше рассмотрение, которые я расцениваю, как свидетельство того, что слоговый сонант R не является «местным» индоарийским «изобретением», а пришел в Индию вместе с мигрантами из Европы.

Для этого я процитирую из английского словаря один из корней «в динамике» его изменения в др.инд.источниках. Это глагольный корень для значений — слушать/слыть/славить.
На этапе RV. и Ved. этот корень встречается в состоянии zR- (с инфиксом N). Но уже есть и вторичные состояния ( zuzravat ,  zuzrUyAs, zuzrUSyate RV). ...

Это ещё раз подтверждает этот мой вывод (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143367) и более ничего!

Цитата(ВикторияС @ 5.11.2019, 16:59) *
... Что обращает внимание в этих вторичных состояниях. Что правила конструирования языка на уровне глаголОВ (потому, что во многих других все это так же функционирует) используемые в др.инд.языке таковые же как у нас. Т.е. «изобретены» раньше, чем индоарии ушли из Европы. Почему же из этих «правил» нужно исключить состояние со слоговой сонантой (если оно здесь включено в сами правила)? И приписать ей более позднее «местное» явление. ...

Где здесь удвоение корня (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#Глагол)? Виктория, у вас весьма слабое представление о глагольном спряжении древних славянских языков!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 6.11.2019, 18:49
Сообщение #22


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Залесец @ 5.11.2019, 14:28) *
Цитата(ВикторияС @ 4.11.2019, 19:08) *
... А именно, что первичные ИЕ-корни имели формат V или CV. Вот это, как раз хорошо экспериментально подтверждается, когда заглядываешь в «хранилище информации» под названием др.инд. язык. Там есть много чего, что не «обросло» приставками, суффиксами и составными корнями. Очевидно, что никакого отклонения от такого представления лингвистов (V/CV), если слоговый сонант R тоже является гласным звуком. А вот этот слоговый сонант становится там причиной «метатезы». ...

Нет, вот здесь «нет». Непервичные корни типа CVS- (VS-) и CS̥- (S̥-) – это совсем не одно и то же. Но мы подошли к сути. Вот здесь водораздел: либо реконструкция CVS- (VS-), либо реконструкция CS̥- (S̥-), где -S- – это обычный сонорный согласный, а -S̥- – это слоговый сонант, а не сонорный согласный! А объединять эти две реконструкции – это смешивать ежа с ужом!


Согласна, что суть в этом. Но давайте от фактов идти. Благодаря тем пояснениям, которые Вы дали по обозначениям, я теперь уверенна, что обратная связь будет правильно истолкована.

Учтите, я что работаю не с бумажным словарем, не со сканированным словарем и не электронным словарем, где информацию положили в формат базы данных и дали ему убогую поисковую систему по начальным буквам или по полному слову. Последнее только ускоряет поиск по сравнению «ручным», но анализа из этого «кот наплакал» можно сделать. Это, кроме того, что англичане уже сделали анализ динамики глагольных корней, а «не размазали» глаголы по всему словарю, типа, как у Кочергиной.

То, что Вы предполагает есть или нет в др.инд. проверяется разными вариантами поиска. Например, задаещь поиск _r* и убеждаешься, что нет варианта типа VS̥ в корне. А если есть корень AR-, то это результат того, что существует корень R- и приставка A- (равнозначная нашей приставке о-).

На уровне корней глаголов можно выделить «два с половиной этажа»,
первый выглядит так:
S̥, V, CV, CS̥
имеется чисто индийское исключение, связано с придыханием, типа vhR-, bhR

второй «этаж» получился в результате «прилипания» к некоторым корням в конце звука j [дж]; поскольку никакой смысловой разницы я не «вычисляю», то причина явления мне непонятна, но произошло все это еще, как минимум, в Европе. А было ли раньше я не имела возможности определить (нужно смотреть неевропейские языки), если сами не знаете о таком факте, могу привести примеры позже.
Благодаря конструкции словаря (в нем не глаголы во всех возможных вариантах, а глагольные корни), поиск по *j вытаскивает все корни такие и можно путем дополнительных проверок убедиться, что то, что стоит впереди является тоже самостоятельным корнем чаще c такой же, иногда немного переосмысленной семантикой.

