Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Полный геном, объявления и общий форум _ Гаплоимпровизации

Автор: Alex-10 15.12.2011, 10:25

Размышления непрофессионала
по историческому пути тюрков-«эрбинов»


Знакомясь в Интернете с многочисленными новыми материалами по истории, приходишь к выводу, что приблизиться к истине (которая, порою, лежит на поверхности) мешают не полученные объективные факты, а субъективный подход исследователей, стоящих на разных позициях в силу ряда причин: гражданства, политических пристрастий, этнической принадлежности и пр.
Итак, по порядку.
В славяно-арийских источниках находим: основа-основ – земля «АР», солнце и «Верховный Господь» – «РА», люди земли – «АРИИ», «Волга – РА» - река бога (отсюда и название государства «Булгария» и народа «булгары – болгары»).
В тюркском и западноевропейском аналогичные слова: «АРА», «СИНЬОР», «СЭР», «ГЕРР» - (господин, уважаемый человек).
А что мы видим из исторических сведений по Древнему Египту?
«РА» - древнеегипетский бог солнца, верховное божество. Центром культа был Гелиополь, где «РА» был отождествлён с более древним местным солнечным божеством «АТУМОМ». В других религиозных центрах «РА» в русле религиозного синкретизма также сопоставлялся с местными божествами света: «Амоном» (в Фивах) - под именем «Амона-Ра», Хнумом (в Элифантине) - в форме «Хнума-РА», Гором – в форме «РА-Хорахти».
Река Нил – «РА».
Даже непрофессионалу одного этого сопоставления фактов достаточно, чтобы сказать, что здесь не обошлось без активной деятельности на исторической арене одного пассионарного этноса или праэтноса, исходя из определений ДНК-генеалогии - представителей одной гаплогруппы. При этом, как следует из содержания предыдущего абзаца, в Египет представители этого этноса или гаплогруппы пришли. Учёному, возможно, и некорректно связывать понятия этнос и гаплогруппа, мне – простительно.
Как непрофессионал я вижу только одну такую гаплогруппу – R, с её, на мой взгляд, исторически «удачными» подгруппами R1a (арийская) и R1b (тюркская, если кому-то название не нравится – пусть будет безликое «эрбины»). При этом приведенные основополагающие слова «РА», «АР», а также «ВА» (вода) и др. появились, по моему глубокому убеждению, до разделения R на подгруппы. Гомо сапиенс всегда общался, разговаривал.
Поэтому непрофессионалу смешно читать, когда историки и лингвисты спорят, кто из современных народов ввёл в оборот те или иные базовые названия предметов и явлений окружающего мира. Некоторые в своих измышлениях доходят до того, что утверждают: «ВА» пришло из финно-угорских языков, а отсюда и Моск-ва – название финно-угорское.
А тогда, как быть с Аравией – «Ара-ва» – земля без воды. Учёными утверждается, что это перевод с древнееврейского. А вот непрофессионалу ясно, что это название появилось раньше, чем еврейская нация. То обстоятельство, что слово «Арава» содержит обозначение «АР» (земля) и «ВА» (вода), заставляет пытливого человека задуматься и сделать вывод: вдоль этой земли прошли представители пассионарного народа, лично мне ясно – это тюрки или «эрбины».
А теперь непрофессиональный взгляд на проблему – откуда взялась гаплогруппа R. Исходя из того, что труд создал человека, то можно обоснованно предположить, что человек, прежде всего мужчина, мутировал или в нем закреплялись нужные мутации при освоении новых приёмов труда и под воздействием окружающей среды.
Соглашусь с тем, что Гомо сапиенс появился в Африки, можно обоснованно предположить, что представители гаплогруппы A не покидали её пределов, а вот представитель гаплогруппы B пересёк на подручных средствах (лодка-катамаран или бревно-катамаран) Баб-эль-Мамдебский пролив и оказался на юге Аравийского полуострова, в районе современного Йемена. Был он охотником-собирателем и ловцом, в основном морепродуктом, использовал примитивную лодку-катамаран, мутировав в гаплогруппу С, двинулся вдоль южного побережья к Ормузскому проливу и преодолел его тем же способом. Далее двинулись по побережью Индостана и далее заселили побережье Индокитая, острова, Австралию. При пересечении Ормузского пролива представители гаплогруппы С в глубь материка не двигались: горы, холодно, голодно – основной генетический опыт, передаваемые навыки труда и инструменты были заточены на добычу морепродуктов.
Рискну предположить, что исходя из вышеназванных причин и того обстоятельства, что не было навыка изготовления тёплой одежды представители гаплогруппы С на север вдоль Красного моря и Персидского залива не пошли. Как, впрочем, и представители гаплогруппы В по этой причине не заселяли север Африканского контингента.
С гаплогруппой С непрофессионалу понятно, она расселялась в тропической области вдоль побережья и на островах, привязанность к лодке-катамарану и морепродуктам очевидна.
А где её представители мутировали в гаплогруппу D. На взгляд непрофессионала и материалиста после форсирования Ормузского залива сама природа подарила Гомо сапиенсу пока в лице представителей гаплогруппы С возможную альтернативную легкую добычу в виде диких овечьих стад. Переход на новый способ добычи пищи, выработка приёмов изготовления одежды из шкур вызвали и закрепили необходимые мутации, позволили Гомо сапиенс, вероятно, в виде ужде представителей гаплогруппы D двинуться на север в Междуречье вдоль восточного берега Персидского залива, движение Гомо сапиенс вдоль западного берега менее вероятно, в силу таких причин, как отсутствие воды и материала для массового изготовления теплой одежды.
Далее представители гаплогруппы D, мутировали, по всей видимости, при движении к территории Сирии и Палестине, выделив «ближневосточные» гаплогруппы E (ушла в Северную Африку), F, G, Н и, наконец, объединённую IJ, первая из которых, ушла на Балканы и далее на Средне-русскую равнину «за мамонтом», а вторая – распространилась по всему Ближнему Востоку и Арабскому полуострову, вытесняя представителей F, G и Н из Междуречья в горные районы. Следует предположить, что отдельная община гаплогруппы J двинулись вдоль Иранского нагорья в плодородные области реки Инда вслед ранее ушедшей гаплогруппе С, но не вдоль берега, а вдоль гор, чтобы добывать пропитание в виде, прежде всего, овечьего мяса, изготовления одежды из овечьих шкур.
Уже на территории Индостана (или в движении) произошли очередные мутации Гомо сапиенс: появились гаплогруппы К, L, M.
Непрофессионалу также ясно, что гаплогруппы N и О появились при движении Гомо сапиенс в Индокитай и далее в Китай, при этом представители гаплогруппы О заселяли равнинные участки, а N – предгорные и горные районы Тибета, двигаясь параллельно на север. Представители гаплогруппы О вытеснили с побережья часть представителей гаплогруппы С также на север, в монгольские суровые степи и пустыни. А вот закалённые в горных условиях представители гаплогруппы N уже в относительно недавние времена заселили отдельные территории Сибири (Якутия), «оседлали» торговый путь из Китая в Европу, «варяжили».
Но вернёмся к выделившейся из NOP и оставшейся на территории Индостана гаплогруппе P.
Достаточно хорошо просматривается на карте существующие и до нашего времени переходы из Индии через Афганистан в Среднюю Азию. В этих горных и предгорных суровых условиях и зародились гаплогруппы Q (после ухода на равнинные участки Средней Азии) и R. Представители гаплогруппы Q освоили новый способ пропитания – перешли на добычу оленя, а может и возникли и закрепились у них соответсвующие мутации в связи с переходом на добычу оленя. А уже расселение Q по территории Сибири и Северной Америки связано с отступлением ледника и миграцией этих животных.
А гаплогруппа R перешла на узкую специализацию - добыча овцы и далее - овцеводство, осталась и распространилась на территорию всех нагорий от Алтая до Малой Азии и проникла, гораздо позже прохождения гаплогруппы I, на Балканы, а также заняв равнинную часть Средней Азии после ухода ледника. Овцеводство, переход на скотоводство, дало представителям гаплогруппы R технологическое преимущество, способствовало их «поумнению».
Но не Алтай, мне представляется, является местом зарождения гаплогруппы R1a, а Балканы. Если бы было по-другому, мы бы видели следы их древних передвижений в Азии и переход из Азии через Северную Африку в Европу вместе с представителями гаплогруппы R1b (об этом движении взгляд непрофессионала – чуть позже).
Расселение на первых порах малого племени ариев (R1a) c Балканского полуострова, в том числе приход в Индостан, достаточно хорошо описан. А вот их успех, вероятно, связан с тем, что они первыми, по крайне мере из скотоводов, освоили металлургию – выплавку меди и изготовление предметов из неё, изобрели колесо. Что ещё нужно для захвата жизненного пространства? Тем более, что уже к этому моменту одомашнен европейский тур – бык, использовавшийся как тягловое животное. А придя на Урал «оседлали» и лошадь при помощи металлического удила, прикрепили к ней повозку, изобрели колесницу. Лошадь, вероятно, первоначально приручили тюрки для использования в пищу.
Следует отметить, что технологии распространяются быстрее, чем идет миграция племён. Соседи и конкуренты, можно сказать братья, скотоводы, – тюрки («эрбины») - тоже осваивают в массовом порядке эти технологии и, похоже, именно они распространяют их на Ближнем Востоке и приносят в Египет.
Подводя итоги первой части повествования, все-таки у непрофессионала складывается обоснованное убеждение, что зарождение и первоначальное распространение представителей гаплогруппы R связано с местами обитания диких баранов-муфлонов, которых сейчас можно встретить в Восточном Ираке, Западном Иране, Южном Закавказье. Отдельные представители гаплогруппы R, а конкретнее R1b, попали на Балканы, двигаясь по нагорьям, в том числе Малой Азии, где водились стада диких овец. Кстати, след этого движения просматривается на карте расселения гаплогруппы R1b. На Балканах кто-то из них мутировал и заложил гаплогруппу R1a. Представители гаплогруппы R2 появились и размножились при движении с Иранского нагорья на Восток, на территорию Индостана.
А уже после приручения муфлонов, по оценке 8-10 тысяч лет назад, (здесь сошлюсь на автора следующих строк) «домашние овцы всегда служили для человека одним из основных источников мяса и шерсти, а их молоко использовалось главным образом для получения сыра. Отправляющиеся на поиски новых земель первопоселенцы в качестве источника мяса брали с собой овец, перегоняя их на новые земли по суше или завозя на кораблях. Овцы сопутствовали людям в их массовых миграциях на протяжении всей мировой истории. Их высоко ценили, помимо прочего, за способность питаться самым разнообразным подножным кормом».
А теперь посмотрим глазами непрофессионала, от какого исторического наследия отказываются западноевропейцы и, частично, евреи.
Мне очевидно, многочисленные факты не буду приводить – их много, что «Шум-ер (или ар)» основали пришедшие с северо-востока представители R1b, овцеводы (скотоводы). Они знали счёт (а как подсчитывать поголовье скота), письменность и лунный календарь (необходим скотоводам). Строительство мегалитических сооружений и курганов, по-видимому, тоже их рук дело. Понятно, что скотоводческие племена были уже патриархальными. При этом не исключаю приход тюрок с равнинных территорий Великой степи через Кавказ, так как они были приспособлены к равнинному скотоводству, прихвативших с собой по пути и этнически близких «эрбинов» с близлежащих нагорий.
А вот семитские племена (гаплогруппа J1) на момент массового появления «эрбинов» в Междуречье были охотниками и собирателями, стояли на более низкой ступени экономического и социального развития, у них ещё царил матриархат, который впоследствии причудливо реализовался в еврейской нации на основе знаний и культуру тюрков (или «эрбинов»), первоначально представленных в Междуречье шумерами, их потомками - халдеями, в дальнейшем - ассирийцами.
Для убедительности вышесказанного можно посмотреть изображение на вавилонской камее Навуходоносора, сына Набопалас-ара, из халдейской династии. Чем не западноевропеец?
Но скотоводы тюрки («зрбины»), безусловно, не остановились на территории Междуречья, а двинулись далее по территории плодородного полумесяца в Сирию и Палестину, далее в Египет и Северную Африку.
Рискну ещё раз сделать обоснованное предположение, что это движение «эрбинов» зафиксировано в Библии, а Авраама солидным историкам можно смело рассматривать как достойного представителя гаплогруппы R1b. Доводы, как говорится, лежат на поверхности.
Авраам и его жена Сара – родом из халдейского города Ура, он владелец большого стада (прежде всего овечьего) и организатор этого хозяйственного комплекса. Думаю, что это производство лучше всего организовывали (знали и знают) тюрки - первоначально сплошь «эрбины».
Имя Авраам (евр. 'abraham, ср. имя 'a-bu-ra-mu, засвидетельствованное в месопотамских клинописных текстах со 2-й половины 3-го тыс. до н. э., а также в обнаруженных в 1970-х гг. текстах из сирийской Эблы от 3-го тыс. до н. э.). A-bu - в семитских языках обозначает отца. Позволю себе комментарий: здесь просматривается и тюркское «та» и славянское «па». И кто у кого заимствовал – вопрос. Далее ясно из праязыка гаплогруппы R: а-ra – «господин, народ», mu – «мир». В итоге получается – «отец народов мира».
Сара (евр.) – «моя госпожа, знатная женщина». Интересно сравнить с английским «сэр» (мой господин) и итальянским «синьор» (мой господин). Шила в мешке не утаишь.
Надо также понимать, что и Авраам и Сара имели не еврейские имена, а халдейские, и общались между собой на халдейском (тюркском с примесью семитского) языке, еврейский язык стал складываться позже.
В Ветхом Завете Сара - жена патриарха Авраама, родоначальника еврейского народа.
На вопрос: Сара была сестрой Авраам? – так отвечает Рав Бенцион Зильбер. «Действительно, в Торе написано, что Авраам говорит Авимелеху: «Да она и подлинно сестра моя; она дочь отца моего, но не дочь матери моей; и стала моей женою». В действительности же Сарра была внучкой отца Авраама, дочерью Арана, сына отца Авраама — Тераха, т.е. Аврааму она приходилась племянницей».
А вот, что пишет Тенгиз Гудава.
«Тот факт, что Ноева страна, гористая страна на северо-востоке от Междуречья называлась Халдеей, находит свое подтверждение в Книге Юдифи. В этой неканонической повести, написанной, по-видимому, во 2 веке до н.э. и дошедшей до нас только в греческой копии, содержится воистину супер-откровеннический абзац о происхождении шумеров - субстрате возникновения ибри-евреев:
- этот народ происходит от Халдеев;
- прежде они поселились в Месопотамии, потому что не хотели служить богам отцов своих, которые были в земле Халдейской;
- и уклонились от пути предков своих и начали поклоняться Богу неба, Богу, которого они познали; и Халдеи выгнали их от лица богов своих, - и они бежали в Месопотамию и долго там обитали;
- но Бог их сказал, чтобы они вышли из места переселения и шли в землю Ханаанскую; они поселились там и весьма обогатились золотом, серебром и множеством скота;
- отсюда перешли они в Египет, так как голод накрыл лице земли Ханаанской.
Ясно, что тут говорится о "Халдейской земле", которая вне Месопотамии, и ясно, что религиозные протестанты, давшие начало иудеям - шумеры - пришли в Месопотамию, "место переселения", где "долго обитали". Халдеи - первичные, пра-халдеи - вовсе не семитические, а часть иафетического племени, эмигрировавшее как первые колонисты Америки в Месопотамию по религиозным мотивам. Это племя ушло далеко на юг Месопотамии и в дальнейшем именовалось "халдеями" по стране своего исхода. И не так уж не правы поздние исследователи 18-19 века, путавшие халдеев с шумерами. Шумеры - это бывшие халдеи, по странному историко-культурологическому казусу превратившиеся в "новых халдеев", построивших Нововавилонское царство».
Пожалуй, тут все ясно и непрофессионалу. Авраам и Сара – представители гаплогруппы R1b.
Для большей убедительности приведём отрывок из статьи Зильбермана Михаила Израилевича.
«Дата Исхода евреев из Египта - кардинальная веха в реконструкции ряда аспектов истории Древнего Израиля до эпохи Царей. Наиболее ранней возможной датой Исхода считается ХIV в. до н.э., эпоха правления Аменхотепа IV Эхнатона. Сторонники этой гипотезы связывают Исход с религиозной монотеистической реформой Эхнатона. Так, Евсевий, один из отцов церкви, включил в свой "Канон", содержащий перечень династий фараонов, примечание к имени Сенхера (Семенхетра, Сменхра), преемника Эхнатона: "Примерно в это время Моисей вывел евреев из Египта". Однако, византийский историк Георгий Синсел, переписывая Евсевия, заметил: "Только Евсевий относит к этому царствованию Исход Израиля... хотя у него нет ни одного аргумента.
То, что праотец Авраам был обрезан в преклонном возрасте, указывает на отсутствие у "черноголовых"- жителей земли Сеннаар, этого института. Месопотамцы, хаабиру, пришли в Ханаан необрезанными, где они впервые и столкнулись с этим обрядом (обрезание Авраама и его домочадцев). По поводу обряда обрезания среди ханаанеев и "палестинских сирийцев" (евреев) Геродот (2.104) отмечал: "Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян", а это (в части евреев) согласуется и с мнением Иосифа Флавия.
Можно полагать, что за годы пребывания в Египте все "черноголовые"-гиксосы восприняли как необходимость обряд обрезания. По сообщению Ветхого Завета, в Египте не было необрезанных ха-ибири (евреев).
Хорошая осведомлённость в египетских нравах отражена и в библейском повествовании о том, как в Египте жену Авраама, красавицу Сарру, отдали фараону в наложницы.
Египетский царевич Гирсам воспел красоту Сарры в следующих стихах (Кумранский "Апокриф Бытия", (99.с210)):
Нет никого прекрасней Сары:
Прекрасней нет её волос блестящих,
Сияющих очей, прямого носа
И лика светоносного её,
Её грудей округлых, белой кожи,
Изящных рук и пальцев нежных-
Проворных ножек, мягких бёдер!
Из всех девиц, невест,
Что в нашем поднебесье обитают,
Нет ни одной, подобной Саре,
Прекраснейшей из дев земных,
Столь совершенной обликом своим
И столь же мудрой и благочестивой.
Ах, как нежны движенья рук её!»
Как непрофессионал сразу отметил бросающееся в глаза описание Сары (прямой нос, белая кожа) - чем не европейка, а Авраам – её дядя, делаем вывод – «эрбин».
А вот ещё: Яаков – Из-ра-иль. «Из» - тюркское Иш – ровня, друг, товарищ. «Ра» - тюркское (арийское) – «господин, господь», «Иль или Эль» - бог. Т.е., Израиль – это «равный Господу Богу» или «борющийся с Господом Богом» (евр.), ибо только равный может бороться с «Господом Богом».
Отметим ещё раз историю культа «Ра» в Египте.
Культ Ра начал формироваться параллельно с объединением Египта и стал доминировать в период Древнего царства, вытесняя более архаичный культ Атума. Фараоны Четвёртой династии, возводившие пирамиды, придали поклонению Ра статус государственной религии, а трое из них даже носили имя, включающее слово «Ра» (Джедефра, Хафра, Менкаура). Однако действительно высочайшего положения в стране жречество Ра добилось при фараонах Пятой династии, которая, вероятно, установилась не без помощи влиятельных гелиопольских жрецов. В позднейших древнеегипетских сказках, в первую очередь «Хуфу и чародеи», утверждалось, что первые три фараона этой династии (Усеркаф, Сахура, Неферикара) были сыновьями Ра. Во время Среднего царства было выработано возвышенное учение, по которому восемь божеств представляют единое со своим родителем, будучи членами тела верховного бога.
Из вышесказанного и других многочисленных фактов можно обоснованно полагать, что фараоны четвертой династии уже имели тюркскую кровь, были «эрбины».
О появлении в Северной Африке скотоводов-тюрков свидетельствует вот эта выдержка.
«Эта классификация в общих чертах сейчас считается наиболее убедительной. Периодизация, предложенная французским археологом и историком Р. Мони, которая является результатом изучения наскальных рисунков всех районов Сахары, в том числе и Тассилин-Аджера 2, также намечает четыре главных периода, определяемых в основном сменой фауны и датируемых следующим образом:
- древнейший период — 7000-2000 лет до н. э. изображения животных «эфиопской фауны»: носорогов, жирафов, слонов и др. Племена охотников и собирателей;
- скотоводческий период — 2500-1000 лет до н. э. изображения домашних животных: коз, овец и крупного рогатого скота.
Племена скотоводов, занимавшихся также охотой и собирательством;
- период боевых колесниц — 1200 лет до н. э.— начало н. э. появление изображений лошади и повозок с колесом;
- период появления верблюда — 200-700-е годы н».
По этому источнику тюрки-«эрбины» появились в Северной Африке 2500 лет до н.э. Вот, оказывается, кому мы должны быть благодарны за строительство пирамид. Прибыли в Египет, всех остальных построили, знания и навыки необходимые имели (мегалитические постройки ранее уже возводил, да и в Междуречье города строили).
Или вот ещё.
«В V — кон. III тыс. до н. э. наступила эпоха наибольшего расцвета нолитической культуры Сахары. Это был, согласно классификации А. Лота, так называемый «период полорогих». Культура была создана племенами скотоводов, разводившими огромные стада коз, коров и быков и, может быть, газелей. Наскальные изображения свидетельствуют о проживании здесь, по меньшей мере, трех антропологических рас: европеоидной (белой) и двух малых рас, негроидной расы — а именно эфиопской (как бы переходной между европеоидной и негроидной) и негрской.
Ко временам заката культуры «периода полорогих» в Египте эпохи Древнего Царства (около 2700—2200 гг. до н. э.) упоминаются кочевые племена к западу от долины Нила, одну группу которых египетские источники называют «чимх» (от kimhu — по-видимому, «черные», то есть брюнеты), а другую «чихну» (от kihn[aw]u — «светлые», то есть блондины). Принятые в исторической науке названия этих племён — темеху и тихену. Также позже упоминаются каикаша, шаитеп, машаваша, исавада, ааса, вакана и либу — последнее более позднее название, от него пошло имя ливийцы».
А для большей убедительности приведем следующую таблицу
Изменения климата в Африке
по данным GLOBAL ATLAS OF PALAEOVEGETATION SINCE THE LAST GLACIAL MAXIMUM

Из таблицы следует, что «эрбины» пришли со своими стадами в период «последнего увлажнения, сахара покрыта растительностью», а ушли в засушливый период частично в Европу, первоначально – на Иберийский полуостров, а частично (вместе с представителями семитских племён) – вернулись в Палестину, заложив еврейский народ.
А вот описание древних ливийцев: «помимо цвета кожи, роста и одежды, отличает ливийцев от других форма "ливийской" бороды, перья (аиста) и особенно татуировка! Модные ребята, ничего не скажешь».
От непрофессионала добавлю: все это перешло в культуру западноевропейцев и даже перья в шляпе.
Приведу имена правителей V династия (157 лет): 1. Усеркаф - ок. 2504 — 2496 до н. э. 2. Сахура - ок. 2496 — 2483 до н. э. 3. Нефериркара Какаи - ок. 2483 — 2463 до н. э. 4. Шепсескара - ок. 2463 — 2456 до н. э. 5. Неферефра - ок. 2456 — 2445 до н. э. 6. Ниусерра - ок. 2445 — 2414 до н. э. 7. Менкаухор - ок. 2414 — 2405 до н. э. 8. Джедкара - ок. 2405 — 2367 до н. э. 9. Унис - ок. 2367 — 2347 до н. э.
У многих усматривается окончание тюркско-арийское «Ра» (господин, господь, бог).
Гаплогруппа фараона Тутанхамона всем известна – R1b.
Могу поздравить западноевропейских братьев – действительно великая история предков. И большая роль овцы в развитии человеческой цивилизации. Древнеевропейцам (гаплогруппа I) не повезло – мамонты вымерли, а потом ледниковый период в Европе.
.



Автор: Шоломич 15.12.2011, 11:13

Оригинальная трактовка. smile.gif

Автор: aklyosov 15.12.2011, 13:16

Дорогой новичок,

Ваш гимн непрофессионализму, а точнее, дилетанству, верхоглядству и шапкозакидательству никого здесь не удивит. Не удивит по простой причине - вы просто не представляете, сколько мы подобного здесь видели.

Как ля-ля - годится. Как мало-мальски обоснованное изложение - никуда не годится. Как только я в начале прочитал, что там во что мутировало - дальше можно было не читать. Вот это и есть непрофессионализм - вы даже не удосужились заглянуть в схему строения дерева гаплогрупп. Вот это и есть цена вашему рефрену о счастье непрофессионализма.

В общем, в ваших фантазийных представлениях есть вкрапления того, что вы прочитали. В смысле, есть разумные пасажи, но они, увы, не ваши. А ваши - это, конечно, кошмар. Причем его много и длинно.

Вы бы взяли хоть что-то одно, почитали бы про то, что взяли, нашли слабое место, если найдете, и кратко и четко описали свое конкретное предложение. Но не про Ра и Ар - вы, видимо, не представляете, насколько вы там неоригинальны, и сколько сотен и тысяч людей про это уже писали. Зачем повторять-то? Тогда уж и про Аральское море вспомните, и про Армению, и про д'Артаньяна, и про Арутюняна заодно. Чего там мелочиться? Арахис тоже годится, а про арахнофобию и говорить нечего.

В общем, учите материальную часть, и отделяете плагиат и перепевы от своих представлений, но только с оглядкой на профессионалов. Учитесь у них. Не надо юродствовать на этот счет.

Автор: aklyosov 15.12.2011, 13:35

Ну и для начала немного домашних заданий, новичок.

1. Посмотрите у профессионалов, мутировали ли гаплогруппа В в С

2. Подумайте, как могло такое произойти, что R1b образовались на Алтае, а R1a - на Балканах. Это, между прочим, родственные субклады.

3. Покажите на гаплотипах, как Авраам мог быть гаплогруппы R1b. Какие к тому основания? А какие против, вы подумали? Или альтернативные варианты вы отметаете не думая?

Ну, и так далее. И еще - не нужно даже рассматривать варианты БЕЗ гаплогрупп-гаплотипов, типа Ра-не Ра, поскольку это все давно изучено профессионалами, и обложено дилетантами. Ничего вы там нового не придумате, особенно на уровне "так мне видится", или "и так ясно".


Автор: Alex-10 15.12.2011, 16:11

Цитата(aklyosov @ 15.12.2011, 13:35) *
Ну и для начала немного домашних заданий, новичок.

1. Посмотрите у профессионалов, мутировали ли гаплогруппа В в С

2. Подумайте, как могло такое произойти, что R1b образовались на Алтае, а R1a - на Балканах. Это, между прочим, родственные субклады.

3. Покажите на гаплотипах, как Авраам мог быть гаплогруппы R1b. Какие к тому основания? А какие против, вы подумали? Или альтернативные варианты вы отметаете не думая?

Ну, и так далее. И еще - не нужно даже рассматривать варианты БЕЗ гаплогрупп-гаплотипов, типа Ра-не Ра, поскольку это все давно изучено профессионалами, и обложено дилетантами. Ничего вы там нового не придумате, особенно на уровне "так мне видится", или "и так ясно".



Огромное спасибо за вопросы от Профессионала с большой буквы.

Чтобы на них ответить, надо провести исследования и определенное время
для подготовки материала.
Небольшое замечание по Аврааму. Не укладывается в критическом сознании,
что он был представителем другой гаплогруппы, например J1, та как шёл он в новые земли,
в Палестину. А для представителей гаплогруппы J1 - какая же это новая земля?
А вот его слуги - вполне представители гаплогруппы J1.

С уважением, Алекс-10.




Автор: Alex-10 16.12.2011, 13:28

Цитата(aklyosov @ 15.12.2011, 13:35) *
Ну и для начала немного домашних заданий, новичок.

1. Посмотрите у профессионалов, мутировали ли гаплогруппа В в С

2. Подумайте, как могло такое произойти, что R1b образовались на Алтае, а R1a - на Балканах. Это, между прочим, родственные субклады.

3. Покажите на гаплотипах, как Авраам мог быть гаплогруппы R1b. Какие к тому основания? А какие против, вы подумали? Или альтернативные варианты вы отметаете не думая?

Ну, и так далее. И еще - не нужно даже рассматривать варианты БЕЗ гаплогрупп-гаплотипов, типа Ра-не Ра, поскольку это все давно изучено профессионалами, и обложено дилетантами. Ничего вы там нового не придумате, особенно на уровне "так мне видится", или "и так ясно".



Непрофессиональные ответы на поставленные
вопросы Профессионала (по пункту 1)


Для начала находим известные сведения:
«Шимпанзе — это обезьяна, но особенная, самая умная из всех обезьян! Обезьяны принадлежат к самому высокоорганизованному отряду млекопитающих, называемому приматы, который включает и человека. Все тело обезьян покрыто шерстью, они обычно живут на деревьях и вместо когтей на каждом из пяти пальцев задних и передних лап у них ногти. Все обезьяны могут быть подразделены на 4 основных группы: лемуры, обезьяны Старого Света (бабуины и т.д.), обезьяны Нового Света (паукообразная обезьяна, ревуны и т.д.) и человекообразные обезьяны (горилла, орангутанг, шимпанзе и гиббон). Из трех человекообразных обезьян: гориллы, орангутанга и шимпанзе — больше всех на человека похожа шимпанзе. Эта обезьяна по размерам меньше и гориллы, и орангутанга, но более «интеллигентная», чем они. Тело шимпанзе, лишенное хвоста, очень похоже на человеческое. Правда, у шимпанзе 13 пар ребер, в то время как у человека обычно 12 пар. Темная кожа шимпанзе повсюду, за исключением ладоней и лица, покрыта жесткими черными волосами. Шимпанзе живут маленькими группами в лесах Центральной Африки, к востоку от Сьерра-Леоне до озера Виктория. Они очень легко приручаются и хорошо приживаются в зоопарке. Иногда они так привязываются к любимым смотрителям, что даже плачут и зовут их во время болезни! Специалисты, изучающие шимпанзе, утверждают, что существует, по крайней мере, 20 различных звуков, которые могут быть отнесены к «языку шимпанзе». По земле шимпанзе передвигаются на четырех лапах, опираясь о землю костяшками пальцев для поддержки туловища. Самец шимпанзе может весить до 70 кг и достигать в росте 1,5 м, хотя в большинстве своем шимпанзе немного мельче».
Из этого можно предполагать, что предок неандертальца и предок современного человека появился, двигаясь и распрямляясь по африканской саванне из района озера Виктория в северном направлении, достигнул севера Африки и проникнул в Переднюю Азию.
Здесь рассуждаю как непрофессионал ДНК-генеалогии, а только следуя законам формальной логики.
А те особи, что остались на месте, так и не преодолели планку развития «шимпанзе»: застой он и есть застой. Шимпанзе или подобный тип в условиях Африки никак не мог мутировать в Гомо сапиенса: ну не благоприятны постоянная климатическая зона и неизменные способы добычи пропитания для мутации в человека.
Возможен и другой путь на север континента, вдоль побережья: здесь спорить не буду. В конечном счёте, в Азию этот предок попал через Синай, а вот Баб-эль-Мамдебский пролив он, разумеется, не преодолевал, ума бы не хватило и технологии изготовления примитивных плавательных средств он бы не открыл и не освоил.
Полагаю, что это предок уже ходил, был покрыт жесткими черными волосами, как шимпанзе и неандерталец, и дал две ветви: собственно неандертальца, который с территории Палестины двинулся на север (частично остался) через Малую Азию в Европу, потяжелев для морозоустойчивости.
Но этот же предок выдал и другого типа – безволосого, «тепличного», «интеллигентного», возможно, уже Гомо сапиенса – «хромосомного Адама» («альфа»-гаплогруппа).
А далее лучше Профессионала не опишешь:
«С помощью самых «медленных» 22 маркеров 67-маркерной серии
проведены датировки возникновения всех гаплогрупп современного
мужского населения Земли, кроме гаплогрупп К и М, по которым в базах
данных нет 67-маркерных гаплотипов, а значит, и 22-маркерных. «Возраст»
общих предков гаплогрупп оказался следующий: Общий предок «альфа»-гаплогруппы жил 136,000±9,000 лет назад (по 21
гаплогруппе и их субкладам). Это тот, кого называют «хромосомным
Адамом». От него произошли все (или практически все, чьи Y-хромосомы
были тестированы на гаплотипы и гаплогруппы), африканцы и
неафриканцы. Общий предок «бета»-гаплогруппы жил 64,000±6,000 лет назад. От него произошли неафриканцы. Обе гаплогруппы, «альфа» и «бета», по-видимому, не африканского происхождения, и гаплотипы, которые сходились бы к ним напрямую, пока не выявлены. От «альфа»-гаплогруппы отошли гаплогруппы А и В, они мигрировали в Африку соответственно 85 и 46 тысяч лет назад. От «альфа»-гаплогруппы произошла «бета»-гаплогруппа, которая прошла бутылочное горлышко популяции 64,000±6,000 лет назад. Возможно, это было результатом катастрофического извержения вулкана Тоба 72 тысячи лет назад. От выживших представителей «бета»-гаплогруппы произошло современное население Земли, кроме африканского населения. Поскольку африканские гаплогруппы и неафриканские эволюционировали раздельно 149 тысяч лет, это объясняет значительные геномные
расхождения между африканцами и неафриканцами, выявленные
генетиками, что вовсе не доказывает «выход человечества из Афики».
Полностью согласен с профессиональным изложением, более того, добавлю от себя, непрофессионала: щуплые, безволосые и «тепличные» представители «альфа-гаплогруппы» и их потомки, не имея навыков изготовления теплой одежды и теплых жилищ, волнами откатывались обратно в экваториальную Африку в периоды похолоданий. А вот проникнуть «голыми» далеко на север – маловероятно. Полагаю, что сделал это первым древнеевропеец (гаплогруппа I). Исходя из приведённых данных исследования разумеется можно скорректировать и эпизод преодолении Баб-эль-Мамдебского пролива – это был представитель «бета»-гаплогруппы. Хотя, как менее обоснованный вариант (обратные волны в Африку получаются не так очевидны), можно его поместить и в Месопотамию. Но я непрофессионал и в своей предыдущей заметке делал акцент на тюрках-«эрбинах». А переход из, условно говоря, «шимпанзе» в «человека» еще мало проработан даже профессионалами.
Если, что напутал, извиняйте.

С уважением, Alex-10





Автор: aklyosov 16.12.2011, 17:26

Цитата(Alex-10 @ 15.12.2011, 8:11) *
Чтобы на них ответить, надо провести исследования и определенное время
для подготовки материала.


Золотые слова. Считайте, что они выгравированы большими буквами на первой странице этого Форума, и на каждой его странице.

С этого и нужно было начинать.

Цитата(Alex-10 @ 15.12.2011, 8:11) *
Небольшое замечание по Аврааму. Не укладывается в критическом сознании,
что он был представителем другой гаплогруппы, например J1, та как шёл он в новые земли,
в Палестину. А для представителей гаплогруппы J1 - какая же это новая земля?
А вот его слуги - вполне представители гаплогруппы J1.


Не годится. Это - не методология ДНК-генеалогии. А "не укладывается в критическом сознании" - это не наука вообще. Иначе бы открытий не было.

Это же относится и к вашему последующему сообщению. "Логически", "мне это так видится" - в науке это запрещенные слова. Дело в том, что в эти выражения попадают бесконечно большое число вариантов. Нужны конкретные основания, а на ЭТОМ форуме - с гаплотипами и гаплогруппами.


Автор: Igor1961 16.12.2011, 17:51

По поводу исходного семитоязычия рода J1 была достаточно активная http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2385&view=findpost&p=62786 некоторое время назад. Почитайте, это была неплохая иллюстрация к тому, как ДНК-генеалогия разбивает популярные научные мифы, что выстроены на песке допущений, чьих-то мнений и "критического сознания".

Автор: Alexsandr 11.1.2012, 20:55

[quote name='Alex-10' date='15.12.2011, 11:25' post='84497']

И всё-таки Авраам, наиболее вероятно, представитель гаплогруппы R1b

Приведём выдержку из ислледования А.Клёсова «Происхождение евреев с точки зрения ДНК-ганеалогии»:
«По принадлежности к более недавним родам, каждый возрастом примерно 10-40 тысяч лет, евреи относятся к десяти производным родам, или как говорят в ДНК-генеалогии, субкладам J1, J2, E3b, R1b, R1a1, G, I, Q, K, R2. Здесь их порядок приведен уже по оценочной численности евреев в этих родах, от большей численности к меньшей. Есть и совсем редкие случаи, почти случайные, нехарактерные для родов евреев, мы их здесь обсуждать не будем.
Именно поэтому в данном рассказе так много внимания уделяется тому, как давно жил общий предок современных евреев каждого рассматриваемого рода. Так вот, раскрывая сразу карты и ломая интригу этого многочастевого повествования, сообщу, что предки евреев в каждом из указанных выше десяти родов жили примерно столько лет назад: J – 14 тысяч лет, J1 – 12 тысяч лет, I – 10500 лет, G – 9300 лет, E3b – 7500 лет, J2 – 5800 лет, R1b – 4000 лет, K – 3300 лет, R1a1 – 1400 лет, Q – 950 лет, R2 – 700 лет.
Евреи ближневосточных гаплогрупп J1 и J2 развивались тысячелетиями параллельно и в одной общности с евреями R1a1 – 1400 лет с подгруппами R1b1 и R1b1c, которые (подгруппы) фактически представляют собой одно и то же.
Так что и J1, и J2, и R1b, R1b1, R1b1c – все в равной степени потомки древних евреев, уходящих корнями в многие тысячелетия вглубь, в доеврейские времена».

Т.е., из вышеизложенного следует, что в качестве реальных претендентов на роль исторической личности и библейского персонажа Авраама – основателя еврейского народа могут рассматриваться представители субкладов J1, J2 и R1b.

Приведу известную хронологию событий в Месопотамии:
• V—IV тыс. до н. э. — период Убайдской культуры. Городские центры (ещё не города), ирригация, храмы, мощеные улицы. В начале-середине IV тыс. до н.э. происходит резкий упадок культуры, поселения оказываются надолго заброшены. Возможно, это связано с приходом шумеров.
• вторая половина IV тыс. до н. э. — появление признаков шумерской цивилизации. Города с населением до 10.000 человек, с царским дворцом, храмами богов, характерными для шумеров зиккуратами (кирпичные пирамиды, на вершинах которых стояли храмы), ремесленными мастерскими. Появление письменности.
• XXVIII в. до н. э. — археологически этим периодом датируется значительный слой ила во многих (не всех) городах Шумера. Результат обширного катастрофического наводнения. По целому ряду гипотез (отцы ассириологии: Роулинсон, Лэйярд и почти все современные авторы) считается, что именно это наводнение привело к созданию библейского рассказа о всемирном потопе.
• XXVIII в. до н. э. — город Киш становится центром Шумерской цивилизации.
• XXVII в. до н. э. — ослабление Киша. Правитель города Урук — Гильгамеш отражает угрозу со стороны Киша и громит его войско. Киш присоединён к владениям Урука, который становится центром Шумерской цивилизации.
• XXV в. до н. э. — ослабление Урука. Ведущим центром Шумерской цивилизации на столетие становится город Ур.
• XXIV в. до н. э. — город Лагаш достигает высшего политического могущества при царе Эаннатуме. Эаннатум реорганизует армию, вводит новое боевое построение. Опираясь на реформированную армию Эаннатум подчиняет своей власти бо́льшую часть Шумера и предпринимает удачный поход на Элам, нанеся поражение ряду эламских племён. Нуждаясь в больших средствах для проведения такой масштабной политики Эаннатум вводит налоговые сборы и повинности на храмовые земли. После смерти Эаннатума начинаются народные волнения, подстрекаемые жрецами. В результате этих волнений к власти приходит Уруинимгина.
• 2318—2312 гг. до н. э. — правление Уруинимгины. Для восстановления ухудшившихся отношений с жрецами Уруинимгина проводит ряд реформ. Прекращается поглощение государством храмовых земель, сокращены налоговые сборы и повинности. Одновременно осуществляются некоторые реформы, улучшающие положение рядового населения. В историю Месопотамии Уруинимгина вошёл как первый социальный реформатор.
• 2318 гг. до н. э. — зависимый от Лагаша город Умма объявляет ему войну. Правитель Уммы Лугальзагеси разгромил армию Лагаша, разорил Лагаш, сжёг его дворцы. На короткое время город Умма стал лидером объединённого Шумера, пока не потерпел поражение от северного царства Аккада, к которому перешло господство над всем Шумером.
• XXIII в. до н. э. — объединение шумерского и аккадского государств аккадским царём Саргоном I (он же Саргон Древний, Саргон Аккадский, Саргон Великий). Возможно, что библейское описание детства Моисея (ребенок, оставленный в корзине в реке) является пересказом легенды о Саргоне.
• XXIII—XXI в. до н. э. — существование Аккадского государства, по сути первой в мире империи. Аккад объединял весь Шумер, Аккад, Ассирию, Элам и т. д. Согласно записям самого Саргона (как правило хвастливым и сомнительным), у него был выход к Средиземному морю».

Хронику привожу подробно, чтобы было видно, что до появления на исторической арене аккадцев в Междуречье с IV тыс. до н. э. по II тыс. до н. э. безраздельно господствовали шумеры, все события сводились к междуусобице.
Исходя из приведённой хронологии и иного фактического материала уже можно выдвинуть рабочую версию, что жители Шумера и Аккада принадлежали (в основной массе) к представителям разных субкладов, шумеры - R1b, аккадцы – J1 (либо J1 в сочетании с J2).
В подтверждение этой версии приведу статью «Аккад. Шумеро-Аккадское царство» (опубликовал:: admin 8 февраля 2010) c небольшой вставкой по субкладу племён, живших к северу от Шумера.
«Создателем Аккадского царства был человек, вошедший в историю под именем Саргона. Он правил семитоязычными племенами (гаплогруппа J1), жившими в Месопотамии к северу от Шумера (мы называем их аккадцами по г. Аккаду, избранному Саргоном в качестве своей резиденции). Строго говоря, мы даже не знаем подлинного имени этого правителя, ибо имя Саргон (аккадское «шарру-кен» – «царь истинен») он взял себе, видимо, лишь после восшествия на престол. По легенде, к сожалению, сохранившейся лишь фрагментарно, Саргон в младенчестве был брошен в реку и найден в камышах – точь-в-точь как библейский Моисей.
Между шумерами и семитоязычными аккадцами, жившими по соседству многие века, если не тысячелетия, поддерживались культурные контакты. Естественно, они приобрели новый характер после того, как обе части Месопотамии – Шумер и Аккад – слились в единое целое. Культурный синкретизм выразился, в частности, в том, что шумерские боги были отождествлены с аккадскими или получили аккадские (семитские) имена: Энки стал Эа, Уту (шумерский бог солнца) – Шамашем, а Наннар (бог луны) – Сином.
В отличие от шумеров аккадцы придавали мало значения культам женских божеств, но Инанна под именем Иштар заняла важное место в их пантеоне. Аккадцы восприняли шумерскую клинопись, приспособив ее для своего языка. Постепенно повсюду (в том числе и на шумерском юге) разговорным языком становился аккадский, и в результате Двуречье совершенно семитизировалось. Но шумерский продолжал сохранять важный статус как язык образования и культа. Школьников заставляли делать переводы с шумерского на аккадский и выучивать наизусть шумеро-аккадские словари. Антропологический тип населения долго оставался близким к древнешумерскому, языком оно пользовалось аккадским, а культуру страны можно считать общей – шумеро-аккадской.
Окружающие территории были заселены частью родственными (семитоязычными), частью неродственными племенами, имевшими иной тип хозяйства, обычаи, нравы и социальное устройство.
В степях и полупустынных областях, примыкавших к Двуречью с запада, обитали скотоводческие полукочевые племена в основном семитского происхождения.
На рубеже XXII–XXI вв. до н. э. Двуречье вновь объединяется в могучее государство. Во главе его встают правители г.Ура. В самом Уре эта династия была третьей по счету, и потому историки говорят о государстве III династии Ура. История объединившего Шумер и Аккад государства, как бы прерванная нашествием кутиев, продолжается при III династии Ура. Во главе этого царства встает обожествляемый правитель-деспот, городами управляют его слуги. Все подданные считаются рабами царя.
Всего через сто с небольшим лет процветания государство III династии Ура распалось на самостоятельные области и отдельные города. И во многих из них правили не местные, а иноземные – аморейские – династии».

А теперь вспомним историю переселения семьи Фары (отца Аврама) из Ура Халдейского, из земли Сеннар (Южная Месопотамия) в Харран (в 2125 году до н.э., по летоисчислению Септуагинты) и исход семьи Авраама из Харрана (Северная Месопотамия) в Ханаан – в 2100 году до н.э.
Таким образом, переселение семьи Фары совпадает со временем упадка государства III династии Ура: жители и правители халдеи – потомки шумеров и, следовательно, есть достаточные основания считать, что Фара и Аврам – представители субклада R1b. Тем более, что время исхода – 4125 лет назад - в пределах погрешности совпадает с предком евреев субклада R1b – 4000 лет назад. При этом, если в результате уточнённых расчётов время жизни общего предка евреев субклада R1b возрастёт, это может означать, что из Ура вышел отдельный род - «аврамиты» субклада R1b.
В рамках дальнейшего изложения следует отметить, что существует обоснованная версия о том, что прототипом библейского Нимрода мог послужить аккадский царь Нарамсин, правивший где-то в 2301-2264 гг. до н.э. и начинавший свою царственную карьеру с "должности" наместника Ура.
А теперь перейдет к важному источнику исторических сведений - Библия, Ветхий завет, книга Бытия. В скобках будут даны небольшие комментарии с рабочими версиями.
«Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там». (Сеннаар – Шумер, прийти с востока с наибольшей вероятностью могли племена субклада R1b).
Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.
2 Сыны Иафета (Причерноморье, Приазовье, Северный Кавказ; племена - субклад R1a): Гомер, Магог, Мадай, Иаван, [Елиса,] Фувал, Мешех и Фирас.
3 Сыны Гомера (Кемер – Киммерийцы): Аскеназ, Рифат и Фогарма.
4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.
5 От них населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих.
6 Сыны Хама (племена отличных от R1a и R1b субкладов – прежде всего J1, J2, E3b): Хуш (Эфиопия), Мицраим (Египет), Фут и Ханаан (Палестина).
7 Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама и Савтеха. Сыны Раамы: Шева и Дедан.
8 Хуш родил также Нимрода (Нарамсин – гаплогруппа J1); сей начал быть силен на земле;
9 он был сильный зверолов пред Господом [Богом], потому и говорится: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом [Богом].
10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар.
11 Из сей земли вышел Ассур и построил Ниневию, Реховоф-ир, Калах
12 и Ресен между Ниневиею и между Калахом; это город великий.
13 От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим,
14 Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне, и Кафторим.
15 От Ханаана родились: Сидон, первенец его, Хет,
16 Иевусей, Аморрей, Гергесей,
17 Евей, Аркей, Синей,
18 Арвадей, Цемарей и Хифамей. Впоследствии племена Ханаанские рассеялись,
19 и были пределы Хананеев от Сидона к Герару до Газы, отсюда к Содому, Гоморре, Адме и Цевоиму до Лаши.
20 Это сыны Хамовы, по племенам их, по языкам их, в землях их, в народах их.
21 Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова.
22 Сыны Сима (субклад R1b): Елам (область к востоку от Шумера), Асур (Ассирия), Арфаксад (царь Мидии - Мидия), Луд (Лид, герой-эпоним малоазиатской области Лидии), Арам (территория: северо-восток Сирии с библейским городом Харран, восток Турции, север Ирака) [и Каинан].
23 Сыны Арама: Уц, Хул, Гефер и Маш.
24 Арфаксад родил [Каинана, Каинан родил] Салу, Сала родил Евера.
25 У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брату его: Иоктан.
26 Иоктан родил Алмодада, Шалефа, Хацармавефа, Иераха,
27 Гадорама, Узала, Диклу,
28 Овала, Авимаила, Шеву,
29 Офира, Хавилу и Иовава. Все эти сыновья Иоктана.
30 Поселения их были от Меши до Сефара, горы восточной.
31 Это сыновья Симовы по племенам их, по языкам их, в землях их, в народах их.
32 Вот племена сынов Ноевых, по родословию их, в народах их. От них распространились народы на земле после потопа».

Если посмотреть на карту распространения гаплогруппы R1b, то именно на вышеуказанных территориях проживания «сынов Сима» тюрки-«эрбины» представлены наиболее весомо. У армян - 32,4 %, у туркменов – 37 %, в Турции - 16 %, у турков - 31 %, Ираке -11,3 %, у ассирийцев – 40 %. Как следует из вышеприведённого отрывка из Библии Асур (ассирийцы) вышел из Сеннара (Шумера) и основали Ниневию, т.е. были родственным племенем. Более того, можно утверждать, что до появления аккадцев (пришли с запада) всю Месопотамию населяли шумеры и родственные им ассирийцы.
Следует также отметить такую интересную деталь, что даже на западе Малой Азии, у лидийцев, возникает курганный обряд погребения, свойственный тюркам-«эрбинам».
Значительный процент представителей R1b у ассирийцев о многом говорит и позволяет уверенно предлагать версию о принадлежности библейского Авраама к представителям R1b.
Что касается утверждения, что шумеры жили в городах и занимались земледелием. Наверное, кроме городских обитателей первых городов на Земле, вокруг шумеров изначально жили те же самые шумеры - негородские жители, а кочевники-скотоводы: туруки, кумуки, сувары и т.д., а в близлежащих регионах - родственные племена тюрков-скотоводов – ассирийцы, арамеи, мидийцы, лидийцы, эламиты. Много примеров в истории, когда кочевники становились осёдлыми, и наоборот, когда осёдлые цивилизации становились кочевниками. Вспомним недавние времена, когда западноевропейцы-«эрбины» при освоении Нового Света стали скотоводами в США, Аргентине и других странах. А вот у представителей «купеческого сословия» (гаплогруппа J1) почему-то не сработала генетическая память.
И немного об арамеях:
АРАМЕ́И - группа западносемитских племен, говоривших по-арамейски. Распространились по «Плодородному полумесяцу» (страны Передней Азии) в течение последней четверти 2-го тысячелетия до н. э. Эти кочевники или полукочевники обитали на территории, простирающейся от Персидского залива на юге до гор Алма-Даг (в древности Аманус) на севере и до Антиливана и северного Заиорданья на западе. Библейские рассказы дают основание полагать, что патриархи - праотцы евреев, состояли в близком родстве с арамеями. Библия повествует, что Исаак взял в жены Ревеку, дочь Бтуэля арамеянина, сестру Лавана арамеянина (Быт. 25:20). Самого Иакова Библия в одном месте упоминает как странствующего арамеянина (Втор. 26:5). Область в районе Харана, из которой патриархи пришли в Ханаан, называется в Библии Паддан-Арам или Арам-Нахараим. Первое внебиблейское упоминание об арамеях имеется в анналах ассирийского царя Тиглатпаласара I (1116–1076 гг. до н. э.). Сын его Ашшурбэлкала (1073–1056 гг. до н. э.) конкретно упомянул «страну Арам». Во времена Тиглатпаласара I арамеи проникли в собственно Ассирию, а в царствование его сына арамейскому узурпатору удалось захватить власть в Вавилонии».

Автор Книги Бытия, описывающий события II тыс. до н.э., вероятно, тоже был представителем гаплогруппы R1b, так как к хамитам причислил всех без разбора: и жителей Ханаана, и Эфиопии, и Египта, хотя египтяне отделяли себя от других племён. А вот выдержка из Ветхого завета «да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых» о многом может говорить. Т.е., автор (жрец, писарь) или сам принадлежал к гаплогруппе R1a (ариям) либо обладал информацией о нашествии арийских племен на территориях расселения тюрок-«эрбинов» - между Доном и Волгой, на Северном Кавказе и дальнейшей экспансией на Восток (здесь уместно сделать ссылку на «Велесову книгу»), что, возможно, привело к дополнительным миграционным волнам тюрок-«эрбинов» через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток.
Интересно, согласно автору Книги Бытия филистимляне и хеты принадлежат к хамитам, а соответственно, можно выдвигать версию, что филистимляне, например, субклад J1, а хетты – J2. Это на уровне версий. Но то, что филистимляне и хетты (вспомним, библейского Урия Хеттиянин) интегрировались в еврейское общество – это исторический факт. И если бы они принадлежали к гаплогруппе R1a – это бы вскрылось в исследовании А.Клёсова «Происхождение евреев с точки зрения ДНК-ганеалогии»: ан нет - R1a1 у евреев – 1400 лет.
То, что оценочная численность евреев субклада R1b составляет около 10 %, ни о чем не говорит. Вернее, говорит о том, что они могли заложить основание еврейской нации. Но Авраам, проживая в Ханаане, хотя бы исходя из следующей ветхозаветной заповеди: «Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени», уже закладывал еврейскую нацию по мужской линии как интернациональную и многосубкладную, с преобладанием гаплогрупп J1 и J2. Многое ли Авраам один мог в данном окружении, иноплеменники тоже оставляли потомство.
И ещё, арабы, в том числе палестинцы, согласно библейскому автору – хамитские племена, а вот древние евреи, по основателям – семитское племя, как и западноевропецы-«эрбины» потомки семитских племён тюрков-«эбинов». Здесь можно согласиться с некоторыми исследователями, которые утверждают, что «халдеи», «кельты» и «колдуны» - родственные слова, только, вот, к «колдунам»-жрецам необходимо повнимательней присмотреться с точки зрения ДНК-генеалогии: всё может быть.
Но туркменам, башкирам, уйгурам и др. (с гаплогруппой R1b) можно "не хлопать в ладоши", а поздравить своих южных братьев-семитов (вернее, сыновей Сима): шумеров, халдеев, аврамитов, ассирийцев, арамеев, эламитов, мидийцев, лидийцев (гаплогруппы R1b) с тем, что они построили древние цивилизации. Надо также понимать, что при лидирующей роли представителей R1b их государственные образования были со смешанным населением.

С уважением, Alex-10

Автор: aklyosov 11.1.2012, 23:19

Уважаемый Alex-10,

Сомневаюсь, что Вы юрист, или что могли бы быть юристом. То, что Вы привели, ни один следователь бы не принял, не говоря о суде. Это или просто изложение событий по известным источникам, или что-то типа "косвенных свидетельств".

Я не обращаю внимание на мелкие неточности, типа что "Тем более, что время исхода – 4125 лет назад - в пределах погрешности совпадает с предком евреев субклада R1b – 4000 лет назад". Не забывайте, что Вы пользовались источником пятилетней давности, а пять лет - это огромный срок для ДНК-генеалогии. С тех пор в базы данных добавились десятки, если не сотни гаплотипов евреев-R1b, и дата уточнилась до 5500 лет назад. Правда, Вы добавили - "если в результате уточнённых расчётов время жизни общего предка евреев субклада R1b возрастёт, это может означать, что из Ура вышел отдельный род - «аврамиты» субклада R1b". На самом деле это, конечно, не означает ничего, кроме того, что в составе евреев имеется "куст" гаплотипов гаплогруппы R1b возрастом 5500 лет. Это примерно совпадает с "возрастом" шумеров, и, вполне возможно, связано с приходом шумеров в те края, в Междуречье, которые и вбросили гаплогруппу R1b в будущее еврейское сообщество. А другие вбросили гаплогруппу R1a1. Третьи вбросили гаплогруппу G. Никаких Авраамов не напастись.

Как Вы, наверное, знаете, искусство науки не просто выдвинуть предположение, а выдвинуть то предположение, которое наилучшим образом описывает ВСЮ совокупность известных данных, и обладает, как правило, предсказательной способностью. Но поскольку ВСЮ совокупность ничего не описывает (есть ошибочные данные, подтасованные, и т.д.) то "ВСЮ " означает и критически отбросить то, что явно не вписывается в концепцию и больше противоречит, чем подтверждает. Я это обычно называю "оптимизацией" концепции.

Так вот, есть, например, отдельные положения, которые никак не вписываются в R1b как "кошерных" евреев. Приведу пару таких.

Как помните, у Авраама были сыновья Исаак и Ишмаэль, он же Исмаил. Они дали две линии - еврейскую и арабскую, обе одной гаплогруппы. Обе кардинально разошлись на две религии, которые на дух не принимают друг друга. Покажите, пожалуйста, где это в гаплогруппе R1b.

Я Вам дам ответ: нет такого в гаплогруппе R1b.

А вот если построить дерево гаплотипов гаплогруппы J1, скомбинировать на одном дереве гаплотипы арабов и евреев, то именно эта картина и наблюдается. Общий предок арабов и евреев жил 4000 лет назад, и от него обе ветви арабов и евреев отшатываются друг от друга и никогда больше не пересекаются. Все последующие более ветви являются либо чисто арабскими, либо чисто еврейскими.

Это же наблюдается и в смешаном дереве евреев и арабов гаплогруппы J2.

А вот в дереве R1b такого нет. Да, собственно, и арабов гаплогруппы R1b практически нет. Куда же делся Исмаил?

Вот цифры по двум арабским проектам. В одном J1 81 чел, J2 - 35, E - 65, R1b - 12, R1a - 9. В другом J1 - 400, J2 - 22, E - 31, R1b - 1.

Так что не объясняет гаплогруппа R1b историю евреев, как бы Вы складно про шумеров ни рассказывали бы. Евреи гаплогруппы R1b есть, а вот библейской истории там нет.

Другой пример - коэны. В гаплогруппе J1 - много, в J2 - много, в R1b - я что-то не припомню.

Что же Вы это не учитываете?


Автор: казак 12.1.2012, 15:07

Читая аналогичные построения истории и фактический материал, я пропускаю их через призму характеристик, присущих каждому роду. Яблоко от яблони недалеко падает - старинная поговорка, отражающая наследственный характер, унаследованный от предка. Если мы относительно условно охарактеризуем поступки каждого рода или его представителей, то по действиям отдельных правителей или групп или последовательности событий можно предположить, к какому субкладу относится правитель или определенная группа людей.

Как пример:
Стремление к власти, создание смуты, на этой волне достижение власти, недолгое правление и свержение собственным населением, или

Реформаторство, невоенное объединение населения, хорошие отношение с соседями, долгое правление, или

Реорганизация общества в военном отношении, расширение военными действиями территории за счет соседей, жесткое долгое правление

и так далее.

В этом нет ДНК-генеологии и есть нацизм, поэтому я с этой точки зрения публично не оцениваю исторические факты, но думаю каждому, кто делает попытки соотнести историческую личность с какой-либо гаплогруппой, нужно иметь собственную матрицу характерных черт и применять ее на всякое событие.




Автор: aklyosov 12.1.2012, 17:28

Цитата(казак @ 12.1.2012, 7:07) *
Читая аналогичные построения истории и фактический материал, я пропускаю их через призму характеристик, присущих каждому роду. Яблоко от яблони недалеко падает - старинная поговорка, отражающая наследственный характер, унаследованный от предка. Если мы относительно условно охарактеризуем поступки каждого рода или его представителей, то по действиям отдельных правителей или групп или последовательности событий можно предположить, к какому субкладу относится правитель или определенная группа людей.

В этом нет ДНК-генеологии и есть нацизм, поэтому я с этой точки зрения публично не оцениваю исторические факты, но думаю каждому, кто делает попытки соотнести историческую личность с какой-либо гаплогруппой, нужно иметь собственную матрицу характерных черт и применять ее на всякое событие.


Да нет характерных черт у гаплогрупп. Вот простой пример. Франция - большинство (мужского) населения имеют гаплогруппу R1b, как и многие другие популяции-страны-этничности. Но почему-то именно Франция - символ востогра, радости и счастья. Там - "розовый воздух", Франция воспета чем можно. Даже недавний хит - "я думаю о пилоте, чтобы хорошо взлетел и крайне удачно сел, где-нибудь в Париже...". И "Окно в Париж", а не в Шанхай.

Что, гаплогруппа причиной?

Автор: казак 12.1.2012, 18:53

Ваш пример, Анатолий Алексеевич, о чертах, отличающих французов от других. Действительно, в современном мире нации распределены по отличительным от других признаках - культуре, манере поведения, привычках и пр. И связь современности с гг проследить в этом отношении сложно и разобраться могут только спецы-психологи. Но если брать черты характера, схожие у представителей рода, да еще и в разных эпохах, то они видны. К примеру экспансия R1b. Или сварливость J. Музыкальность R1b и способность к аналитике J. Абстракционное мышление О и прямолинейность G. Тормознутость I и бесшабашность R1a. Можно спорить до бесконечности о талантах каждой гг, но наличие определяющих черт должно быть В ПРИНЦИПЕ - это условие выживаемости рода, иначе растворение безликих гг неизбежно, что и происходит сотни тысячелетий.

А Париж - это мода. Символ моды, потому и употребляется. Что, в Армении поют хуже? Или в Италии народ не такой заводной? Или жизни радуются меньше? Возьмите якобы чопорных англичан - они так же себя ведут в Египте как и французы. Но не как китайцы или японцы.

Шотландцы, приезжающие в Россию, чувствуют себя как дома. А англичан напрягает наш ритм жизни и необязательность выполнения обещаний.

Нарисуйте горячие точки планеты и интересы к ним других стран. Тут же вылазят J.

Есть схожие черты гаплогрупп. Яблоко от яблони - тут просто нужно видеть их.

Автор: Alexsandr 15.1.2012, 18:09

АДМИНИСТРАЦИЯ

Время на исправление прошло, никакой реакции не последовало, потому сообщение удалено. Причина - небрежное или злонамеренное (это не суть важно) обращение с цитатами, взятыми из сообщения другого участника форума. В тексте никак не отмечено, что это цитаты. Более того, автор произвольно вставлял в чужой текст свои фразы, также никак это не оговаривая и не выделяя. Во всем мире такой прием называется плагиатом, и карается согласно гражданскому или (в злостных случаях) административному законодательству. При повторной попытке данный участник будет удален с форума.

Автор: Alexsandr 2.2.2012, 18:59

Цитата(Alex-10 @ 15.12.2011, 11:25) *


Исходы тюрков-«эрбинов» (гаплогруппа R1b) в Европу

Для наглядности рассмотрим на примере Италии – для многих переселенцев конечная точка, тупик.
Приведем данные по основным гаплогруппам. Если у южных итальянцев: R1b1 – 36%, G – 10%, E – 11,5% и то же самое у центральных: R1b1 – 36%; G – 10%, то у северных итальянцев: R1b – 62%; I – 0,5%; E – 10,4%; J – 9,6%; G – 10%, а доля гаплогруппы R1a1 составляет всего 2,7%.
Приведём принятые исторической наукой периоды заселения различными племенами Аппенинского полуострова и прилегающих островов, предлагая рабочие версии по гаплогруппам племён, акцентируя внимание на R1b.
Итак, по Италии:
1. «Современный человек появился во время Верхнего палеолита. Экземпляры времён Ориньякской культуры были обнаружены в пещере Фумане и датировались приблизительно 34 000 лет назад. Во время периода мадленской культуры первые люди из Пиренеев заселили Сардинию».
Мадленская культура (культура Мадлен, фр.Magdalénien) - культура позднего палеолита; была распространена на территории Франции, Испании, Швейцарии, Бельгии, Германии. Возраст - 15 - 8 тыс. лет. Носители культуры охотились на северного оленя, дикую лошадь и другие виды крупных животных, обитавших в Европе в конце ледникового периода.
Первые люди в Италии (на Сардинии) – потомки охотников-древнеевропейцев (гаплогруппа I), что согласуется с данными исследований: «Гаплогруппа I2a1 (M26) составляет около 40 % всех мужских линий на Сардинии. Кроме того, она также обнаружена с низкой или умеренной частотой в Стране басков и на Иберийском полуострове… Возраст вариации YSTR для субклада M26 составляет 8,0±4.0 тыс. лет (Rootsi 2004)».
В связи с этим отметим, что Западная Европа, до появления представителей гаплогруппы R1b, была заселена потомками гаплогруппы I. И можно обоснованно предположить, что пришедшие в Западную Европу племена R1b очень жестко обошлись с племенами гаплогрупп I2 и I1, и только на изолированных территориях (Сардиния, Скандинавия) последние сохранили значительную численность.
Аппенинский полуостров из-за активной вулканической деятельности долгое время активно не заселялся.
2. «Во время неолита (исторический период около 8-го — 3-го тыс. до н.э.) устойчивое сельское хозяйство введено людьми с востока, построены первые деревни, оружие становится более современным и производятся первые предметы из керамики».
Следы раннего земледелия: Докерамический неолит - на территории современной Турции (Невалы-Чори, 9250 до н. э.) - пшеница, Культура Неа-Никомедия (Северная Греция, Македония; 6230±150 л. до н. э.).
Носителями сельского хозяйства на Аппенинском полуострове, пришедшими с востока, наиболее вероятно, были представители гаплогруппы J2, что в наибольшей степени согласуется с очагом возникновения земледелия, медленным распространением земледелия из Турции на Балканы, далее - в Италию. Эта гипотеза также хорошо согласуется с картой расселения гаплогруппы J2.
«Гаплогруппа J2-M172 зародилась на Ближнем Востоке примерно 18 тыс. лет назад и частично 8 тыс. лет назад распространилась в Индию и Пакистан, а чуть позднее, в эпоху неолита, на южные Балканы и в районы Средиземноморья. Представители гаплогруппы J2 были первыми земледельцами и одними из первых стали одомашнивать животных».
Представители гаплогруппы R1b и R1a на тот период были племенами по большей части скотоводческими и более мобильными, да и R1a в Италии представлено незначительным процентом.
3. «В последнюю эру неолита использование распространение меди и постройка деревень около озер. В Сардинии, Сицилии и «Континентальной Италии» селится культура колоколовидных кубков, которая, вероятно является западным отделением культуры шнуровой керамики, также распространяется из Северо-западной Европы».
А вот и пришли племена гаплогруппы R1b, собственно племена «латинов», потомки которых составляли большинство население Рима и до сих пор составляют значительную часть населения Италии.
Отметим, племена пришли с запада, обладали технологиями обработки меди. А это говорит о том, что пришли они из «цивилизованных» мест, а конкретнее (можно предположить): из верхнего Междуречья (Армянского или Иранского нагорья), далее Египет, из Северной Африки переправились на Пиренейский полуостров и распространились по всей Западной Европе. А вот спустившие племена R1b из нагорных областей в нижнее Междуречье – шумеры.
Территория расселения западноевропейцев гаплогруппы R1b совпадает с территорией распространения Культуры колоковидных кубков.
«Культура колоколовидных кубков (англ. Beaker culture) (около 2800—1900 до н. э.) — археологическая культура позднего неолита — раннего бронзового века Западной и Центральной Европы. Отдельные памятники данной традиции встречаются также в Северной Африке (Марокко). Культура колоколовидных кубков распространилась чрезвычайно широко в Западной и Центральной Европе, используя речные и морские пути. Археологические памятники обнаружены в Португалии, Испании, Франции (за исключением центральной части), Великобритании и Ирландии, в Нидерландах, в Германии в междуречье Эльбы и Рейна. Культура колоколовидных кубков также распространилась в верхнем течении Дуная в Венском бассейне (Австрия) и Венгрии. В Средиземноморье данная культура выявлена на островах Сардиния и Сицилия. Керамика типа колоколовидных кубков дольше всего использовалась в быту на Британских островах. Ряд исследователей рассматривают пиктов в Шотландии или басков на побережье Бискайского залива как потомков тех, кто распространял традицию колоколовидных кубков».
Надо отметить, что выдвигаются разные версии в отношении появления «культуры колоковидных кубков», но наиболее обоснованная «пиренейская и североафриканская» версии, та как иным версиям противоречит тот факт, что самые ранние находки керамики этой культуры сделаны в Португалии.
4. «Во время позднего бронзового века в Италии появляется культура полей погребальных урн или культура Вилланова, характеризуемая типичным обрядом сжигания тел, происходящих из Центральной Европы, распространением железных орудий».
Вилланова культура - археологическая культура раннего железного века в Северной Италии (900—500 до н. э.). Названа по селению Вилланова (Villanova) близ Болоньи, где в 1853—55 были обнаружены характерные для В. к. погребения — колодцеобразные могилы с трупосожжением. Урны для праха имеют вид двух усечённых конусов с геометрическим орнаментом. Различают 4 периода В. к., по которым прослеживается постепенное совершенствование техники изготовления бронзовых изделий, рост применения железа. Общественный строй племён В. к. характеризуется распадом родовых отношений, значительной имущественной дифференциацией, наличием патриархального рабства. Вопрос о носителях В. к. окончательно ещё не решен. Полагают, что ими были Умбры. Лит.: Модестов В. И., Введение в римскую историю, ч. 1, СПБ. 1902; Randall-Mac Iver D., Villanovans and early Etruscans, Oxf., 1924; Åberg N., Bronzezeitliche und früheisenzeitliche Chronologie, t. 1—5, Stoch., 1930—35.
«Культу́ра Виллано́вы — древнейшая культура железного века на территории северной и центральной Италии, пришедшая на смену Террамарской культуре бронзового века и, в свою очередь, уступившая место этрусской цивилизации». «Первоначально Равенна была поселением этрусков либо умбров, возможно фессалийцев. Римляне, колонизировавшие всю Паданскую долину появились в Равенне во II веке до н. э.».
Здесь достаточно просто выдвинуть обоснованную гипотезу: этрусски (геты-русски) – представители гаплогруппы R1a, геты – военизированное сословие арийских (славянских) племён, сродни казачеству. Потомки их незначительно, но представлены в современном итальянском обществе.
5. «С 8-го столетия до н. э. греческие колонисты обосновываются на южном побережье и в Сицилии и основывают города, позже названые Великой Грецией. В 5-м столетии кельтские племена из континентальной Европы обосновались в Северной Италии».
Греческие колонисты - представители гаплогрупп J и Е.
Кельтские племена – представители гаплогрупп R1b.
6. После падения Римской империи различные германские племена вторглись в Италию, самыми значительными были Ломбарды, которые попытались политически объединить «Итальянский сапог».
Германские племена – в основном представители гаплогруппы R1b
Потомки кельтских и германских племен обеспечивают повышенный процент (62%) гаплогруппы R1b у северных итальянцев.
А теперь, самое главное, на примере Италии видно, что в среде потомков племен R1b, заложивших «Культуру колоколовидных кубков», зарождались кельтские племена, германские племена, в том числе германское племя готов.
И только, гораздо позже, из Средней Азии в Европу пришли гунны, представители которых могли нести среднеазиатские субклады гаплогруппы R1, а также готы продвинувшиеся в Причерноморье готы.
Картина заселения Европы (до великого переселения народов), на самом деле, достаточно прозрачна: на фоне общего заселения Европы представителями гаплогруппы I, арийские племена с Балкан заселили Восточную Европу (наибольшее продвижение – Англия – часть шотландцев, французкая Бретань – венды); а тюркские (лучше назвать – (г)эрийские) племена с Иберийского полуострова заселили Западную Европу (наибольшее продвижение – готы в Причерноморье и Приазовье).
А теперь о гетах и готах.
Обратимся к первоисточникам:
Юлиан Апостат сообщал о победе гетов над готами. Отсюда следует: геты (казачьи сторожевые поселения славян) – не готы (германское племя), он-то современник тех событий.
Справочно: Фла́вий Кла́вдий Юлиа́н (лат. Flavius Claudius Iulianus), известный также в истории христианства как Юлиан Отсту́пник, лат. Iulianus Apostata; 331 или 332 — 26 июня 363) — римский император в 361—363 годах из династии Константина. Последний языческий римский император, ритор и философ. Также иногда упоминается как Юлиан II.
То, что готы – не славяне красной нитью проходит в «Велесовой книге»:
«Т 2 7в 6) Гуларех напал с полночи, а гунны — с полдня.
Тогда не было иных гостей, а ныне прибывают и беспокоят нас. Тогда мы могли отразить врагов. И ежедневно так и отражали, и брали (в плен) и этих и тех. Сначала мы звали под стяги вождей наших, которые еще не обабились, а были воинами... Приходили эти воины на площади и говорили, что не будет по-иному — и мы должны идти на греков, как постановило вече. И просили мы в Ясуни, и Индра шел за нами, как шел за отцами
нашими на ромеев в Трояновой земле. И ничего не было бы, если б варяги вели наших воинов на Троянову землю, так как мы и сами могли их вести. Тысячу лет мы отбивались от ромеев и готов. И Сурью антскую, которая была с нами, мы никогда не забудем, и то, как готы соединились с гуннами против нас. И Гуларех напал с полночи, а гунны — с полдня. И тут заплакала Русколань, Борусия, потому что гунны соединились (сроились) с готами. Тут Русь поднялась своей силою и отразила гуннов, сотворив Край Антов и Скуфь
Киевскую".
Т.е., готы, гунны, ромеи, греки, варяги – не славянские народы.
Здесь следует отметить, кто такой Троян:
«Троян — это римский император Марк Ульпий Траян (больше известный как Траян - лат. Marcus Ulpius Nerva Traianus — римский император из династии Антонинов в 98—117 годах), воевавший на Балканах и известный славянам (или, скорее, его мифологизированный образ; Траян, как и многие успешные императоры, был обожествлён, в Дакии остались носящие его имя Траяновы валы). «Тропа Трояня» — это его военная дорога в Причерноморье (via Traiani) или воздвигнутый им памятник («тропеум» — римский трофей в знак бегства противника, tropheum или tropeum Traiani, сохранившийся до наших дней), «земля Трояня» — Дакия и, в частности, местность в устье Дуная».
А вот ёщё из «Велесовой книги»:
«Текст: Предварительное сообщение. Среди текстов разбитых и раздавленных дощечек имеются осколки и кусочки, где имеются данные о готских царях. В хронологическом порядке они перечисляются так: Конорех, Алдорех (или Олдорех), потом идет праправнук Алдореха - Готорех, он же является прадо (прадед) Iерменреха, после Готореха идет Iерменрех, и Гуларех. Были ли какие либо другие цари в промежутках между Готорехом и Iерменрехом или между Алдорехом и Готорехом, мы не знаем. Вполне возможно, что не были, т.к. в эти промежутки шли возстания и войны между готами и русскими племенами, как например между Лесной Русью с князем СвентОребем и готами, или война Северн. Руси с готами, когда готы были разбиты болярами Скотицем и Гордыней.
...(дощечка N6, продолж.6-е) А ТО БОЛЯР ГОРДЫНЯ КИИЕ БИЯЙ ГОДЕ В ЛЯТА ДЕСЕНТЕ СТА ТРЕШЕТІАГО ОД КАРПЕНСКЕ ИСХДУ...(1003Г.)
или в бою с готами, рос-боярин СЕГЕНЕЙ, кто убил сына Ерманариха, наследника готского престола, почему следующим царем стал ГУЛАРЕХ,
...(дощечка N6, продолжение 6-е) И БОЛЯРЕ СЕГЕНЯ ИЖЕ УБИВ СЫНА ИЕРМЕНРЕХА, А ОТРОКА ГУЛАРЕКА РАНИВ...
Если летописец-волхв записал эту дату и запомнил имена героев вождей, кто били готов и освобождали российские племена от готского ига, то этим самым разрушает немецкие сказки, что готы в свое время владели всей Россией и были непобедимы...
(ссылка в самом низу листа написана А. Куром от руки - см. этот отрывок полностью в отрывке N 6 ниже».
А куда делись германские племена готов (возможно, они и не составляли большинства в покорённых областях) из Причерноморья и Приазовья.
Частично ассимилировались: имеется небольшой фон R1b на всей территории Восточной Европы, с повышением к Северному Кавказу. У осетин Алагира (Северная Осетия) гаплогруппа R1b - 43 %.
А вот, что пишут исследователи про осетин – алан (с моими комментариями по гаплогруппам):
«Наследие древней Сарматии в позднесарматскую эпоху перешло в руки одного из сильнейших сарматских племён - аланов. По его имени постепенно всё сарматское население, или же большая его часть, стало называться аланами, а всё своё единство именовать Великой Аланией. При этом произошла смена эпох. На место принципов индо-киммерийской (гаплогруппа R1a) традиции пришли обычаи, характерные для иранского варианта культуры (Древняя Персия: большинство мидийцы – гаплогруппа R1b, а вот меньшинство персы – гаплогруппа R1a). Готская держава объединила в Причерноморье относительно небольшую группу пришельцев из Прибалтики (гаплогруппа R1b) и массу местного сарматского населения. Но и прибалтийские готы определённо считали себя родственными причерноморским сарматам-аланам (гаплогрупа R1b плюс гаплогруппа G). Они стремились из Прибалтики на историческую родину своих предков в Асгард, город асов (нынешний город Азов, от слова "ас" происходят также слова Азия-Асия, "Земля Светлых богов-асов", Своими предками они считали асов. Асами назывались ясы-аланы. И до сего дня прямые потомки алан осетины называются оссами (асами). Северную Осетию сами жители назвали Аланией. На аланском языке (и по-готски тоже) "ас" значит бог. В Прибалтике, на острове Готланд, изгнанных из Причерноморья асов называли по-местному готами, а в Северной Европе "гот" означает бог. Слово "гот" является простой калькой слова "ас". А затем готы вернулись из Прибалтики в Причерноморье и создали Готию. Готы - одноплеменники аланов, вовсе не какие-то германцы! В Испании готы и аланы образовали совместное государство. Так возникла Гот-Алания (нынешняя Каталония). Вожди готов носили характерные сарматские (булгарские) имена. Германарих, вождь готов, воевавший с антами, убитый ими. Если отбросить окончание "их", означающее принадлежность (отчество?), имя звучит как Германар. Но в любом случае, если есть имя Германарих, значит, есть и имя Германар, с типичным (сарматским, булгарским) окончанием "ар". Винитар, преемник Германариха, тоже был побеждён хуннами. Здесь видно то же самое окончание ар, как и в имени вождя булгар: Аспарух-Аспарих (Аспар, Асп-ар, Скакун ариев). И гот Аларих (Алар!), разграбивший Рим в 410 году. Остготский вождь в Италии носил имя Тотила, близкое хуннскому Аттила».

Всё правильно (в основном, за исключением, что не германцы) пишет исследователь, только всё это тюрки-«эрбины», и «ар» или «ара, герр, сэр» - тюркское «господин», у арийский (славянских) племён звучит мягче – «арий».
Итак, что мы можем констатировать: Великое переселение народов согласно «Велесовой книге» инициировали арийские племена, двинувшиеся из Семиречья в Восточную Европу на «историческую родину», увлекая за собой гуннов и придав поступательное движение союзу готов и аланов на Запад (добежали аж до Кастилии - Испания). Это положение, в частности, хорошо согласуется с распределением гаплогруппы G в Западной Европе: концентрация в Кастилии (Испания) с распространением на юг Франции, на Сардинию, Корсику, Сицилию и западное побережье Италии. Приведу историческую выдержку: «Итальянские войны (1494—1559) — серия военных конфликтов между Францией, Испанией и Священной Римской империей с участием других государств Западной Европы (Англия, Шотландия, Швейцария, Османская империя, Венеция, Папская область и итальянские города-государства) за обладание Италией и гегемонию в Европе. Возникнув как династический спор за престол Неаполитанского королевства, Итальянские войны быстро превратились в общеевропейский конфликт. С 1520-х годов главной составляющей этого конфликта стала борьба между Францией и Габсбургами за доминирование в Западной Европе. Военные действия проходили, главным образом, на территории Италии, а также в Нидерландах. Политическим итогом войн стал переход Италии под власть Испании, закрепление её раздробленности и оттеснение итальянских государств на периферию европейских международных отношений».
А вот Венецию основали венеды (венеты), согласно «Велесовой книге» - славяне (гаплогруппа R1a).
Вот и всё, по современным гаплогруппам Италии никто не забыт. Да, гунны, также посещавшие Италию, - не монголы и не китайцы, представителей гаплогрупп (С и О) в Италии нет.

Автор: Славер 3.2.2012, 13:03

«Т 2 7в 6) Гуларех напал с полночи, а гунны — с полдня.
Тогда не было иных гостей, а ныне прибывают и беспокоят нас. Тогда мы могли отразить врагов. И ежедневно так и отражали, и брали (в плен) и этих и тех. Сначала мы звали под стяги вождей наших, которые еще не обабились, а были воинами... Приходили эти воины на площади и говорили, что не будет по-иному — и мы должны идти на греков, как постановило вече. И просили мы в Ясуни, и Индра шел за нами, как шел за отцами
нашими на ромеев в Трояновой земле. И ничего не было бы, если б варяги вели наших воинов на Троянову землю, так как мы и сами могли их вести. Тысячу лет мы отбивались от ромеев и готов. И Сурью антскую, которая была с нами, мы никогда не забудем, и то, как готы соединились с гуннами против нас. И Гуларех напал с полночи, а гунны — с полдня. И тут заплакала Русколань, Борусия, потому что гунны соединились (сроились) с готами. Тут Русь поднялась своей силою и отразила гуннов, сотворив Край Антов и Скуфь Киевскую".


Александр, откуда такой вольный перевод? Где там Гуларех и гунны напали, если там описывается место их пребывания на тот момент и ни слова не сказано о том, что напали. Откуда взялись Ясунь и Идра которых в данном месте нет. Куда шёл Индра? Там сказано Иная Тора, а не Идра, идет за греками, как шла за отцами наша на Ромею, до Трояновой земли. Там речь вообще о книге описывающей территории Ромеи и Трояновой земли, причём тут Индра? Почему «Скуфь Киевскую», а не Скуфь Киеву? Киев в ту пору уже существовал. Почитайте внимательно о чём там пишется, даю дословный перевод, который легко проверить по первоисточнику.