Например, ra/raj, i/ij, yu/yuj, vR/vRj, sru/sRj. Фактически мы имеем форматы» типа Vj и CS̥j. Это «вторичное событие», хотя и общеиндоевропейское.

И еще «полуэтаж» получился из CS̥, которая выступает и как самостоятельная, и как часть CS̥j. В результате мы имеем глагольные корни такого типа - CVS, CCS, CVSj, CSVj. Этот процесс для себя называю «распадом» корней со звуком S̥.

Все прочее, что можно наблюдать это составные глаголы из 2х корней. Что тоже никакого отношения к первичности не имеет.

Для оценки первично для ИЕ-языков S̥, или является чисто индоарийской особенностью «запечатывание» его в корнях vRj или sRj дает возможность для продолжения анализа.

Позже я приведу разбор для глаголы sRj, а Вы посмотрите каков должен быть процесс фонетической эволюции, что считать, что этот слоговый сонант «вклинился» сюда уже После ухода из Европы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 6.11.2019, 22:20
Сообщение #23


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Что мы ищем? Мы ищем общее в др.инд. языке с прочими ИЕ-языками в широком смысле слова. В узком смысле мы разбирается можно ли считать звук S̥ в корнях глаголов индоариев сохранившейся общеиндоевропейской архаикой или чисто индоарийская спецификой. Вопрос в итоге не частный, от ответа на него зависит можно ли этот S̥ использовать в реконструкции какой-то стадии ПИЕ.

И опять же будем не забывать, что это «параллельная жизнь» и не только в фонетической эволюции, но и в структурных процессах. Тем более, мы наблюдаем то, что происходило тысячи лет назад. Видим, что индоарии удвоительный слог в начале глагола широко применяли, в Европе можно найти только следы такого процесса. Но причем здесь ПИЕ и прочая фонетика не понимаю. Для ее оценки этот структурный момент выводим за скобки.

Точно также выводим за скобки мое, объективно говоря, «нулевое» знание о спряжениях в каких-либо языках. Конечно, процессы спряжения за тысячи лет не могли сохраниться одинаковыми, но наличие чего-то общего тоже полезный факт. Но очень косвенный, а к эволюции древнейшей фонетике вряд ли имеет отношение. Как и префиксы или аффиксы, которые в славянских языках весьма в значительной степени одни и те же с индоариями, ну с фонетической эволюцией. Когда я говорю, что имеется общее в «правилах» (куда встроен S̥ ), то общее не равнозначно абсолютно одинаковому.

Вы увидели разницу, но как же ей не быть? Но скажите Вы выдите способ, чтобы из этого zru-/zrav получилось позже zR- ?

Опять же поскольку язык находится в процессе изменения фонетики, то при соблюдении неких общих «правил» (закономерностей) даже в пределах одного языка этапы формируются поразному в каждый конкретный момент времени.

Вот как выглядит ситуация с глаголом родственным нашим «слить, сливать», хотя первичную базовую семантику с разбегу не увидешь, нужно смотреть функционал отглагольных слов. Это процесс не быстрый, а «слить/сливать» может быть только одним из переосмыслений первочной семантики:

sru
(неправ. пишется zru ; cf. 2. zru) cl.1. P. (Dhatup. xxii , 42) sravati (эпос и m. c. также -te ; pf. susrAva , susruvuH AV. &c. ; susruve MBh. &c. ; aor. asusrot AV. Br. ; asrAvIt JaimBr. ; asrauSIt [?] SBr. ; fut. srotA Gr. ; sroSyati ib. ; sraviSyati MBh. ; inf. srotum Gr. ; sravitave , sravitavai RV.) | течь, литься, струиться, плавно переходить от одного к другому (о линиях, очертаниях и т. п.), ниспадать, проистекать, вытекать, изливаться, выходить из (abl. , редко instr.) RV. &c. &c. | изобиловать, терять, распространять, проливать, лить, испускать, выделять, издавать, излучать, выбрасывать, извергать, выпускать, капать, сочиться (acc.) ChUp. MBh. &c. | пропускать воду, давать течь, сочиться, просачиваться RV. Br. GrSrS. Kathas. | терпеть неудачу, неудачно получаться TS. Br. | чахнуть, зачахнуть, погибать, исчезать MBh. Kav. &c. | выкинуть или породить раньше установленного времени (сказано относительно зародыша) TBr. MBh. BhP. | родить преждевременно, выкинуть, иметь выкидыш (с garbham) ApSr. | исходить, выходить, вытекать, возникать или прибывать из (abl.) | появляться, увеличиваться, накапливаться (как процент) Nar.
Caus. srAvayati (в более позднем языке также sravayati ; aor. asusravat или asisravat) | заставлять литься, проливать, разливать, расплескивать AV. Mn. Susr. | приводить в движение, всколыхивать, баламутить, возбуждать (любопытство и т. п.), подстрекать, размешивать, расшевелить, разбудить, взбалтывать, будить, пробуждать Kath.
Desid. от Caus. susrAvayiSati или sisrAvayiSati Gr.:
Desid. susrUSati ib.:
Intens. sosrUyate , sosroti ib.
[Cf. Gk. $ (for $) , $ &c. ; Lith. sraveti ; Germ. &384790[1274 ,2] stroum , Strom ; Angl. Sax. stream ; Eng. Stream.]

sRj
1 cl.6. P. (Dhatup. xxviii , 121) sRjati (Ved. и ep. также -te , и один раз в AV. sarjati ; pf. sasarja , sasRje [2. sg. согласно с Pan. 7-2 , 65 , sasarjitha и sasraSTha , в BhP. один раз sasarktha] ; Vedic формы sasRjmahe , -jrire , sasRjyAt , asasRgram ; p. sasRjAna q.v. ; sasRgmahe ; aor. asrAkSIt ; asRkSi , asRSTa [Ved. также asRgram или -ran ; asarji ; asrAk , asrAT ; srAs ; srakSat ; p. sRjAna q.v.] ib. [1245,2] ; fut. sraSTA PancavBr. ; srakSyati , -te Br. &c. ; inf. sraSTum MBh. &c. ; ind. p. sRSTvA Br. ; -sRjya ib. &c. ; -sargam или -sarjam Br.) | отпускать или вынуждать отлетать, выпускать, освобождать, бросать, кидать, метать, сбрасывать, швырять в RV. &c. &c. | бросать или отпускать (измерительную линейку) RV. | испускать, выделять, издавать, излучать, выбрасывать, извергать, выпускать, изливать, ронять, терять, сбрасывать, проливать, лить, распространять, заставлять литься, течь (дождь, потоки &c.) ib. &c. &c. | произносить (звук ) Kathas. | поворачивать или направлять (взгляд) Kum. | освобождать, давать волю; заставлять (лошадей) двигаться быстроA. | ' спешить, торопиться, бежать ' RV. | освобождаться, избавляться, сбрасывать, разъединяться, становиться свободным ib. AV. Kaus. | открыться (дверь) Kaus. | публиковаться, оглашаться, издаваться, объявляться AitBr. | вытягиваться и накручиваться (нить), крутиться, сплетаться, виться, изгибаться, вертеться, искажаться, искривляться, завихряться, извиваться, наматываться, обвиваться, сучиться - (букв. и фиг. ; A. sRjyate , ' для самого себя '; cf. Pat. в Pan. 3-1 , 87 Vartt. 15 , и Dhatup. xxvi , 69) TS. AV. SBr. SrS. (в более старом языке только A. ) | испускать, выделять, излучать, выбрасывать, извергать из себя т.е. создавать, творить; порождать, производить потомство, рождать RV. &c. &c. | доставаться, доставляться, добываться, обеспечиваться, предоставляться, дариться MBh. R. &c. | использоваться, употребляться, применяться Rajat. | получать, доставать, добывать, схватить, приобретать, овладевать, достигать, брать (процент денежной ренты) Mn. viii , 140 | стараться сохранить что-л., находить поддержку в чем-л.; привязаться, пристегнуться к MBh. iii , 2218 - (возможно asRjat , w.r. для asajat ; см. saJj)
Pass. sRjyate (aor. asarji) | быть освобожденным или испущенным, извергнутым, распространённым или сотворенным, созданным RV. &c. &c.
Caus. sarjayati , -te (aor. asasarjat или asIsRjat) | заставить распускаться, освобождаться; позволять двигаться, творить, создавать &c. Br. &c.
Desid. sisRkSati , -te | желать испускать, издавать, посылать, отправлять или швырять или бросать Hariv. ( A. ) | желать производить или создать Kath. BhP.
Intens. sarIsRjyate , sarIsRSTi &c. Gr.