Не одолели годы. Тяжёлое поражение будет нам. Сами по тем тысяча пятьсот лет смешаем многое, Борьбу и пору имеем. Также сами живем, дико жертвуя юношами.
Воеводы (7.в-II) тогда не было и на кости. Днями пребудет, доставая нас, межами защитились все от врагов. Днями такое это отражение и имеем свои посевы. Вновь первые зовем до стягов вождей наших, которые еще не обаблены. Гордые собираемся, это во истину, на стяги свои. Говорим же:
- Иначе не будет то. Сами можем идти на греков, которые стали больше молвить воинственно.
Иная Тора идет за ними, как шла за отцами наша на Ромею, до Трояновой земли. Ведь немо будем, если бы варензи вели наших воинов, на то и акр, сами можем вести, тысячелетие бились от ромеев и годи. Сури анта которые будут с нами, нежели упомянем как годь соединилась с егунами на нас. Галаре еще севернее от полуночи. Иегуны на полудне. Тут плакала Руськолань, Борусия, Елица же иегунов обряжала (вооружала) годь, Тут Русса выдвинула свои силы. Егунов отразив, сотворили край Антов. Скуфь Киеву.



Во втором примере Вы вообще не понимаете, что пишите, либо на самом деле цитируете, но не указываете автора перевода, что не допустимо в таких исследованиях.

...(дощечка N6, продолж.6-е) А ТО БОЛЯР ГОРДЫНЯ КИИЕ БИЯЙ ГОДЕ В ЛЯТА ДЕСЕНТЕ СТА ТРЕШЕТІАГО ОД КАРПЕНСКЕ ИСХДУ...(1003Г.)
или в бою с готами, рос-боярин СЕГЕНЕЙ, кто убил сына Ерманариха, наследника готского престола, почему следующим царем стал ГУЛАРЕХ,
...(дощечка N6, продолжение 6-е) И БОЛЯРЕ СЕГЕНЯ ИЖЕ УБИВ СЫНА ИЕРМЕНРЕХА, А ОТРОКА ГУЛАРЕКА РАНИВ...


Интересно как Вы вывели 1003 г. вот из этой фразы «ДЕСЕНТЕ СТА ТРЕШЕТІАГО ОД КАРПЕНСКЕ ИСХДУ...». Почему не 10103 или к примеру 1030 г.? Откуда у вас в тексте появился раненый отрок? Там, что есть хоть одно слово об этом? Там сказано, что Сегеня отрёк Гулареха от Вороненца, а не ранил его как отрока. Прочтите более широко текст и Вы поймёте, что речь там идёт совсем о других вещах, о которых Вы похоже даже не подозреваете.

Тайна птиц.
От Ини Тора идет, либо не Торо была. Прибудет до веков иная Тора самостоятельно, которая да пору, не все бранит. Были теми, да гадает Иуда, приведя яров наших до Лунче, лепили мы мосен с Гмизе, те ни везде либо своими были одеренью. Жертвуете Богам ихним. (6.д-II) То либо жрецы в Веде, всем растрепавшись, говорят. Ту украли у нас. Не имеем нынче кол, не имеем берендеев, наша «Бояни» так была вместе до конца, пока сами. То боляр гордыня, которые были, и годы Триедорея десять ста третьего от Карпатского исхода. Тень так как Триедора идет без страха на нее. Боляр Сегеня, который убил сына Иерменреха. Отречет Гулареха от Вороненца, там были, осталась Русью, либо русская.


Когда констатация фактов выстраивается на предположениях, вывод бывает прямо противоположным. О чём собственно писал недавно кто-то из участников форума. Слишком вольня получается трактовка текста. Независимо от того кто являлся переводчиком. Ко всему перевод похоже сделан с неправильной разбивки.

Автор: Alexsandr 8.2.2012, 9:44

Цитата(Славер @ 3.2.2012, 13:03) *
[
Когда констатация фактов выстраивается на предположениях, вывод бывает прямо противоположным. О чём собственно писал недавно кто-то из участников форума. Слишком вольня получается трактовка текста. Независимо от того кто являлся переводчиком. Ко всему перевод похоже сделан с неправильной разбивки.


Наверное, Ваш перевод «Велесовой книги», наиболее верный – со временем всё совершенствуется, но и ранние переводы дают общее представление об историческом
пути арийских (славянских) племён. Поэтому предположение о том, что
возвращающиеся на свою историческую родину славянские племена привели в движение и другие народы, основывалось и на нижеследующей выдержке из «Велесовой книги» (возможно, более ранний и неточный перевод, но общее представление даёт).
При этом мною не утверждалось, что на исторической родине не оставались славянские
племена и не существовал г.Киев как поселение (а вот такого названия в древнегреческих источниках нет, скифы (гаплогруппа R1a) – есть) . Путь славян с Балкан на Восток: Восточная Европа, Северный Кавказ, Южный Урал (Аркаим), Семиречье, Индия, Иран - хорошо описан. Спасибо волхвам, которые «Велесову книгу» и «Индийские веды» написали. Забытую древнюю историю тюрков-«эрбинов» восстановить бы (писарей-волхвов у них не было).
Итак, из «Велесовой книги»:
«ГIII. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки
Мы пришли из края зеленого к Готскому морю, и тут растоптали готов, которые были преткновением на нашем пути. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки (Волги). И с великими трудностями для нас мы переправили своих людей и скот на сей берег, и пошли к Дону, и там готов увидели на юге и Готское море. И увидели мы против себя вооруженных готов и так были принуждены биться за жизнь и проживание свое, когда гунны шли по стопам отцов наших и, нападая на них, людей били и забирали скот.
И так род славен ушел в земли, где солнце спит в ночи, и где много травы и тучных лугов, и где реки от рыб полны, и где никто не умирает.
Готы же были тогда в крае зеленом и немного опередили отцов наших, идущих от Ра-реки. Ра-река - великая, она отделяет нас от иных людей и течет в море Фасисте (Каспийское).
Тут муж рода Белояру перешел на ту сторону Ра-реки и упредил там синьских купцов, идущих к фряженцам, поскольку гунны на острове своем поджидали гостей-купцов и обирали их.
И было это за полстолетия до Алдореха. А ещё раньше, в древности, род Белояров был сильным. И от гуннов торговцы прятались за мужами Белояровыми и говорили, что дают серебро и два коня золота, чтобы пройти и избежать угрозы гуннской, и так пройти мимо готов, также суровых в битве, и дойти до Днепра. И кони у них бесчисленны, и дважды берут они дань. Из-за того купцы, стекавшиеся к нам, вернулись в Китай и не приходили уж никогда более».
Комментарий: так как Фряженцы – это суть византийцы, то это и есть период Великого переселения народа.
Из этого отрывка также следует, что славянские племена (гаплогруппа R1a), переправившись через Волгу и двигаясь на запад по линии: Дон – Днепр, вступали в жёсткие вооружённые столкновения с готами (готами – преобладающая гаплогруппа R1b и их союзниками аланами – преобладающая гаплогруппа G).
Так, вот эти племена готов-аланов под натиском славянских племён вынуждены были вначале укрыться в Римской (Византийской) империи, а далее уйти на Аппенинский полуостров и в Каталонию – «Гот-Аланию» (Испания).
А вот этот абзац «Велесовой книги»: «И так род славен ушел в земли, где солнце спит в ночи, и где много травы и тучных лугов, и где реки от рыб полны, и где никто не умирает» - может свидетельствовать о том, что отдельный род славян (словенцы) дошли до территории современной Словении с заходом в Италию, опять же вытесняя готов на запад. «Солнце спит в ночи» - это не север, а запад. «Много травы и тучных лугов» - это опять же не север, вероятно, Подунавье. Ну, а гунны (преобладающая гаплогруппа R1b) следовали по их следам, как следует из «Велесовой книги», да и других исторических источников.
То, что арийские (славянские племена) первоначально двигались с Балкан на Восток это уже неоспоримый факт. Пожалуй, несколько забытыми остались хурриты (высока вероятность – основная гаплогруппа R1a), первыми из арийских племён появившимися на Ближнем Востоке, гораздо позже в данном регионе будут играть серьёзную историческую роль персы и македонцы (гаплогруппа R1a).
Приведём выдержку из следующего источника:
«Хурриты - остатки в 2 - 3 тыс. до н.э. ностратического (?) полиэтноса, близкого индоевропейцам, семитам и некоторым другим языковым семьям. Обычно их считают древними кавказцами, близкими народам нынешних Чечни и Дагестана. Но ведут от куро-араксской культуры энеолита, откуда якобы происходили и пращуры Пала и Напа.
Культура находит отзвуки в энеолитических культурах Сирии и Палестины, где часть хурритов подвергалась семитизации. Хурриты. имели несколько видов письменности - от иероглифов, клинописи до квазиалфавитов . Позже этот язык продолжали урарты, имевшие с хурритами до четверти общих слов. Для хурритов было характерным широкое использование суффиксов, чем - в частности, - страдает и нынешний русский. Связей хурритов и пращуров русов выявляется очень много.
Название языка и страны взяли из хеттских текстов. Там хурритские части обычно начинаются так: "певец из страны Хурри поет..." или "певец поет такое "хурлили"... " Это напоминает ироничное "ай-люли" в русских диалектах.
Хурриты носили имена типа Урхи-Тещуб или Шарри-Кушух. Первый, вступив на хеттский престол, получил тронное имя Мурсили III (1296 - 1289). Хурриты в XVI - XIII вв. до н.э. развивали мощное государство Митанни (будущее Урарту), считавшее себя равным Египту и Ассирии. Здесь явно проявляли себя потомки Плина и Сколопита, Оритии и Сагила, Панасагора и других видных скифов. Хурритский язык Митанни включал немало индоевропейских слов, например, "вартана" (вертка, поворот), "три" (три), "панса" (пять), "сат-та" (семь) и других.
Из округи Миттани около 1700 г. до н.э. в Египет прорвались "гиг-сосы" (цари пастухов). Среди них были хурриты и семиты. Они завоевали Египет и сделали своей столицей Аварис в низовьях Нила (позже культ волхва Абариса известен у скифов). В большой округе получил известность их царь Хиан (Киан, еще один Каин-Кий). Они впервые ввели в Египте коневодство и колесницы, упростили письменность, создав алфавитное письмо. Обратно на север их вытеснил фараон Яхмос I (Яхве, 1584-1559), взявший Аварис. Чуть позже на севере и проявляет себя Митанни. При всех спорах и уточнениях хотя бы эту линию фактов целесообразно знать. По облику многие хурриты явно не отличались от нынешних россиян. "Гигом" (Гогом) обобщенно называет царей севера и Библия.
Вероятны и связи хурритов с пращурами финно-угров, тюрков, других народов России. Хур-кур, как и гиг - глава, вершина, "курень" власти.
Литература
1. Кандыба В.М., Золин П.М. Реальная история России. История и идеология русского народа. ТТ.1 - 2, С. 35 - 36, СПб., 1997».
Здесь интересно посмотреть в какую корзину отнес автор Книги Бытие гогов-магогов: «Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, [Елиса,] Фувал, Мешех и Фирас». Гомер – киммерийцы – арии, Мадай – Индия (а не Мидия) – индусы – арии, а значит, Магог – хурриты и гиксосы - c наибольшей вероятностью арии. Но, конечно, при вторжении в Египет, гиксосы увлекли за собой массу семитских (вернее хамитских – согласно автору Книги Бытия) племён (гаплогруппы J1 и J2), в том числе и евреев Ханаана, у которых была значительная халдейская (шумерская) составляющая (гаплогруппа R1b). Собственно значительной ролью хурритов в хеттском государстве и объясняется причисление некоторыми исследователями хеттов к арийским племенам. Хетты, наиболее вероятно, принадлежали к гаплогруппе J2, автор Книги Бытие относит их к хамитам.
А теперь приведём известные данные гаплогруппы R1a по Ближнему Востоку, по местам расселения хурритов: курды – 12% (и возможное самоназвание народа от хурритов), Сирия – 10%, Ливан – 10%. Цифры могут и немного варьироваться, но суть остаётся: такой показатель в уже достаточно плотно заселённом в древние века регионе наиболее вероятно связан с приходов арийских племён.
А теперь посмотрим, откуда пришли арийские племена (хурриты) на Ближний Восток.

И. М. Дьяконов.
«Куро-араксский энеолит
Куро-араксский энеолит, условное название культуры племён Закавказья эпохи ранней бронзы (3-е тыс. до н. э.), данное сов. археологом Б. А. Куфтиным по впервые открытым памятникам в бассейне рр. Куры и Аракса. Но ареал К.-А. э. включает также Восточную Анатолию, Дагестан, Чечено-Ингушетию и отчасти Северную Осетию. На всей территории распространения К.-А. э. отличается значительной общностью культуры. К.-А. э. характеризуется оседлыми поселениями со своеобразной архитектурой (круглые и прямоугольные дома), лощёной керамикой с рельефным спирально-концентрическим и резным геометрическим орнаментом, глиняными передвижными очагами и очажными подставками. Основой хозяйства племён К.-А. э., находившихся на стадии становления патриархата, были земледелие и скотоводство. Развивались металлургия бронзы и металлообработка. Выявлены связи К.-А. э. с цивилизациями М. Азии и майкопской культурой Северного Кавказа».

Е. И. Крупнов.
«Майкопская культура
Майкопская культура, археологическая культура 2-й половины 3-го тысячелетия до н. э., распространённая в предгорьях Северного Кавказа. Названа по Майкопскому кургану, исследованному в 1897. М. к. представлена многочисленными курганами, иногда укрепленными поселениями. На позднем этапе М. к. появляются каменные гробницы, в том числе дольмены. Основными орудиями труда и оружием наряду с каменными сверлёными топорами, вкладышами для ножей и серпов, наконечниками стрел были медные топоры, мотыги, долота, ножи, кинжалы, вилы, наконечники копий. Различные украшения указывают на связи племён М. к. с Востоком. Керамика М. к., сделанная частично на гончарном круге, — преимущественно красная, лощёная, иногда орнаментированная. Ведущие формы хозяйства — скотоводство и земледелие. Обществ, строй племён М. к. — первобытнообщинный. Богатый погребальный инвентарь некоторых курганов свидетельствует о далеко зашедшем имущественном неравенстве».
К Майкопской культуре относят и первое появление бронзы и изделий из неё.

И майкопскую культуру и куро-арккский энеолит можно смело отнести к приходу с Балкан на Северный Кавказ арийских племён, обладавших более высоким уровнем металлургии: изобрели производство бронзы. Заметим, что прошедшие в более ранние времена через Кавказ тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b) обладали только технологией выплавки и обработки меди: Древний Шумер – медь, бронзы нет; Египет (фараоны – строители пирамид гаплогруппа R1b) - медь, бронзы нет; племена латинов (гаплогруппа R1b) в Италии – медь, бронзы нет.
А какую роль играл Аркаим в Майкопской культуре? Можно обоснованно предположить, что в Аркаиме располагались рудники и древние металлургические комбинаты по выплавке первичного сырья, а уж окончательная обработка и изготовление изделий из бронзы осуществлялось в основном на территории Северного Кавказа (Майкопская культура) с дальнейшей поставкой на Ближний Восток и Египет. Такой же путь, вероятно, шёл с Южного Урала в Среднюю Азию и Индию. По археологическим данным, на Южном Урале не рудниках и изобрели первую колесницу (тачку) для перевозки руды и собственно готовой продукции, приспособили к колеснице уже прирученную ранее лошадь. Возможно, арии (славяне) работали в Аркаиме и других металлургических центрах вахтовым методом: использование лошади и колесного транспорта позволяло весной достаточно быстро преодолеть расстояние от Северного Кавказа до Южного Урала, а осенью с готовой продукцией откочевывать обратно или сплавиться по реке Урал. А в металлургических центрах оставить небольшую бригаду зимовщиков.
А причина, по которой арии забросили свои металлургические центры на Южном Урале уже достаточно обоснована – небольшая т.н. «ядерная зима», связанная с извержением вулкана Санторин. Приведу выдержку из общедоступных материалов:
«Извержение вулканов Санторина продолжалось, может быть, не одно десятилетие. В ходе раскопок в гавани Акротири был обнаружен уничтоженный землетрясением город. По данным ученых, площадь его составляла полтора квадратных километра. Но никаких жертв найдено не было! Это обстоятельство дало ученым возможность выдвинуть предположение, что была не одна катастрофа. В первой ее фазе (около 1550 года до н.э.) город подвергся сильным разрушениям. Сколько жертв на совести этого извержения — неизвестно. После этого жители покинули город, и во второй фазе (около 1500–1450 годов до н.э.) он был уже опустевшим. Его засыпало пеплом при извержении вулкана, который после этого и сам прекратил свое существование. Но оставленные им вулканические выбросы и сегодня покрывают остров на высоту 30–35 метров (высота десятиэтажного дома). А в некоторых местах достигают и сотни метров».
А теперь вернёмся к гиксосам, в Египет. Приведем известные сведение их Интрнета: «Гиксо́сы — группа кочевых скотоводческих азиатских племён из Передней Азии, захвативших власть в Нижнем Египте в середине XVII в. до н. э. и затем, около 1650 г. до н. э., образовавших свою династию правителей. Свое название они получили от египетского Hqa xAswt «правитель (чужеземных) стран», передаваемое по-гречески ὑκσώς или ὑξώς. Манефон (Иосиф Флавий «Против Апиона» I. 14, 82-83) переводит слово «гиксосы», как «цари-пастухи» или «пленники-пастухи», последнее подтверждается египетским HAq «добыча», «пленник». Время правления гиксосов в истории Древнего Египта принято называть Вторым переходным периодом. Опровергая легенду Манефона о внезапном вторжении гиксосов в Египет, Д. Редфорд полагает, что в XVIII—XVII вв. до н. э., когда Египтом правили слабые XIII и XIV династии, разные азиатские племена постепенно переходили через Суэцкий перешеек и расселялись в дельте Нила.[1] Став в дельте Нила преобладающим населением, гиксосы сделали своей столицей Аварис, где стали править их династии, по Манефону XV и, видимо, XVI. Наибольшего могущества гиксосы достигли при царях Хиане и Апепи, которые смогли продвинуться далеко на юг, достигнув города Кус (Табличка Карнарвона I). Однако подчинить весь Верхний Египет гиксосы так не смогли. В Фивах в это время правила XVII династия, которая, собрав силы, начала борьбу с гиксосами. Начало борьбы по легенде (Папирус Саллье I — «Гиксосский царь Апопе и фараон Секненра») связано с царём Секненра, который, судя по найденной мумии, по-видимому, погиб в битве. Его сын, Камос, последний царь XVII династии, сражался успешнее. Он собрал войско, двинулся на север (Табличка Карнарвона I), перехватил по пути послание гиксосов к правителю Куша и сумел дойти почти до самого Авариса, но не захватил его (Стела II фараона Камоса). Окончательную победу над гиксосами одержал брат Камоса, первый фараон XVIII династии Яхмос I около 1550 г. до н. э., который изгнал их из Египта и преследовал до южной Палестины, где захватил город Шарухен (Жизнеописание начальника гребцов Яхмоса сына Эбаны)».
«Яхмос I (также известен как Яхмес, Ахмос или Амасис I) — фараон Древнего Египта, правивший приблизительно в 1550 — 1525 годах до н. э., основатель XVIII династии. Сын Секенен-Ра Таа II Тао II и царицы Яххотеп (Ах-хатпи, букв. «Луна довольна»), брат Камоса, муж Яхмос-Нефертари, отец Аменхотепа I, царицы Яхмос и Мутнофрет».
«Аменхотеп I — фараон Древнего Египта, правивший приблизительно в 1525 — 1504 годах до н. э., из XVIII династии. Сын фараона Яхмоса I и царицы Яхмес-Нефертари. Пришёл к власти после смерти Яхмоса I в 1527 до н. э., будучи несовершеннолетним, поэтому регентом была провозглашена мать Аменхотепа I Яхмес-Нефертари. Аменхотеп продолжил завоевательную политику своего отца».
Отмечаем, что при фараоне Яхмосе гиксосы (гаплогруппа R1a), по сути бывшие правители (фараоны, жрецы) обладатели знаний, в том числе по металлургическому производству и изготовлению колесниц, вместе с пришедшими с гиксосами в Египет жителями Ханаана (гаплогруппы J1 и J2), попадают в рабство, в том числе и древние евреи (гаплогруппы J1, J2, R1b). При этом надо полагать, что гиксосы составляют меньшинство среди пришедших завоевателей Египета по соотношению: «танкисты и сопровождающая пехота, если исходить из того обстоятельства, что колесница – древний танк».
А теперь о рождении Моисея. Приведём известные данные:
«Книга Исход повествует о том, что родители Моисея принадлежали колену Левия (Исх.2:1). Моисей родился в Египте в 1526 году до н. э. в царствование фараона, который «не знал Иосифа» (Исх.1:8), бывшего первым вельможей при его предшественнике. Правитель усомнился в верности Египту потомков Иосифа и его братьев и обратил евреев в рабов».
Из этого уже следует, что евреи, возможно, занимали высокие (вельможные) посты при фараонах и жрецах – гиксосах. Яхмоса I после победы превратил гиксосов и евреев в рабов. Присмотримся к колену Левия:
«Левий имел трёх сыновей: Гирсона, Каафа и Мерари, явившихся родоначальниками трёх родов левитов, и дочь Иохаведу. Иохаведа, став женой Амрама, сына Каафа, родила: Аарона, Моисея и Мариам».
Приведём широко известные результаты исследования по евреям, коэнам и левитам:
«Другой массив ДНК-данных, характеризующий евреев, приведен в публикации [Behar, 2003]. Они имеют невысокое разрешение. Выборка включает коэнов ашкенази (76 человек), левитов ашкенази (60 человек), израэлитов ашкенази (100 человек), коэнов сефардов (69 человек), левитов сефардов (31 человек) и израэлитов сефардов (63 человека). Кроме того для сопоставления приведены данные по немцам (выборка 88 человек), норвежцам (83 человека), лужицким сербам (112 человек) и белорусам (360 человек). В этом абзаце рассмотрены только ашкенази. Число носителей гаплогруппы J у коэнов составило 75,4%, у левитов – 10,0%, израэлитов – 37,0%. Однако оказалось, что число носителей гаплогруппы R1a1 у левитов – 51,7%, соответствует сербам (63,4%) и белорусам (51,0%). Среди поляков, белорусов, украинцев и русских (за исключением проживающий в северных областях Европы) число носителей этого маркера немногим больше 50,0%. В поле двух главных компонент четко обособилось три кластера – все евреи, кроме левитов ашкенази; немцы и норвежцы; белорусы, сербы и левиты ашкенази. Среди левитов ашкенази, носителей гаплогруппы R1a1, выделился модальный гаплотип. В его кластер попало 74,0% ее носителей или 38,0% всех левитов. Это для 6 маркерных гаплотипов. Для 12 маркерных гаплотипов частота модального гаплотипа в линии R1a1 составила 58,0%. У коэнов и израэлитов число носителей гаплогруппы R1a1 - 1,3 и 4,0%. Число носителей гаплогруппы E*(xE3a) у коэнов, левитов и израэлитов – 4,0%, 20,0% и 22,0%».
Если исходить из того, что Левий – физическое лицо, то получается абсурд. А если положить, что Левий мифическое лицо – «священнослужители», то вполне допустимо, что каждая этническая группа евреев, находившихся в рабстве и вышедших из Египта, имела своих «священнослужителей»: священнослужители «Каафа» - гаплогруппа J1, священнослужители гиксоссов (например, «Мерари) – гаплогруппа R1a, но были, вероятно, свои священнослужители и у вышедших вместе с евреями египтян (гаплогруппа E). А потому, возможно, левиты-ашкенази и показывают такие проценты арийской (славянской) гаплогруппы – по хурритам (гиксосам). А то, что пока исследователи указывают 700-ый год н.э. – то прошли через бутылочное горлышко – возможно, один проповедник с еврейской общиной пришёл из рухнувшей Римской империи на территорию Германии.




Автор: bugler 8.2.2012, 14:59

Цитата(Alexsandr @ 8.2.2012, 10:44) *
Цитата(Славер @ 3.2.2012, 13:03) *
[
Когда констатация фактов выстраивается на предположениях, вывод бывает прямо противоположным. О чём собственно писал недавно кто-то из участников форума. Слишком вольня получается трактовка текста. Независимо от того кто являлся переводчиком. Ко всему перевод похоже сделан с неправильной разбивки.


....
И майкопскую культуру и куро-арккский энеолит можно смело отнести к приходу с Балкан на Северный Кавказ арийских племён, обладавших более высоким уровнем металлургии: изобрели производство бронзы. Заметим, что прошедшие в более ранние времена через Кавказ тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b) обладали только технологией выплавки и обработки меди: Древний Шумер – медь, бронзы нет; Египет (фараоны – строители пирамид гаплогруппа R1b) - медь, бронзы нет; племена латинов (гаплогруппа R1b) в Италии – медь, бронзы нет.
....



Уважаемый Alexsandr!
Конечно, смелость берёт города, но лучше придерживаться реальных фактов. А факты таковы, что самые древние находки из меди найдены на территории Малой Азии и Ближнего Востока. Потом возникает и развивается Балкано-Карпатская металлургическая провинция. После ведущая роль в развитиии металлургии переходит к Циркумпонтийской металлургической провинции и т.д.
Кавказ чётко разделил людей. На севере майкопская, а на юге куро-аракская культуры, которые контактировали, но не смешивались. Итог исторического развития - преобладание на Севере от Кавказа R1a1, а на юге - R1b. R1b из Малой Азии (попали они туда скорее всего из Центральной Азии) прошли в Египет, Западную Африку, через Гибралтарский пролив на Пиренейский п-ов и на Восток до столкновения с R1a1(р-н Вислы и Одера). Вопросам миграции R1b посвящено много работ Клёсова А.А.
Да и принадлежность R1b к тюркам (если точнее - к тем, кто передал свой язык современным тюркоязычным народам) вопрос спорный.
Что-же касается металла, то металлургия развивалась по цепочке: медь-->сплавы меди с мышьяком и т.п. - бронза. Бронза могла быть получена только в том месте где есть олово. А выплавляться в других местах - только при наличии экспорта-импорта этого металла. В основном везли с Пиренейского п-ва, с Британских о-вов
Что касается медных рудников, то самый древний рудник в Европе находится на территории современной Болгарии. Египет медь добывал на юге Синайского п-ва. Ну, и так далее. Майкопская получала медь с Балкан. Возможна из среднего Поднепровья. На востоке ближайшее место - Каргалык.
Если не придерживаться фактов, то получается не наука, а художественная литература и голливудское кино.

Автор: казак 8.2.2012, 15:00

А причина, по которой арии забросили свои металлургические центры на Южном Урале уже достаточно обоснована – небольшая т.н. «ядерная зима», связанная с извержением вулкана Санторин

Опять Санторин)))
К северу, востоку и югу от Санторина максимальное расстояние, на которое переносился пепел, способный образовать слой толщиной более 1 мм, составляет 300—400 км. Все острова в Эгейском море, включая Крит, находящиеся в радиусе 200 км от Санторина, были покрыты слоем эолового пепла толщиной в несколько сантиметров.


Это извержение ничем не отличается от последующих.

в 197 г. до н. э. Санторин заговорил вновь. В центре его кальдеры показался над поверхностью воды остров Палеа-Каймени. Началось новое заполнение кальдеры вулканическим материалом. М. Неймайр писал, что с этого времени наблюдался ряд грозных извержений, которые иногда вызывали появление новых островов, скоро опять бесследно пропадавших, а иногда способствовали увеличению размеров Палеа-Каймени. Так, например, в 726 г. этот остров увеличился в объеме, а в 1457 г. часть его была разрушена. После периода покоя, продолжавшегося 847 лет, извержение случилось в 1573 г., после которого выдвинулся остров Микро-Каймени. Подводное же извержение в 1650 г. вне кольцевого вала вблизи Санторина образовало мель Колумба. Необычайно сильный вулканический процесс происходил в центре кольца в 1707 г.; он не прерывался в течение пяти лет и послужил причиной возникновения Неа-Каймени — самого большого из внутренних островов группы. Период покоя продлился затем до января 1886 г., когда началось извержение, давшее начало последнему периоду деятельности вулкана: 26 января 1886 г. стали катиться камни с древнего конуса Неа-Каймени; 30 января количество камней увеличилось. Жители острова заметили, что во многих местах бухты вода стала заметно теплее, чем прежде. Скоро из воды поднялись облака паров, распространявшие запах серы. На следующий день пар стал вырываться из воды с шумом, часто слышался легкий подземный гул. В это же время неподалеку от бухты появилась в земле трещина. Ощущалось слабое, но продолжительное трясение земли, вследствие чего многие дома в деревушках архипелага дали трещины. Перепуганные жители, ища спасения, перебрались на самый большой из островов — Тиру. http://katastrofa.h12.ru/santorin.htm

Какая ядерная зима? Как вообще мог какой то чахлый вулканишко на другом конце света напугать Аркаимцев????









Автор: Славер 8.2.2012, 21:52

Alexsandr, по описания в ВК Ра река это вообще-то не Волга, а ныне исчезнувшая река, протекавшая по Кумо-Манычской впадине. Её привязки в ВК не оспоримы. Сделайте поправки на это. Остальное отвечу завтра.

Автор: bugler 8.2.2012, 21:52

Если не изводить себя страшилками. то приходишь к выводу, что человечество всегда выживало!
Раскапывая информацию о взаимоотношении человека с лошадью, я наткнулся на информацию, что культурные слои в Костёнках разделяет слой вулканического пепла! Это под Воронежем!!!

Автор: Славер 9.2.2012, 18:55

Цитата(казак @ 8.2.2012, 16:00) *
Какая ядерная зима? Как вообще мог какой то чахлый вулканишко на другом конце света напугать Аркаимцев???? [i]

Конечно же мог. И не так уж чахленький был. Чахленьнький покурил бы трубку, стряхнул пепел и трубку в люльку. Санторин курил по иному. Сначала заправил табачку. Притромбовал, потом чихнул и раскурил по полной программе. Чтобы у курилки трубку разорвало на части не часто бывает. Да и не только в этом проблема. Санторин сопровождался серией землетрясений по всему разлому от Средиземноморья до Ю.Урала. Там хватило проблем и без пепла. Доказательства приведены в очередном выпуске Вестника. Если недостаточные, милости просим на дискуссию.

Автор: Славер 9.2.2012, 19:52

Цитата(Alexsandr @ 8.2.2012, 10:44) *
но и ранние переводы дают общее представление об историческом
пути арийских (славянских) племён. Поэтому предположение о том, что
возвращающиеся на свою историческую родину славянские племена привели в движение и другие народы, основывалось и на нижеследующей выдержке из «Велесовой книги» (возможно, более ранний и неточный перевод, но общее представление даёт).

К моему глубокому разочарованию, более ранние переводы ничего кроме общего представления о красоте славянской речи в плане истории славяно-арийской истории и культуры не давали. Просто красиво звучащие на слух русского человека переводы. Красивая речь, много красивых слов, красивых комментариев к этим словам. Не более того. Само содержание ВК стало доступным и понятным не столько благодаря точному (дословному) переводу, сколько благодаря последним изысканиям в области ДНК-генеалогии. На своём примере могу заметить, что дословный перевод я сделал много лет назад, и это не помогло мне раскрыть суть её содержания в полной мере до тех пор пока не сопоставил её содержимое с изысканиями в области ДНК-генеалогии. Только после этого всё стало становится на свои мета и стало понятным о чём вообще идёт речь в ВК. Такие вот дела.

Вот Ваш текст (автора перевода опять нет, следовательно перевод Ваш) и сравните с тем, что есть в дословном переводе:

«ГIII. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки
Мы пришли из края зеленого к Готскому морю, и тут растоптали готов, которые были преткновением на нашем пути. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. И так мы бились за эти земли и за жизнь нашу. А до этого были отцы наши на берегах моря у Ра-реки (Волги). И с великими трудностями для нас мы переправили своих людей и скот на сей берег, и пошли к Дону, и там готов увидели на юге и Готское море. И увидели мы против себя вооруженных готов и так были принуждены биться за жизнь и проживание свое, когда гунны шли по стопам отцов наших и, нападая на них, людей били и забирали скот.
И так род славен ушел в земли, где солнце спит в ночи, и где много травы и тучных лугов, и где реки от рыб полны, и где никто не умирает.
Готы же были тогда в крае зеленом и немного опередили отцов наших, идущих от Ра-реки. Ра-река - великая, она отделяет нас от иных людей и течет в море Фасисте (Каспийское).
Тут муж рода Белояру перешел на ту сторону Ра-реки и упредил там синьских купцов, идущих к фряженцам, поскольку гунны на острове своем поджидали гостей-купцов и обирали их.
И было это за полстолетия до Алдореха. А ещё раньше, в древности, род Белояров был сильным. И от гуннов торговцы прятались за мужами Белояровыми и говорили, что дают серебро и два коня золота, чтобы пройти и избежать угрозы гуннской, и так пройти мимо готов, также суровых в битве, и дойти до Днепра. И кони у них бесчисленны, и дважды берут они дань. Из-за того купцы, стекавшиеся к нам, вернулись в Китай и не приходили уж никогда более».


Мой дословный перевод в более полном объёме:

Коня разводили и древнелунно исходу до Карпатской горы, то была она в годы перед одна тысяча трехсотыми, за Иерманреху, в то время была пора великая у берегов моря Годьского. Там пора отцов, накидавших курганы из камней белых, под которыми погребены боляри. Вожди свои, которые в сече пали
9.б-I
придя из края зеленого к морю Годьскому. Там потопчется годь, которая нам путь перекрывала. Так это бьемся за земли те. За житень наши. До того своя была, отцов наших на берегах моря по Ра реке. С великими трудностями переправили своих людей. Скотину на другой берег, идя Доном. Там годь видели, идя до полудня. Годьское море видели. Годь, измеченную, напротив себя стали наблюдать, так нужно всем было.

Про жизнь.
Живы твои Сва, как же иегуны были по степям отцовым. Налезли на нее люди. Били. Скотину забирая. Так род Славень передвигался до земли иной, где солнце в ночи спит. Коню травы много. Луга тучные. Речки рыбой полны. Конь никогда и не умрет, годь была еще на зеленом крае. Немного упредили отцов, идущих Ра, река есть велика, отделяет нас от иных людей. Течет до моря Фасисте.
Это ибо умом извергнув, надежно укрепитесь. Той идет до солнца восходящего, в обе стороны реку смотрите, там, где садится тоже. Матери Сва слава зарождается. Та обоими своими крыльями увязана, она также берется землею той. Защищайте ей в Дасуне. А гуны как же готам обратили стрелы свои. Мечи отточенные …
Тут муж роду Белояру идет по ту сторону Рая - реки. Упредил там гостей - синьцев идущих - до фряженцев, так как иегуны ведь на острове свои. Поджидают гостя да обирают его, было то за полстолетия Алдореху. И еще древнее она (река) была рода белояров, сильным иегунам гость (пере)оденется это за мужа белояру. Рассказывали, как даем требуемое за то. Два коня золота идет Инде, истечет гроза иегунская. Так мимо идут годи, которая ведь также сурова на прядь, либо ана ниперы. Конница их несет почести. Дважды дань беря, то либо гости избегают нас, поворачивают до Синьска. Не придут уж никогда.


Согласитесь, что это два разных перевода и следовательно два разных подходи к их трактовке, на которые накладывается ещё и знание сути написанного в ВК. Отсюда и разное их восприятие со всеми вытекающими последствиями. Вы видите Ра реку как Волгу, т.к. об этом сказано в других первоисточника, а я вижу из той же ВК, что эти первоисточники не верны (или неверна сама ВК) и на самом деле они не владеют подлинной информацией о том, где протекала Ра река. Всё что они знают, что она впадала в Каспийское море. Отсюда и домысливание – может быть только Волга. А почему не Урал или другая река? На этот вопрос уже будет стопор. А в ВК есть чёткое описание места её расположения и Волга в него никоим образом не вписывается, т.к. Ра река текла строго по направлению солнца и впадала соединяла два моря (Каспийское и Азовское). Волга в данном случае отдыхает, а вот Кумо-Маныч впадает как в то, так и в другое море. Вот Вам и ответ, где на самом деле протекала Ра река.

Так же находится и зеленотравие и другие районы, но это требует кропотливого труда и внимания. Наскоком эти проблемы и через столетия становятся неразрешимы. Как выразился один из моих воспитанников (в седцах) «для этого надо быть миллиметровщиком». По сути он прав.

> Итак, что мы можем констатировать: Великое переселение народов согласно «Велесовой книге» инициировали арийские племена, двинувшиеся из Семиречья в Восточную Европу на «историческую родину»

Констатировать мы можем что угодно, включая и то, что написано в ВК. Если правильно читать то и к гадалке ходить не потребуется. Там всё великолепно описано, куда и когда ходили арии и с кем общались на своём пути. Всё что от нас требуется, это научится правильно читать первоисточник и понима то, что в нём написано.

Автор: Alexsandr 16.2.2012, 12:10

Цитата(Славер @ 8.2.2012, 21:52) *
Alexsandr, по описания в ВК Ра река это вообще-то не Волга, а ныне исчезнувшая река, протекавшая по Кумо-Манычской впадине. Её привязки в ВК не оспоримы. Сделайте поправки на это. Остальное отвечу завтра.