Я более широко и глубоко исследовала пару vR/vRj (которая имеет отношения к тем самым «крышкам», которые вызвали неудовольствие). Но в данном варианте sR- в Индию не пришел (в отличие от zru-, где есть присутствие варианта zR- на начальных этапах времени). Так что в др.инд.источниках используется только вариант «распада» CSV. Что опять для меня является еще аргументом в пользу того, что этот путь предшествовал во времени варианту CVS.

Когда посмотрите на корень sRj-, вопрос тот же - и как из всего что там имеется можно обосновать вторичность S̥.
Для простоты восприятия перечислю как эволюционировали S̥ и j :
sRj, sRg, sRk, sarj, sarg, sark, srAk
Нужно отметить одно обстоятельство, которое может быть играет роль, а может быть не играет для специалиста по фонетическим движением. Мне это неизвестно просто. Если языковеды все это свели вместе под один корень, то для этого есть семантические причины. Но вариант корня sarj-, a не sArj- говорит (для меня) о том, что это продукты очень давнего преобразования, а не применение индоариями своего правила «усиления гласного», которое возможно придумано для составления грамматики классического санскрита.

Напоследок приведу (за не имением другого примера, касающегося всей Европы) отглагольные слова для пары vR/vRj. И ничего там специфического славянского нет. Зато варианты и CSV, и CVS налицо. И полногласие тоже не выглядит исключительно славянским.

Ландшафт (впадины)

φάραγγας (др.греч.) - ущелье, теснина; пропасть; овраг; балка
vorago, inis (лат.) - пропасть, яма; / пучина, омут, водоворот
porta (лат.) - ущелье (помимо всем известных ворот и вход/выход/проход)
abra (исп.) - 3. ущелье 4. трещина на почве (после землетрясения)
valeiro (порт.) - канавка, небол. ров; сточ.канава
prega (порт.) - 1. складка (ткани) 2. морщина 3. впадина (на почве)
во́рга (русск) -  топкий, заросший кустарником овраг, залив
враг - 1.овраг, глубокая канава Арх.
варга1 - узкая длинная трещина во льду Арх.

Ландшафт (низины)

prato (итал.) - луг, поляна
varga (порт.) - 1. топкий луг
várzea (порт.) - луг; равнина
abra (исп.) - полянка (в лесу)
valle (исп.) - 1. долина, лощина
vale (порт.) - 1. долина, лощина
варга1 - откр. место в лесу, поляна, сенокосное угодье в лесу Алт.1858
вельга - отвед. под покос участок в лесу обычно на низком (болотистом) месте Волог.

Ландшафт (высоты)

βράχος (греч.) - скала, утес
brekka (исл.) - высота, холм, горка, склон
berg (герм.) - гора / груда, куча,
brig (валл.) - верх, верхушка, макушка
parga (порт.) - стог соломы, сена / куча, груда, ворох,
fraga (порт.) - утес, скала
varga/barga (исп.) - крутой склон горы
brah/brh (чеш.) - скирда сена (в чеш.яз. буква h обозначает звук g – С.В.)
брѣг (ст.слав.) - гора, холм, brijeg (босн./хорв.) – холм, высота, горка
варага - каменная гора, холм Арх.
варик - крутая горка Арх.
варега4/варьга2 - покрытый лесом холм в тундре Арх.
барчужина - высокое место Смол.
буерага - 3.высокое открытое место Пск. Новг.