То, что «Велесова книга» является серьёзным источником исторических сведений, пожалуй, уже никто не спорит, а вот её переводы, а особенно трактовка исторических события и выводы отличаются.
Что касается, где располагалась река РА (река бога или божественная река). Для арийских (славянских) племен, возможно, это река, протекавшая по Кумо-Манычской впадине. Но не только она включала слово «РА».
Если выдвинуть обоснованную версию, что первоначальные названия в том регионе давали тюрки-«эрбины», которые раньше освоили эти места или прошли через них (согласно А.Клёсову), то мы видим: А-РА-л, У-РА-л, Волга-РА (отсюда Булгария), собственно РА (Ваши выводы), Ку-РА, А-РА-кс, А-РА-рат, Еф-РА-т и далее Нил-РА. Кстати, в географических названиях также прослеживается путь тюрок-«эрбинов».
А вот арии-славяне, имевшие со своими братьями тюрками-«эрбинами» сходный словарный запас, использовали для названия рек несколько иное сочетание звуков, отсюда: Дунай, Днестр, Днепр, Дон, Инд (в последнем случае – обратное чтение). Этот ряд также подтверждает маршрут следования арийских племён.
Теперь о народе «годь». Можно обоснованно полагать, что единственным серьезным конкурентом у арийских племён (гаплогруппа R1a) были тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b), в тот период превосходившие другие племена в технологическом отношении. Поэтому, в рассматриваемом регионе: были ли это местные племена гаплогруппы R1b (остатки ушедших на юг, те же башкиры, булгары и пр.) и пришедшие к ним из Северной Европы племена гаплогруппы R1b (готы), для ариев-славян, в том числе возвращавшихся из Семиречья, они были «годь» (полагаю, оскорбительное название). Вот с этой «годью», как на востоке, так и на западе, за жизненное пространство славяне-арии вели бесконечные войны, да и с ромеями (римлянами – гаплогруппа R1b) тоже.
Опять же надо исходить из того, что в этих войнах стороны привлекали племена с другими гаплогруппами. Полагаю, что окончательному упадку восточной ветви тюрков-«эрбинов» способствовало т.н. «татаро-монгольское нашествие» (племена гаплогрупы R1a – лидеры и гаплогруппы С), которое привело к упадку Хорезма и Волжкой Булгарии.
Ранее, на Ближнем Востоке персы (гаплогруппа R1а), последовательно захватив Мидию, Вавилон (позднехалдейское царство), Ассирию и Лидию, положили конец господству тюрков-«эрбинов» (гаплогруппа R1b) на Ближнем Востоке. Как здесь не вспомнить пророчество автора Книги Бытие «27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых».
Но эта борьба затронула и Египет, с переменным успехом. Сошлюсь вот на этот источник, исходя из того, что гиксосы – союз хурритов (гаплогруппа R1a) и ближневосточных племён (гаплогруппы J1 и J2).
http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=624671
«ГИКСО́СЫ, союз азиатских кочевых племен, сложившийся на территории Синая и Южной Палестины в конце 18 века до нашей эры. Около 1700 года гиксосы захватили Египет и поселились в Дельте, где основали свою столицу Аварис. В начале 16 века до нашей эры господство гиксосов было свергнуто египтянами
Объединение гиксосов возникло во время хурритской миграции в Палестину, положившей конец египетскому влиянию в этих областях. Кочевое племя амалекитов (амалекитян) («шасу» в египетских источниках), обитавшее на землях от Синая до Мертвого моря, объединившись с хурритами и оседлыми ханаанеями Южной Палестины и соседними кочевыми племенами северо-западной Аравии и Заиорданья, создало племенную державу, вожди которой были известны в Египте под именем «князей шасу» (др.-егип. «хеку-шасу», греч. — «гик-сос»). Основными центрами гиксосов были Газа и, видимо, Шарухен в Южной Палестине, также богом-покровителем гиксосов стал западносемитский Сутех, один из их ранних правителей носил семитское имя Якобэле (I). Созданное гиксосами под влиянием хурритов колесничное войско давало им перевес над соседями, не знавшими коневодства.
Около 1675 гиксосы во главе с царем Салитисом (Якобэле II?) обрушились на ослабевший Египет и покорили его; при этом северо-восток Египта с новой гиксосской столицей в Хат-Уаре (Аварисе) был включен в их державу, прочие египетские области признали верховное владычество гиксосских царей, принявших официальную титулатуру фараонов и стремившихся проводить политику религиозного синкретизма: как часто бывает, кочевники-завоеватели подпали под влияние превосходившей их по уровню развития и численности населения египетской цивилизации. Первоначально эта политика имела успех и первые шесть фараонов-гиксосов остались в официальном царском списке Египта в качестве законной династии «царей чужеземных стран» (др.-егип. «хеку-хасут»); позднее, в перечислении Манефона (ок. 300 до н. э.) они стали известны и античной традиции.
Наивысшего расцвета держава гиксосов достигла при Хайане и Апопи II Аакененра (кон. 17 — нач. 16 вв. до н. э.), власть которых, помимо собственно гиксосских владений, простиралась на Северную Палестину, Южную Сирию, Сирийскую степь вплоть до Евфрата, весь Египет и даже Кушитское царство к югу от него. Тем не менее уже Апопи II сталкивался с сопротивлением своего крупнейшего египетского вассала — царя Фив Секененра, а после смерти шестого гиксосского фараона Халуди фиванские правители поднялись на открытую войну против завоевателей.
Продолжительное правление последнего крупного гиксосского правителя — Апопи III Ааусерра (сер. 16 в. до н. э.), прошло в тяжелой борьбе с сыном Секененра Камосом и его внуком Яхмосом I. Уже Камос объединил почти весь Египет и осадил Аварис (ок. 1555); Яхмос закончил дело отца, взял Аварис (ок. 1535) и, преследуя гиксосов, отступивших из Египта на восток, после продолжительной осады взял Шарухен (ок. 1530). Гиксосская держава погибла, ее владениями в Сирии и Палестине овладели египтяне, отныне вспоминавшие гиксосов не иначе, как «мерзких азиатов» и насильников; однако сами амалекиты-шасу продолжали существовать на своей первоначальной территории (где под именем амалекитян и упоминались в Библии), пока, наконец, не были ассимилированы арабами в нач. 1 тыс. до н. э. При этом гиксосы всегда помнили о том, что их вожди некогда правили Египтом, а от них предания об этом стали известны арабским историкам».
Зададимся вопросом, кто противостоял лидерам гиксосов – ариям? Чтобы далеко не углубляться, приведём известную информацию из Википедии
«Восемнадцатая династия (1550—1292 до н. э.) — одна из наиболее известных династий Древнего Египта. В нее входил ряд наиболее могущественных фараонов, а также Тутанхамон, усыпальница которого, открытая в 1922 году Говардом Картером, стала одним из величайших археологических открытий, поскольку являлась одной из немногих неразграбленных царских гробниц. Иногда XVIII династия именуется династией Тутмосидов, так как в нее входят все четыре фараона по имени Тутмос. К этой династии относится правление Хатшепсут и, возможно, еще двух женщин-фараонов. Значительной фигурой является Эхнатон (также известный как Аменхотеп IV), «фараон-еретик», который впервые на государственном уровне ввел монотеизм, и его жена Нефертити.
Также этой династии принадлежат такие постройки как Храм Амона в Луксоре заупокойный храм Тутмоса III, и ступенчатый храм Царицы Хатшепсут в Дейр-эль-Бахари. Династия часто объединяется с XIX и XX, образуя «Новое царство».
Согласно ДНК-исследованию, представители XVIII династии принадлежали к гаплогруппе R1b1a2[1]».
С учётом того обстоятельства, что удельные князья в Египте (в Фивах) назывались «сэрами», можно говорить о том, что соперничество между представителями R1a и R1b затронуло и этот регион. Ничего удивительного нет в том, что древние «плантаторы», переняв новые технологии у гиксосов-ариев восстановили свою власть в Египте. Основное население на тот период, по всей видимости, принадлежало к гаплогруппе E.
Приведу технологии, которые принесли в Египет гиксосы-арии и их союзники -http://www.hapiru.ru/Text3-2.html
«Существует мнение, что гиксосы ознакомили египтян с изготовлением железа. Ю.Заблоцкая упоминает о том, что хурриты в XVIII в. до н. э. знали железо, технологию изготовления которого они могли позаимствовать у хатти, которые изготавливали железо ещё в III тыс. до н.э. Как показали лингвистические исследования, проделанные В.В. Ивановым, хетты переняли технологию выплавки железа и само название металла у хатти. В "каппадокийских табличках" не раз упоминается драгоценный металл "амутум" - железо. Подобное название проникло в хурритский, аккадский и др. языки.
Считается (14.;81.), что «пастухи овец и коз (hик(у) амеу)» занесли в Египет новый ткацкий станок и новые ирригационные методы (плотины практиковались на великих реках Месопотамии). Древнеегипетские мастера переняли и некоторые строительные приёмы, присущие Месопотамии (62.с413). Обнаружена зависимость египетской системы мер и весов (приспособленной к десятеричной системе исчисления) от шумерской,- двенадцатеричной (94.).
Ношение кольчуги пришло в Египет из Рутену (видимо, от хурритов).
Использование некоторых домашних животных египтянами (48.) было инициировано гиксосами: помимо лошади (хурриты), египтяне ознакомились с верблюдом ("кораблём пустыни" кочевников-шасу) и особой породой быков - "(ха)- абир" (месопотамской, судя по фонетике названия). "Пастухи" занесли в Египет (80.с99) также гранатовые и оливковые деревья и яблони (оседлые жители Ханаана)».
А куда отступили из Египта (вышли из рабства) гиксосы-арии (жрецы) и их союзники евреи (вельможи и купцы) после поражения, можно обоснованно полагать - на Синай. Исход в мифологизированном варианте описан в Ветхом завете.
Исследуя многие источники, можно обоснованно предполагать, что Моисей – был представителем жреческого сословия или из семьи фараонов-гиксосов, принадлежал к гаплогруппе R1a.
Приведу только из Зигмунда Фрейда «Это человек Моисей».
«Первое, что настораживает нас в личности Моисея, - его имя, которое на
иврите пишется "Моше". Возникает законный вопрос: откуда оно взялось? что
оно означает? Как известно, на этот вопрос отвечает история Исхода. Из нее
мы узнаем, что египетская принцесса, которая вытащила ребенка из нильских
вод, нарекла его этим именем, добавив "этимологическое" разъяснение:
"Поскольку я вытащила его из воды...". Но это разъяснение явно недостаточно.
"Библейское токование имени Моисея, - "тот, что вытащен из воды", - пишет
автор "Юдише лексикон", - это народная этимология и не согласуется с
активной формой его значения на иврите: "Моше" - это в лучшем случае тот,
кто вытаскивает"*. К этому возражению можно добавить еще два: во-первых,
вряд ли можно приписывать египетской принцессе знание ивритской этимологии;
а во-вторых, как мы увидим, вода, из которой был вытащен ребенок, скорее
всего не была водой Нила, да и вообще какой бы то ни было реки.
С другой стороны, многие и уже давно высказывали предположение, что имя
"Мозес" взято из египетского словаря. Ограничусь цитатой из Брестеда ("На
заре сознания"), основной труд которого, "История Египта", считается весьма
авторитетным. "Существенно отметить, что имя Мозес является египетским. Это
попросту египетское слово, означающее "дитя", которое является сокращением
таких имен, как "Амон-мозе" (Амон-дитя) или "Пта-мозе" (Пта-дитя), а они
сами, в свою очередь, вероятно, являются сокращениями полных выражений "Амон
(дал) дитя" или "Пта (дал) дитя". Сокращенное "дитя" довольно рано стало
удобной заменой громоздкого полного имени, и слово "Мозе", "дитя" - не
редкость на египетских памятниках. Отец Моисея, скорее всего, дал своему
сыну имя какого-нибудь египетского бога, вроде Амона или Пта, но это
божественное имя постепенно утерялось при употреблении, пока ребенка не
стали называть просто "Мозе". Дополнительное "с" в конце появилось при
переводе на греческий язык и не связано с ивритом, в котором это имя
произносится просто "Моше"..." Я привел цитату буквально и не беру на себя
ответственность за все ее детали. Меня, однако, удивляет, что, упоминая все
эти имена, Брестед прошел мимо аналогичных богоподобных имен египетских
царей: А-мозе (Амос), Тут-мозе (Тутмос) и Ра-мозе (Рамсес).
Можно лишь гадать, что их остановило. Возможно, слишком глубокое
уважение к библейской традиции. Возможно, им показалось чудовищным само
предположение, что этот человек Моисей мог быть неевреем. Как бы то ни было,
признав его имя египетским, они не сделали из этого никаких выводов о его
происхождении. И если мы действительно придаем вопросу о национальности
этого великого человека серьезное значение, мы должны приветствовать любые
новые факты, которые могут пролить свет на этот вопрос.
Самой древней из реальных исторических личностей, с которыми связан
подобный миф, был аккадский царь Саргон, который примерно в 2800 году до н.
э. основал Вавилон. В наших интересах уместно привести слова, сказанные им о
самом себе: "Я Саргон, великий царь, царь Аккада. Моя мать была жрицей,
своего отца я не знаю, а брат моего отца жил в горах. В городе Азупирани, на
берегах Евфрата, моя мать, жрица, зачала меня. Втайне родила она меня. Она
положила меня в камышовую корзину, залила отверстие смолой и опустила в
реку. Поток не поглотил меня, а принес к Акки-водоносу. Акки-водонос, добрый
человек, извлек меня из воды. Акки-водонос воспитал меня как своего сына.
Акки-водонос сделал меня надсмотрщиком в своем саду. Там меня возлюбила
Иштар. Я стал царем и правил сорок пять лет".
Самыми известными именами в перечне, открываемом Саргоном, являются
Моисей, Кир и Ромул. Но Ранк вдобавок перечисляет и многих других мифических
или эпических героев, которым точно такая же биография приписывалась
полностью или частично: Эдип, Парис, Персей, Гильгамеш и другие.
Поэтому мы имеем право заключить, что во времена более поздней и довольно неуклюжей обработки легендарного материала евреи почему-то сочли попросту необходимым приписать своему герою Моисею определенные приметы из стандартного мифа о рождении типичных героев, хотя именно Моисею в силу его особенных обстоятельств, они не подходили.
Моисей – египтянин (возможно - знатного происхождения), которого с помощью 'мифа о рождении'народ преобразовал в еврея. Это и есть наш окончательный вывод! Даже эпизод с корзиной теперь становится на место, наш вывод заставляет думать, что его функция была перевернута, и притом довольно насильственно: в обычном мифе с помощью корзины избавляются от "своего" ребенка, в данном случае принцесса инсценирует спасение "чужого", якобы еврейского».
А теперь из Библии:
«16 У священника Мадиамского [было] семь дочерей, [которые пасли овец отца своего Иофора]. Они пришли, начерпали воды и наполнили корыта, чтобы напоить овец отца своего [Иофора].
17 И пришли пастухи и отогнали их. Тогда встал Моисей и защитил их, [и начерпал им воды] и напоил овец их.
18 И пришли они к Рагуилу, отцу своему, и он сказал [им]: что вы так скоро пришли сегодня?
19 Они сказали: какой-то Египтянин защитил нас от пастухов, и даже начерпал нам воды и напоил овец [наших].
20 Он сказал дочерям своим: где же он? зачем вы его оставили? позовите его, и пусть он ест хлеб.
21 Моисею понравилось жить у сего человека; и он выдал за Моисея дочь свою Сепфору.
22 Она [зачала и] родила сына, и [Моисей] нарек ему имя: Гирсам, потому что, говорил он, я стал пришельцем в чужой земле. [И зачав еще, родила другого сына, и он нарек ему имя: Елиезер, сказав: Бог отца моего был мне помощником и избавил меня от руки фараона.]».
Ну и что следует из этого. Можно ставить задачу по поиску корней Моисея в арабском народе, гаплогруппа R1a вроде бы в наличии.
И возвращаясь на Южный Урал. Только в этом районе залежи олова и меди соседствуют. Таким образом, овладев производством бронзы и оружием из него, а позже и выплавкой и обработкой железа (выплавлялось из «болотного» железа), арийские племена получили технологическое и военное преимущество (хотя, как указано выше, технологических преимуществ было много). Похоже, представители гаплогруппы R1a, двигаясь с древнейшего металлургического центра на Балканах во всех направлениях, докопались до оловянных залежей и на Британских островах.
РИХАРД ХЕННИГ. Неведомые земли. Страница 109
«Ранние связи Пиренейского полуострова с древнейшими источниками олова — Бретапыо, Лимузеном, Корнуэллом и Ирландией,.с которой также в очень отдаленные времена поддерживались «оживленные торговые сноше¬ния»8, пока там еще были месторождения этого металла, подтверждены разно¬сторонними доказательствами. Тем более непонятно, как Герман мог писать, будто Тартес не имел ничего общего с Оловянными островами и что «мы ничего не знаем о том, добывалось ли когда-либо олово в Бретани»1. В такое заблу¬ждение Герман мог впасть исключительно из-за своего ошибочного предполо¬жения, будто Тартес находился вовсе не в Испании, а в Тунисе, где нет ни олова, ни меди. Это утверждение полностью опровергается хотя бы тем, что все знатоки древней истории Испании единодушно признают существование ее весьма ранних торговых связей с Британскими островами, подтверждаемое многочисленными археологическими находками. Доказано также, что обра¬ботка металлов началась на Британских островах еще в первой половине III тысячелетия до н. э.2




Автор: bugler 16.2.2012, 12:31

Цитата(Славер @ 8.2.2012, 22:52) *
Alexsandr, по описания в ВК Ра река это вообще-то не Волга, а ныне исчезнувшая река, протекавшая по Кумо-Манычской впадине. Её привязки в ВК не оспоримы. Сделайте поправки на это. Остальное отвечу завтра.


Здесь только можно добавить, что основа РА это зеркальное отражение АР. И что с АР и РА связано понятие солнце, как объект поклонения. Путь солнца по небу с востока на запад. И если река отождествляется с дорогой Ра, то на эту роль больше подходит Маныч.

Автор: Славер 16.2.2012, 21:24

Цитата(Alexsandr @ 16.2.2012, 13:10) *
Если выдвинуть обоснованную версию, что первоначальные названия в том регионе давали тюрки-«эрбины», которые раньше освоили эти места или прошли через них (согласно А.Клёсову), то мы видим: А-РА-л, У-РА-л, Волга-РА (отсюда Булгария), собственно РА (Ваши выводы), Ку-РА, А-РА-кс, А-РА-рат, Еф-РА-т и далее Нил-РА. Кстати, в географических названиях также прослеживается путь тюрок-«эрбинов».

Так в чём проблема? Выдвинете, а главное обоснуйте. Только не забывайте историю названий. Арал был единым водоёмом и назывался, например, Хвалынским и другими названиями :
Каспи́йское мо́ре (ст.-слав. море Хвалийское; каз. Каспий теңізі, туркм. Hazar deňzi, перс. دریای خزر‎ — Daryâ-ye Xazar, азерб. Xəzər dənizi)
Урал носил в древности название Воряжина, Волга - Дивуна и т.д. А то на уровне эмоций получается.

Автор: Alexsandr 20.2.2012, 15:56

[quote name='Славер' date='12.2.2012, 19:54' post='87209']
Дело в том что дольменная культура была образованна на данной территории 5000 лет назад, а угасла около 3500 лет назад, после покидания ариями Б.Кавказа и ухода в Индию и Иран. А захоронения датируют рубежом этого времени. И вероятность того, что это подзахоронения которые были использованы каким то родом после угасания данной культуры очень велика. И полного ответа на самом деле антропология пока не даёт.

Дольменностроители, безусловно, гаплогруппа R1a. Для обработки камня необходимо обладать навыками изготовления разнообразного инструмента из металла.
А то, что это были древние обсерватории и заодно культовые сооружения – доказанный факт (входное отверстие для захоронения слишком мало). В подтверждение этого приведу выдержку только из одного источника:
http://hadizhensk.narod.ru/history/dolmen_sk_4.html
Дольмены и ритуал
Подготовил Кудин М.И.
«Учитывая, что строительство дольменов велось в дописьменную эпоху, разграбленность многих памятников и недостаточные археологические исследования, восстановить ритуалы, связанные с ними, можно лишь гипотетично, опираясь на древние обряды, свойственные многим народам Евразии и прежде всего тем, кто является потомками строителей дольменов. Этнографические данные о народах, строивших дольмены до недавнего времени (минаро в Индии, племена с о-вов Новые Гебриды), археологические материалы, конструктивные особенности памятников и их орнаментация позволяют реконструировать духовную жизнь дольменостроителей.
Сложность восстановления ритуалов, практиковавшихся строителями кавказских дольменов определяются ещё и тем, что дольмены строились здесь в течении более тысячи лет и продолжали использоваться для вторичных захоронений в эпоху античности и средневековья. По свидетельству Л.И. Лаврова ещё в XIX веке шапсуги приносили к некоторым из них жертвенную пищу (1. Стр. 104). Естественно, что столь длительный срок развития сказался на эволюции конструкций памятников и ритуалах, связанных с ними. Они очень разнообразны, от одиночных захоронений в подкурганных дольменах до многочисленных вторичных захоронений отдельных крупных костей в дольменах, стоящих на дневной поверхности.
Расположение дольменов на местности показывает, что они занимают довольно ровные участки на некрутых склонах гор, речных террасах и невысоких вершинах, до 500-700 м над уровнем моря. И лишь единичные расположены на более значительных высотах (хребет Мезецу 1029 м, гора Разрубленный Курган 1300 м).
Исследования показали, что дольмены стоят рядом с источниками воды. Поблизости, на расстоянии 5-50 м всегда есть река, ручей, родник. Даже если дольмен расположен на склоне или у вершины горы, рядом обязательно есть источник, иногда подземный. Наличие источников рядом с дольменами отмечается исследователями западноевропейских мегалитов (2. Стр. 155; 3. Стр. 189). Это говорит о важной роли воды в ритуалах дольменостроителей. В большинстве мифологий вода - это среда, агент и принцип всеобщего зачатия и порождения (4. Стр. 240), часто выступающая как женское, так и мужское начало, связанная с мотивами рождения и смерти (живая и мёртвая вода). Несмотря на некоторые местные особенности и варианты, у разных народов обряды, связанные с водой, однохарактерны, имеют одинаковый смысл и общее направление. Интересно, что камни и каменные сооружения - менгиры, дольмены по поверьям обладают сверхъестественной плодотворящей силой дождевой тучи и способны вызвать дождь. Часто встречающийся на дольменах орнамент в виде зигзага, в большинстве случаев, по-видимому, означает воду. Так графически вода изображалась во многих древних культурах.
Ориентировка дольменов на местности различна, но как правило она вписывается в дугу восхода-захода и кульминации небесных светил северо-восток - юг - северо-запад. Лишь одиночные памятники направлены на север. Ряд исследователей кавказских дольменов (М.К. Тешев, В.М. Кондряков) отмечали астрономическое значение направления многих памятников - восхода, захода и кульминации солнца, возможно луны и звёзд, в дни солнцестояний и равноденствий. Археоастрономические исследования мегалитов Западной Европы полностью подтвердили их астрономическое ориентирование (5. Стр. 237; 252). Кавказские дольмены в этом отношении, к сожалению, почти не изучены. Но наблюдения на отдельных памятниках (комплекс Псынако I, дольмен с кромлехом группы «Волчьи ворота», дольмен с визиром «Мамедова щель») показали, что они отмечают точки восходов и заходов солнца в дни солнцестояний и равноденствий.
Мифология, а также проводившиеся этнографами изучение первобытных племён показывает, что практически все дописьменные общества поклонялись Луне и Солнцу как сверхъестественным существам. Не только строители мегалитов, но и другие народы древности умели фиксировать и рассчитывать движение Солнца, создавая для этого наблюдательные площадки, простота и гениальность которых приводят в изумление современных людей.
………………………………………………………………………………………………
К 1300 году до нашей эры, когда на Кавказе строительство дольменов затухает, памятники, идентичные кавказским, появляются в Западном Причерноморье и у побережья Мраморного моря, на территории исторической Фракии. На материалах фракийских мегалитов, строящихся в письменную эпоху, хорошо прослеживается ритуал дольменной культуры. Несомненна их связь с Великой Богиней-Матерью и её сыном - умирающим и воскресающим богом Солнцем и орфической доктриной (14. Стр. 26). Скала/гора здесь были обителью богини, ассоциировались с ней. Само имя богини «Кибела» по-фригийски означает «гора» (15. Стр. 94). Всё это указывает на первоначальную идею о скальном божестве, о горе/скале как утробе Матери-Земли. Таким образом дольмен - это священное место, где отправлялись культы Великой Богини-Матери и её сына - умирающего и воскрешающего бога ипостаси Солнца (Орфея, Диониса), приобщаясь к которому захороненный в дольмене как и они должен был возродиться».
А вот дольменостроители (гаплогруппа R1a) с Северного Кавказа (не исключаю, что легенда про Атлантиду связана с этим регионом, но Атлантида, возможно, была ранее) направились не только в Индию и Иран, но и через Кавказ на Ближний Восток (хурриты, хаты), далее в Египет (гиксосы) и, собственно, там возможно произошла передача египетским жрецам сведений о гибели Атлантиды. Но, из вышеприведённого материала можно сделать вывод и о том, что дольменостроители (гаплогруппа R1a) частично ушли на Балканы и далее в Италию. Собственно говоря – это пеласги и этруски (гаплогруппа R1a), которых отличают от греков-эллинов. Естественно, что представители других гаплогрупп в их состав также входили, здесь речь идёт о преобладающей гаплогруппе или о жреческом сословии.
Приведу только один источник.
«Фрагмент из труда Гелланика с Лесбоса «Форонида» цитирует Дионисий: От царя Пеласга и Мениппы, дочери Пенейя, родился Фрастор, а от него — Аминтор, а от этого — Тевталид, а от него — Навас. В его правление пеласги были изгнаны эллинами и, оставив корабли у реки Спинет в Ионийском заливе, захватили город Кротону во внутренней части страны и, двигаясь оттуда, дали начало области, называемой теперь Тирсенией[45]Пеласги были изгнаны греками и под предводительством своего царя Нана, сына Тевтамида, переправились к устью реки По, где бросили корабли. Затем они продвинулись вглубь Италии и там колонизовали страну, называемую Тиррения (Этрурия в латинском)».


Автор: Alexsandr 21.2.2012, 9:57

[quote name='Славер' date='16.2.2012, 21:24' post='87310']
[Так в чём проблема? Выдвинете, а главное обоснуйте. Только не забывайте историю названий. Арал был единым водоёмом и назывался, например, Хвалынским и другими названиями :
Каспи́йское мо́ре (ст.-слав. море Хвалийское; каз. Каспий теңізі, туркм. Hazar deňzi, перс. دریای خزر‎ — Daryâ-ye Xazar, азерб. Xəzər dənizi)
Урал носил в древности название Воряжина, Волга - Дивуна и т.д. А то на уровне эмоций получается

То, что на территории первоначального расселения тюрков-«эрбинов» (Средняя Азия, Алтай, Южный Урал, Поволжье, Северный Кавказ, Восточное Закавказье) они давали топографические названия местности в особом доказательстве не нуждается.
Взять ту же реку Урал – её приток СакмаРА, а притоки ВолгиРА – СамаРа и СуРА, а рядом с Аралом мы найдём реки НуРА и КаРА-Тургай. А название тюркских племен, которые на обширной территории проживали: болгаРА, башкиРА, татаРА, уйгуРА. И сейчас проживают.
Урал – Воряжина, Волгара – Дивуна. Ничего удивительного нет. Пришедшие арийские (славянские) племена назвали основные водные артерии другими именами. Спасибо за поправку, теперь так: Дунай – Днестр – Днепр – Дон – Дивуна (здесь уместно вспомнить и Северную Двину).
То, что жрецы-металлурги (гаплогруппа R1a) с Балкан пришли - установленный факт. Про Балкано-Карпатскую металлургическую провинцию хорошо подметил автор исследования Евгений Черных (источник: sciam.ru):
«На заре века металла
Настоящая эра металлов в Евразии началась вовсе не там, где можно было бы ожидать. По логике вещей, металлургия должна была зародиться на Анатолийском нагорье, в Северной Месопотамии либо на западе Ирана. Однако горно-металлургическое производство появилось в V тыс. до н.э. на севере Балканского полуострова и в Карпатском бассейне. Со временем удалось нанести на карту четкие границы важнейшей Балкано-Карпатской металлургической провинции (БКМП) медного века. В начале 70-х гг. прошлого столетия здесь были открыты невероятно богатые и выразительные памятники, такие как Варненский «золотой» некрополь или же громадный медный рудник Аибунар в Южной Болгарии. Среди анатолийских и переднеазиатских археологических памятников того же периода ничего похожего не встречалось.
Еще до того, как был открыт Варненский феномен, ученые обратили внимание, что северобалканские и карпатские центры металлургии производили не столько золотые изделия, сколько на редкость разнообразное оружие и всевозможные орудия: втульчатые топоры, комбинированные топоры-тесла, простые массивные тесла, долота и т.п. (рис. 4) Причем складывалось впечатление, будто местные металлурги и литейщики в одночасье овладели приемами отливки и отковки крупных изделий сложных форм. Т.е. мощное горно-металлургическое производство развивалось на Балканах весьма стремительно.
Таким образом, если металлургия Анатолии 4 тыс. лет пребывала в трудно понимаемом застое, то на Балканах и в Карпатах эта отрасль пережила невиданный взлет. Чем же объяснить такой парадокс?
Возможно, причиной столь длительной стагнации данного промысла в Анатолии стала система предписаний и запретов местной культуры. Нормативная же база балкано-карпатских народов кардинально отличалась от анатолийской в отношении не только характера, масштабов, но также и целевой направленности горно-металлургического производства. Тем не менее, первичные навыки обработки металлов, вероятно, пришли на Балканы из соседней Анатолии. Можно предположить, что данный импульс и породил яркую вспышку горного дела и металлургии на Балканах, ничего, как ни странно, не изменив на малоазийских нагорьях. Правда, построить строгую систему доказательств на базе конкретных материалов весьма сложно: слишком невыразительным в морфологическом отношении предстает исходный металлический материал как в Анатолии, так и на Балканах, а потому обсуждаемая гипотеза до настоящего времени носит преимущественно умозрительный характер».
Здесь всё понятно. Одно непонятно, чему удивляется автор. Из данного текста следует, что арийские племена на Балканах сформировались на данном экономическом укладе. Выдвинувшись на Северный Кавказ (6100 лет назад), обладая технологией производства меди (бронза будет несколько позже – после открытия месторождений олова на Южном Урале) они неизбежно вступили в цивилизационный контакт с тюрками-«эрбинами», заложили Майкопскую культуру. Маловероятно, чтобы тюрки-«эрбины» покинули этот райский край добровольно. Тюрки-«эрбины», переняв у арийских племен такие технологии, как выплавка меди и изготовление изделий из неё, изготовление и обжиг кирпича, колёсо и др., вынуждены были покинуть данную территорию в южном направлении, возможно, это и есть тюркские племена «шумеРА», изгнанные из РАя (Едема), т.е. с Кавказа.
Обратимся к книге Бытие, которая в мифологизированном виде излагает путь тюрков-«эрбинов», чтобы понять, откуда шумеры пришли:
« 10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш.
14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат».
И добавить нечего.
По шумерским мифам, они до прихода в Междуречье проживали на острове, наиболее вероятно, Северный Кавказ. В древности без ирригации в этих равнинных районах – никак не прожить, чем и владели шумеры.
И опять же, Северный Кавказ в арабских источниках – тоже остров - «великий остров ар-Русийя».
А теперь, что касается мифа об Атлантиде. Исходя из того обстоятельства, что без развитой металлургии серьёзно говорить о высокой цивилизации нельзя, то выбор версий небогатый: либо Балканы, либо Северный Кавказ – Майкопская культура, у которой не мог не быть административный, экономический и культурный центр. С учётом того обстоятельства, что миф – всегда преувеличение, речь может идти и об обычном (по древним меркам – большом) городском поселении на Чёрном море. Гибель его от природного катаклизма и привела к упадку Майкопской культура, на месте которой появилась другая культура – дольменов.
А к египетским жрецам этот миф мог попасть и через завоевателей гиксосов, которые и сами определённое время были фараонами и жрецами.
Что касается Балкан, то вариант с Антантидой менее вероятен – греки-эллины (гаплогруппа J1) должны были в таком случае напрямую получить сведения о катаклизме на Балканах от местного населения.



Автор: Alexsandr 21.2.2012, 11:35

Цитата(Alexsandr @ 21.2.2012, 9:57) *
Что касается Балкан, то вариант с Антантидой менее вероятен – греки-эллины (гаплогруппа J1) должны были в таком случае напрямую получить сведения о катаклизме на Балканах от местного населения.


Да, нелишне добавить ссылку:
http://www.planet-x.net.ua/mifology/mifology_countres_Atlantida.html
«Атлантида - легендарная земля (остров, архипелаг или даже континент), опустившаяся на морское дно в результате землетрясения либо другого катаклизма, вместе со своими жителями — атлантами.
Впервые упоминается у Платона в диалогах «Тимей» и «Критий».
На данный момент в научных кругах считается либо полностью выдуманным Платоном философским мифом, либо — мифом, сочиненным на основе смутных воспоминаний о какой-то древней катастрофе, предположительно, прорыве средиземноморских вод в Черное море в конце 4 тысячелетия до н. э. или извержении вулкана на острове Санторин в середине XV в. до н. э.».

Первый вариант катастрофы, с точки зрения фактического материала, выглядит убедительней.

Автор: Славер 21.2.2012, 12:45

Уточнение о том что Дивуной могла быть Двина заслуживает внимания и исследования. Возможно я ошибся с Волгой. Проверю в ближайшее время по описанию в ведах. Меня всё время смущал один вопрос, что степную часть вдоль реки славяне называли Волжской. Не исключаю, что я неверно идентифицировал Дивуну и у меня ошибка. На Дивуне были волоки, я их принял за бурлацкие,поэтому и связал Дивуну с Волгой. Возможно на самом деле имелась ввиду переволока с Двины в Днепр. Проверю.
Река где было золото это - Пяндж. В ведах сказано, что "Пянж ищите, много золота и богато живётся".
По острову Атлантида у меня вопрос закрыт. Убедительных доказательств достаточно, чтобы не возвращаться к этой теме безконечно – это Б.Кавказ.

Цитата(Alexsandr @ 21.2.2012, 12:35) *
http://www.planet-x.net.ua/mifology/mifology_countres_Atlantida.html
«Атлантида - легендарная земля (остров, архипелаг или даже континент), опустившаяся на морское дно в результате землетрясения либо другого катаклизма, вместе со своими жителями — атлантами.
Впервые упоминается у Платона в диалогах «Тимей» и «Критий».
На данный момент в научных кругах считается либо полностью выдуманным Платоном философским мифом, либо — мифом, сочиненным на основе смутных воспоминаний о какой-то древней катастрофе, предположительно, прорыве средиземноморских вод в Черное море в конце 4 тысячелетия до н. э. или извержении вулкана на острове Санторин в середине XV в. до н. э.».

Нет, это не выдумка. На Б.Кавказе действительно есть провал в районе плато Лагонаки. Территория плато административно входит в Майкопский район Адыгеи, Расположено между хребтом Каменное море (на востоке) и горой Мессо (на западе). Точнее сам провал, охватывающий огромную территорию находся на границе с самим плато. Похоже оно в древности было гораздо шире и осело во время катастрофы. Катастрофа провала после землетрясения описана в ведах:

И пока было великое похолодание, родичи ибо это прятались в ладьи. Многие говорили:
- Не пойдем до роду, так как нет успокоения огнищанам. Будем лучше сами в лесах безбожными горох тереть.
Это теми словами родичи были отторжены. Великий сердится. Лютовать изволил, это Бог Сварог наказывая, великое смятение горам устроил. И Словенские в ночи пробудились великим громом. Землетрясением. Это слышат камни гор вопят, страхом обуянились. Слепились. Поползли вон сели. Овцы вне загонов. По утру видят дома потрескались, один горой, иной же долиной. Иной в дыре великой земной. Ни следу, ни хаты иной, не быть больше той и Славичи велико скудные.


Хотя в той веде и есть вопросы о переплетении двух разных событий. Но в данная цитата относится к одному конкретному событию и это скорее всего события описанные на Б.Кавказе.

Автор: Alexsandr 24.2.2012, 9:56

[quote name='Славер' date='21.2.2012, 12:45' post='87467']
Уточнение о том что Дивуной могла быть Двина заслуживает внимания и исследования. Возможно я ошибся с Волгой.

Не исключаю, что Волгу в древности славяне называли Дивиной, по крайней мере, в верховьях, наряду с Западной Двиной и Северной Двиной.
Но возвратимся к приходу славян (гаплогруппа R1a) на Северный Кавказ (ориентировочная дата 4100 лет до н.э.), к основанию здесь древнейшей цивилизации (Майкопская культура). К их приходу на данной территории уже обитали тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b).
Надо полагать, что пришедшие славяне принесли с Балкан в этот регион новые технологии и знания и, собственно, составляли касту жрецов.
Именно эта цивилизация, возможно, выработав общий язык для славян и тюрков, дала название основной водной артерии - РА, протекавшей по Кумо-Манычской впадине, а прилегающая территория (страна) получила название – РАй, как Вы обоснованно доказали. Другие названия этой страны – Ирий, Райх (Рейх), возможно, мифическая Атлантида.
Вот это и есть отправная точка (отсчёт) для остальных географических названий, которые давались позже: Волгара, Урал, Арал и др. (к свеверу и северо-востоку), Кура, Аракс, Арарат, Ефрат и др. (к югу).
Вопрос заключается в том, какие племена первоначально были разносчиками этих названий, производных от РА.
Можно обоснованно предполагать, что это были тюрки-«эрбины», которые были изгнаны из РАя славянами по решению верховного жреца (волхва).
Ориентировочную дату даёт еврейский календарь: сотворение мира – 3761 г. до н.э. и последующее изгнание Адама из Рая.
Здесь уместно напомнить, что официальная историческая наука говорит о появлении шумеров в Южной Месопотамии во второй половине 4-го тыс. до н.э. Как видим, даты хорошо согласуются.
Что там произошло между славянами и тюрками-«эрбинами» можно только догадываться. Но, «вкусив с древа знаний», тюрки-«эрбины» заложили цивилизации в Месопатамии и Египте, положили начало Западной цивилизации в Европе.
С Северного Кавказа, славяне, получившие здесь самоназвание арии, принесли цивилизацию в Индию. Да, собственно говоря, отсюда же пришла цивилизация и на Дальний Восток, в Китай.
Если ставить вопрос: откуда есть пошла земля русская (Русь) - то более убедительное место с точки зрения фактического материала подобрать сложно.
Подводя итог: именно эту цивилизацию можно назвать колыбелью южных цивилизаций, западноевропейцев, индусов, русского и даже еврейского (через шумеров) народов.
Опять же надо исходить из того, что, являясь по времени более ранней, она не превосходила более поздние цивилизации в технологиях, знаниях и культуре. Однако послужила хорошим основанием для цивилизационного скачка человечества.

Автор: Славер 24.2.2012, 14:17

Неплохая гипотеза, но в ней имеется масса проблемных моментов. Так, например, территорию под названием "Ария" удалось обнаружить всё же не на Б.Кавказе, а на стыке верховий рек Инна, Рейна и Роны, проще говоря в районе Баварии. Покидая Карпаты 6200 лет назад они уже имели этноним арии - русичи. Следовательно такое территориальное понятие как Русь они уже знали и несли с собой. Б.Кавказ они называли Ирием. Рай и Ирий рассматривался ариями-русичами как идентичные названия.
Известно, что годь действительно появилась на Б.Кавказе ранее ариев на 400 лет. Земли Б.Кавказа ариям были уступлены, из-за постоянных ветров дующих на Черноморском побережье Кавказа (Бора), следовательно преимущественно годь пребывала вдоль северного Черноморского побережья. Вот собственно и все проблемные моменты.

Понятно, что арии на Б.Кавказе были не одни. Были помимо годи и ариев и G2a, и J2. В этом смысли развитие описанных Вами событий вполне вероятно, но их надо обосновывать, чтобы иметь конечный или хотя бы промежуточный вариант и потом его оттачивать. Майкопская культура, на мой взгляд за ариями R1a1a1 (Z93), а дольменная культура за второй волной R1a1a1, той что ушла в Индию и Иран.

Вполне возможно, что храмы и пирамиды в Египте строили R1b (годь или как Вы их называете -тюрки-«эрбины»). Но освоить технологию они могли соприкоснувшись с ариями на Б.Кавказе. А те в свою очередь принесли её с Карпат. Именно там находятся одни из древнейших пирамид со следами обработки камня песчаника. Просматривается и рука ариев в Египте, по крайней мере, их участие в передачи информации на фресках храмов. У меня сложилось такое впечатление, что в Египте периода строительства храмов и пирамид поработали многие народы мира. Ибо информация была собрана со всех концов земного шара.

Автор: bugler 25.2.2012, 13:16

И всё-таки я бы оставил в покое название "тюрки" и пользовался бы термином "эрбины", что в рамках ДНК-генеалогии более правильно. Так как сегодня "тюрки" это те, кто разговаривает на языке из тюркской языковой семьи. А сами тюрки, которых, что-бы не путать с теми, кто перенял их язык, называются "тюркиты" (правильнее было бы назвать "тю-ки"). А их история - это средневековье. И к какой гаплогруппе они относились - это ещё загадка.

Автор: aklyosov 25.2.2012, 17:18

Цитата(bugler @ 25.2.2012, 5:16) *
И всё-таки я бы оставил в покое название "тюрки" и пользовался бы термином "эрбины", что в рамках ДНК-генеалогии более правильно. Так как сегодня "тюрки" это те, кто разговаривает на языке из тюркской языковой семьи. ...А их история - это средневековье. И к какой гаплогруппе они относились - это ещё загадка.


Полагаю, оба термина правильны в своем контексте.

Эрбины - это обобщенное название носителей гаплогруппы R1b в древние времена, поскольку другого имени-названия у них нет, и это ввела ДК-генеалогия. Эрбины - на всем миграционом маршруте от Центральной Азии и далее через кавказцев и шумеров и других, которые оказались разорванными во времени и в понимании археологами и лингвистами.

Кстати, вчера я получил совершенно поразительное письмо от археологов, ведущих раскопки одной малоизученной культуры на востоке. По их представлениям это именно эрбины, о чем мне они и написали, кстати, выразив благодарность, что без этих описаний ДНК-генеалогии им было бы намного труднее. А поскольку они нашли четкие свидетельства протошумерской культуры в этих раскопках, но на много тысячелетий ранее шумеров, то для них картина встала на свои места. Без подсказки ДНК-генеалогии эта связь была бы тут же отвергнута как немыслимая

Похоже, это одно из первых, если не первое свидетельство роли ДНК-генеалогии в конкретной помощи археологам. Я умышленно не пишу назание культуры и место, чтобы не разгласить раньше времени.

Теперь о тюрках. Ясно, что речь может идти о прототюрках, 12-6 тысяч лет назад. Не надо путать их с тюрками в современном понимании этого слова, как ариев путать со славянами, а древнерусские племена с советским населением. Тюркский язык начала нашей эры тоже не на пустом месте появился, просто его корни не изучают, охотников мало. Я цитировал чл-корр АН СССР Малова (1951), который об этом писал, но похоже, с тех пор ничего у лингвистов не продвинулось. Древние каменописные памятники так и не прочитаны. А для тюрков эта история - это ИХ история, и они крайне в ней заинтересованы. Ко мне один за другим идут приглашения от тюркских историков и лингвистов на их конференции. Похоже, мы затронули то, что они не знают, но очень хотят узнать. От историков по славянам ничего подобного не замечается, они знать, видимо, не хотят.

Автор: Славер 26.2.2012, 14:01

Историков - славистов понять можно. Обрушиваются догмы с десятками и сотнями научных работ. Кому же захочется признавать свои ошибки. Да ещё политика примешивается, т.к. придётся перекраивать и затрагивать историю Европы. На старом багаже, получается спокойней. А так потревожь одну догму, за ней потянется другая и всё рассыпется как песок (ну или как карточный домик).

Автор: aklyosov 26.2.2012, 15:00

"Понять" их можно только как страусиную позу. Это - не научная позиция. Были бы ученые, с хорошей честной научной школой - были бы открыты к неизбежным модификациям, исправлениям, отказам от прежних позиций. И ничего в этом постыдного нет - раньше таких методов не было, теперь появились.

Впрочем, постыдное есть, особено у историков старшего поколения - как они гробили друг друга, в том числе и в прямом смысле, а сейчас оказывается, что гробили зря, на неверных основаниях. Порой оказывается, что те, кого гробили, были правы.

Я сейчас в который раз перечитываю книгу Л.С. Клейна, и в который раз вижу, насколько напрямую ДНК-генеалогия дает ответы на загадки археологов. Там Клейн страницами посвящает описанию этих загадок и альтернатив, типа кем были прото-греки, кто пришел на их земли, дает косвенные данные по археологии, и сразу ясно, где были R1a и R1b, и их роль в истории Греции. Как и по другим разделам.

Досадно, что Клейн это и не захотел узнать. 45 писем ушло на дискуссию по общим вопросам, а к археологии так и не подошли, Клейн упорно от этого уходил. Про гаплотипы и слышать не хотел.

Автор: Славер 26.2.2012, 16:32

Я, собственно, как раз об этом. Что мешает сделать шаг в сторону и переосмыслить? Если есть ошибка, признать и исправить. Если нет - аргументированно доказать свою правоту. Но нет же. Какой-то не преодолимый страх и барьер мешает. Человек страдает сам, ставит в тупик науку, но страх не позволяет преодолеть черту. Откуда он (страх)? Наверно от печально известной практики, страх оказаться не понятым и при этом оказаться за бортом. Ради этого и идут на подлог, притягивание фактов. ищут пути обхода, боятся сказать правду. На мой взгляд, это несчастные люди, вынужденные постоянно бороться со своими страхами и быть не понятыми (отвергнутыми сообществом). Страшная на самом деле для науки вещь, ибо там уже не наука, а дипломатия.

Автор: bugler 26.2.2012, 19:29

Цитата(aklyosov @ 25.2.2012, 18:18) *
...Тюркский язык начала нашей эры тоже не на пустом месте появился, просто его корни не изучают, охотников мало. Я цитировал чл-корр АН СССР Малова (1951), который об этом писал, но похоже, с тех пор ничего у лингвистов не продвинулось. Древние каменописные памятники так и не прочитаны. А для тюрков эта история...


Вот по-этому, я и предлагал не смешивать понятия "эрбин" и "тюрок". Слишком много дыр в знаниях по этому вопросу. Если поставить знак равенства, то придётся признать, что тюрки не оставили следов в генах между Волгой и Дунаем и в Северном Причерноморье. Или, что гунны, половцы, печенеги, татары не были тюрками.

Автор: aklyosov 26.2.2012, 21:00

Цитата(bugler @ 26.2.2012, 11:29) *
Цитата(aklyosov @ 25.2.2012, 18:18) *
...Тюркский язык начала нашей эры тоже не на пустом месте появился, просто его корни не изучают, охотников мало. Я цитировал чл-корр АН СССР Малова (1951), который об этом писал, но похоже, с тех пор ничего у лингвистов не продвинулось. Древние каменописные памятники так и не прочитаны. А для тюрков эта история...


Вот по-этому, я и предлагал не смешивать понятия "эрбин" и "тюрок". Слишком много дыр в знаниях по этому вопросу. Если поставить знак равенства, то придётся признать, что тюрки не оставили следов в генах между Волгой и Дунаем и в Северном Причерноморье. Или, что гунны, половцы, печенеги, татары не были тюрками.


Вы не там знак равенства ставите. Или Вы ставите между полянами-древлянами и советскими людьми?

Почему не оставили? Откуда это следует?

Что Вам мешает заменить "тюрки" на "прототюрки"?

Или Вы считаете, что фраза "советский наод проложил дорогу в космос" означает, что улетели ВСЕ?

Есть же понятие контекста. Иначе можно из любой книги по истории цирк сделать.

Автор: bugler 26.2.2012, 22:42

Цитата(aklyosov @ 26.2.2012, 22:00) *
Цитата(bugler @ 26.2.2012, 11:29) *
Цитата(aklyosov @ 25.2.2012, 18:18) *
...Тюркский язык начала нашей эры тоже не на пустом месте появился, просто его корни не изучают, охотников мало. Я цитировал чл-корр АН СССР Малова (1951), который об этом писал, но похоже, с тех пор ничего у лингвистов не продвинулось. Древние каменописные памятники так и не прочитаны. А для тюрков эта история...


Вот по-этому, я и предлагал не смешивать понятия "эрбин" и "тюрок". Слишком много дыр в знаниях по этому вопросу. Если поставить знак равенства, то придётся признать, что тюрки не оставили следов в генах между Волгой и Дунаем и в Северном Причерноморье. Или, что гунны, половцы, печенеги, татары не были тюрками.


Вы не там знак равенства ставите. Или Вы ставите между полянами-древлянами и советскими людьми?

Почему не оставили? Откуда это следует?

Что Вам мешает заменить "тюрки" на "прототюрки"?

Или Вы считаете, что фраза "советский наод проложил дорогу в космос" означает, что улетели ВСЕ?

Есть же понятие контекста. Иначе можно из любой книги по истории цирк сделать.


biggrin.gif
"Эрбин" - абсолютно материальное явление. Если есть эта гаплогруппа, то значит был первый "эрбинец" вне зависимости от желания или не желания любого отдельно взятого человека. Если память мне не изменяет примерно 16 т.л.н. по вашим расчётам эта точка появилась на хронологической шкале как объективный объект.
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад. Исходя из их текста точка перемещается ещё на 450 лет назад ( время правления Ашинов). Итого интервал : 16000- 1900 = 14000(примерно).
Эрбин = "тюрк" , если есть доказательства трёх вещей:
1.Ашины имели гаплогруппу R1b
2. Ашины имели любую гаплогруппу, а управляемый народ поголовно R1b (или хотя бы 40%-50%)
3. И то и другое.
Я не убеждён, что на сегодня нет на 100% этих доказательств. Готов рассмотреть и изменить свою точку зрения.
Если говорить о "пратюрках", то надо:
1. Определение, что такое "пратюрк" .
2. Расположение на хронологической шкале ( иначе им окажется R1) .
3. Доказать, что язык, на котором говорил выбранный по критериям п.1 "пратюрк", стал основой для языка тю-ку (мне больше нравиться это название, чем тюркут).
Что-же касается контекста, то моё предложение касалось этого:

Alexsandr
Но возвратимся к приходу славян (гаплогруппа R1a) на Северный Кавказ (ориентировочная дата 4100 лет до н.э.), к основанию здесь древнейшей цивилизации (Майкопская культура). К их приходу на данной территории уже обитали тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b).

Если убрать слово тюрки, то и предложения не было-бы. rolleyes.gif







Автор: aklyosov 27.2.2012, 1:52

Цитата(bugler @ 26.2.2012, 14:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад.


Цитата:

Упоминавшийся выше труд чл.-корр. АН СССР С.Е. Малова «Древние и новые тюркские языки» (1952), хотя и сообщает, что «тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летоисчисления», но говорит в этой читате только о памятниках письменности(...). С. Е. Малов, говоря о каменописных памятниках из бассейна р. Таласа и Енисея: «За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, - наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

***********

Ну и как Вы думаете, уважаемый Bugler, говорит ли Малов о 1400 лет назад, то есть о середине 1-го тыс нэ, говоря о "тюркских языках"?

На мой взгляд, Вы совершаете типичную ошибку, подходя к понятиям "тюрки" начетнически. Подобную же ошибку делают те, кто так же говорят о славянах. А вот Малов, как специалист, несравненно более раскован в положениях, он не начетчик, потому что понимает понятие "тюрки" не только в шорах известных письменных языков, а шире, в понятиях культуры, традиций, обычаев, религиозных верований, образа жизни. Как и у славян, кстати.

В этом смысле древние носители гаплогруппы R1b - прототюрки, тюрки. Они пронесли свои обычаи, язык (в его динамике), характерные признаки (о которых мы еще поговорим) через тысячелетия. И не нужно отнимать у нынешних тюрок гаплогруппы R1b (и не только) их истори на основании каких-то искусственных, надуманных критериев. Как и у славян. И у тех, и у других - многотысячелетняя история, и ее надо уважать. Если нынешнее определение накладывает шоры, значит, расширим определение. Мы хозяева ситуации, потому что мы имем новый аппарат познания, а значит, меняем определения соответствии с развитием познания. Пусть это приводит в истерику начетчиков, мы через них перешагнем и пройдем дальше.





Автор: Igor1961 27.2.2012, 5:42

Цитата(bugler @ 27.2.2012, 4:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад. Исходя из их текста точка перемещается ещё на 450 лет назад ( время правления Ашинов). Итого интервал : 16000- 1900 = 14000(примерно).

..я языка тю-ку (мне больше нравиться это название, чем тюркут).

Уважаемый bugler, в этой фразе Вы делаете ошибку, распространенную даже среди профессиональных историков. А именно, переносите современное стандартное пекинское чтение иероглифов из древнекитайских хроник в эпоху, когда они были записаны. Как показывает анализ, произношение многих из них за прощедшие века изменились очень сильно, порой до неузнаваемости или даже смены слова, обозначаемого тем же самым знаком.

С тюрками та же самая история. В оригинале они записаны как 突厥 ("туцзюе" в стандартном чтении), что можно перевести примерно как "те, кто внезапно появился". В китайском языке той этохи произношение этого слова реконструируется как похожее на "тхваткват", что, созвучно скорее слову "туркут" - форме множественного числа от "турк". Впрочем, это не единственная версия этмологии. Что касается "перевода" этой явно фонетической записи на китайский, то это обычная практика китайских ученых, старающихся подобрать такие иероглифы для иноязычного слов, чтобы они и звучали похоже, и передавали смысл, который это новое слово несет. До сегодняшних дней удачный выбор иероглифов является предметом особой гордости автора. Например, 可口可樂 (Kěkǒukělе) - букв. "глоток радости". Надеюсь, не надо объяснять, что это за слово?

Автор: bugler 27.2.2012, 21:06

Цитата(Igor1961 @ 27.2.2012, 6:42) *
Цитата(bugler @ 27.2.2012, 4:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад. Исходя из их текста точка перемещается ещё на 450 лет назад ( время правления Ашинов). Итого интервал : 16000- 1900 = 14000(примерно).

..я языка тю-ку (мне больше нравиться это название, чем тюркут).

Уважаемый bugler, в этой фразе Вы делаете ошибку, распространенную даже среди профессиональных историков. А именно, переносите современное стандартное пекинское чтение иероглифов из древнекитайских хроник в эпоху, когда они были записаны. Как показывает анализ, произношение многих из них за прощедшие века изменились очень сильно, порой до неузнаваемости или даже смены слова, обозначаемого тем же самым знаком.

С тюрками та же самая история. В оригинале они записаны как 突厥 ("туцзюе" в стандартном чтении), что можно перевести примерно как "те, кто внезапно появился". В китайском языке той этохи произношение этого слова реконструируется как похожее на "тхваткват", что, созвучно скорее слову "туркут" - форме множественного числа от "турк". Впрочем, это не единственная версия этмологии. Что касается "перевода" этой явно фонетической записи на китайский, то это обычная практика китайских ученых, старающихся подобрать такие иероглифы для иноязычного слов, чтобы они и звучали похоже, и передавали смысл, который это новое слово несет. До сегодняшних дней удачный выбор иероглифов является предметом особой гордости автора. Например, 可口可樂 (Kěkǒukělе) - букв. "глоток радости". Надеюсь, не надо объяснять, что это за слово?


Уважаемый Игорь Львович!
Китайский не знаю, но так получилось, что он сыграл некоторую роль в моей жизни. И от китайского языка у меня остались определённые впечатления (может быть и неправильные с точки зрения китаеведа). Одно из них можно сформулировать примерно так:
людей из разных областей Китая, которые не понимают друг друга при разговоре, объединяют только иероглифы, которые, примерно, понимают (не читают) все одинаково.
Поэтому, если вы говорите "глоток радости" ( а как истинный укрославянорус - я понимаю это как 100г. в хорошей компании rolleyes.gif ), то значит "глоток радости", что в конечном итоге = тюркют=ту-кю=тюкюесцы=некий народ под властью Ашинов в VI-VIIвв. Но не последующие тюрки, перенявшие язык победителей. И если история первых плохо изучена, то история вторых хорошо забыта. Чем пользуется, например, Мурад АДЖИ (просто констатация факта).

Автор: bugler 27.2.2012, 22:45

Цитата(aklyosov @ 27.2.2012, 2:52) *
Цитата(bugler @ 26.2.2012, 14:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад.


Цитата:

Упоминавшийся выше труд чл.-корр. АН СССР С.Е. Малова «Древние и новые тюркские языки» (1952), хотя и сообщает, что «тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летоисчисления», но говорит в этой читате только о памятниках письменности(...). С. Е. Малов, говоря о каменописных памятниках из бассейна р. Таласа и Енисея: «За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, - наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

***********

Ну и как Вы думаете, уважаемый Bugler, говорит ли Малов о 1400 лет назад, то есть о середине 1-го тыс нэ, говоря о "тюркских языках"?

На мой взгляд, Вы совершаете типичную ошибку, подходя к понятиям "тюрки" начетнически. Подобную же ошибку делают те, кто так же говорят о славянах. А вот Малов, как специалист, несравненно более раскован в положениях, он не начетчик, потому что понимает понятие "тюрки" не только в шорах известных письменных языков, а шире, в понятиях культуры, традиций, обычаев, религиозных верований, образа жизни. Как и у славян, кстати.

В этом смысле древние носители гаплогруппы R1b - прототюрки, тюрки. Они пронесли свои обычаи, язык (в его динамике), характерные признаки (о которых мы еще поговорим) через тысячелетия. И не нужно отнимать у нынешних тюрок гаплогруппы R1b (и не только) их истори на основании каких-то искусственных, надуманных критериев. Как и у славян. И у тех, и у других - многотысячелетняя история, и ее надо уважать. Если нынешнее определение накладывает шоры, значит, расширим определение. Мы хозяева ситуации, потому что мы имем новый аппарат познания, а значит, меняем определения соответствии с развитием познания. Пусть это приводит в истерику начетчиков, мы через них перешагнем и пройдем дальше.


Анатолий Алексеевич!
Бог с вами! В начётники записали... biggrin.gif
Но лучше по порядку.
1. Тюркский язык. НЕ современный, а именно древний. Аннотация к словарю:
"Древнетюркский словарь был создан в Ленинграде в конце 60-х годов прошлого века и по-прежнему служит надежным источником по памятникам древнетюркской письменности 8-13 веков, созданных в различных письменных системах: орхоно-енисейской, арабской, уйгурской, манихейской, брахми.
Словарь содержит около 20000 древнетюркских слов и устойчивых выражений.
Авторы: Наделяев В.М., Насилов Д.М., Э.Р.Тенишев, Щербак А.М., Боровкова Т.А., Дмитриева Л.В., Зырин А.А., Кормушин И.В., Летягина Н.И., Тугушева Л.Ю.Ленинград 1969."
С этим словарём я провёл не один десяток часов. Прошу обратить внимание на "древнетюркский" и "по памятникам...8-13 веков". Раньше нет. И , на сколько знаю, до сих пор нет.
НО КАКОЙ ИМПУЛЬС ЭТОТ ЯЗЫК ЗАДАЛ в "...орхоно-енисейской, арабской, уйгурской, манихейской, брахми...". А в русском языке? Что это было? Культурная революция или абсолютное подавление?
2.Определения. Лучше ещё никто не дал. Правильно или нет, другой вопрос.

Гумилёв Л.Н. :"Самая важная роль в хазарском этногенезе выпала на долю новорожденного этноса древних тюрок – тюркютов, как принято их называть, чтобы избежать терминологической путаницы – смешения этого этноса с прочими тюркоязычными племенами5. Возникли тюркюты так: в 439 г. небольшой отряд князя Ашина бежал из Северо-Западного Китая от победоносных и безжалостных табгачей. Состав этого отряда был пестрым, но преобладавшим этносом были сяньбийцы, т.е. древние монголы. Поселившись на склонах Алтая и Хангая и смешавшись с аборигенами, тюркюты сделали своей узкой специализацией плавку железа и выделывание оружия.
_________________________________________
5.Термин «тюрк» имеет три значения. Для VI-VII вв. – это маленький этнос (тюркют), возглавивший огромное объединение в Великой Степи (эль) и погибший в середине VIII в.Эти тюрки были монголоиды. От них произошла хазарская династия, но сами хазары были европеиды дагестанского типа. Для IX-XII вв. тюрк – общее название воинственных северных народов, в том числе мадьяров, руссов и славян. Это культурно-историческое значение термина не имеет касательства к происхождению. Для современных востоковедов «тюрк» - группа языков, на которых говорят этносы разного происхождения.

Артамонов М.И.:"Огромная держава тюркютов (Ту-кю), охватившая весь кочевой мир Евразии и ряд областей с оседлым населением, представляла собой одну из недолговечных империй, созданных путём завоеваний. Со времени появления кочевого скотоводства такие империи возникали одна на развалинах другой, но ни одна ...не достигла столь большой величины, как созданная в короткое время алтайским племенем ту-кю. Тюркоязычные народы, несомненно, существовали, с глубокойдревности. Они назывались "хунну", "гаогюй", "теле" и другими именами, но эти названия не обнимали всех говорящих на тюркских языках.Только с возникновением обширного Тюркского каганата, охватившего, если не все, то подавляющее большинство тюркоязычного населения, термин "тюрк" приобрёл широкое этническое значение Первоначально это было частное название небольшого племени на Алтае находившегося под властью монгольских кочевников жужаней. Особое значение этого племени заключалось в том, что оно добывало и, очевидно, обрабатывало железо, снабжая им жужанскую орду. Правящая династия этого племени из рода Ашина (волк), судя по её названию, была монгольского происхождения..."

3. Ревизия устоявшихся взглядов.
Согласны, что "Главное, чтобы картина не была конфликтной с исторической, а если конфликтной - чтобы были основания защищать и обосновывать свою точку зрения"? rolleyes.gif


Автор: aklyosov 27.2.2012, 23:16

Уважаемый Bugler,

У меня ощущение, что основная линия в этой дискусии по древним тюркам-эрбинам от Вас ускользает. Вы продолжаете цитировать авторов, которые не оперировали нашим материалом, и говорите - вот видите? Они про древние времена писали, 8-13 вв нашей эры, и ТЕХ называли тюрками. Поэтому мы не можем называть тюрками тех кто жили 10 тысяч лет назад.

Я правильно Вас пересказываю?

Тогда у меня для Вас есть новость. Даже две. Первая - то, что есть понятие контекста, и я Вам его уже ранее пояснил. Одни тюрки - это те, кто жили в 8-13 веке, и к ним применимы свои определения. Другие - те, кто жили 8-15 тысяч лет назад, и для них - свои определения. Но между ними есть преемственность, и в этом смысле те и другие - тюрки. Поэтому мне не надо цитировать тех авторов, что не были осведомлены о древних тюрках, или прототюрках, если так больше нравится.

Я Вас специально цитировал Малова, который называл ТЕХ, древних, тюрками (а их языки - тюркскими), но Вы почему-то это полностью проигнорировали.

Вторая новость для Вас - это то, что мы создаем новую науку. В ней важна временная координата, которая в скрытом виде присутствует в любом вопросе языкознания, и в открытом виде - в любом вопросе археологии и ДНК-генеалогии. Раз есть динамика языков, то есть и временная координата, есть миграции языков, значит, есть (или должны быть) территориальные привязки. То есть мы уже сразу выходим на вопрос встраивания языков в пространственные и временные координаты. Как и археология, тоже встраивание "артефактов" в пространственные и временные координты. Как и ДНК-генеалогия, тоже встраивание гаплогрупп и гаплотипов с их мутациями пространственные и временные координаты. То есть все три поля взаимосвязаны, и должна быть - пусть в перспективе - "общая теория поля".

Поскольку гуманитарии будут пугаться "общей теории поля", то можно ввести понятие "общего лингво-исторического пространства" с прямым участием ДНК-генеалогии. Для этой новой науки требуется своя терминология. Вот тюрки 10 тысяч лет назад - это ТА терминология. Ничего страшного, в разных науках терминологии часто перекрываются, и "спирт" в химии, как и "алкоголь" - это вовсе не то, что в обиходе или в пищевой науке. Рак в рыбоводстве и в медицине - разные вещи. "Рыба" в домино и в ресторане - разные вещи. Вы еще много примеров можете придумать сами.

А вот для начетчика вариантов нет. Он одно усвоил, причем крепко, и все. Вариантов и контекстов он не признает. Не уподобляйтесь, пожалуйста.


Автор: aklyosov 27.2.2012, 23:19

И еще - не выдергивайте понятие "древний" из контекста. 8-13 вв нашей эры - это одна древность, 10-15 тыс лет назад - другая древность, а древняя старушка на лавочке - еще одна древность.

Ну, написали авторы про древние тюрские языки 8-13 вв, ну и что? Я-то (и Малов) про другую древность писали.

Автор: bugler 27.2.2012, 23:24

R1b=тюрки

Автор: bugler 27.2.2012, 23:49

Цитата(aklyosov @ 28.2.2012, 0:19) *
И еще - не выдергивайте понятие "древний" из контекста. 8-13 вв нашей эры - это одна древность, 10-15 тыс лет назад - другая древность, а древняя старушка на лавочке - еще одна древность.

Ну, написали авторы про древние тюрские языки 8-13 вв, ну и что? Я-то (и Малов) про другую древность писали.


В этом словаре собрано всё, что осталось от самых "древних тюрок". Впрочем, он так и называется "Древнетюркский словарь". Да бог с ним. Устная речь и до этих писаных 20000 слов и фраз была. И кто-то на ней говорил.
Пусть будут R1b, если датировки ложатся в масть. Надо перечитать ваши работы по поводу R1b.
На этом я и завершу эту тему.

Автор: В.Юрковец 28.2.2012, 0:16

Если тюрки 5 века - сяньби, то они никак не могли быть R1b. Получается, что это были R1a. Смотрите "... и снова открытие Китая" - http://www.lulu.com/items/volume_69/10189000/10189719/1/print/10189719.pdf стр. 591. А современный тюркский язык - это лингва франка северного (арийского) и южного Китая. Возможно о нём писал Палладий в своей книге "Сокровенном сказание монголов" как о канцелярском языке общения ранних монголов с подчинённым Китаем.

Ещё мы говорили на эту тему здесь - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1272&st=600 (в конце)
и здесь - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1272&st=700 (ближе к концу)

Получается, что "тюркских" языков было два, даже три: эрбин (древние R1b), пратюркский (язык хунну), и младотюркский (лингва франка периода монгольского правления в Китае).

Автор: aklyosov 28.2.2012, 0:58

Цитата(bugler @ 27.2.2012, 15:24) *
R1b=тюрки


Это неверно. Вы опять выдергиваете из контекста. Какие же тюрки современные ирландцы?

Европейские R1b переняли ИЕ язык примерно 2500-3000 лет назад, и стали в итоге индоевропейцами. И до того, мигрируя по Евразии, они постепенно меняли свой прототюркский язык на те, которым или нет названия (потому и Эрбин), или называют по-иному, например, северо-кавказские языки, шумерский, баскский. Язык меняется в динамике, но от Сибири до Средней Волги он был прото-тюркским.

Я сожалею, что столь простые и очевидные вещи воспринимаются с таким трудом. Ну, напишите древнерусские племена = советские, люди-то те же по происхождению. Или это тоже трудно разделить? Но если напишете, то смешаете эпохи, как и в том, что Вы написали выше. напишите ирландцы = шумеры. Смешно? А ведь Вы то же самое пишете.

Автор: aklyosov 28.2.2012, 1:04

Цитата(В.Юрковец @ 27.2.2012, 16:16) *
Если тюрки 5 века - сяньби, то они никак не могли быть R1b. Получается, что это были R1a. Смотрите "... и снова открытие Китая" - http://www.lulu.com/items/volume_69/10189000/10189719/1/print/10189719.pdf стр. 591. А современный тюркский язык - это лингва франка северного (арийского) и южного Китая. Возможно о нём писал Палладий в своей книге "Сокровенном сказание монголов" как о канцелярском языке общения ранних монголов с подчинённым Китаем.

Ещё мы говорили на эту тему здесь - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1272&st=600 (в конце)
и здесь - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1272&st=700 (ближе к концу)

Получается, что "тюркских" языков было два, даже три: эрбин (древние R1b), пратюркский (язык хунну), и младотюркский (лингва франка периода монгольского правления в Китае).


Опять смешение разных эпох. Те, кто не могли быть R1b, ими и не были. Cлавяне тоже были разные , не только R1a, ну и что?

И Q были прототюрками, ну и что? Речь-то не о том, что ТОЛЬКО R1b были прототюрками, а о том, что их ранний язык был прототюркским. Возможно, позаимствованный от Q в древнейшие времена.

Автор: В.Юрковец 28.2.2012, 1:31

Цитата(aklyosov @ 28.2.2012, 2:04) *
Опять смешение разных эпох. ...

Ни в коем случае! Я не предлагаю готового ответа. Я как раз о том, что с эпохами и их соответствием гаплогруппам и надо бы разобраться, чтобы не смешивать тюрков с эрбинами, эрбинов с хунну, а хунну с тюрками.

Автор: aklyosov 28.2.2012, 1:55

Цитата(В.Юрковец @ 27.2.2012, 17:31) *
Цитата(aklyosov @ 28.2.2012, 2:04) *
Опять смешение разных эпох. ...

Ни в коем случае! Я не предлагаю готового ответа. Я как раз о том, что с эпохами и их соответствием гаплогруппам и надо бы разобраться, чтобы не смешивать тюрков с эрбинами, эрбинов с хунну, а хунну с тюрками.


Я никаких проблем с этим не вижу. Перефразируйте: "Я как раз о том, чтобы не смешивать славян с ариями, ариев с сарматами, а сарматов со славянами."

Мы и не будем смешивать, если будут соответствущие данные в этом отношении. А если данных нет, то и вопроса нет. Зачем смешивать, если данные нет? За язык ведь никто не тянет смешивать. Поэтому Вы у меня ничего и не найдете про сармат, например. время еще не подошло.

Автор: В.Юрковец 28.2.2012, 12:22

Появление сяньби в тюркском ареале совпадает с временем китайских заимствований в тюркском, которое (время) дают лингвисты. Так что хотя бы в соавторстве в создании "младотюркского" их заподозрить можно.

Автор: aklyosov 28.2.2012, 14:16

Мы все время говорим о разном.

Я - о том, что на протяжении многих тысячелетий, между 16 и 5 тысячами лет назад (хотя может оказаться и другой верхний интервал, например, 18 или 20 тыс лет назад, или 15-14 тыс лет назад, сейчас это не имеет значения) носители гаплоруппы R1b мигрировали из Центральной Азии (Южная Сибирь - тоже Центральная Азия) до Европы. Говорили они на не-индоевропейском языке. В тех же местах наличествовали прото-тюркские языки, к которым относят нерасшифрованные каменописные памятники, и о каком языке говорит Малов. Ясно, что у современного тюркского языка был предшественник.

На каком языке говорили те R1b? Я делаю допущение, что они и говорили на том самом прототюркском языке. В чем проблема-то?

Более того, на протяжении их пути есть археологические культуры, некоторые из них показаны как европеоидные. Кто это был, как не R1b?

Более того, на их пути есть тюркские языки, с разной степенью архаичности. Чувашский, по-моему, наиболее архаичен. Там же татарский, башкирский и многие другие. То есть рабочая гипотеза вырисовывается достаточно ясно.

Какой смысл спорить, не имея данных ни потвердить эту рабочую гипотезу, ни опровергнуть? Какой смысл спорить с тем, что я их называю тюрками, если у них язык вполне мог быть тот самый прототюрский? Какое отношение имеют некие сяньби к этой рабочей гипотезе? Там и евреи со временем появились, говорящие на идише, в Еврейской Автономной Области. Может, их вспомним?

Кто не хочет называть их турками, пусть не называют, я не настаиваю. Изменит ли это что? Продвинет концепцию? Нет, просто будет очередное сотрясение воздуха. Со славянами и ариями мы это уже проходили. Со всеми этими "ниже 6-го века нэ славян не было"? А кто были? "А это не наш вопрос".


Автор: В.Юрковец 28.2.2012, 15:21

Конечно, сяньби не в тему, согласен. Просто интересно - оказалось, что цивилизационный импульс по времени совпал не только с началом потепления Атлантик, но и с приходом сяньби, т.е. - R1a. Собственно, я об этом.

Автор: bugler 29.2.2012, 6:18

Цитата(aklyosov @ 28.2.2012, 1:58) *
Цитата(bugler @ 27.2.2012, 15:24) *
R1b=тюрки


Это неверно. Вы опять выдергиваете из контекста. Какие же тюрки современные ирландцы?

Европейские R1b переняли ИЕ язык примерно 2500-3000 лет назад, и стали в итоге индоевропейцами. И до того, мигрируя по Евразии, они постепенно меняли свой прототюркский язык на те, которым или нет названия (потому и Эрбин), или называют по-иному, например, северо-кавказские языки, шумерский, баскский. Язык меняется в динамике, но от Сибири до Средней Волги он был прото-тюркским.

Я сожалею, что столь простые и очевидные вещи воспринимаются с таким трудом. Ну, напишите древнерусские племена = советские, люди-то те же по происхождению. Или это тоже трудно разделить? Но если напишете, то смешаете эпохи, как и в том, что Вы написали выше. напишите ирландцы = шумеры. Смешно? А ведь Вы то же самое пишете.


Недопонимание будет происходить постоянно, так как обычные слова в отличии от формул не позволяют быстро понять контекст. Воображение человека дорисовывает смысл быстрее, чем заканчивается чтение. Кто спорит, что существуют люди с гаплогруппой R1b? Никто.
Кто спорит, что они разговаривали на каком-то языке в момент появления? Никто. Как назвать этот язык? Я, лично, понял, что вы предлагаете назвать его эрбин. Правильно? Если да, то о чём говорить - все согласны.
Кто спорит, что гаплогруппа R1b (во множестве её проявления) не определяет однозначно сегодня этнический состав?
R1b может быть у турка, армянина, ирландца, русского и др. Только частота разная. Все с этим согласны? Мне, кажется, да!
Кто спорит, что люди с гаплогруппой R1b могут разойтись по разным языковым группам? Одни будут разговаривать на эрбине, другие на тюркском, третьи на индоевропейском, четвёртые на армянском и т.д. ( можно выбрать любую ступень языковой классификации). Единственное ограничение это частота этого явления. Я думаю, что это понимают все.

Теперь я опять напомню, что это обсуждение началось с цитаты уважаемого
Alexsandr:
Но возвратимся к приходу славян (гаплогруппа R1a) на Северный Кавказ (ориентировочная дата 4100 лет до н.э.), к основанию здесь древнейшей цивилизации (Майкопская культура). К их приходу на данной территории уже обитали тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b).

Специально выделил жирным, то, что меня зацепило и я предложил убрать слово тюрки.
Раскладываю по шагам работу своей "структуры мозгов":
1. Прочитал словесную форму:тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b).
2. Перевёл в соответствии с имеющимися у меня знаниями: на данной территории обитали тюрки с гаплогруппой R1b и говорящие на эрбине.
3. Подумал:
А) если тюрки в этом контексте этнос, то:
во-первых, правильно назвать их тю-ку=тюркюты=туцзюе;
во-вторых, это слишком рано в хронологическом аспекте, поэтому просто надо убрать слово тюрки.
Б) Если под тюрками понимается языковая группа,то получается "тюркоговорящие-эрбиноговорящие", что не здорово и "тюрки" надо убрать.

Тогда получится фраза:
Но возвратимся к приходу славян (гаплогруппа R1a) на Северный Кавказ (ориентировочная дата 4100 лет до н.э.), к основанию здесь древнейшей цивилизации (Майкопская культура). К их приходу на данной территории уже обитали «эрбины» (гаплогруппа R1b).

И эта фраза меня устраивает... Я, даже не трогаю слово "славяне". Хотя фразу можно и понимать буквально:
Но возвратимся к приходу славян на Северный Кавказ (ориентировочная дата 4100 лет до н.э.), к основанию здесь древнейшей цивилизации (Майкопская культура). К их приходу на данной территории уже обитали тюрки

Потом можно обвинять в вырывании из контекста. Но тогда я спрошу:" А что, славяне это те, кто имеют гаплогруппу R1b?"
И пошло и поехало....

Я ЗА ТО, ЧТОБЫ БЫЛО МЕНЬШЕ СЛОВЕСНОГО БЛУДА И МЫСЛИ ВЫРАЖАЛИСЬ ОДНОЗНАЧНО, ЧТО БЫ НЕ БЫЛО ДВУСМЫСЛЕННОСТИ.

Этим страдают все, но стремиться к отточенности формулировок надо.

Автор: Igor1961 29.2.2012, 6:35

Цитата(bugler @ 29.2.2012, 12:18) *
А) если тюрки в этом контексте этнос, то:
во-первых, правильно назвать их тю-ку=тюркюты="глоток радости";

Цитата(Igor1961 @ 27.2.2012, 11:42) *
С тюрками та же самая история. В оригинале они записаны как 突厥 ("туцзюе" в стандартном чтении), что можно перевести примерно как "те, кто внезапно появился".
...
До сегодняшних дней удачный выбор иероглифов является предметом особой гордости автора. Например, 可口可樂 (kěkǒukělе) - букв. "глоток радости". Надеюсь, не надо объяснять, что это за слово?

Не знаю, то ли я неясно выразился, то ли Вы прочли мой пост "по диагонали". "Глоток радости" к тюркам ни малейшего отношения не имеет. Это современное слово. Прочтите выделенный текст еще раз.

Автор: bugler 29.2.2012, 6:51

Цитата(Igor1961 @ 29.2.2012, 7:35) *
Цитата(bugler @ 29.2.2012, 12:18) *
А) если тюрки в этом контексте этнос, то:
во-первых, правильно назвать их тю-ку=тюркюты="глоток радости";

Цитата(Igor1961 @ 27.2.2012, 11:42) *
С тюрками та же самая история. В оригинале они записаны как 突厥 ("туцзюе" в стандартном чтении), что можно перевести примерно как "те, кто внезапно появился".
...
До сегодняшних дней удачный выбор иероглифов является предметом особой гордости автора. Например, 可口可樂 (kěkǒukělе) - букв. "глоток радости". Надеюсь, не надо объяснять, что это за слово?

Не знаю, то ли я неясно выразился, то ли Вы прочли мой пост "по диагонали". "Глоток радости" к тюркам ни малейшего отношения не имеет. Это современное слово. Прочтите выделенный текст еще раз.


Виноват. unsure.gif Не сообразил, что это отвлечённый пример. Это иллюстрация к тому о чём я писал. Скажем так - было и то и другое. Уточнили и стало всё на свои места.
Спасибо.

Автор: Славер 29.2.2012, 12:21

Цитата(bugler @ 29.2.2012, 7:18) *
Этим страдают все, но стремиться к отточенности формулировок надо.


Если оттачивать, тогда "тюрки" это не народ, а группа народов говорящих на тюрской группе языков, а "эрбины", насколько я правильно понимаю это конкретный род, разговаривавший на своём языке. Не факт, что он с периода зарождения до прихода в Европу разговаривал только на тюрской группе. Никто же не утверждает о том, что R до размежевания с R1b говорила ни тюркской группе.
То же со "славянами". Говорили на арийской группе, а родов могло быть несколько. Что объёдинило славян - язык? Полагаю и вера, и язык, и общность культуры, но роды могли быть разные.

Не исключено, что при расхождении ветвей R1b, кто-то заимствовал тюрскую группу, а кто-то другую. Я бы под словом "тюрки - эрбины" так бы и понял, что речь идёт о той части R1b, что говорила в какой-то промежуток времени на тюркской группе языков. Но ведь до этого у них был свой родной (не заимствованный) язык.

Автор: bugler 29.2.2012, 13:28

Цитата(Славер @ 29.2.2012, 13:21) *
Цитата(bugler @ 29.2.2012, 7:18) *
Этим страдают все, но стремиться к отточенности формулировок надо.


Если оттачивать, тогда "тюрки" это не народ, а группа народов говорящих на тюрской группе языков, а "эрбины", насколько я правильно понимаю это конкретный род, разговаривавший на своём языке. Не факт, что он с периода зарождения до прихода в Европу разговаривал только на тюрской группе. Никто же не утверждает о том, что R до размежевания с R1b говорила ни тюркской группе.
То же со "славянами". Говорили на арийской группе, а родов могло быть несколько. Что объёдинило славян - язык? Полагаю и вера, и язык, и общность культуры, но роды могли быть разные.

Не исключено, что при расхождении ветвей R1b, кто-то заимствовал тюрскую группу, а кто-то другую. Я бы под словом "тюрки - эрбины" так бы и понял, что речь идёт о той части R1b, что говорила в какой-то промежуток времени на тюркской группе языков. Но ведь до этого у них был свой родной (не заимствованный) язык.


Поэтому и надо уже устанавливать терминологию и придерживаться её. Давайте отследим цепочку "арий".
Обнаружена гаплогруппа R1a1, которая есть сегодня у многих национальностей. Это ничего не даёт для идентификации языка на котором говорили первые R1a1. Можно посчитать временА. Дальше только предположения. Но повезло. Есть индийские Веды, которые упоминают ариев, пришедших с севера. Есть процент гаплогруппы в высших кастах. Глупо отрицать, что ариии вед это сегодняшние индусы (этнос) с гаплогруппой R1a (т.е. потомки ариев). Язык вед признан индоевропейским. Значит арийский язык тоже. И так далее... Все знают время прихода ариев в Индию. А у нас есть временА по современным популяциям. Идёт реконструкция миграции - вот Центральная Азия, вот Иран, вот Русская равнина....
Теперь R1b. Такого везения нет. Но они же говорили на каком-то языке? Пусть будет этот язык "эрбин". А те, кто с гаплогруппой R1b (первые в роду) - эрбины. Дата - примерно 16000 лет назад (на сегодня). Откуда они? Большая вероятность, что из Центральной Азии. Направление движения в Европу. Есть вероятность того, что они предки тю-ку? Есть. Это начало нашего века- VII в. Далее экспансия тю-ку на Запад. Много народов переняли язык, культуру тю-ку. Появились тюрки. Их язык и культура началась с VIII века, но это уже разные этносы и государства, разные языки, археологические памятники и исторические документы.
Безусловно, остаётся промежуток между 16000 годами назад и началом правления Ашинов (примерно Iв). Вот этот промежуток и будет эпохой эрбинов. Находя привязки к другим культурам, языкам, мы будем двигаться назад и сокращать эту эпоху эрбинов, расширяя за счет архелогических культур и исторических названий.
Примерно так.

Автор: aklyosov 29.2.2012, 14:02

Цитата(bugler @ 28.2.2012, 22:18) *
Раскладываю по шагам работу своей "структуры мозгов":
1. Прочитал словесную форму:тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b).
2. Перевёл в соответствии с имеющимися у меня знаниями: на данной территории обитали тюрки с гаплогруппой R1b и говорящие на эрбине.


Я, уважаемый Bugler, видимо, в этом месте имею другую структуру мозга. Потому что я читаю так:

на данной территории обитали люди с гаплогруппой R1b. Их обобщают термином эрбин, и это они оставили, в частности, современных потомков, говорящих на тюркских языках. Эти древние люди говорили на каком-то языке, имеющим отношение к прото-тюркскому, но за незнанием этого мы называем их язык "эрбин".

Дело в том, что когда я не знаю, а только предполагаю, мой мозг не оперирует однозначными, категоричными формулировками. Он автоматически выстраивает облако формулировок, и оптимизует их на общие понимание. По ходу появления новых данных это облако сжимается до новой оптимизации.

Почему я называю их "тюрки"? По нескольким причинам. Он были не-индовропейцы, они были в основном степняки, они скорее всего и имели прото-тюрский язык, и они - что очень важно - тогда дают привязку к современным тюркам, которые пока не имеют своей глубокой древности, и очень в ней нуждаются.

И это важно. Важно не просто назвать кого-то эрбинами и подвести черту. Для меня очень важно перекинуть мостик с современностью, с современными людьми. Если это окажется неверным - исправят те, кто покажет, что носители гаплогруппы R1b 8-15 тысяч лет назад говорили на языках, структура которых выявлена, и которые не могли быть прото-тюрскими. Например, это были чисто французские языки Бретани. Тогд я соглашусь, что был неправ, и буду рад, что мои положения стимулировали лингвистов заняться этим вопросом.

Пока это не показано, имею полное право опираться на те причины, приведенные выше, и называть ноcителей гаплогруппы R1b 16-6 лет назад, то есть пока они были степняками Евразии, эрбинами, прототюрками, тюрками, говорящими на языках эрбин, они же прото-тюрские, они же древние тюркские языки, о которых писал С. Малов.

Об этом же, но другими словами, пишут современные среднеазиатские исследователи. Они, правда, перегибают палку, называя андроновцев тюрками, но их боль я понимаю. Они говорят, что у них отнимают прошлое, не оставляя ничего древним тюркам, и все отводя "иранцам" и "индо-ариям". А в Великой степи для всех было место.

Авеста тоже немало места уделяет борьбе ариев с их извечными конкурентами. Кто они были? Да те же прототюрки, наверняка. Даже переводчики Авесты на русский язык это понимают, и вкладывают в их уста тюркские выражения и восклицания. А это было еще до переселения ариев в Иран, 4000 лет назад. Ну, и кто, по-Вашему те их враги были? Да тюрки и были. Эрбины. Возможно, правда, что и носители группы Q, но мы не знаем. Потому что Q там мало, и мы о них почти ничего не знаем. Оставим выяснение этого на будущее.