В целом я все сказала и показала. Может быть нужно будет прояснять какие-то нюансы.
Я виду основания считать слоговый сонант R общеиндоевропейским древним звуком. Но я хочу убедить в этом Вас. Поэтому готова слушать ваши аргументы против. Но не вообще, а на базе тех фактов, что я привела.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 7.11.2019, 0:41
Сообщение #24


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Перечитала
CVS, CCS, CVSj, CSVj - тут у меня ошибка
правильно CVS, CSV, CVSj, CSVj
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 8.11.2019, 13:52
Сообщение #25


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 223
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Виктория, если у вас есть сомнения к этим данным (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143367) классического санскрита, то это зря. В праиндийском языке было то же самое, вот достаточное число примеров ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/122), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/132), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/150), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/152)). Кстати, здесь (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/132) в ед ч. (с. 132) bi-bhar- с сонорным, а в дв. и мн. ч. bi-bhr̥- со слоговым сонантом, что чётко и ясно показывает, что слоговый сонант произошёл от сонорного согласного. Кроме того, сонорный согласный переходил в слоговый сонант только в положении между согласными (с. 133). Вот примеры ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/144): с. 145, п. 3): ūrṇu- – vr̥ṇu- (v от w, ṇ - это ретрофлексный (церебральный) носовой согласный ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/2): с. 3)). То есть сонорный согласный S и слоговый сонант S̥ – это позиционные варианты одного и того же звука, то есть позиционные варианты произношения одного звука, то есть вариант произношения S или S̥ зависит только от окружающих звуков! По этому вопросу всё!

Что касается корней CV-, CVS- и CS̥- при удвоении, то я вам уже говорил о том, что удваивали корень, а раз звук S/S̥ (CVS- и CS̥- – это один и тот же корень) не попал в удвоение, то это обозначает, что изначально он не был частью корня, то есть изначально (в более раннем периоде) корень был CV-! Здесь не требуются сравнения с другими ИЕЯ. Есть факт, из него следует вывод. Всё!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 8.11.2019, 18:04
Сообщение #26


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Залесец @ 8.11.2019, 13:52) *
Виктория, если у вас есть сомнения к этим данным (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143367) классического санскрита, то это зря. В праиндийском языке было то же самое, вот достаточное число примеров ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/122), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/132), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/150), (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/152)). Кстати, здесь (https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/132) в ед ч. (с. 132) bi-bhar- с сонорным, а в дв. и мн. ч. bi-bhr̥- со слоговым сонантом, что чётко и ясно показывает, что слоговый сонант произошёл от сонорного согласного. Кроме того, сонорный согласный переходил в слоговый сонант только в положении между согласными (с. 133). Вот примеры ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/144): с. 145, п. 3): ūrṇu- – vr̥ṇu- (v от w, ṇ - это ретрофлексный (церебральный) носовой согласный ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/2): с. 3)). То есть сонорный согласный S и слоговый сонант S̥ – это позиционные варианты одного и того же звука, то есть позиционные варианты произношения одного звука, то есть вариант произношения S или S̥ зависит только от окружающих звуков! По этому вопросу всё!

Все, да не все. Вы показали то, как из VS получается S̥, согласно общепринятым представлениям. А, где причины появления варианта SV ? Из того, что ВЫ привели можно допустить, что S̥ является промежуточным состоянием между VS -> S̥ ->SV . Не забрасывайте меня талмудами, приведите несколько примеров, я вас пойму.
Если процесс был таков, то это автоматически поднимает планку времени далеко за пределы Индии, к нашим европейским "перевертышам". Правда, объективно говоря мое предположение, что SV могло предшествовать VS в этом случае неверно.
Цитата(Залесец @ 8.11.2019, 13:52) *
Что касается корней CV-, CVS- и CS̥- при удвоении, то я вам уже говорил о том, что удваивали корень, а раз звук S/S̥ (CVS- и CS̥- – это один и тот же корень) не попал в удвоение, то это обозначает, что изначально он не был частью корня, то есть изначально (в более раннем периоде) корень был CV-! Здесь не требуются сравнения с другими ИЕЯ. Есть факт, из него следует вывод. Всё!
Хорошо принимаю. Заглянула в глаголы типа V, там тоже согласные "умножаются" вначале. Что это дает ? Мы имеем "прилипание" S в конце первичного корня, которое произошло хронологически раньше замеченного мною "прилипания" j. Но все это произошло, как минимум еще в Европе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 8.11.2019, 23:23
Сообщение #27