Пожалуйста, думайте немного шире, объемнее. Это же ведь "Общая теория поля".

Автор: bugler 29.2.2012, 14:30

Цитата(aklyosov @ 29.2.2012, 15:02) *
на данной территории обитали люди с гаплогруппой R1b. Их обобщают термином эрбин, и это они оставили, в частности, современных потомков, говорящих на тюркских языках. Эти древние люди говорили на каком-то языке, имеющим отношение к прото-тюркскому, но за незнанием этого мы называем их язык "эрбин".

Почему я называю их "тюрки"? По нескольким причинам. Он были не-индовропейцы, они были в основном степняки, они скорее всего и имели прото-тюрский язык, и они - что очень важно - тогда дают привязку к современным тюркам, которые пока не имеют своей глубокой древности, и очень в ней нуждаются.


Почти готовое определение термина "эрбин". Под этим я расписываюсь и принимаю умом.
Нюансы в трактовке оценил. Думать не отказываюсь. Клёсовым не станешь. Но стремиться есть к чему.
Спасибо.

Автор: aklyosov 29.2.2012, 15:48

Ну и славно. Небольшое дополнение про "отточенные формулировки". Это обычно всего лишь отдаленный идеал, к которому наука приближается путем последовательных приближений, порой галсами, порой вообще меняя направление.

На новом направлении науки понятие "отточенные формулировки" зачастую является ловушкой для новичков. Иногда в нее попадают и профессионалы. Я сейчас перечитываю книгу Л. Клейна и вижу, как "отточенные формулировки" (как он полагает) служат ему плохую службу, и он пролетает раз за разом со своими выводами и заключениями. Правда, надо отдать ему должное - в большинстве случаев он признает, что ситуация очень противоречива, и вывод сделать не позволяет. В этом отношении его книга откровенна, и если большинство книг описывают очередную ситуацию гладко, выдавая желательное за действительное, то Клейн показывает весь клубок противоречий, и подводит к мысли, что опять ничего определенного сказать нельзя. Но как только при чтении вводишь координату ДНК-генеалогии, ситуация сразу становится определеннее.

Так что надо понимать, где "отточенные формулировки", как например, что такое Y-хромосома, а где за "отточенные формулировки" выдаются субъективные интерпретации. Например, "тюрки" - это отнюдь не отточенная формулировка, и зависит от контекста. Как и "славяне", по той же причине. Зависит от того, КТО эту формулировку дает.

Автор: bugler 29.2.2012, 16:30

Цитата(aklyosov @ 29.2.2012, 16:48) *
Ну и славно. Небольшое дополнение про "отточенные формулировки". Это обычно всего лишь отдаленный идеал, к которому наука приближается путем последовательных приближений, порой галсами, порой вообще меняя направление.

На новом направлении науки понятие "отточенные формулировки" зачастую является ловушкой для новичков. Иногда в нее попадают и профессионалы. Я сейчас перечитываю книгу Л. Клейна и вижу, как "отточенные формулировки" (как он полагает) служат ему плохую службу, и он пролетает раз за разом со своими выводами и заключениями. Правда, надо отдать ему должное - в большинстве случаев он признает, что ситуация очень противоречива, и вывод сделать не позволяет. В этом отношении его книга откровенна, и если большинство книг описывают очередную ситуацию гладко, выдавая желательное за действительное, то Клейн показывает весь клубок противоречий, и подводит к мысли, что опять ничего определенного сказать нельзя. Но как только при чтении вводишь координату ДНК-генеалогии, ситуация сразу становится определеннее.

Так что надо понимать, где "отточенные формулировки", как например, что такое Y-хромосома, а где за "отточенные формулировки" выдаются субъективные интерпретации. Например, "тюрки" - это отнюдь не отточенная формулировка, и зависит от контекста. Как и "славяне", по той же причине. Зависит от того, КТО эту формулировку дает.


В прошлой жизни (до пенсии) мне пришлось заниматься разработкой аппаратуры. Требования задавались заказчиком (я хочу...), научно-исследовательским учереждением заказчика (это передовое...), представителем закакзчика (это разумное...) и согласовывались исполнителем ( я могу так...). Можете представить как это выглядело в жизни.
Однажды к новейшему образцу было записано требование: аппарат должен быть портативным и переносным.
Формулировка "портативный" была предложена НИУ заказчика. "Переносной" - требование заказчика. Исполнитель подмахнул не глядя, потому что нужны деньги. Представитель заказчика настаивал на " малогабаритном" вместо "портативный", но плюнул и подписал, так как согласие есть продукт не противления. Когда пришло время оценивать аппарат на соответствие требованиям, то встали в тупик. Аппарат весил 3,5 кг и переносился одним человеком.
Требование "портативный" стандартом трактовалось как весящий менее 1,5 кг. На лицо не выполнение, которое устранить было невозможно. Никто не хотел гробить исполнителя, но времена были тяжёлые. Тогда представитель заказчика предложил оценивать по стандарту, где "переносной" трактовалось как устройство весящее менее 25 кг и приспособленное для переноски одним человеком. Вопрос благополучно закрыли.
Тем более, что прототип весил более 30 кг и не был переносным. Прогресс на лицо. Если бы послушали представителя заказчика сразу, то и проблем не было-бы. Правда, была опасность, что исполнитель опять бы сварганил монстра весом в 30 кг. Но тогда представитель заказчика вытащил бы второе определение - если переносная аппаратура весит более 25 кг, то к ней надо приделать две ручки.
Мораль сей басни такова: строгие определения не догма, а руководство к действию. Если их не соблюдать, то получится монстр, хотя и имеющий право на жизнь ( на безрыбье и рак рыба).

Автор: aklyosov 29.2.2012, 20:46

laugh.gif

Не нужно путать отработанные номенклатурные задания с неотработанной развивающейся наукой.

Автор: bugler 29.2.2012, 21:45

Цитата(aklyosov @ 29.2.2012, 21:46) *
laugh.gif

Не нужно путать отработанные номенклатурные задания с неотработанной развивающейся наукой.


Это просто зарисовка на тему, почему я вижу мир по другому wink.gif

Автор: Alexsandr 2.3.2012, 13:17

Цитата(Славер @ 28.2.2012, 14:23) *
И ещё не понял, о каких кружочках идёт речь?



Про кружочки: представленная карта исхода сербов-ариев (гаплогруппа R1a) из Афганистана через Северный Кавказ на территорию южной Германии и далее в Сербию не верна в принципе: не было никаких славян, а тем более сербов, в Афгинистане.
Если обратиться к содержанию «Велесовой книги», то можно сделать вывод: сначала арии (в Семиречье) назывались русичи (глава 2), а потом из них выделились племена, получившие названия славян (глава3).
Время исхода русичей из Семиречья легко установить: век до прихода в Междуречье на службу к Навуходоносору.
Приведу известные сведения:
«НАВУХОДОНОСОР, халдейский царь Вавилонии в 605–562 лет до н.э.; известен как величайший правитель Нововавилонской империи. Прежде чем стать царем, завершил процесс завоевания Ассирии халдеями (выступавшими в союзе с мидянами и скифами)».
Т.е., русичи вышли из Семиречья около 700 лет до н.э., пришли в Междуречье около 600 лет до н.э., далее, покинув службу у Навуходоносора, проследовали через Кавказ на территорию Украины (до Карпат), назвавшись скифами. Это название русичей и зафиксировали греческие источники. И только после этого начинают формироваться славянские племена, самоназвание славян, в том числе и сербов.
Да, весьма вероятно, что славяне первоначально расселялись в северо-восточном направлении, в том числе и на территорию Германии, кто ж им дал бы свободно расселяться на Балканах, достаточно плотно населённом регионе в рассматриваемый период времени. Исходя из приведённых исследований, можно полагать, что действительно славянское племя сербов сформировалось на территории юга Германии, а в более поздний период, полагаю - во времена Великого переселения народов (иначе бы засветились в древних греческих источниках), проследовало на территорию Сербии.
Где арийские племена (из Семиречья) получили название русичи?
Из исторических источников следует, что арии в Семиречье и Индию пришли с территории Северного Кавказа через Южный Урал, обогнув территорию тюрков-«эрбинов» (территория Туркмении, Узбекистана и частично Казахстана), по времени -после извержения вулкана Санторин (около 1500 лет до н.э.).
Приведу известные сведения: по Кумо-Манычской впадине протекала река РА, примыкающая территория (страна), включая Кавказ, называлась, по всей видимости, РАй (зафиксировано в Библии), верховный бог, на тот момент, тоже – РА, отсюда и самоназвание РА-сыны (русы или русичи).
Кстати, хотелось бы отметить, что тюрки-«эрбины», в лице шумеров, называли себя «черноголовыми» (радикально черноволосыми), надо полагать, в отличие от своих основных конкурентов ариев, которые были русоволосыми (различной степени). Остальные племена тюрки-«эрбины», их южная ветвь – семиты, относили к хамитам и рассматривали их только в качестве рабов (см. Библию).
Заселяли ли арии (первоначальный ареал Балканы) Европу до прихода на Северный Кавказ, да, конечно. Но названия русичей и, тем более названия славян, у них не было. Первоначально это было жреческое сословие, да и на Северный Кавказ они в этом качестве пришли.
Приведу ещё одну известную выдержку: «В древнегреческой мифологии Атлантом (атлант, "держащий") назван титан, сын океаниды Климены и гиганта Япета. Древние греки полагали, что Атланту было поручено вечно поддерживать небесный свод на краю земли у волшебного сада Гесперид в наказание за свое участие в битве с богом-громовержцем Зевсом на стороне титанов. В римской мифологии греческому титану Атланту соответствует Атлас».
Т.е., на временном уровне около 4000 лет до н.э. (Майкопская культура) арии могли называться титанами, атлантами, сыновьями гиганта Япета (или сыновьями библейского Иафета).
На Балканах, гораздо позднее они назывались пеласгами, на Аппенинах – этрусками, но это после возможного частичного отхода РА-сынов (т.н. «дольменостроителей») после извержения вулкана Санторин (1500 лет до н.э.). Частично арии с Северного Кавказа ушли через Кавказ на юг (хурриты), чатично продвинулись в Семиречье, проникли в Индию, сметя Хараппскую цивилизацию (есть основания полагать – основана южной ветвью тюрков-«эрбинов». В подтверждение приведу короткую выдержку: «В III тыс. до н.э. в долине Инда возникает Хараппская цивилизация, также относящаяся к типу цивилизации речных долин, как и Египетская и Шумерская». Ничего удивительного, ещё проживая на реке РА (4000 лет до н.э.) совместно с жрецами-ариями тюрки-«эрбины» освоили ирригацию.
В заключение, надо признать, что на Востоке, в Семиречье сформировался мощный центр арийской жизни, наряду с другим юго-восточным центром (север Индостана – восток Ирана). Из Семиречья (регион надо рассматривать шире – вплоть до Забайкалья, Монголии и Северного Китая) периодически происходили исходы арийских племён в западном направлении.
В «Велесовой книге» описаны два из них: первый исход (глава 2) можно условно назвать «скифским». Второй исход, который описан в главе 5 «Велесовой книги», связан с периодом Великого переселения народов. Невозможно представить масштабное движение народов, приведшее к падению Готской империи, а затем Римской империи, без выдвижения арийских племён из указанного региона.
После ухода значительной части арийских племён в Средней Азии наступает расцвет тюрков-«эрбинов»: Тюркский каганат, который разделился на Восточный и Западный, появление на основе Западного каганата – Хазарского каганата. Далее история хорошо известна.
Был и третий исход ариев – т.н. «татаро-монгольское нашествие». Конечно, исходили они уже с союзе с другими племенами. И даже после этого представители гаплогруппы R1a на Востоке довольно хорошо представлены, взять тех же киргизов.
А империя Великих моголов на территории Индостана: свои пришли к своим.

Автор: aklyosov 3.3.2012, 13:49

Уважаемый Александр,

В Вашем изложении вполне могут быть крупицы правды (то есть действительных исторических событий) или случайных угадываний, но в целом это "гладкое" изложение без ссылок и "академических" обоснований общего доверия не вызывает. Под "академическими" обоснованиями я здесь имею в виду по стилю. "Академические" обоснования есть разных уровней и разных степеней достоверости, но они есть.

По поводу цитирований Велесовой книги Вам уже указал уважаемый Славер, который сам переводчик и интерпретатор ВК, чьи книги ыдержали несколько изданий - а именно, когда приводите ссылки на ВК и фрагменты, необходимо указавать, откуда они взяты, из какого издания, или просто из ля-ля на сетевых посиделках. Иначе это тоже получается ля-ля.

Короткие комментарии по отдельным "моментам":

Цитата(Alexsandr @ 2.3.2012, 5:17) *
Из исторических источников следует, что арии в Семиречье и Индию пришли с территории Северного Кавказа через Южный Урал, обогнув территорию тюрков-«эрбинов» (территория Туркмении, Узбекистана и частично Казахстана)...


Это не стыкуется с общей археологией и принятыми взглядами по динамие и эволюции культур того времени. Движение от ямной к срубной и далее по сети культр к адроновской, синташтинской и т.д. не шло с Северного Кавказа. Это было движение по всей Русской равнине на восток. Естественно, нельзя исключить, что какое-то племя или племена отделились от те, кто двигался на юг, к Кавказу и по Кавказу, и двинулись на восток, но это была частью общего движения, а не так, как у Вас описано. Кстати, это могли быть те, кто внесли вклад в катакомбную культуру (там определенно наслоение более древних эрбинов и более недавних ариев).

Следующее - мелочь, не меняющее сути дела, но мелочь характерная для стиля изложения:

Цитата(Alexsandr @ 2.3.2012, 5:17) *
Кстати, хотелось бы отметить, что тюрки-«эрбины», в лице шумеров, называли себя «черноголовыми» (радикально черноволосыми), надо полагать, в отличие от своих основных конкурентов ариев, которые были русоволосыми (различной степени).


Насколько мне помнится, черноголовыми называли шумеры-эрбины не себя, а так их называли другие. Далее, вокруг них были семиты (аккадцы, будущие евреи, будущие арабы и прочие), которые вовсе не были блондинами, во всяком случае в массе. Так что они тоже были черноголовыми. Видимо, в понятие черноголовый включалось что-то еще, кроме цвета волос. Далее, арии как "основные конкуренты" шумеров - это, видимо, большая натяжка. Так много кого было. В том числе воинственные орды из Африки, которые ариями вряд ли были.

Цитата(Alexsandr @ 2.3.2012, 5:17) *
Частично арии с Северного Кавказа ушли через Кавказ на юг (хурриты), чатично продвинулись в Семиречье, проникли в Индию, сметя Хараппскую цивилизацию (есть основания полагать – основана южной ветвью тюрков-«эрбинов».


Ну и какие же это основания, не считая того, что там были ирригация? R1b в Индии практически нет.

Автор: Igor1961 3.3.2012, 15:17

Цитата(aklyosov @ 3.3.2012, 19:49) *
Насколько мне помнится, черноголовыми называли шумеры-эрбины не себя, а так их называли другие. Далее, вокруг них были семиты (аккадцы, будущие евреи, будущие арабы и прочие), которые вовсе не были блондинами, во всяком случае в массе. Так что они тоже были черноголовыми. Видимо, в понятие черноголовый включалось что-то еще, кроме цвета волос.

Перевод этнонима «САНГ-нгига» (шум.) / "s'almat QAQQADI" (аккад.) как "черноВОЛОСЫЕ" - типичный пример инерции мышления. В фундаментальном Чикагском словаре аккадского языка (CAD) приведено несколько десятков значений соответствующего клинописного знака, ни одно из которых не используется в сочетании с цветом волос. Да и странно было бы ожидать это для мест, где все сплошь черноволосые. К примеру, в японском языке до знакомства с европейцами вообще не было слов, обозначающих цвет волос, за исключением седого. Так что все оттенки волос европейцев, от темно-темно-русого до огненно-рыжего, японцы передавали поначалу единственным словом "акай" (красный).

Основное значение аккадского слова qaqqadu - "голова" во всех своих стилистических оттенках (глава организации, глава книги, верхняя часть чего-то, и т.п.). Так что в этнониме "черноГОЛОВЫЕ" подчеркивается именно голова как некоторый отличительный признак. Как вариант, это могло быть связано с обычаем шумеров брить голову наголо. Отросшая щетина действительно создает впечатление голой головы, выкрашенной в черный цвет, чем резко выделяет шарообразные головы шумеров на фоне пышных шевелюр семитов, хурритов, эламитов и прочих окружающих народов. Или речь могла идти о головном уборе черного цвета, такое значение слова qaqqadu зафиксировано в словаре. Вспомните черных клобуков или современных каракалпаков.

С прилагательным s'almu (черный) также возможны варианты. Одно из его значений, применительно к частям тела - "потемневший, покрасневший, почерневший", что вполне может относиться к загоревшим на солнце бритым головам. То есть, соседи-аккадцы называли шумеров не столько черноволосыми, сколько бронзовоголовыми.

Наконец, словари как аккадского, так и шумерского языков дают для слова "черноголовые" значение "люди вообще", без явной национальной привязки. Так что вариантов много и без противопоставления "брюнеты - блондины".

Автор: bugler 4.3.2012, 22:09

Цитата(Igor1961 @ 3.3.2012, 16:17) *
...
Основное значение аккадского слова qaqqadu - "голова" во всех своих стилистических оттенках (глава организации, глава книги, верхняя часть чего-то, и т.п.). Так что в этнониме "черноГОЛОВЫЕ" подчеркивается именно голова как некоторый отличительный признак. Как вариант, это могло быть связано с обычаем шумеров брить голову наголо. Отросшая щетина действительно создает впечатление голой головы, выкрашенной в черный цвет, чем резко выделяет шарообразные головы шумеров на фоне пышных шевелюр семитов, хурритов, эламитов и прочих окружающих народов....


Эта версия перекликается с тем, что в VII веке у тюркютских ханов был интересный способ классификации подчинённого народа (или по крайней мере им это приписали в Xвеке).
"Поэтому он [ имеется ввиду ябгу-каган] уведомил о том всех тех, которые находились под властью его - племена и народы, жители полей и гор, живущие в городе или на окрытом воздухе, бреющие головы и носящие косы, чтобы, по мановению его, все были готовы и вооружены" ( История агван).

Автор: Alexsandr 5.3.2012, 14:14

Цитата(aklyosov @ 3.3.2012, 13:49) *
Ну и какие же это основания, не считая того, что там были ирригация? R1b в Индии практически нет.


Обратимся к известным сведениям по Хараппской цивилизации:
http://konan.3dn.ru/publ/indskaja_kharapskaja_civilizacija_krizhanivskij_o_p/53-1-0-1251
«Первые поселения земледельцев археологи обнаружили в низкогорных западных районах долины Инда. Их датируют IV тыс. до н.э. В середине III тыс. до н.э. такие поселения запестрели уже по всей долине, причем отдельные из них, как к тому времени, уже можно считать городами. Так вот в Северо-Западной Индии сложилась третья после шумерской и египетской городская цивилизация эпохи бронзы. Ученые называют ее по-разному: Индской, Протоиндийской, Хараппской, Доведийской. Географический ареал этой цивилизации выходил далеко за границы Индськой долины и почти вдвое превышал суммарную территорию Старинной Месопотамии и Старинного Египта, приблизительно составлял территорию современной Франции.
Основными ареалами Индськой цивилизации были города Мохенджо-Даро и Хараппа. Каждый из них занимало площадь около 2,5 кв. км, имело мощную оборонительную стену, в его дво- и трехэтажных домах вообще жило до 100 тыс. горожан. В городах была цитадель, предназначенная, вероятнее всего, для магистрата. В цитадели Мохенджо-Даро археологи обнаружили бассейн площадью свыше 83 кв. м, что использовался для коллективных обмываний, связанных с культовой практикой индийцев, или, возможно, для коронации царя, которого они, в отличие от европейцев, не помазывали на царство, а орошали. Неподалеку от этого бассейна стояли общественные амбары для зерна и что-то похожее на зал или рынок. Широкие городские улицы, как и в шумерских центрах, пересекались под прямым углом, на которых размещались магазины и мастерские. Каждая богатая усадьба имела свой колодец, колодцы были вырыты также на улицах. Горожане обзавелись немалым количеством колодцев, наверное, в связи с тем, что в их религиозной жизни важную роль отыгрывали ритуальные обмывания. В Мохенджо-Даро существовала лучшая для тех пор система водоснабжения и канализации, которая имела колоссальное значение в условиях теплого климата, перенаселенности города и общей антисанитарии. Почти в каждом доме был оборудован душ и уборная (в Европе такого комфорта не знали даже коронованные собственники Версальского дворца, построенного четырьмя тысячелетиями позднее).
Прямых доказательств существования в хараппских центрах государственных институтов обнаружить не удалось, тем не менее индологи почти убеждены в том, что хараппское общество имело государство, ведь для кого-то предназначалась городская цитадель, кто-то следил за правильной застройкой городской территории и проявлял заботу о ее благоустройстве. Но каким конкретно было государственное устройство хараппских городских общин? Монархическим? Олигархическим? Республиканским? На этот вопрос ответа до сих пор нет.
Хараппская цивилизация существовала где-то вдоль 2300-1700 гг. до н.э., а потом погибла, хотя и не бесследно. Относительно причин ее внезапной гибели высказываются разные гипотезы.
На протяжении продолжительного времени индологи разделяли точку зрения английского археолога М. Уиллера, согласно которой хараппские города стали жертвой нашествия "арийских" племен. Это научное предположение базировалось на находке в Мохенджо-Даро, где выявлено 18 человеческих скелетов с явными следам физических повреждений. Однако со временем эти скелеты было датированы XVIII ст. до н.э., "арии" же попали в Индию несколькими столетиями позднее. Вдобавок, как установили археологи, послехараппские культурные наслоения в долине Инда почти не отличались от хараппских, поэтому едва ли были "арийскими". Ныне индологи большей частью считают Хараппскую цивилизацию жертвой вызванной ею же самой нерациональным ведением поливного земледелия и хищническим вырубыванием лесов, то есть экологической катастрофы. В последнее время ее гибель связывают с эпидемией малярии (эта гипотеза базируется на результатах использования новых методов обследования упоминавшихся 18 скелетов).
Хараппская цивилизация достигла своего расцвета уже тогда, когда другие районы Индостана еще жили в первобытности. После ее гибели прошло более как тысячелетие, прежде чем в Индии снова появилась цивилизация - уже в другом регионе и в другой исторической обстановке».

Во-первых, стоит отметить само название цивилизации – «Х-АРА-ппская», а также городов: Мохенджо-Д-АРО и Х-АРА-ппа - просматривается тюркское, вернее, общее тюркско-арийское «АРА», но это небольшое замечание, доводом его не считаю, но всё же.
Во-вторых, по типу Хараппскую цивилизацию относят к цивилизации Шумерской, а шумеры, вероятнее всего, представители гаплогруппа R1b.
Исследователи отмечают, что Хараппская цивилизация - это не арийская культура.
Так как первоначально цивилизационный процесс (развитая металлургия, колесо и др.) шёл с севера: Балканы – Северный Кавказ, а далее через Кавказ на юг, то выбор по носителям этих цивилизационных ценностей небольшой: R1a, R1b, с большой натяжкой – I2 – но представителей этой гаплогруппы на полуострове Индостан нет. Представители гаплогруппы J1 – но они (аккадцы) в Междуречье появятся позже, чем появится Харрапская цивилизация в долине Инда.
Отметим то обстоятельство, что в Хараппской цивилизации использовали бронзу, которая поступать могла только с Северного Кавказа (олово-то добывалось на Урале) через Шумер. Прямой путь с Южного Урала на территорию Индостана арии ещё не проложили.
А теперь по представительству гаплогруппы R1b в Пакистане, всё-таки долина Инда это в настоящее время в большей степени Пакистан. Итак, R1b – 6.8%, неплохо для т.н. эксплуататорских классов (правителей и плантаторов). А с учётом населения Пакистана – 187 млн. человек (половина мужчины) это более 6 млн. представителей гаплогруппы R1b. Можно сопоставить с современным ЮАР: бывшие колонизаторы и местное население – получится та же картина. А современные данные по гаплогруппам Египта: фараоны же – гаплогруппа R1b.
По Хараппской цивилизации и представительству R1b в этом регионе надо учитывать и природно-климатические изменения, отмеченные выше (да просто засоление земель от поливного земледелия – бич всех тюркских цивилизаций) и фактор прихода арийских племён, которые также ограничили «цивилизаторское» распространение представителей гаплогруппы R1b. Стиль у представителей этой гаплогруппы был один: за счёт технологического и военного превосходства - они правители и землевладельцы, местное население – в рабы.

Окончательно вопрос решится после проведения исследования останков, но все факты указывают на то, что правящий класс – представители гаплогруппы R1b.

С уважением,


Автор: Вашурин 5.3.2012, 14:56

Цитата
Обратимся к известным сведениям по Хараппской цивилизации:
http://konan.3dn.ru/publ/indskaja_kharapskaja_civilizacija_krizhanivskij_o_p/53-1-0-1251
...

И вся версия строится только на том, что в Пакистане есть R1b в количистве 6%? blink.gif
А какие ветви тогда у пакистанских R1b? Они древнее европейских или кавказских?

Да и, почему именно R1b, а не представители каких то местные гаплогруппы были основным населением хараппской цивилизации?

Автор: Igor1961 5.3.2012, 15:15

Цитата(Вашурин @ 5.3.2012, 20:56) *
И вся версия строится только на том, что в Пакистане есть R1b в количистве 6%? blink.gif А какие ветви тогда у пакистанских R1b? Они древнее европейских или кавказских?

Те немногие R1b Пакистана - это в основном "хвосты" от переднеазиатских R1b1a2a1 (L23), что дают пик на Армянском нагорье и спадают по мере удаления от него. Плюс какое-то количество R1b1a1 (M73) и R1b1a2 (M269), характерных для тюркоязычных народов. Принимая во внимание довольно сложную историю долины Инда, очень маловероятно, что носители этих разрозненных R1b - наследие харрапской цивилизации. Слишком много альтернативных вариантов.

Автор: Alexsandr 5.3.2012, 15:44

Цитата(Вашурин @ 5.3.2012, 14:56) *
Да и, почему именно R1b, а не представители каких то местные гаплогруппы были основным населением хараппской цивилизации?


В моём сообщении не было утверждения, что представители R1b были основным населением Хараппской цивилизации, я отмечаю, что представители R1b при продвижении с Кавказа на юг, далее на запад (в Египет) и на восток (в долину Инда) могли действовать, например, как испанцы при освоении Америки. Так было принято в те далёкие и не очень времена.

С уважением.

Автор: Igor1961 6.3.2012, 3:39

Цитата(Alexsandr @ 5.3.2012, 20:14) *
Во-первых, стоит отметить само название цивилизации – «Х-АРА-ппская», а также городов: Мохенджо-Д-АРО и Х-АРА-ппа - просматривается тюркское, вернее, общее тюркско-арийское «АРА», но это небольшое замечание, доводом его не считаю, но всё же.

Правильно делаете, что не считаете доводом. Причем ни о каких "все же" речи вообще быть не может. Это современные, чисто условные названия городищ. Как принято в археологии, их назвали по близлежащим топонимам - холму Мохенджо Даро ("холм мертвецов" на урду) и деревне (ныне городу) Хараппа (значение слова не нашел). Как их называли сами обитатели и соседи, неизвестно. То же самое можно сказать едва ли не обо всех древних городах и цивилизациях. Даже для копаных-перекопаных Ура и Лагаша нет прямых подтверждений, что городища Телль-эль-Мукайяр и Тель Эль-Хибба - это именно они. Только косвенные данные, с большей или меньшей степенью убедительности.

Так что Ваше "во-первых" выглядит комично, мягко говоря.

Автор: aklyosov 6.3.2012, 4:24

Цитата(Alexsandr @ 5.3.2012, 6:14) *
Цитата(aklyosov @ 3.3.2012, 13:49) *
Ну и какие же это основания, не считая того, что там были ирригация? R1b в Индии практически нет.

Во-вторых, по типу Хараппскую цивилизацию относят к цивилизации Шумерской, а шумеры, вероятнее всего, представители гаплогруппа R1b.


КТО относит? Можно конкретно, со ссылками, и на основании чего?

Вы понимаете, уважаемый коллега, здесь таких "относящих" за последние годы были десятки, если не сотни человек. Как Вы думаете, где они? Вот-вот, правильно. Сгинули без следа.

Как сказал поэт-классик, "поэзия - та же добыча радия. В грамм добыча, в годы труды". То же относится к науке. Нахрапом здесь не получится.

То, что "Хараппская цивилизация - это не арийская культура", это и так ясно. Но из этого вовсе не вытекает, что это непременно культура R1b. Как насчет J2, не рассматривали? А надо бы, непременно.

Как рассмотрите, приходите. Обсудим.


Автор: bugler 6.3.2012, 14:29

Цитата(Alexsandr @ 5.3.2012, 15:14) *
Во-первых, стоит отметить само название цивилизации – «Х-АРА-ппская», а также городов: Мохенджо-Д-АРО и Х-АРА-ппа - просматривается тюркское, вернее, общее тюркско-арийское «АРА»,


Интересно, что вы понимаете под "общее тюркско-арийское «АРА»"?
С арийцами более менее понятно. Раз они называли себя "арийцами", то значит это что-то означало.
А тюрки, что под этим подразумевали? Почему общее?

Автор: Alexsandr 11.3.2012, 13:15

Цитата(Alex-10 @ 15.12.2011, 10:25) *
Где же зародилась гаплогруппа R1b

Возьмём за основу статью Андрей Чепалыга
«Прототип Всемирного Потопа?» - Знание-Сила №12. 2005

«Трагедия случившаяся на юге США в начале осени, наглядно продемонстрировала всю мощь водной стихии. В прошлом человечество не раз сталкивалось с подобными явлениями природы: катастрофические наводнения, поднятия уровня океана, Всемирный Потоп... Был Всемирный Потоп, описанный в Библии, или нет? Миф это или реальность? Вопрос, который занимает умы всего мира. Если потоп действительно был, то он как событие глобальное, должен был оставить самые разные следы и свидетельства. Например, в виде донных и береговых отложений, ископаемых остатков фауны, специфических форм земной поверхности и, наконец — археологические свидетельства. Мы продолжаем разговор о Всемирном Потопе, начатый в августовском номере.
«На 600-м году Ною явился Бог и сказал, что будет потоп. Всех нехороших людей затопит, а его и его семью он оставит. Поэтому строй ковчег, собирай живность каждой твари по паре, чтобы сохранить, ибо все остальное будет уничтожено». Это то, что написано в Библии.
Практически у каждого народа есть легенда о Всемирном Потопе. И это, скорее всего, означает, что где-то когда-то было большое затопление, которое люди воспринимали как что-то вселенское. Поэтому вполне реально найти его следы, следы не обычного наводнения, а огромного, которое и осталось в народной памяти навсегда.
Но где это произошло? С географической точки зрения, библейские места не могут соответствовать описанию: там просто нет ни площадей, ни одной крупной реки. О всемирном потопе на реке Иордан, имеющей ширину пятнадцать — тридцать метров, говорить не приходится.
Библейская легенда о потопе, как сейчас уже установлено, была заимствована из древних эпосов Месопотамии, где описываются конкретные наводнения в этом регионе. Их было несколько, и самое древнее уничтожило убедийскую культуру позднего неолита. Следующий потоп был между шумерской и вавилонской культурами. А третий, ассирийский потоп, синхронен библейскому. Эти потопы куда более реальные, они имеют четкие геологические, археологические, в том числе и письменные свидетельства. Кроме того, выяснилось, что имелась в виду не гора Арарат, а гора Нецир высотой двести-триста метров. А северная часть месопотамской низменности упирается в горную страну Загрос, которая в древности называлась Аратта. В таком случае мы можем говорить о поднятии уровня воды на восемь, максимум десять метров, а это значит, что несколько сот квадратных километров месопотамской низменности между Тигром и Евфратом были затоплены. Но это — не всемирный потоп, это просто катастрофические наводнения, которые имеют вероятность одного и менее процентов, то есть случаются раз в сто лет или даже в двести-триста.
Тогда было решено переместить поиски в другие места. И вот в 1993 году Билл Райан с командой на арендованном судне «Акванавт» стал искать следы потопа на дне Черного моря. Они нашли древнюю береговую линию на глубине ста метров. Как считает Райан, она была предпотопной, когда около 7400 лет назад произошло затопление Черного моря водами потопа. Позднее они удревнили возраст этого события до 8400 лет. (Об этой экспедиции наш журнал писал в августовском номере за этот год).
Возникла научная дискуссия. Одни ученые пытались найти новые доказательства событий потопа в Черном море, другие же — факты, опровергающие их. Этим заинтересовался Колумбийский университет, где есть специальный семинар по ближневосточной археологии под руководством Алана Гильберта, он-то и проводил Международную конференцию на эту тему, куда я был приглашен в качестве эксперта от России. Сначала я относился к гипотезе Райана с недоверием, но потом, вникнув в проблему, увидел много интересного.
Я начал анализировать литературу и поставил перед собой задачу выявить историю бассейнов Понто-Каспия: найти свидетельства гидрологического события, которое можно было бы по масштабам, по скорости, по катастрофичности интерпретировать близким к Всемирному Потопу. И я нашел такое событие.
Уже давно была известна хвалынская трансгрессия (повышение уровня воды) Каспийского моря. Ее возраст разными учеными оценивался от 50-70 до 15-17 тысяч лет назад. Но несколько независимых групп исследователей определили, что возраст ее не превышает 15-17 тысяч лет. И само потопное время мною рассматривается в интервале 17-10 тысяч лет назад.
Раньше считали, что хвалынская трансгрессия была такой же, как и предыдущие, — акчагыльская, апшеронская, бакинская, хазарские. При этом полагали, что чем древнее трансгрессия, тем она больше, а каждая последующая все меньше и меньше, и самая поздняя — голоценовая — не превышала уровня 20 метров, то есть на 8 метров была выше современного уровня Каспия. А вот хвалынская перекрыла все четвертичные трансгрессии! Кроме того, оказалось, что ее отложения и террасы образуют свою собственную серию из 8-9 террасовых уровней.
Время подъема этой воды было очень небольшое, об этом говорит отсутствие базальных гравийников, грубых отложений: хвалынские отложения без размыва сразу ложатся на континентальные. Причем хвалынские отложения очень хорошо выделяются на фоне остальных по цвету — это специфичные красно-коричневые, так называемые «шоколадные» глины.
Подъем уровня в хвалынское время был экстраординарным событием и по масштабу, и по скорости. Этот подъем нами оценивается в 178 метров: он достигал отметки +50 метров над уровнем океана. Кроме того, подъем уровня над предшествовавшей ательской регрессией — 100 метров, и добавляем 28 метров над современным уровнем Каспия. При этом подъем произошел за 100-200 лет. И когда мы сравниваем его с современными катастрофическими поднятиями уровня Каспия, например, последнее поднятие было на 2,5 метра за 25 лет, то оказывается, что современные скорости на порядок ниже, хотя уже считаются катастрофическими.
Площадь хвалынского бассейна была около одного миллиона квадратных километров (сравним с площадью предшествовавшего ательского — сто тридцать тысяч квадратных километров), добавим площадь эстуария Волги и Арало-Сарыкамышского бассейна и в итоге получим площадь чистого затопления — один миллион квадратных километров. Вверх по Волге хвалынское море доходило до Чебоксар и имело длину более двух тысяч километров.
Кроме того, на пике трансгрессии происходило смыкание хвалынского моря с Аральским: современный уровень Арала +40, а хвалынский бассейн поднимался до + 50.
По моему мнению, в это время образовался каскад евроазиатских бассейнов: арало-сарыкамышский слив через Узбой в хвалынский бассейн, далее по Манычской впадине сброс воды в черноморский бассейн, потом по Босфору — в Мраморное море и по Дарданеллам — в Средиземное.
Каким образом был возможен сброс воды в Черное море? В Черном море, связанном с Мировым океаном, в пик оледенения произошло понижение уровня до 100 метров (а уровень Мирового океана, как сейчас считается, снизился на 140 метров). Подъем хвалынского моря составлял +50, добавляем -100 понижение уровня Черного моря и получаем перепад высот в 150 метров. Длина Манычского пролива составляет 1000 километров, то есть уклон, в общем небольшой — десять сантиметров на один километр — это нормальная долинная река.
Хорошими маркерами, доказывающими связь хвалынского бассейна с Черным морем, являются шоколадные глины — отложения потопного бассейна. Шоколадные глины, залегающие непосредственно на береговых отложениях, нами найдены в долине Маныча, а между ними отложения, содержащие артефакты — стоянка древнего человека.
Морские фации потопа представлены в Каспийском бассейне хвалынскими отложениями, в Черном море — новоэвксинскими отложениями, в Манычском проливе — абескунскими отложениями.
О связи хвалынского и новоэвксинского бассейнов говорить было сложно, пока и там не обнаружили красновато-коричневые глинистые прослои мощностью до одного метра, датированные 15 тысяч лет. Правда, они были найдены только на мелководье. Но воды хвалынского бассейна со специфичными отложениями при контакте с новоэвксинским бассейном должны были оставить следы и в донных отложениях, несмотря на то, что связь была весьма непродолжительной — несколько сот, может быть, две тысячи лет. Тогда у Райана возникла идея посмотреть в глубоководных колонках, где и были обнаружены так называемые палевые илы.
В глубоководных кернах Черного моря все отложения либо черные, либо темно-серые, а тут есть красноватые глины — аналог шоколадных глин. И даты те же, что и шоколадных глин. Таким образом, эпизод сброса вод хвалынского бассейна в Черное море фиксируется очень хорошо.
Доказательством того, что вода из Черного моря через Босфор шла в Мраморное море, служит обнаруженная подводная дельта площадью около 600 квадратных километров к югу от Босфора в направлении Мраморного моря. При больших скоростях потока воды донный материал размывался, и при потере скорости образовалась подводная дельта, ее возраст — 15-16 тысяч лет. Кроме того, на дне Босфора мною найдены отложения, датированные тоже 16 тысяч лет, причем, что интересно, — все эти отложения содержат каспийскую фауну моллюсков.
Фауна моллюсков, представленная родами дидакна, монодакна и другими, абсолютно эндемична. Эти моллюски сейчас живут только в Каспийском море и больше нигде. Таким образом, находка такой фауны свидетельствует о том, что была непосредственная связь с Каспийским бассейном.
Соленость современного Каспия 12-14 промилле, а в северной части несколько ниже, около 10, при этом она такой и оставалась на протяжении всего хвалынского времени. Соленость новоэвксинского (Черноморского) бассейна была немного ниже.
Но дальше встал вопрос — а откуда такие гигантские объемы воды? В хвалынское время постоянно поддерживался довольно высокий уровень +20-50 метров. А за счет чего? Раньше все было просто: тающий ледник — сброс воды. Но дело в том, что скандинавский ледник начал отступать где-то 17 тысяч лет назад, и сразу отошел от Валдайской возвышенности. После этого его талые воды в Каспий уже не поступали — сток был в Баренцево и Северное моря. Кроме того, по современным данным площадь валдайского ледника была значительно меньше, чем считалось ранее. Если первая волна потопа еще могла быть как-то связана с тающим ледником, то потом уже нет.
Последние лет двадцать в науке существует направление, изучающее проявления макромеандров. В долинах современных рек были обнаружены древние русла, заполненные отложениями. При этом параметры древних рек отличаются от современных на порядок. Возьмем маленькую речку Сейм, берущую начало на Среднерусской возвышенности в районе Курска и никакого отношения к леднику не имеющую. Современный Сейм в районе Курска имеет ширину 10-15 метров и его можно перейти вброд, палеорусло же имело ширину до километра и глубину до 10 метров. Расчет расхода воды по сравнению с современным показал увеличение в 15-20 раз. При этом есть закономерность: чем меньше река, тем больше разница. И так у всех рек Русской равнины, кроме самого севера — района вечной мерзлоты, и рек, протекающих по территории растаявшего ледника. Это явление макромеандр наблюдается по всей Европе, фактически от Атлантики до Западной Сибири, и от южных гор и до субарктики. У крупных рек увеличение стока было не столь масштабным — у Волги в 2 раза, на Дону в 4 раза, на Днепре в 3 раза. Но в любом случае это очень большое увеличение стока, которое как раз и могло быть источником для хвалынского моря.
Но откуда все-таки такие массы воды? Пик потопных событий был связан с резким потеплением — интерстадиалом Ляско около 16-17 тысяч лет назад. В этот момент площадь ледника могла значительно сократиться, и циклоны могли проникнуть с запада на Русскую равнину. Подобные потепления давали массу воды, причем эффект был больше, чем при просто повышении уровня осадков, так как в это время на Русской равнине была вечная мерзлота и ее граница доходила до южных морей. А что такое вечная мерзлота для речного стока? В условиях ледникового периода лето было очень коротким. Климат в Москве был примерно, таким как сейчас в Якутске — незамерзающий период всего два-три месяца, а остальное время года вода выпадала и пребывала в твердой фазе. Это означает, что в течение девяти-десяти месяцев вода аккумулировалась в виде снега и льда, а весной в течение двух-трех недель она таяла и быстро сходила в виде половодий. Таким образом, 90 процентов стока формировалось за две-три недели, что вело к образованию больших ложбин стока.
Надо отметить, что ледниковье — это период похолодания и повышения обводненности Средней Азии, и как следствие — увеличение стока всех среднеазиатских рек, которые в итоге сбрасывали свои воды в Каспий. Это тоже добавляло свою лепту (заметим, что вплоть до максимума хвалынской трансгрессии, Амударья впадала в Каспий).
Кроме того, считаем водный баланс: увеличение количества воды; перераспределение стока; и третье — само Каспийское море. В самом Каспийском море уровень зависит от двух факторов — прихода и расхода воды. Приход в основном речной сток, а расход — это испарение, причем испарение с поверхности моря. Но это был ледниковый период, и большую часть года акватория была покрыта льдом. А испарение с покрытой льдом поверхности практически нулевое.
Но все-таки одного речного стока маловато. Поэтому поднимаемся на водораздел. Что мы находим на междуречьях? На междуречьях вечная мерзлота: полигональные тундры, которые при таянии образовывали множество мелких озер – аласов. В рельефе на аэроснимках их очень хорошо видно, иногда они занимают до половины всей поверхности водораздела. Это не значит, что все они были одновременно, но даже если они занимали четверть – это уже огромные массы воды.
При изучении палеолитических стоянок я обнаружил, что значительное обводнение фиксируется даже на склонах: при таянии льда и заполнении аласных озер вода сливалась в долины по склонам. В отложениях культурных слоев мы находим водные отложения с фауной моллюсков (стоянки Каменная балка, Авдеево и др.). Таким образом, потоп проявил себя в четырех ландшафтных подразделениях: в приморских равнинах в виде трансгрессий, в речных долинах в виде гигантских половодий, на водоразделах в виде аласных озер, и в склоновых стоках. Поставим себя на место древнего человека: живешь на приморской равнине — тебя затапливает, уходишь в речную долину — тебя тоже затапливает, уходишь на склоны, на водораздел и там тебя затапливает. Деваться некуда, и в памяти может создаться и сохраниться впечатление о Всемирном потопе. Хотя вся поверхность земли залита не была, но все четыре ландшафтных подразделения подвергались очень сильному обводнению.
Как же это повлияло на древнего человека? Потоп оказался более важным событием для истории человечества, чем оледенение. Почему? Потому что он не погубил цивилизацию, а, наоборот, благодаря циклическим и направленным изменениям среды стимулировал ее развитие.
В районе Каспия нет остатков древних городов. Но это связано со значительными колебаниями уровня моря: со скоростями до 2 метров в год по вертикали, и до 20 километров в год скорость перемещения береговой линии. Я считаю, что такая колоссальная динамика стимулировала древнего человека к смене его поведения. Большая часть территории и самые плодородные земли были затоплены, более того с затопленных территорий отступают беженцы. Происходит значительная концентрация населения, и методы присвающего хозяйства перестают быть эффективными, и единственный выход — это переход к производящему. Кроме того, имеются свидетельства, что здесь впервые появились какие-то элементы транспорта. На Южном Урале и в северном Прикаспии мы имеем самые древние свидетельства одомашнивания лошади, и самые древние находки колеса. Это первое.
Второе. Появление судоходства. На берегах Каспия в районе Гобустана в Азербайджане обнаружены тысячи самых древних в мире (8-9 тысяч лет) рисунков лодок. Они разного типа: плоскодонки, возможно тростниковые, предназначенные для плавания по рекам и лагунам, и деревянные морские, имеющие более глубокую осадку.
Позднее, люди на таких лодках по Манычскому проливу могли перейти уже в Черное море и далее в Средиземное. Отсюда ясно, откуда могли идти «люди моря». А кто были эти люди? Возможно, это протоарийские племена. Описание потопов и каскада бассейнов как бассейны Понто-Каспия есть в «Авесте», древнем эпосе ариев. Помимо этого, есть свидетельства, что миф о Всемирном потопе пришел в Двуречье из зоны, где обитали древние арийские племена. По описаниям древних ариев местом их происхождения вполне могла быть северная Евразия – субарктика, некоторые ученые подтверждают эту гипотезу. Об этом свидетельствует и находка древнего протогорода Аркаим на Урале, описание которого полностью соответствует описаниям в Авесте.
В заключение можно сказать, что события позднеледникового обводнения, о которых шла речь, прямого отношения к Библейскому потопу не имеют, но они вполне могли послужить его прототипом».

Статья приведена полностью (выводы по ариям не совсем корректны), чтобы, исходя из фактического материала по природно-климатическим условиям на обширной территории Евразийского континента, представить наиболее вероятный путь движения гаплогрупп R1b и R1a c места зарождения.
Принято, что время зарождения гаплогруппы R1b – 16 тысяч лет назад, место зарождения - Южная Сибирь, время зарождения гаплогруппы R1a – 10-15 тыс. лет назад, место зарождения – Южная Сибирь.
Вместе с тем, с учётом того обстоятельства, что не менее 90% носителей гаплогруппы R2 проживает в пределах индийского субконтинента и незначительно представлено в Средней Азии (можно объяснить более поздней диффузией отдельных представителей или небольших групп), логично предположить, что гаплогруппа R1 появилась на территории Центральной Азии как следствие прохода из Индостана на север через перевал в районе Термеза (Узбекистан). Из материала «Великий шёлковый путь» (http://asemel.kz/istoriya/94-velikij-shelkovyj-put-) следует: «Издревле здесь по горным проходам через перевалы и по долинам рек пролегали караванные дороги и тропы, проходил основной и по существу единственный путь торговых караванов и воинских соединений, следовавших из центральных областей Азии в Бактрию - Тохаристан и Индию и, наоборот, из Индии в Бактрию, Согд, Бухару и Чач».
Научно обосновать появление двух основных субкладов R1a (M17) и R1b (M343) в Южной Сибири, с учетом вышеприведённых материалов по ледниковому периоду, довольно проблематично. А вот появление древнейшей центра (цивилизации) совместного проживания представителей гаплогрупап R1a и R1b в Ферганской долине, защищённой от северных ветров, с субтропическим климатом вполне возможно. При этом представители гаплогруппы R1b – жители низин, отсюда и первые навыки ирригации, а представители гаплогруппы R1a – жители нагорий, отсюда и жреческое сословие, и знания в горнорудном деле.
После потепления климата произошло их совместное выдвижение на запад вдоль реки Аму-дарья к Каспию. Пересечение Каспия, не исключено, происходило с использованием плавсредств - первых в истории человечества лодок, см по тексту вышеприведённой статьи: «На берегах Каспия в районе Гобустана в Азербайджане обнаружены тысячи самых древних в мире (8-9 тысяч лет) рисунков лодок». Это, возможно, время создания второй совместной цивилизации на Кавказе, южнее реки РА (Кумо-Манычская впадина) и в Закавказье.
А вот здесь пути гаплогрупп R1a и R1b могли и разойтись. R1a (частично) отправились по реке РА вдоль Черного моря на Балканы, в район богатый металлами, плавсредства. как мы видим, ими уже были изобретены. А представители R1b (частично) с опытом ирригации осуществили экспансию на юг, в долины рек Месопотамии, Нила и Инда.
А появление представителей гаплогрупп R1a и R1b в Южной Сибири или в Башкирии, по всей видимости, ранние, но все же более поздние миграции, по сравнению с выдвижением на Кавказ.
В частности, представителями гаплогруппы R1a были открыты рудные залежи меди и олова на Урале. Построены Аркаим и другие металлургические центра.
Ещё раз можно подчеркнуть, мигрировать через тундру и топи было практически невозможно, проживать в этих условиях невероятно тяжело, что подтверждает судьба представителей гаплогруппы I в Восточной Европе. Следует отметить, что не выдержали этих условий мамонты и др. животные – вымерли. Преклоняюсь перед представителями гаплогруппы I1 (саамы, свеи), которые в результате этого катаклизма выработали нордический характер.

Автор: Alexsandr 11.3.2012, 14:42

[quote name='Alexsandr' date='11.3.2012, 13:15' post='88032']
[quote name='Alex-10' date='15.12.2011, 10:25' post='84497']

Где же зародилась гаплогруппа R1b

Следует добввить, что в Ферганской долине имеются крупные залежи золота, серебра, меди -
необходимое условие для зарождения металлургии.
И, конечно, овцеводство.
Райское место. Можно отдать предподчтение в поисках библейского Рая.
Из Книги Бытия:
"8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. Быт.4,16
................................................................................
.........................................................................
10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки."
Возможно, Аму-Дарья.






Автор: aklyosov 11.3.2012, 15:18

>Где же зародилась гаплогруппа R1b

В общем, серьезно рассматривать оттвет на главный вопрос довольно трудно. Но в целях, так сказать, пропедевтических, кое-что замечу.

>Возьмём за основу статью Андрей Чепалыга «Прототип Всемирного Потопа?» - Знание-Сила №12. 2005

Брать за основу эту статью для ответа на поставленный вопрос, конечно, нельзя. Вообще непонятно, зачем всю эту простыню цитировать, вместо того, чтобы в нескольких строках написать, когда и где было наводнение, если это действительно представляется с главным вопросом. Заодно и ответить на вопрос, как это мешало миграциям на запад. Если не мешало, то и цитировать эту простыню не нужно было. Если мешало - то кому и когда, каким археологическим культурам, каким гаплогруппам - R1a, R1b?

Тогда хоть какой-то смысл в этом был бы. Сейчас - просто огромная цитата, не связанная с поставленным вопросом.

>Описание потопов и каскада бассейнов как бассейны Понто-Каспия есть в «Авесте», древнем эпосе ариев.

Где в Авесте, конкретно? Место, цитата?

>По описаниям древних ариев местом их происхождения вполне могла быть северная Евразия – субарктика, некоторые ученые подтверждают эту гипотезу.

Полная ерунда. Кто эти "некоторые ученые"? Тилак? Гусева? На основании ЧЕГО "подтверждают", вы имеете представление?

Вы пишете на Форуме ДНК-генеалогии, не задумываясь, что здесь подтверждают научные данные, гаплотипы с гаплогруппами, или хотя бы просто научные данные. А там наука такая - арии воспевали красоту восходов солнца, а в Арктике восходы красивые. Значит, это Арктика. Это- стиль Тилака и тех, кто столь же на уровне ОБС этому подпевают. И вообще уровень "некоторые ученые подтверждают" вообще недопустим.

>Об этом свидетельствует и находка древнего протогорода Аркаим на Урале, описание которого полностью соответствует описаниям в Авесте.

Надо же! Где в Авесте, цитаты? Ну нельзя же так!

>Статья приведена полностью (выводы по ариям не совсем корректны), чтобы, исходя из фактического материала по природно-климатическим условиям на обширной территории Евразийского континента, представить наиболее вероятный путь движения гаплогрупп R1b и R1a c места зарождения.

Да нельзя там ничего представить, кроме пустых фантазий. Есть две основы, на основании которых можно представить - данные археологии и данные по гаплотипам-гаплогруппам. Там почти нет первого и вообще нет второго. Что там "можно представить"?

Ну и дальше - "логично представить",

>...логично предположить, что гаплогруппа R1 появилась на территории Центральной Азии как следствие прохода из Индостана на север через перевал в районе Термеза (Узбекистан). Из материала «Великий шёлковый путь» (http://asemel.kz/istoriya/94-velikij-shelkovyj-put-) следует: «Издревле здесь по горным проходам через перевалы и по долинам рек пролегали караванные дороги и тропы, проходил основной и по существу единственный путь торговых караванов и воинских соединений, следовавших из центральных областей Азии в Бактрию - Тохаристан и Индию и, наоборот, из Индии в Бактрию, Согд, Бухару и Чач».

Вы понимаете, что пишете? Вы знаете, что такое "издревле" в цитате выше? Как можно сопоставлять "гаплогруппа R1 появилась...как следствие прохода... торговых караванов"? Вы представялете, КОГДА появилась гаплогруппа R1? Какие торговые караваны??

Ну и так далее:

>появление древнейшей центра (цивилизации) совместного проживания представителей гаплогрупап R1a и R1b в Ферганской долине, защищённой от северных ветров, с субтропическим климатом вполне возможно.

>представители гаплогруппы R1b – жители низин
>представители гаплогруппы R1a – жители нагорий

>После потепления климата произошло их совместное выдвижение на запад вдоль реки Аму-дарья к Каспию.

>R1a (частично) отправились по реке РА вдоль Черного моря на Балканы,

>А появление представителей гаплогрупп R1a и R1b в Южной Сибири или в Башкирии, по всей видимости, ранние, но все же более поздние миграции, по сравнению с выдвижением на Кавказ.

>мигрировать через тундру и топи было практически невозможно, проживать в этих условиях невероятно тяжело, что подтверждает судьба представителей гаплогруппы I в Восточной Европе.

>Преклоняюсь перед представителями гаплогруппы I1 (саамы, свеи), которые в результате этого катаклизма выработали нордический характер.

Ладно, проехали. Это называется ля-ля. Если это и была цель - то задача выполнена.

Прочитайте, где шли R1a:

http://www.scirp.org/journal/aa/


Автор: Alexsandr 11.3.2012, 16:25

[quote name='aklyosov' date='11.3.2012, 15:18' post='88034']
>Где же зародилась гаплогруппа R1b

Прочитайте, где шли R1a:


В моём сообщении была попытка обосновать место появления предковой гаплогруппы R1 -
общей для R1b и R1a. При тех средствах передвижения (пешком, поклажа с собой) она
не могла появиться в территориальном отрыве от гаплогруппы R2 (территория Индостана).
А перевал в Среднюю Азию - один, что следовало из приведённого текста. Да здесь же в территориальной близости зародилась гаплогруппа Q - циилизационно
в северных условиях "не выстрелила".
По логике, цивилизационно гаплогруппы R1b и R1a вызревали
южней. А выдвигались, вероятно, по Аму-Дарье или Сыр-Дарье из Ферганской долины. Сыр (перевод с тюркского) - "верховный", "главный", "ясный" и пр., перекликается с названиями египетских землевладельцев, английских сэров, Сарой ("моя госпожа").
А вот по священной книге зароастрийцев) эта река упоминается как Дану (арийское название), вероятно дано при движении ариев (гаплогруппа R1a) по линии: Дунай-Днестр-Днепр-Дон-Дан-Инд.

Но я ни на чём не настаиваю.

С уважением,


Автор: aklyosov 11.3.2012, 19:01

Цитата(Alexsandr @ 11.3.2012, 8:25) *
В моём сообщении была попытка обосновать место появления предковой гаплогруппы R1 -
общей для R1b и R1a. При тех средствах передвижения (пешком, поклажа с собой) она
не могла появиться в территориальном отрыве от гаплогруппы R2 (территория Индостана).


Так не обосновывают - без данных вообще. Это называется ля-ля, о чем я уже писал. Что же касается "пешком, поклажа, не могли" - это опять же ля-ля. По-вашему, гаплогруппа Q проделала путь в Америку не пешком и без "поклажи"? И прошла дальше от Аляски до юга Южной Америки тоже верхом? Много вы знаете, что они могли и что не могли, с кем они шли или без кого. R2 воообще могла появиться за тысячи километров и через тысячи лет от R1 - почему это они должны быть вместе? Мы с Тамарой ходим парой? Колумб в Америку тоже без русских стрельцов отбыл - не удивляетесь?

Кстати, и R2 в Индии, и R1a в Индии, а вот R1b практически нет. Опять удивляетесь? Просто не надо мыслить столь прямолинейно.

Цитата(Alexsandr @ 11.3.2012, 8:25) *
По логике, цивилизационно гаплогруппы R1b и R1a вызревали
южней.


В науке открытия делаются против логики. ВСЕГДА. Поэтому не надо тянуть логику туда, где есть неизвестность. Опять прямолинейное мышление. События ВСЕГДА нелогичны. Иначе любая кухарка действительно смогла бы управлять государством.

Цитата(Alexsandr @ 11.3.2012, 8:25) *
А выдвигались, вероятно, по Аму-Дарье или Сыр-Дарье из Ферганской долины. Сыр (перевод с тюркского) - "верховный", "главный", "ясный" и пр., перекликается с названиями египетских землевладельцев, английских сэров, Сарой ("моя госпожа").


:-)))

Ладно, проехали. Опять прямолинейное мышление. С саранчой тоже пересекается. Сарандон - есть такая голливудская актриса - тоже подходит. Наверное, из тех мест. Сарафан тоже оттуда, из тех времен. И сардины там вылавливали.

Напоминаю, что вы на Форуме ДНК-генеалогии.

Цитата(Alexsandr @ 11.3.2012, 8:25) *
А вот по священной книге зароастрийцев) эта река упоминается как Дану (арийское название), вероятно дано при движении ариев (гаплогруппа R1a) по линии: Дунай-Днестр-Днепр-Дон-Дан-Инд.
Но я ни на чём не настаиваю.


Это понятно. Еще нехватало, чтобы настаивали. Истра тоже, наверное, восточная река, от East. Как и истец в суде. Восточный, стало быть, человек. А весточка всегда с запада прилетает, от West.

Не надоело?


Автор: Alexsandr 12.3.2012, 10:11

[quote name='aklyosov' date='11.3.2012, 19:01' post='88038']
По-вашему, гаплогруппа Q проделала путь в Америку не пешком и без "поклажи"? И прошла дальше от Аляски до юга Южной Америки тоже верхом?

Без сезонной миграции оленей в Сибири и Северной Америке, гаплогруппа Q так быстро проделать путь в Америку не могла. Представители гаплогруппы Q изобрели сани и приспособили к оленю, таким образом могли перевозить своё жилище и домашнюю утварь.
Способствовало быстрому перемещению галогруппы R1a изобретение колеса, но здесь нужен металлический обод и металлическая втулка, а это не ранее 7,5 тысяч лет назад - Балканы.
Передвижению также способствуют водные артерии и береговая линию (использование плавсредств).
И т.д., но надо в любом случае разбираться, какой фактор (или факторов) этому продвижению способствовал.
И ещё немного по гаплогруппе R1a.
В отношении возможного места появления представителей гаплогруппы R1a (или голубоглазых ариев).
Обратимся к миру животных – процессы мутации и естественного отбора происходят и там. Приведём известные сведения по снежному барсу, цвет глаз голубой – защитная мутация в условиях высокого ультрафиолетового излучения заснеженного высокогорья.
«Ирбис, снежный барс (Uncia uncia), хищное млекопитающее семейства кошачьих. Длина тела около 130 см, хвоста - около 90 см, весит от 26 до 40 кг. Мех дымчато-серый, почти белый, с кольцеобразными тёмными пятнами, зимой - особенно пышный. Ирбис отличается тонким, длинным, гибким телом, относительно короткими ногами, небольшой головой и очень длинным хвостом. Достигая вместе с хвостом длины 200—230 см, весит до 55 кг.
Обитает в высокогорном поясе хребтов Центральной Азии (на высотах от 3000 до 5000 м). Зимой спускается в пояс хвойных лесов. Питается главным образом горными козлами. Ущерба животноводству почти не причиняет.
Слово «ирбис» русские купцы-меховщики переняли у охотников в Азии ещё в XVII веке. В Туве этого зверя называли ирбиш, в Семиречье он назывался ильберс, к востоку от Алма-Аты в пограничных с Китаем районах — ирвиз. На тюркском языке — ирбиз. Это слово и прижилось в русском языке, только со временем последняя буква изменилась с «з» на «с».
Первоначально окаменелости снежного барса, датированные поздним плейстоценом, были найдены только на Алтае и на западной границе Монголии. Однако более поздние находки на севере Пакистана показывают, что ирбис был распространён на данной территории, вероятно, от 1,2 до 1,4 миллионов лет назад, что указывает на более древнее происхождение вида».

Можно обоснованно предположить, что аналогичная защитная мутация произошла и у представителя гаплогруппы R1a (охотник на баранов или жрец) в аналогичных условиях высокогорья (3000-5000 км). Мест таких на земле немного, даже Альпы не подходят. Можно возразить, что мутация происходит раз в несколько десятков тысяч лет, но если особей мужского пола много, то вероятность такого события возрастает пропорционально их количеству. Остальное – за естественным отборов.
Поэтому, возможно, тюрки-«эрбины» (шумеры) называли себя «черноголовыми» в отличие от мутировавших представителей R1a, проживаших по соседству в высокогорье, в последствие это приобрело некий сакральный смысл.

С уважением,

Автор: aklyosov 12.3.2012, 13:02

Все может быть, уважаемый Александр, в том числе и то, о чем мы не имеем понятия, как на самом деле оно происходило.

Если Вы заметили, я не пишу, что Ваши соображения неверны. Просто таких может быть бесчисленное множество. А тогда это не наука, это и есть то самое ля-ля.

Вам, похоже, нравится быть в мире фантазий, и это замечательно. Но научный поиск - это несколько другое. Это - тщательное ОБОСНОВАНИЕ фантазий и превращение их в гипотезы, концепции, теории. Это - накопление ЗНАНИЯ, а не голых предположений. Вот о чем мои замечания, если это не было ясно.


Автор: Alexsandr 13.3.2012, 11:51

[quote name='aklyosov' date='12.3.2012, 13:02' post='88043']
Вам, похоже, нравится быть в мире фантазий, и это замечательно. Но научный поиск - это несколько другое. Это - тщательное ОБОСНОВАНИЕ фантазий и превращение их в гипотезы, концепции, теории. Это - накопление ЗНАНИЯ, а не голых предположений. Вот о чем мои замечания, если это не было ясно.

С Вами полностью согласен, но стороннему наблюдателю пока
не совсем видно системности, полного встраивания тюркской и
арийской цивилизаций в научные гипотезы.

На уровне нижеследующих фантазий историческая наука выглядит лично для меня более убедительной
(может и наивно, но надеюсь, недалеко от истины):

Имеющиеся факты свидетельствуют о том, что R1b с наибольшей вероятностью зародилось на востоке Средней Азии. При этом в условиях ледникового периода наиболее благоприятным местом для цивилизационного созревания гаплогруппы R1b была Ферганская долина: субтропический климат, необходимые условия для земледелия, в том числе поливного, а также зарождения овцеводства.
Постепенно заселили всю Среднюю Азию, южнее Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи, благо климат был умеренный и в тот период влажный: разлившееся после Ледникового периода Каспийское и Аральское моря аккумулировали тепло летом и отдавали его зимой.
Приручили среднеазиатского короткоухого ослика (отмечен у шумеров), научились изготавливать лодки, на первых порах из тростника (эти технологии позже использовалась в Междуречье и в Египте). Этого плавсредства, конечно, недостаточно для преодоления океанских просторов (что пытался сделать Сенкевич со товарищи), но вполне достаточно для преодоления Каспийского моря. В Кавказском регионе эта цивилизация R1b (т.н. Майкопская культура – развитая металлургия – использование бронзы – уместнее её назвать цивилизацией) окончательно вызрела для экспансии на юг. Конечно, эта цивилизация доходила до Южного Урала – осуществлялась добыча олова для производства бронзы. Вьючное животное было – среднеазиатский ослик, который использовался шумерами и в боевых порядках. Опыт строительства лодок и мореплавание тоже был.
Хараппская культура первоначально была факторией Шумерской цивилизации. А то получается, что греки-мореплаватели имели фактории, славяне на Балтии имели, а не менее умелые мореплаватели-шумеры, ходившие в Индию и к африканским берегах, не имели.
А теперь к арийской цивилизации, которая максимально простиралась к моменту извержения вулкана Санторин (около 1500 лет до н.э.) «от тайги до Британских морей» с заходом в Индию, Персию, Северный Китай, на Ближний Восток: государство Митанния, уместно вспомнить и арийское правление в Хеттском государстве и Египте. И что мы видим, её дробят на какие-то культуры и выставляют их поверх общей арийской цивилизации. При этом подтягивают к этой цивилизации представителей гаплогруппы I1 (саамы), представителей гаплогруппы I2 (поселенческая деятельность Римской цивилизации, направленная на защиту западных рубежей как раз от представителей гаплогруппы R1a). К арийской цивилизации можно всех подтянуть. При рассмотрении русской цивилизации, русской нации – пожалуйста, можно рассматривать представителей и других гаплогрупп.
Центров арийской цивилизации было много, но одним из основных был центр на Кавказе, вероятно Атлантида. По описанию подходит. Ключевые понятия: использование олова (Урал рядом), слоны – приручены на территории Индостан, мореплавание за Геркулесовы столбы (Гибралтар), вполне по силам до Британских островов, где также проживали арии, битва атлантов с Афинами (южная цивилизации - гаплогруппы J1 и J2) и поражение атлантов.
Все зафиксировано в греческих источниках, славянских ведах «Велесова книга», индийских ведах: нет, всё одно и то же - не цивилизация, а отдельные культуры.
Да, арии осваивали и северные широты, построили металлургические центры на Южном Урале, но цивилизационные центры были южнее.
Но как только заработал на полную мощность вулкан Санторин и, возможно, последовало похолодание, арии покинули северные широты, исчез главный цивилизационный центр – Атлантида (культура дольменов – опять цивилизационное принижение).
Кстати, исчезла и Минойская культура на Балканах (гаплогруппы J1 – в большей степени торговцы и ремесленники и J2 – земледельцы).

С уважением, Александр

Автор: aklyosov 13.3.2012, 12:21

Уважаемый Александр,

То что Вы пишете, частью известно, и получено именно с помощью ДНК-генеалогии (Вы просто об этом не упоминаете, возможно по незнанию, возможно умышленно).

Давайте взглянем, что Вы цитируете уже известное и опубликованное, а что ля-ля.

Цитата(Alexsandr @ 13.3.2012, 3:51) *
Имеющиеся факты свидетельствуют о том, что R1b с наибольшей вероятностью зародилось на востоке Средней Азии. При этом в условиях ледникового периода наиболее благоприятным местом для цивилизационного созревания гаплогруппы R1b была Ферганская долина: субтропический климат, необходимые условия для земледелия, в том числе поливного, а также зарождения овцеводства.
Постепенно заселили всю Среднюю Азию, южнее Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи, благо климат был умеренный и в тот период влажный: разлившееся после Ледникового периода Каспийское и Аральское моря аккумулировали тепло летом и отдавали его зимой.


Я не знаю, о каких "фактах" Вы говорите уже во втором слове, и было бы неплохо, если бы Вы эти факты о зарождении R1b привели. А то у меня, например, уже одно это вызывает к Вашим текстам критически-ироническое отношение. Человек, который не понимает разницы между фактами и фантазиями, не должен упоминать слова "историческая наука".

У меня, например, в качестве фактов есть гаплотипы современников, проживающих в Центральной Азии, которые позволяют выдвинуть интерпретацию, что R1b зародилась (как гаплогруппа) в Центральной Азии. Это включает в себя и Алтай, Южную Сибирь, и Северо-Западный Китай, и Среднюю Азию. Большей точности я сейчас не могу себе позволить, данных нет. Вы видите разницу между нашими подходами? Но "восток Средней Азии" входит в то, о чем я пишу и что давно опубликовано. Все остальное после первой фразы у Вас - ля-ля.

Цитата(Alexsandr @ 13.3.2012, 3:51) *
Приручили среднеазиатского короткоухого ослика (отмечен у шумеров), ... В Кавказском регионе эта цивилизация R1b (т.н. Майкопская культура – развитая металлургия – использование бронзы – уместнее её назвать цивилизацией) окончательно вызрела для экспансии на юг.


То, что носители гаплогруппы R1 мигрировали из Средней Азии до Междуречья и стали шумерами - это было описано опять же с демонстрацией гаплогрупп и гаплотипов, с датировками, с описанием миграционных маршрутов до и после шумеров. Ослик здесь ничего не добавляет, если не доказано, что он мог попасть к шумерам только из Центральной Азии, и именно с R1b.

В отношении майкопской культуры никем не доказано, в том числе и Вами, что это были R1b, а не J2, хотя уважаемый Индарби приводит убедительные данные, что это были именно J2. Я не могу исключать, что там наложились и R1b, так как они были на Кавказе в те времена, и наверняка отметились и в катакомбной культуре, перед R1a, но не так, галопом по Европам, как это делаете Вы.

То, что с Кавказа R1a отправились на юг - тоже давно известно и описано. Опять же на основании данные ДНК-генеалогии и датировок по гаплотипам. Видите разницу?

Цитата(Alexsandr @ 13.3.2012, 3:51) *
Хараппская культура первоначально была факторией Шумерской цивилизации. А то получается, что греки-мореплаватели имели фактории, славяне на Балтии имели, а не менее умелые мореплаватели-шумеры, ходившие в Индию и к африканским берегах, не имели.


Вот это есть ля-ля, в каждой фразе.

Ну, и так далее. Или меняйте стиль, или не употребляйте слова "историческая наука". Помните байку про крестик и трусы? Вот-вот.


Автор: Alexsandr 14.3.2012, 13:37

[quote name='aklyosov' date='13.3.2012, 12:21' post='88069']
В отношении майкопской культуры никем не доказано, в том числе и Вами, что это были R1b, а не J2, хотя уважаемый Индарби приводит убедительные данные, что это были именно J2. Я не могу исключать, что там наложились и R1b, так как они были на Кавказе в те времена, и наверняка отметились и в катакомбной культуре, перед R1a.


На территории Майкопской культуры (на мой взгляд, надо употреблять цивилизации), не исключаю, были представители гаплогруппы J2, наиболее вероятно, в качестве земледельцев, пришедших из Малой Азии. Вероятно, были представители и гаплогруппы G и др. Но Майкопская культура знаменита именно первыми изделиями из бронзы, до этого (на Балканах) возникла первая металлургическая провинция (выплавка и изготовление изделий из меди, золота и серебра). Олово для бронзы разведали на Южном Урале (позже - на Британских островах), где были также и залежи меди. Но не везли же с Урала рудный сотав олова и меди - выплавка производилась на месте. Позже, ариями, были построены и металлургические комбинаты (Аркаим и др. центры).
Пусть уважаемый г-н Индарби сначала докажет, что на Урале и на Британских островах в те времена были представители J2. Посмотрим, убедительно у него это получится или нет.
А вот гаплогруппа R1b присутсвовала на Урале (привожу Ваш пример, башкиры).
И ещё раз по культурам и цивилизациям: на территории Китая более сотни народностей и культур, а цивилизация одна - Китайская, так и на территории Арийской цивилизации было много культур, но представляется целесообразным, чтобы этим занимались историки-краеведы. У уважаемого г-на Тюняева это хорошо получается.

С уважением, Александр

Автор: aklyosov 15.3.2012, 6:19

Уважаемый Александр,

Я вот наблюдаю немного за Вашими сообщениями (как, впрочем, и за большинством других сообщений), и все не пойму, в чем смысл. Посмотрите сами - Вы прямо как в семимильных сапогах-скороходах, по эпохам и континентам, и нигде не задерживаетесь. То торговые караваны еще до возникновения гаплогруппы R1, то наводнения-потопы Каспия и Арала, то выплавка металлов, то короткоухие ослики в Шумерии... Если Вы просто выговориться, то проблем нет, тогда передача "Алло, мы ищем таланты" отменяется. Но если ВЫ действительно что-то хотите внести свое, то это меняет дело.

Попробуйте обозначить несколько вопросов, на которые Вы дерзаете дать ответ. Только не то, что уже известно, типа башкиров на Урале с гаплогруппой R1b, мы это и так знаем. То есть вопросы такие, на которые ответа, по Вашему мнению, нет, но человечество ждет. И оно готово воздеть руки в изумлении, услышав Ваш ответ, причем ответ обоснованный.

Итак, давайте несколько вопросов, но ответов на них пока не давайте. Пока обсудим сами вопросы - насколько они актуальны, нужны, и кто ждет на них услышать ответ. К тому же толково заданный вопрос - это уже половина ответа.

Вперед?

Автор: Alexsandr 15.3.2012, 10:32

[quote name='aklyosov' date='15.3.2012, 6:19' post='88133']

Вперед?
За державу тюрков-"эрбинов" обидно. Никто из знатоков эту не разрабатывает.
Видно, что её достижения приписываются представителям других гаплогрупп.
А я как умею (это же не центральный раздел форума). Немного из раннего:

Что все о металлах, бронзе, обжиге кирпича и колесе, технологиях, связанных с производством металла, возьмём ячмень, который использовался и для подкормки домашних животных, в том числе овцы перед убоем. Технологией выращивания ячменя обладали тюрки-«эрбины», в частности шумеры.
«Ячмень(Hordeum), род растений сем. злаков. Многолетники, образующие дерновины, или однолетники. Цветки в одно-цветковых колосках, расположенных по 3 в два ряда (или 6 рядов) по обеим сторонам колоса. Колосковых чешуи 2, б. ч. линейнощиловидных или щетинко-видных. Ок. 30 видов, во внетропич. областях Сев. полушария и Юж. Америки, некоторыы в высокогорьях тропиков. В СССР 10—16 дикорастущих видов, в Европейской части, Ср. Азии, Зап. и Вост. Сибири, на Кавказе и Д. Востоке. Растут преимущественно на лугах (нередко солонцеватых), каменистых и мелкоземистых склонах гор, в полупустынях, а также в качестве рудеральных или полевых сорняков. Как пищевое. и кормовое растение ячмень — одна из древнейших культур (найден в др.-егип. гробницах; на терр. СССР известен с 3-го тыс. до н. э.). В СССР в культуре обычны 2 однолетних вида, иногда объединяемых в один полиморфный вид. Наиболее широко выращивают Я. обыкновенный, или многорядный (Н. vulgare), реже Я. двурядный (Н. distichon), Я. дикий (Н. spontaneum), вероятный предок этих видов, часто засоряет их посевы в Закавказье и Средней Азии. Все многолетние Я.— ценные кормовые травы. Я. гривастый (Н. jubatum), с длинными остями, разводят как декор, растение».
.(Источник: «Биологический энциклопедический словарь.» Гл. ред. М. С. Гиляров; Редкол.: А. А. Бабаев, Г. Г. Винберг, Г. А. Заварзин и др. — 2-е изд., исправл. — М.: Сов. Энциклопедия, 1986.)
Науке пока известен лишь один дикорастущий ячмень, имеющий достаточно крупное зерно, - Hordeum spontaneum С. Koch (М.В. Лукьянова, А.Я. Трофимовская и др., 1990). Более 100 лет идет дискуссия о правомочности признания Н. Spontaneum С. Koch прародителем культурного ячменя. Большинство российских ученых считают, что исходным аунктом в эволюции культурных ячменей был Н. Spontaneum С. Koch (Р.Э. Регель, 1917; А.А. Орлов, 1936; Ф.Х. Бахтеев, 1953; Н.И. Вавилов, 1957; П.М. Жуковский, 1968). Исторически решались вопросы - близки или обособлены филогенетически двурядный и шестирядный ячмень; что первично и что вторично по своему происхождению; где и каким образом шло вхождение ячменя в культуру.
Дикий предок ячменя двурядного - ячмень дикорастущий (Н. spontaneum), в настоящее время произрастает на Кавказе и в Средней Азии.
Итак, вероятный дикий предок распространён в местах расселения представителей гаплогруппы R1b: они проживали как в Средней Азии (условно, туркмены), так и на Кавказе (условно, армяне). В Междуречье культурный ячмень занесли шумеры (гаплогруппа R1b), да и в Верхний Египет, вероятно, занесли представители гаплогруппы R1b. Отмечу также, что все потомки ариев используют те же сорта ячменя. Значит, шли вместе или были в цивилизационном контакте. Представим вариант, если бы гаплогруппа R1a зародилась на Алатае. Им бы пришлось пешком пройти в Среднюю Азию, освоить технологию выращивания ячменя, вернуться пешим порядком на Алтай, а оттуда неизвестным образом попасть на Балканы (опять же на своих двоих). Легче все же сплавиться по Аму-Дарье или Сыр-Дарье, по береговой линии на Северный Кавказ, по реке РА (Кумо-Манычская впадина) в Черное море, далее по береговой линии на Балканы. И следов никаких нет. А какие могут быть следы на воде?
А взять пиво. Приведу известные сведения:
«Ячменное пиво было, возможно, древнейшим напитком человека эпохи неолита. Позже его использовали вместо валюты для расчетов с работниками. В Египте из ячменя готовили не только пиво, но и хлеб. Египтяне называли ячмень jt (произношение, вероятно, йит) или šma (шема). В последнем варианте ячмень был также символом Верхнего Египта. Шумеры называли ячмень акити. В книге Второзаконие ячмень перечислен среди семи плодов земли обетованной, и Книга Числа описывает жертвоприношения израильтян, приносимые ячменем».
Ну уж если затрагивать эту тему, то можно упомянуть и о пшенице, а ещё интереснее о гранате:
Возникновение культуры граната Н. И. Вавилов (1935, 1960) связывает с переднеазиатским очагом происхождения культурных растений, который включает в себя внутреннюю Малую Азию, Закавказье, Иран и горный Туркменистан. Именно здесь сосредоточены дикорастущие заросли граната и наибольшее разнообразие его культурных форм. Многие исследователи во главе с А. Декандолем сходятся в том, что зарождение культуры граната следует относить к самым отдаленным доисторическим векам, исчисляемым по меньшей мере 4 тысячелетиями. Ботанические, исторические и филологические документы свидетельствуют о том, что современные формы граната происходят из Северного Ирана, Восточного Закавказья и Западного Копетдага».
Приведу информацию по «Копетда́гу (тюркск. «многогорье»; перс. کپه‌داغ‎, туркм. Köpetdag) — крупная горная система в Иране и Туркмении, часть Туркмено-Хорасанских гор. Длина около 650 километров, высота до 3117 метров. Параллельные хребты, гряды и плато разделены продольными и поперечными долинами рек Атрек и Сумбар».
Указанная территория также в наибольшей степени подпадает под места расселения древних тюрков-«эрбинов».
А теперь по домашним животным:
«Современные исследования ДНК доказывают, что все нынешние домашние ослы являются потомками африканского осла. Составленное по результатам генетических исследований генеалогическое древо чётко разделяет ослов в африканскую и азиатскую ветвь. Куланы относятся ко второй из них. Вопрос, поддаётся ли кулан одомашниванию и удавалось ли уже это в прошлом, горячо обсуждается. Некоторые считают изображённых на древних барельефах из Месопотамии (Ур) зверей ни лошадьми, ни ослами, и делают вывод, что речь идёт о куланах, которых древние шумеры и аккадцы сумели приручать и запрягать перед повозками».
А от себя добавим, что возможно речь идет о лошаках: помесь лошади (приручена в Казахстане) и среднеазиатского осла. А запрягать тюрки-«эрбины» умели гораздо ранее на Северном Кавказе в эпоху зарождения Майкопской культуры: при раскопках курганов обнаружено колесо. Заметим также, что основные артефакты Майкопской культуры найдены на Северном Кавказе, а гаплогруппа J2 больше представлена в Восточном Закавказье.
Указанные факты свидетельствует также о том, что тюрки-«эрбины», в частности шумеры, были прекрасными селекционерами и задавали тон в животноводстве. Жителям Ханаана (гаплогруппа J1 - почему их называют семитскими племенами? по Библии – хамиты) или Малой Азии (гаплогрыппа J2) в начале было до них далеко.
И немного из Библии:
«16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды».
Лошаки – технология тюрков-«эрбинов» или шумеров. По верблюдам: по археологическим данным, двугорбый азиатский верблюд был приручен ранее, чем одногорбый. А это может говорить о том, что для приручения одногорбого верблюда использовалась технология тюрков-«эрбинов».
А то у нас как порой пишут историки: до бронзы все самостоятельно дошли, даже не имея залежей олова. Опять про бронзу, больше не буду.

С уважением,


Автор: Igor1961 15.3.2012, 12:02

Уважаемый Alexsandr/Alex-10, не в первый уже раз обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой соблюдать этику форума и грамматику русского языка, и выделять в своих сообщениях цитаты из речи оппонентов. Горячо надеюсь, Вы это делаете не злонамерено, как способ выдать чужие мысли за свои, а по невнимательности или незнанию. Однако, как известно, незнание закона не освобождает от ответственности, и то, что Вы регулятно проделываете, называется плагиатом.

Обратите внимание, никто из участников дискуссии не позволяет себе такой небрежности, граничащей с неуважением к другим. Напоминаю, что в поле черновика в конце цитаты должен быть символ кавычек - [/quote] Если не уверены, стоит ли он на месте, проверьте, нажав кнопку "предварительный просмотр". Если все в порядке, то цитата будет выделена, как полагается. Если нет, то отредактируйте. Если у вас хватает времени писать пространные сообщения обо всем, то потратьте какую-то его часть на приведение текста в порядок.

Уважайте себя и своих собеседников. В противном случае сообщения с намеренным или невольным плагиатом будут удаляться без предупреждения.