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



В свете того, что выше сказано, такие "чудесные" чешские слова как город Брно, brh (куча), vrh (верх) есть та же самая архаика, что и в санскрите. На письме это выглядит так, потому что не было ни в кириллице, ни в латинице отдельной соответствующей буквы. Но они знали, как это произносить еще недавно (по историческим меркам). Мы тоже сейчас произносим не всегда то, что пишем. И естественно, что такие слова присутствуют там, где же, где и вариант CCV преобладает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 10.11.2019, 21:21
Сообщение #28


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Представленная Залесец информация говорит о том, что слоговый сонант S̥ в др.инд. языке «воссоздавался» (делался) при стечении определенных обстоятельств. В самом деле, когда делаю поиск _r* не вижу ни одного слова, где бы звук типа S̥ не находился между двумя согласными. Среди этих определенных обстоятельств все-таки на первое место нужно поставить наличие сочетания VS (которое, как я понимаю теперь, появилось от слияния первичных корней CV+SV).

Не собираюсь удивляться или гадать почему CVSC → CS̥C.
В русском языке для непосвященного глубоко в то, что знают лингвисты о фонетических преобразованиях, есть «похуже» ситуации для понимания, например, когда звук «ч» «возник» на месте сочетаний звуков «ск», «кт», «гт» и предположительно кое-где вместо «т».

Вследствие того, что изложил Залесец, в др.индийском языке речь идет о механизме фонетического преобразования, а не о древнем звуке, который со временем исчез или не исчез. Исчезнуть (прекратить действие) в таком случае должен сам механизм. Что и произошло за пределами Индии, но результаты его деятельности остались. Вследствие того, что процесс механизма не имеет возможности возврата к начальному состоянию.

Вернусь еще раз к приведенному мной ранее глаголу c корнем zru- (слушать).

Как ранее отмечалось он в Ригведе и некоторых документах представлен в варианте zRN-. Но я проверила - нет ни одного отглагольного слова со слоговой R. Теперь понимаю почему. В Индию «пришли» только корни zRN-, zru-, zrav-. А вариант корня с VS не пришел. Потому не из чего было в отглагольных словах «воссоздать» (сделать) S̥. Все слова произведены от zru-/zrav- потому S̥ появиться не мог. Вариант zRN- существовал только на уровне глагола. Вариант CVS вышел из употребления еще до написания Ригведы.

За пределами Индии для глагола (данной семантики) мне известно функционирование тоже только варианта корня CSV -
в авесте sru-/srav-, у славя и балтов slu-/slav-, у кентумцев clu-.

Можно упереться и не признавать, что все это результат того же самого механизма, что в Индии, но отрицать что был механизм, который к этому привел невозможно.
Думать, что это другой механизм — лишняя сущность.

Рассматриваемый сейчас глагол тоже поднимает планку использования механизма, приведшего к «перевертышам» далеко за пределы Индии и далеко до времени прихода носителей сюда языка. Так, что можно смело примерять этот механизм и к микенскому языку или другому древнему. «Примерять» не означает, что он там автоматически присутствует, а означает, что может быть присутствует. У нас он уже отсутствует, имеем только результаты его деятельности. И там могут быть такие результаты. Как я приводила пример из древнегреческого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 11.11.2019, 16:04
Сообщение #29


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 223
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ВикторияС @ 8.11.2019, 18:04) *
Все, да не все. Вы показали то, как из VS получается S̥, согласно общепринятым представлениям. А, где причины появления варианта SV ? Из того, что ВЫ привели можно допустить, что S̥ является промежуточным состоянием между VS -> S̥ ->SV . Не забрасывайте меня талмудами, приведите несколько примеров, я вас пойму. ...

Какие общепринятые представления? Какие талмуды? Это фактические данные! А если вы не хочете изучать эти талмуды с фактическими данными, а хочете изучать язык по словарям, то это ваши проблемы!

Я вам уже всё показал ((https://archive.org/details/vedicgrammar00macduoft/page/132): с. 132):
bibharmi – bibhvas – bibhrati; abibharam; bibhartu – bibhta – bibhratu.
То есть либо CVSC, CSVC, CVSVC с сонорным согласным, либо CS̥C со слоговым сонантом. Что тут не ясно? Здесь всё абсолютно ясно! По этому со слоговыми сонантами в древнеиндийском языке всё!

Цитата(ВикторияС @ 8.11.2019, 23:23) *
В свете того, что выше сказано, такие "чудесные" чешские слова как город Брно, brh (куча), vrh (верх) есть та же самая архаика, что и в санскрите. На письме это выглядит так, потому что не было ни в кириллице, ни в латинице отдельной соответствующей буквы. Но они знали, как это произносить еще недавно (по историческим меркам). Мы тоже сейчас произносим не всегда то, что пишем. И естественно, что такие слова присутствуют там, где же, где и вариант CCV преобладает.

Виктория, вы уже пошли на второй круг. Я уже писал вам об этом здесь (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143422). Теперь вы опять к этому возвратились.

Во-первых, в древних восточнославянских диалектах было полногласие, а по тому не приходится заикаться о слоговых сонантах! Во-вторых, отсутствовала метатеза tort в полабском и кашубском языках (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85#Метатеза_в_сочетаниях_*TorT,_*TolT,_*TerT,_*TelT). В-третьих, в лужицких языках (особенно в верхнелужицком) есть случаи отсутствия метатезы всех типов: «горб» (tort), «верх» (tert), «долг» (tolt), «волк» (telt) ((http://slavcenteur.ru/Proba/ucheba/kursy/S...nskieJazyki.pdf): с. 8). В-четвёртых, есть отдельные случаи отсутствия метатезы tolt в древних и современных болгаро-македонских диалектах.

Исходя из наивероятных версий происхождения праславян (Зарубинецкая культура, Пшеворская культура), достаточно очевидно, что праславянский вокализм – это восточнославянский вокализм! А по тому праславянский язык не имел никаких слоговых сонантов!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 13.11.2019, 12:32
Сообщение #30


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 223
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(ВикторияС @ 8.11.2019, 23:23) *
В свете того, что выше сказано, такие "чудесные" чешские слова как город Брно, brh (куча), vrh (верх) есть та же самая архаика, что и в санскрите. На письме это выглядит так, потому что не было ни в кириллице, ни в латинице отдельной соответствующей буквы. Но они знали, как это произносить еще недавно (по историческим меркам). Мы тоже сейчас произносим не всегда то, что пишем. И естественно, что такие слова присутствуют там, где же, где и вариант CCV преобладает.

Виктория, лингвисты обсуждают проблему метатезы плавных в славянских языках уже около 100 лет. Они уже давно установили отсутствие метатезы tort в полабском и кашубском языках, а так же отдельные слова с отсутствием метатезы tort в лужицких и польском языках. Из книги С. Б. Бернштейна «С. Б. Бернштейн. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. 1961»
((https://inslav.ru/sites/default/files/editi..._bernshtejn.pdf): с. 220, 224-225):





Эту книгу С. Б. Бернштейна выпустили в 1961 году. Но к этому мигу лингвисты обсуждали проблему метатезы плавных в славянских языках уже несколько десятилетий! Именно отсутствие метатезы tort в лехитских языках и являлось головной проблемой уже тогда, то есть 58 лет назад. Но с той поры лето наступало ещё 58 раз, то есть лингвисты обсуждают эту проблему в общей сложности уже почти 100 годов, а вывод не сделали до сих пор.

Проблема здесь заключается не только в отсутствии метатезы tort в лехитских языках. В южнославянских языках вообще, и не только в болгаро-македонских диалектах, есть заметное число слов с отсутствием метатезы tolt. Например: «блоха» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%B0#Этимология): др.-русск. блъха, болг. бълха́, словенск. bółha; «долг» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B3#Этимология): русск. долг, словенск. dȏłg, в.-луж. dółh; «полный» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B%D0%B9#Этимология): др.-русск. пълнъ, испълнь, словенск. ро̑ln, польск. реłnу, в.-луж. роłnу, н.-луж. рółnу, полабск. påunë; «полк» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA#Этимология): др.-русск. пълкъ, польск. рułk «полк», в.-луж. роłk; «толмач» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D1%87#Этимология): др.-русск. тълмачь, словенск. tolmáč, tolmáčiti, 1 л. ед. ч. tolmȃčim, в.-луж. tоłmаč, tołmačić. Слово «блоха» вообще особое, так как это тот самый случай, когда древнерусский вариант слова не является определяющим, в данном случае определяющим является словенский вариант «бóўха» от «бóлха».