Автор: Славер 15.3.2012, 13:01

Цитата(Alexsandr @ 15.3.2012, 11:32) *
Вперед?
За державу тюрков-"эрбинов" обидно. Никто из знатоков эту не разрабатывает.
Видно, что её достижения приписываются представителям других гаплогрупп.
А я как умею ...

Плохо получается. Прямо как у философа и историка П. Золина. У него тоже не получается, но очень хочется. Поэтому желаемое выдаёт за действительное, голословными посулами, забывая по ходу отделить свои мысли от чужих. Могли бы, делая такие громкие заявления показать кто конкретно и как приписывает достижения "эрбинов" другим гаплогруппам. Было бы куда больше пользы на форуме, чем бросаться громкими словами.

Автор: Alexsandr 19.3.2012, 10:58

[quote name='aklyosov' date='11.3.2012, 19:01' post='88038']

И сардины там вылавливали.

Кстати, о сардинах.

Приведу известные сведения:
«Сардиной называют небольшую рыбку семейства сельдевых, плотные косяки которой некогда встречались у берегов острова Сардиния. Остров этот в разные времена захватывали финикияне, греки, римляне и многие другие древние народы. Все они называли эту рыбу "сардена".
Обратимся к Википедии: «Сарди́ния (итал. Sardegna [sarˈdeɲɲa], сард. Sardigna [sar'dinja]) — остров в Средиземном море, расположенный к западу от Аппенинского полуострова между Сицилией и Корсикой, является вторым по величине островом Средиземного моря.
Археологическая история Сардинии начинается в эпохе неолита. Памятники неолита и энеолита на Сардинии — огромные «гробницы гигантов», гробницы типа «Домус-де-Джанас» и загадочный Сардинский зиккурат, напоминающий по форме зиккураты Месопотамии.
Наибольшую известность древней Сардинии принёс нурагический период — энеолитическая культура вторженцев из Восточного Средиземномория, оставившая после себя нураги — башни в форме усечённого конуса высотой 10-20 м, построенные сухой кладкой из крупных грубо обработанных камней, датируемые периодом XV—VII вв. до н. э. Кроме нурагов, для этой культуры типичны выполненные в той же строительной технике, что и нураги, круглые в плане хижины, диаметром до 5—6 м, сгруппированные вокруг нурагов в поселения (нурагические деревни). Одним из наиболее сохранившихся нурагических комплексов является Су-Нуракси поблизости Барумини, внесённый в список всемирного наследия ЮНЕСКО. К этой же культуре, по-видимому, относятся и другие памятники древней архитектуры — «гробницы гигантов». Для нурагийской культуры также типичны бронзовые статуэтки вотивного назначения (итал. bronzetti) — антропоморфные и зооморфные, а также статуэтки в форме лодок (итал. navicelli). Вопрос о происхождении сардов — обитателей острова нурагийского периода — неясен, некоторые египтологи (В. Б. де Руже, Ф. Ж. Шаба и др.) ассоциируют сардов с одним из «народов моря» — шардана, совершивших попытку вторжения в Египет во время правления Мернептаха и Рамзеса III (XIII—XII вв. до н. э.), однако это мнение оспаривается. По мнению А. И. Немировского, носители нурагической культуры связаны с этрусками».
А теперь приведём материал с сайта http://www.slavic-myth.ru
«Дана, в описаниях древнеславянских богов, представлена светлолицей девушкой, она как река с голосом, журчащим жизнерадостную песню. Она может напоить уставшего путника, омыть раны война или, поднявшись в небо, упасть проливным дождем на землю. Дана имела почет, как добрая и светлая богиня, которая дает жизнь всему живому. По аналогии от ее имени происходит название таких рек, как Днепр (Данаприс), Дунай, Двина, Днестр, Донец. Имя Дана сложносочиненное, происходит от ДА (вода) и НА (неня), то есть «Вода – Мать».
И уже можно выдвигать рабочие версии: первыми на Сицилию принесли цивилизацию представители гаплогруппы R1b – строители Сардинского зиккурата и «гробниц гигантов», а потом в Сардинию прибыли представители гаплогруппы R1a – шар-даны («арии воды» или водные арии), которые были родственны этрусскам («русским казакам») – гаплогруппа R1a.
Вот Вам и сардины.
Лингвисты, конечно, правы, когда используют метод рассмотрения согласных звуком применительно к названию одного и того же предмета. Например возьмём слово «главный, верховный, господин» («Сыр»-Дарья – главная река, «Сэр» - господин, «сэр» - удельный князь в Египте, «Сара» - «главная» жена – «моя госпожа»). Исходя из того, что гласных (условно) 10, то вероятность того, что слово «главный» будет начинаться с согласной буквы «С» - один к десяти. А вероятность того, что за ней последует согласная буква «Р» - один к ста. А если таких совпадающих слов несколько, например в тюркском «ар-мен», «турк-мен», а в западноевропейском – «мен» или «манн» - человек. Или взять «Чим-кент», «Таш-Кент» и английский город Кент. Вероятность, что этими носителями являлись представители одной гаплогруппы ещё возрастает.
По сути, лингвисты, введя сино-кавказскую группу языков (лучше назвать её тюркской, как, впрочем, и индо-европейскую – арийской) и причислив к ней язык басков, остановились в шаге от открытия того факта, что баски, армяне, туркмены, уйгуры и пр. происходят из одного корня.
А вот представителем гаплогруппы J1 «отбивать» в свою пользу такие имена, как Фарра, Авраам, Сара (тюркское) и др., а также географические названия Иордан (арийское), Арарат (тюркское) и др. не стоит, всё равно лингвисты когда-нибудь «заматуют». Открытый слог «РА», скажем так, не их конёк. Попробуйте произнести слово «Арарат» с прононсом. Ну и что?.... Не смешите людей.
Такой же подход может быть применён и по цивилизационным достижениям: ирригация, письменность, металлургия, колёсный транспорт и др. Т.е., если в каком-то месте появилась ирригация или металлургия, это десять к одному, что это достижение туда занесли мигранты. Взять, например, Китай, появление сразу ирригации, бронзы, колеса и иероглифов может свидетельствовать о приходе представителей гаплогруппы R1b, тем более что цивилизация в Китае зародилась на северо-западе. Иероглифы – это достижение тюрков, арии-жрецы пользовались рунами (условным письмом), чтобы посторонние не могли постичь их истины (наивное объяснение, но правильное, потому что предки тоже были в определённой степени наивными). Арии в указанный регион пришли позже, чем зародилась цивилизация в Китае.
Возвращаясь на Ближний Восток, можно отметить, что абсолютно прав Славер, утверждаю, что единобожие зародилось на Урале. Но что мешало этой идее, на тот момент - религиозной ереси, распространиться не только в Индию и Иран, но и попасть в Египет вместе с гиксосами. Поставки бронзы в Египет, по всей видимости, осуществлялись с Урала через Кавказ, да и колесница попала в Египет с Урала. И уже Моисей, возможно из семьи фараонов-гиксосов, формулирует (или использует уже готовый материла) основные положения новой религии единобожия.
И тогда борьба Навуходоносора из халдейской династии (халдеи- потомки шумеров) с Израилем представляется религиозной войной с отступниками-халдеями. При этом интересен тот факт, что в своей борьбе Навуходоносор обращается за помощью к ариям Семиречья (см. «Велесову книгу») – носителям древней, чистой религии.
А куда подевались после указанных событий «колена Израиля»: проведённое исследование с позиции гаплогруппы J1 (А.Клёсов) показало отрицательный результат. А если провести исследование с позиции гаплогруппы R1b, то, возможно, кенийские отшельники (гаплогруппа R1b) не покажутся нам чем-то загадочным. Тем более, что легенда ухода «колена Данова» в Африку существует. Интересно, какую гаплогруппу имеет американский президент.

Вот Вам и сардины.

С уважением, Александр.


Автор: Alexsandr 19.3.2012, 11:50

[quote name='Alexsandr' date='19.3.2012, 10:58' post='88343']
[quote name='aklyosov' date='11.3.2012, 19:01' post='88038']

Ещё раз можно подчеркнуть:
сардина - "шардана" в переводе с арийского "народ моря".
И никаких фантазий!

С уважением, Александр

Автор: Igor1961 19.3.2012, 12:06

Сардина по-японски - "иваси". Какую теорию под это слово подберете? Без эрбинов-то никак не обойдешься laugh.gif

Честно говоря, не знаю, в какой раздел переносить все это словесное недержание. Как-то в гаплогруппном разделе оно не к месту. Остановитесь, подумайте, какой материал можно было бы подобрать в поддержку хотя бы одного-двух тезисов. Если подберете, тогда можно дальше обсуждать в разделе "Идеи и гипотезы участников форума". А так...

Автор: aklyosov 19.3.2012, 12:16

biggrin.gif

Товарищ замечаний и предложений не улавливает. Но, с другой стороны, приводит массу разрозненной информации, неустанно копируемой из третьих источников, что порой полезно пробежать. Ему нужно выговориться, и он выработал для себя стиль. Думаю, нужно принять, как есть.

Цитата(Alexsandr @ 19.3.2012, 2:58) *
И уже можно выдвигать рабочие версии: первыми на Сицилию принесли цивилизацию представители гаплогруппы R1b – строители Сардинского зиккурата и «гробниц гигантов», а потом в Сардинию прибыли представители гаплогруппы R1a – шар-даны («арии воды» или водные арии), которые были родственны этрусскам («русским казакам») – гаплогруппа R1a.

Может быть да, может быть нет. Как рабочее предложение подходит, но оно имеет столько степеней свободы, что практически ничего не дает.

Вы понимаете, уважаемый Александр, что есть разные стили подачи материала, очем мы здесь часто говорим. И это зависит от психологии. Для одних важен процесс, для других - результат. Для Вас, похоже, важен процесс. То есть что-то выхватили, выловили, типа поматросили, бросили, побежали дальше. Это типа трансформатора, у которого отрезан выход. То есть трансформировать он не может. Название есть, а функции нет.

Возможно, Вам другого и не надо. Нашли в сети, вывалили сюда, предположили что-то, потому что прочитали про чего-то, наскоро связали одно с другим, и вуаля. А ведь если идти на результат, то надо кропотливо показывать, что других вариантов нет, что это именно это, и подтверждается тем-то и тем-то, вот гаплотипы R1b на Сардинии, вот датировки, вот R1a на Сардинии, вот датировки, вот R1b входящие, вот исходящие, вот данные археологии, вот данные линвистики, вот то же самое по R1a, вот то же самое по гаплогруппам E1b, J2, G - тоже равноправные кандидаты, почем нет? Почему Вы их не предлагаете? Да потому что про эрбинов-прототюрков прочитали, а про E1b - пока нет, и про J2 пока нет.

Это называется - наскоком. Галопом по Европам.

Я почему Вашим простыням так много времени уделяю? Да потому что надежда умирает последней. Все жду что Вы сформулируете, что именно Вы ходите показать и доказать. Хотя бы на уровне формулировки оригинального вопроса. Это то, с чего научный подход начинается. Но Вы до этого уровня пока не дошли.

Цитата(Alexsandr @ 19.3.2012, 2:58) *
Взять, например, Китай, появление сразу ирригации, бронзы, колеса и иероглифов может свидетельствовать о приходе представителей гаплогруппы R1b, тем более что цивилизация в Китае зародилась на северо-западе. Иероглифы – это достижение тюрков, арии-жрецы пользовались рунами (условным письмом)... Арии в указанный регион пришли позже, чем зародилась цивилизация в Китае.

То же самое - может быть да, может быть нет. Это же ведь у Вас ни на чем не держится. Вы искали гаплогруппу R1b в Китае? Вот-вот, поищите. И не забудьте сделать датировки, сравнить гаплотипы с современными европейскими. Тогда и станет ясно, стоило ли было это здесь подавать.

Цитата(Alexsandr @ 19.3.2012, 2:58) *
А куда подевались после указанных событий «колена Израиля»: проведённое исследование с позиции гаплогруппы J1 (А.Клёсов) показало отрицательный результат. А если провести исследование с позиции гаплогруппы R1b, то, возможно, кенийские отшельники (гаплогруппа R1b) не покажутся нам чем-то загадочным. Тем более, что легенда ухода «колена Данова» в Африку существует.

Что значит "если провести исследования"? Вот Вы и проводите. Кстати, что за "кенийские отшельники"? Может, Камерун-Чад?

Цитата(Alexsandr @ 19.3.2012, 2:58) *
По сути, лингвисты, введя сино-кавказскую группу языков (лучше назвать её тюркской, как, впрочем, и индо-европейскую – арийской) и причислив к ней язык басков, остановились в шаге от открытия того факта, что баски, армяне, туркмены, уйгуры и пр. происходят из одного корня.

Вам уже уважаемый Igor1961 указал, что Вы не моргнув глазом пишете гладким текстом, без ссылок и отнесений то, что списали у других. А Вы так подаете, что это Ваши соображения. А ведь списали подчистую. И я даже знаю, у кого. Согласны?

Автор: Alexsandr 20.3.2012, 9:07

[quote name='Igor1961' date='19.3.2012, 12:06' post='88347']
Сардина по-японски - "иваси".

Уважаемый, Вы юмор немного понимаете? Касаясь Вашего примера, не будучи хорошим лингвистом, отвечу - всё правильно!

Без эрбинов-то никак не обойдешься.

Что за обрашение - сразу на "ты"? Вы попробуйте историю описать без "эрбинов", вот тогда действительное будет смешно!

Кроме того, полагал, что уважаемый П.Золин опппонирует с позиции гаплогруппы "N", если не так, поправьте.

С уважением, Александр

Автор: Славер 20.3.2012, 9:58

Уважаемый Александр,
есть два П.Золина обращающих свой взор на "Родстве" и в адрес "Родства", если не секрет, которого Вы имеете ввиду?

Автор: Alexsandr 20.3.2012, 15:11

[quote name='Славер' date='20.3.2012, 9:58' post='88388']
Уважаемый Александр,
есть два П.Золина обращающих свой взор на "Родстве" и в адрес "Родства", если не секрет, которого Вы имеете ввиду?

Ярого оппонента А.Клесова.
И добавлю по изложению материала.
Привожу данные не только по «эрбинам» (гаплогруппа R1b), например, по гаплогруппе R1a: по шарданам и родственным этрусскам (шурша или турша), проходяшим по египетским источникам в числе "народов моря".
Чтобы не быть голословным, укажу ссылку и выборочно текст:
«http://imtw.ru
Хронология этапов движения "народов моря"
а) XIV ~ начало XIII в. до н.э. - появление в Восточном
Средиземноморье шардана и луку.
б) 1219 г. до н.э. - нападение на Египет "народов моря" первой волны
(акайваша, шурша, шардана, шакалуша, луку).
в) конец XIII - начало XII в. до н.э. - участие групп "народов моря" в
качестве наемников в политических событиях в Египте конца XIX - начала
XX династии.
г) 1193-1190 гг. до н.э. - крушение государств Восточного
Средиземноморья (Хатти, Угарит и др.) и нападение на Египет "народов
моря" второй волны (пелесет, текер, шакалуша, дануна, вашаша).
/Сафронов А.В. - Этнополитические процессы в Восточном Средиземноморье в конце XIII начале XII вв до н.э/
Турша (шурша, троянцы-Таруиса по хеттским источникам) = Teresh or Tursha
По всей видимости турша=этруски, язык их неизвестен, некоторые специалисты относят их к фрако-фригийцам, другие (Иванов В.В.
www.humnet.ucla.edu/pies/pdfs/IESV/1/VVI_Horse.pdf) к хуррито-урартской общности.
Этрусский (турша) язык- ответвление хуррито-урартских языков.
В Петри нашли мумию An-en-Tursha (имел светлые волосы ), он служил при дворе Рамзеса III».
Как видим, среди «народов моря» можно выделить народы: шардана, шурша, пелесет (пеласги), которые обоснованно можно отнести к гаплогруппе R1a.
Приведу по данунам – известные сведения (вероятно, гаплогруппа R1a):
«ДАНУНИТЫ — дануна, один из морских народов, двинувшихся в 13-12 вв. до н. э. на Египет и Сирию и, по-видимому, идентичных данайцам».
А акайваша, возможно, и J2. Но это пусть другие заинтересованные форумчане отрабатывают. Подбираю исторические факты в основном по гаплогруппе R1b.

С уважением, Александр

Автор: aklyosov 20.3.2012, 16:13

Цитата(Славер @ 20.3.2012, 9:58) *
Уважаемый Александр,
есть два П.Золина обращающих свой взор на "Родстве" и в адрес "Родства", если не секрет, которого Вы имеете ввиду?

>Ярого оппонента А.Клесова.
laugh.gif

Дорогой коллега,

Моська - не оппонент слона. Вы путаете понятия. Для того, чтобы быть оппонентом, надо до этого дорасти. П. Золин чудовищно невежественнен в вопросах ДНК-генеалогии, ну, какой он оппонент? Поскольку я его всегда ставил на место, для него это превратилось в персональную вендетту, только и всего.

Симметрично, я не оппонент П. Золину по его прямой специальности - роли КПСС в патриотическом воспитании общества. Это - тема его докторской диссертации, и не сегодня, а во времена КПСС. В этой теме - он слон. Я - вообще никто. Думаю, этим многое сказано о его уровне в ДНК-генеалогии.

Автор: Igor1961 20.3.2012, 17:25

Цитата(Alexsandr @ 20.3.2012, 15:07) *
quote name='Igor1961' date='19.3.2012, 12:06' post='88347']
Сардина по-японски - "иваси".

Уважаемый, Вы юмор немного понимаете? Касаясь Вашего примера, не будучи хорошим лингвистом, отвечу - всё правильно!

Что за обрашение - сразу на "ты"? Вы попробуйте историю описать без "эрбинов", вот тогда действительное будет смешно!

С уважением, Александр

Во-первых, юмор понимаю.

Во-вторых, где это Вы углядели "тыканье" в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2384&view=findpost&p=88347? Наверное, чувство юмора подсказало?

И, в-третьих, это последнее предупреждение относительно плагиата. Неужели настолько трудно поставить [/qoute], после фраз, на которые отвечаете (выделено цветом)? Не говорю уж о квадратных скобках, с которых начинаются все Ваши посты, и вставках без указания источника. Может быть, это Вам кажется каким-то шиком, но со стороны это банальное неуважение к собеседнику.

Автор: Славер 20.3.2012, 19:07

Цитата(Alexsandr @ 20.3.2012, 16:11) *
Ярого оппонента А.Клесова.

biggrin.gif

Александр,
Петр Золин не оппонирует, он собирает сплетни в Интернете и ведёт подрывную деятельность "Родства" в пользу "молгена". Это его основная задача. Он нагло лжёт, домысливает, и откровенно подворовыет чужие цитаты, выдавая их за свои. Он может поговорить,например, кто какой парик носит, по какой цене оказываются услуги по тестированию на "Родстве" и т.д. Но это не имеет ничего общего с понятием оппонента. Человек вообще далёк от таких понятий как ДНК-генеалогия, о какой позиции гаплогруппы N может идти речь если он не может указать собственную гаплогруппу. Если даже со временем и сможет, пройдя тестирование, это в его потоком льющимся "мусоропроводе" ровным счётом ничего не изменит. Где вы нашли оппонирование, не могли бы привести пример?

К слову сказать, Ваш стиль письма и непроизвольное сокрытие авторства цитируемых материалов, один к одному (в десятку) повторяют стиль Петра Золина. Если Вы хорошо (в полной мере) знакомы с его работами то не могли не заметить этого.

Оппонент не соглашаясь с субъектом искренне хочет ему помочь и заодно сам разобраться в том либо ином вопросе, а чего хочет Петр Золин, известно только ему самому.

Автор: Igor1961 26.3.2012, 15:17

Цитата(Alexsandr @ 26.3.2012, 20:36) *
[ quote name='Славер' date='20.3.2012, 20:07' post='88404']

К слову сказать, Ваш стиль письма и непроизвольное сокрытие авторства цитируемых материалов, один к одному (в десятку) повторяют стиль Петра Золина. Если Вы хорошо (в полной мере) знакомы с его работами то не могли не заметить этого.


Если не указан автор, то это очень известные материалы либо Википедия.
Моё - это небольшие комментарии к тексту. Замечания принимаю во внимание.

С уважением, Александр

Это Вы польстили Георгию Захаровичу таким образом? Давайте поищем в Википедии выделенную мной (но не Вами mellow.gif ) фразу. Попытайтесь написать по правилам грамматики русского языка еще раз, а пока пост без выделенной цитаты отправляется в корзину. Неужели не стыдно, что взрослого человека приходится учить методами, позаимствованными из служебного собаководства?

Автор: Alexsandr 29.3.2012, 13:21


Гаплогруппа R1b и древние рудники

Интересная статья (по приведённому фактическому материалу) размещена на http://iwanttobelieve.ru/ufo/2927-drevnie-rudniki-delo-ruk-prishelcev.html. Попробуем прокомментировать факты на причастность к ним представителей гаплогруппы R1b, ну и, конечно, представителей гаплогруппы R1a, так как пути их неоднократно пересекались, зоны интересов, зачастую, были общими. Комментарии будут приводиться после абзацев теста статьи.
«Древние рудники дело рук пришельцев» (Добавил: iwanttobelieve, Опубликована 22-11-2011, 14:05, в раздел » НЛО).
«Пришельцы, оказавшиеся на значительном расстоянии от родной планеты и испытывавшие дефицит в технологическом оборудовании для разработки месторождений, поступили просто и гениально, создав рабов-шахтеров. Не вкладывая существенных инвестиций в производство и переведя людей на самообеспечение, они беспощадно эксплуатировали своих рабов, которые с помощью примитивных орудий труда «выдавали на гора» необходимые пришельцам полезные ископаемые.
Особенно ценным для инопланетян было не золото и не серебро, а олово, которое шумеры называли «небесным металлом». Среди древних племен существовала даже узкая специализация. Например, добычей олова занималось только племя кессаритов, которые ранее проживали на территории современного Ирана».

Комментарий: инопланетяне здесь, конечно, ни при чём, а вот древним цивилизациям, созданным представителями гапоггруппы R1b, металлы были крайне необходимы, особенно олово для получения твердого сплава с медью – бронзы. Племя кессаритов – перервод с тюркско-«эрбинского» достаточно понятен: «кесарь» (главный «сэр» или «царь») он и в Римской империи «кесарь».

«Древние шахты каменного века, в которых трудились наши предки, добывая для пришельцев полезные ископаемые, находят в различных регионах планеты – на Урале, Памире, Тибете, в Западной Сибири, Северной и Южной Америке, Африке. В более поздний период люди использовали старинные шахты уже для собственных нужд, извлекая из них руду для производства меди, олова, свинца, железа».

Комментарий: Урал, Памир, Тибет, Западная Сибирь – в древности добывали полезные ископаемые представители гаплогрупп R1b и R1a, Северная и Южная Америка – организация добычи, пожалуй, без жреческого сословия R1 не обходилась, Африка – гаплогруппа R1b ( доводы будут приведены ниже).

«В сохранившемся до нашего времени иератическом тексте на новоегипетском языке (он хранится в Британском музее) говорится, что египетские фараоны еще длительное время пользовались запасами меди со складов, оставленных древними царями. Этот факт подтверждает «Завещание Рамзеса III» (1198–1166 годы до н. э.):
Послал я своих людей с поручением в пустыню Атек [на Синайском полуострове] к большим медным рудникам, которые в месте этом. И [вот] их ладьи полны ею [медью]. Другая часть меди отправлена посуху, навьючена на их ослов. Не слышали [подобного] раньше, со времен древних царей. Найдены их рудники, полные меди, которая погружена [в количестве] десятков тысяч [кусков] на их ладьи, отправляющиеся под их надзором в Египет и прибывающие целыми под защитой [бога] с поднятой рукой [бога Шина – покровителя восточной пустыни], и которая сложена в кучу под балконом [царского дворца] в виде многочисленных кусков меди [числом] в сотни тысяч, причем они цвета трехкратного железа. Дал я всем людям взирать на них, как на диковинку.
У народа, проживающего около озера Виктория и реки Замбези, сохранилась легенда о загадочных белых людях, которых называли «бачвези». Они построили каменные города и поселки, проложили каналы для орошения, вырубили в скальных породах шурфы глубиной от трех до 70 метров, траншеи длиной в несколько километров. Согласно легенде, бачвези умели летать, лечить все болезни и сообщали о событиях, происходивших в далеком прошлом. Пришельцы добывали руду и плавили металлы. Исчезли с лица Земли они столь же неожиданно, как и появились».

Комментарий: Приведём дополнительную информацию из журнала «Очевидное-невероятное» №11 2009: «Еще в 1934 году Е. Уэйлэнд высказал предположение, что существовала связь между Бигго-бья-Мугеньи и развалинами Великого Зимбабве — города-крепости, находящегося на территории нынешнего Зимбабве. Он сравнил план угандийских построек с зимбабвийскими, и оказалось, что у них много общего: та же полукруглая или полуэллиптическая ограда небольших дворов, прилепленных к стенам центральной постройки, те же методы возведения стен. Оптимизм ученого мог быть и не совсем оправданным. В ходе последующих раскопок в Бигго-бья-Мугеньи нашли черепки гончарных изделий, очень похожих на остатки утвари, найденной в Великом Зимбабве. И самое поразительное: в развалинах Великого Зимбабве обнаружили цилиндр, подобный тому, что нашли в Бигго! Более того, аналогичный цилиндр до этого был найден при раскопках на... Кипре! Зимбабве — Уганда — Кипр... Была ли когда-нибудь связь между ними? И откуда взялся «лузирский человек»? Ответа пока нет. Африка хранит много тайн, но неохотно с ними расстается».
Отмечу, что в Зимбабве, Уганде, Кении и Кипре имеются залежи меди. С учётом того факта, что первыми из древних цивилизаций, кто владел островом Кипр, был Египет, можно выдвинуть достаточно обоснованную гипотезу, что древние разработки меди в Зимбаве, Уганде, Кении и Кипре – это дело рук египетских фараонов – строителей пирамид (гаплогруппа R1b): требовалось очень много меди на изготовление инструментов для обработки камня. А цилиндр с нанёсенными знаками, возможно, был носителем информации, например, по тому же горно-металлургическому производству. Заодно можно вспомнить и цилиндры фараонов, которые, возможно, были символы могущества и знаний, связанных с обладанием металла. Не исключено, что на них тоже имелись записи.
В Уганде и Кении через естественные контакты гаплогруппа R1b перекочевала к местному населению. А вот представителей из «колен Израиля» к этим фактам отнести сложно.

«В 1970 году горнодобывающая корпорация «Англо-Американ корпорэйшен», чтобы уменьшить затраты на поиск новых месторождений полезных ископаемых в Южной Африке, привлекла археологов к поиску заброшенных древних рудников. По сообщениям Эдриана Бошиера и Питера Бюмонта, на территории Свазиленда и в других местах были обнаружены обширные участки с шахтами глубиной до 20 метров. Возраст обнаруженных в шахтах костей и древесного угля составляет от 25 до 50 тысяч лет. Археологи пришли к выводу, что в древности в Южной Африке применялась технология горных разработок. Артефакты, обнаруженные в рудниках, свидетельствуют о достаточно высоком уровне применяемых технологий, которые вряд ли были доступны людям каменного века. Шахтеры даже вели учет выполненной работы».

Комментарии: без комментариев. Получить железо из руды без кокса и домен невозможно. Вроятно, людям неолита приглянулись тяжёлые «каменюки» для изготовления орудий охоты и домашнего инвентаря.

«Наиболее ранние свидетельства железоделательного производства в Африке найдены в окрестностях Таруги и Самун Дикия – поселений, относящихся к культуре Нок и расположенных на плато Джос в Нигерии. Обнаруженную здесь печь для производства железа специалисты датируют 500–450 годами до н. э. Она имела цилиндрическую форму и была сделана из глины. Ямы для шлака были углублены в грунт, а трубка для мехов находилась на уровне земли».

Комментарий: А вот это уже интересно, так как технологию производства (обработки) железа и могли занести представители гаплогруппы R1b из «Колена Иудина», остатки которых после пленения основной части Навуходоносором бежали от мести халдеев из Иудеи в Египет (согласно Ветхому завету). Они были скотоводами, и им подняться в верховья Нила, попасть в окрестности озера Виктория было достаточно проблематично: надо бросить скот, построить лодки. В Египте они, по всей видимости, тоже были нежелательными племенами, да и для скотоводства особых мест нет. Технологию обработки железа, опять же согласно Ветхому завету, израильтяне получили от филистимлян (первоначально - гаплогруппа R1a по пеласгам).

«В Китае добыча меди велась с древнейших времен. К настоящему времени китайские археологи исследовали 252 вертикальные шахты, опускающиеся на глубину до 50 метров, с многочисленными горизонтальными штольнями и лазами. На дне штолен и шахт были найдены железные и бронзовые орудия, когда-то потерянные горняками. Медные залежи разрабатывались снизу вверх: как только руда в штольне иссякала, устраивалась новая, расположенная выше, в вертикальном стволе шахты. Поскольку руда доставлялась на поверхность в корзинах, пустая порода из новых штолен, чтобы не поднимать ее, просто сбрасывалась вниз, в заброшенные выработки. Штольни освещались раздвоенными палочками горящего бамбука, воткнутыми в стены».

Комментарий: Возможна деятельность представителей гаплогруппы R1b, но с учетом использования железных орудий, наиболее вероятно – гаплогруппа R1a. Информация общая, надо рассматривать по каждой отдельной шахте с привязкой по времени и территории.

«Многочисленные древние шахты имеются в России и на территории стран бывшего Советского Союза. Старинные копи были обнаружены в предгорьях Северного Алтая, Минусинской котловине, в районе Оренбурга, кстати, озера Байкал, у реки Амур, на Южном Урале, в бассейне реки Ишим, в ряде районов Средней Азии, а также на Кавказе и Украине. Л. П. Левитский опубликовал в 1941 году брошюру «О древних рудниках», где приведена карта с указанием мест нескольких сотен горных разработок земных недр, в которых добывались в основном медь, олово, серебро и золото. В древних забоях многих копей были обнаружены каменные молотки из твердой породы, выполненные в форме многогранника или плоского цилиндра. Для откалывания руды служили бронзовые кирки, клинья и зубила. В некоторых шахтах найдены скелеты погибших людей.
В 1961 году неподалеку от Архыза (Западный Кавказ) на горе Пастуховой геологи обнаружили старые шахты. В. А. Кузнецов, исследовавший горные выработки, отмечал:
…древние горняки и рудознатцы действовали с большим знанием дела: они шли по жиле и выбирали все линзы и скопления медной руды, не останавливаясь на малозначительных вкраплениях. Осведомленность по тем временам поразительная, ведь никаких специальных научных знаний по геологии и горному делу не существовало. Уже в седой древности люди умели искусно вести своего рода геологическую разведку и с этой целью исследовали труднодоступные горные хребты.
Чудские копи (от слова «чудь») – собирательное название наиболее древних рудных выработок, следы которых обнаружены на территории Урала, Западной Сибири, Красноярского края. Книга Э. И. Эйхвальда «О чудских копях» содержит подробные сведения о них:
Рудники начали эксплуатироваться примерно в 1-й половине III тысячелетия до н. э.; наибольшая добыча приходится на XIII–XII века до н. э.; добыча прекратилась в V–VI веках н. э. в Западной Сибири и в XI–XII веках н. э. на Среднем и Северном Урале. При проходке чудских копей древние рудокопы применяли каменные молоты, клинья, песты, дробилки; роговые и костяные кирки; медные и бронзовые, а затем железные кирки, кайлы, молотки; деревянные корыта, бревна-лестницы; плетеные корзины, кожаные сумки и рукавицы; глиняные светильники и др. Разработка месторождений полезных ископаемых обычно начиналась ямами-закопушками; углубившись по падению залежи на 6–8 метров, обычно проходили воронкообразные, слегка наклонные и сужающиеся книзу шахты, иногда небольшого сечения штольни, а по прожилкам – орты. Глубина выработок в среднем была 10–14 метров; некоторые достигали значительных размеров (например, медный карьер в районе города Орска 130 метров длины и 15–20 метров ширины), так как добыча руды в них велась на протяжении сотен лет.
В 1735 году к югу от Екатеринбурга, в районе Гумешевского рудника, на поверхности земли были обнаружены значительные количества уже добытой древними шахтерами руды с большим содержанием меди («великое гнездо самой лучшей медной руды»), а также следы старинных обвалившихся шахт глубиной около 20 метров и осыпавшиеся карьеры. Возможно, что-то заставило рудокопов спешно покинуть место своей работы. В выработках Гумешевского рудника найдены брошенные медные кайлы, молоты, остатки деревянных лопат».

Комментарий: В основном (и ниже по тексту) – это деятельность представителей гаплогруппы R1a (ариев). Необходимо отметить факт спешного покидания места работы древними рудокопами. Обосновано это можно связать с извержением вулкана Санторин. Вспомним «тьму египетскую», вызванную этим же событием. На ариев, возможно, в большей степени подействовал мистический ужас – солнце закрыли тёмные пепельные тучи, пришедшие с запада. Куда срочно бежать – на восток, а ещё лучше на юго-восток, в Индию. Вероятно путь вдоль Сыр-Дарьи (по-тюркски - «Главная река (или вода бога РА), арии называли - Дан) был уже проложен.

«О древних рудниках в Забайкалье и остатках плавильных печей в районе Нерчинска было известно уже при царе Федоре Алексеевиче. В грамоте головы Нерчинского острога Самойлы Лисовского написано:
Около тех же мест от Нерчинского острогу в тринадцати днищах были городы и юрты, многие жилые, и мельниц камни жорновые, и осыпи земляные, не в одном месте; а он-де Павел [русский посланец] спрашивал многих старых людей иноземцев и тунгусов и мунгальских людей: какие люди на том месте перед сего живали и города и всякие заводы заводили; и они сказали: какие люди живали, того они не знают и ни от кого не слыхали.
Количество мелких копей и ям-закопушек на территории России исчисляется тысячами. Имеется множество древних карьеров и выработок, где медь добывалась прогрессивным вскрышным способом: над залежами руды удалялся грунт, и месторождение разрабатывалось без дополнительных затрат. На востоке Оренбургской области известны два таких рудника: Уш-Каттын (четыре древних карьера с отвалами медной руды, наиболее крупный из них имеет длину 120 метров, ширину 10–20 метров и глубину 1–3 метра) и Еленовский (размером 30 х 40 метров и глубиной 5–6 метров). Проведенные минералого-геохимические исследования позволили установить, что медно-турмалиновые руды, аналогичные еленовским, являлись одним из источников сырья для металлургического производства в древнейшем городе Аркаим.
В Челябинской области в 1994 году обнаружен открытый рудник Воровская яма, который располагается в междуречье Зингейка – Куйсак, в 5 километрах от поселка Зингейский. Древняя выработка имеет округлую форму, диаметр 30–40 метров, глубину 3–5 метров и окружена отвалами пустой породы. По заключению специалистов, на руднике было добыто около 6 тысяч тонн руды с содержанием меди 2–3 %, из которой могло быть получено около 10 тонн металла.
Следы древних горных выработок имеются в Киргизии, Таджикистане, Узбекистане и Казахстане. В районе озера Иссык-Куль на месторождениях золотых, полиметаллических и оловянных руд в 1935 году были найдены следы древних горных работ».

«В 1940 году геологическая экспедиция под руководством Е. Ермакова обнаружила в труднодоступных отрогах Памира горизонтальный штрек с разветвлениями длиной около 150 метров. О его местонахождении геологам сообщили местные жители. В древней выработке добывали минерал шеелит – руду вольфрама. По длине сталагмитов и сталактитов, которые образовались в штреке, геологи установили приблизительное время горной выработки – 12–15 тысяч лет до н. э. Кому понадобился в каменном веке этот тугоплавкий металл с температурой плавления 3380 °C, неизвестно».

Комментарий: Опять интересный факт, т.е. представители гаплогрупп R1b и R1а освоили горнорудное дело, как минимум 12 тыс. лет назад в труднодоступных отрогах Памира. А что их интересовало – минерал шеелит. Приведём информацию по указанному минералу:
«Камень философов от депрессии
Инна Шехтер, г. Кишинев:
Шеелит или вольфрамат кальция (CaWO4) – относительно твердый и тяжелый красивый камень, но хрупкий. Поэтому ювелирные изделия из шеелита редки. Кулоны, серьги и подвески делают только на заказ опытные мастера.
Особенность: в коротковолновом ультрафиолете желто-оранжевые камни флюоресцируют ярким голубым свечением или, если есть примесь молибдена, желтым. Очень эффектно меняют сияние украшения из шеелита на дискотеках. Кристаллы шеелита дипирамидальные, прозрачные или полупрозрачные, мелкие. Самый крупный из известных - до 35 см. Блеск стеклянный, иногда алмазный. Цвет: от бесцветного и желтых оттенков до буро-красного (зависит от примесей). В природе преобладают желто-оранжевые оттенки. Это самые впечатляющие желтые камни на свете, превосходящие своей яркостью и желтые сапфиры, и сфен, и алмазы. Очень редко встречаются бесцветные, белые и зеленовато-желтые кристаллы. Кроме флюоресценции внутри шеелитов иногда наблюдается астеризм (сверкание звезды). Шеелиты очень популярны у коллекционеров, но сбыт идет не за счет продажи украшений, а, главным образом, за счет привлекательных, красиво обработанных кристаллов.
Магия камня:
Шеелит это камень философов, позволяющий погружаться в прошедшее, анализировать жизнь и делать полезные выводы. Камень помогает в кропотливой работе».

Для жрецов, особенно гаплоруппы R1a, шеелит – очень необходимая вещь, особенно с голубым свечением.

Дальше транслировать текст не имеет смысла, в полном объёме можно посмотреть на сайте, но остановимся на месторождении Каргалы:
«В 1989 году археологическая экспедиция АН России под руководством профессора Е. Н. Черныха изучала многочисленные древние поселки горняков в Каргалинской степи (Оренбургская область), датируемые IV–II тысячелетиями до н. э. Общая площадь поверхности со следами старых горных выработок составляет около 500 квадратных километров. При раскопках были обнаружены жилища шахтеров, многочисленные литейные формы, остатки руды и шлаков, каменные и медные инструменты и другие предметы, указывающие на то, что Каргалинская степь была одним из крупнейших горно-металлургических центров древности. По оценкам археологов, из старинных каргалинских шахт было извлечено от 2 до 5 миллионов тонн руды. По расчетам геолога В. Михайлова, только в оренбургских рудниках бронзового века было добыто столько медной руды, что ее хватило бы для выплавки 50 тысяч тонн металла. По неизвестным причинам во II тысячелетии до н. э. добыча меди была прекращена, хотя запасы полезных ископаемых не истощились».
И из Википедии:
«Первое открытие Каргалов произошло в раннем бронзовом веке (конец IV тыс. до н. э.), когда горняками ямно-полтавкинской (древнеямной) археологической общности были добыты медные минералы. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Циркумпонтийской металлургической провинции. С 26/25 по 19/18 вв. до н. э. наблюдался перерыв в эксплуатации меднорудных богатств Каргалинского центра. Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.), когда горняками и металлургами срубной археологической общности были освоены наиболее значительные и богатые участки залежей медных руд. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Евразийской металлургической провинции. Однако в последней трети II тыс. до н. э. по неясной причине на Каргалах вновь полностью прекращается горно-металлургическая деятельность. После ухода кланов профессиональных горняков и металлургов наступает долгое — трехтысячелетнее — забвение Каргалов».

Из приведённых фактов по Каргалинскому месторождению (конец IV тыс. до н. э.) можно сделать вывод о времени прихода на Урал представителей гаплогруппы R1а, а также о том, что являлось основой их военного и технологического преимущества – использование бронзы. Их приход, возможно, был связан с т.н. климатическим оптимумом, который был 5, 5 тысяч лет назад, а перерыв связан с похолоданием.

С уважением, Александр
Что касается изложения материала, Игорь Львович, Вы будете в своих оценках, как всегда, праффы!

Автор: В.Юрковец 29.3.2012, 15:11

Бессвязное многословное и бессмысленное изложение ничего о ни о чём, выражаясь академическим языком. Всё в том же стиле - "льды растаяли и динозавры исчезли". Я уже приводил как-то цитату -

Цитата
«... Деградация Панарктического покрова началась 17 тыс. лет назад с разрушения входивших в его состав шельфовых ледников. После этого «морские» части Евразийского и Североамериканского ледниковых покровов, потерявшие устойчивость, стали катастрофически разрушаться. Ледниковый период перешагнул свой экватор . Распад оледенения произошел всего за несколько тысяч лет. От края ледниковых покровов в то время текли огромные массы воды, возникали гигантские подпрудные озера, а их прорывы были во много раз больше современных. В природе господствовали стихийные процессы, неизмеримо более активные, чем сейчас. Это привело к значительному обновлению природной среды, частичной смене животного и растительного мира, на смену эры динозавров пришла эра начала господства на Земле человека. ...».

Судя по всему, у человека отсутствует систематическое образование. Отсюда такие прыжки через те смысловые и фактологические пропасти, которые разделяют те сведения, что пытается объединить Александр.

Автор: Павел Шварев 29.3.2012