Кроме того, есть общеславянские слова с отсутствием метатезы telt: «зелёный» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9#Этимология): ст.-слав. зеленъ (др.-греч. χλωρός, πράσινος), укр. зеле́ний, болг. зеле́н, сербохорв. зѐлен, словенск. zelèn, ж. zeléna, чешск., словацк. zelený, польск. zielony, в.-луж., н.-луж. zеlеnу; «железо» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE#Этимология): др.-русск., ст.-слав. жєлѣзо (др.-греч. σίδηρος), желѣзнъ (σιδηροῦς), русск. железо (диал. зеле́зо, зяле́зо), укр. залíзо, желíзо, белор. зеле́зо, зале́зо, болг. желя́зо, сербохорв. жѐљезо, словенск. želézo, чешск., словацк. železo, польск. żelazo, в.-луж., н.-луж. železo, а так же полуобщеславянское «пелена» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0#Этимология): др.-русск., ст.-слав. пелена (σπάργανον; Клоц., Супр.), укр. пелена́ «покров», болг. пелена́, сербохорв. пелѐна, словенск. реlеníса, рlеníса, чешск. pléna, рlеnа «пелена, оболочка», словацк. рlеnа.

Исходя из всего сказанного выше, я могу сделать вполне обоснованные выводы о том, что позднепраславянский вокализм – это восточнославянский вокализм, ни в раннепраславянском, ни в позднепраславянском языках не было слоговых сонантов! Ўсё!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 19.11.2019, 11:19
Сообщение #31


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 223
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Посмотрим ещё на некоторые слова.

Слово «мелкий» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%B9#Этимология): др.-русск., церк.-слав. мѣлъкъ, русск. мелкий, укр. мiлки́й, мiло нареч. «мелко», сербохорв. стар. миоки «мелкий, неглубокий», словенск. mȋɫkа «мелкий речной песок», чешск. mělký «мелкий, неглубокий», словацк. melký, польск. miałki, в.-луж. miłki «неглубокий», н.-луж. mjałki, měłki.
В этом слове в древнерусском варианте мы видем заднеязычный рудуцированный гласный [ᵒ] (ъ) после сонорного! Это редкое написание! В польском и лужицком вариантах произошёл переход l > ł (л > ў) ([l] > [w]). Чтобы произошёл такой переход [l] > [w], перед переходом согласный [l] должен был получить огубление, то есть в начале [l] > [lʷ], а уже потом [lʷ] > [w]. Но перед [l] (л) были переднеязычные гласные [i], [e] или [ä] без огубления, а после был велярный согласный [k] (к) так же без огубления. Это свидельствует о том, что изначально между [l] и [k] находился заднеязычный редуцированный гласный [ᵒ] (ъ) с огублением! Вот именно из-за этого огубленного заднеязычного редуцированного гласного произошли в начале [l] > [lʷ], а потом [lʷ] > [w]! Сербохорв. стар. «миоки»: [mʲiokʲi] < [mʲiwokʲi] < [mʲilokʲi]. Подтверждение вывода о изначальном наличии между [l] (л) и [k] (к) огубленного заднеязычного редуцированного гласного [ᵒ] (ъ)!

Слово «волна» (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0#Этимология): др.-русск. вълна, ст.-слав. влъна, русск. волна, болг. вълна́, чешск., словацк. vlna, польск. wełna.
В польском варианте [wewna] (< [welᵒna]) (ўеўна от ўелъна) произошёл такой же переход [l] > [w], как и в польском и лужицком вариантах слова «мелкий»!

Два указанных слова свидетельствуют в пользу правильности версии О. Н. Трубачёва (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=143422).

Глаза не видят, а мозг видет! А мозг – это наиголовной глаз человека! Что мы не можем увидеть на письме, то мы можем вычислить из множества вариантов одного слова! Вот это и есть в чистом виде сравнительно-историческое языкознание – наиважный раздел лингвистики!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 6.12.2019, 9:41
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU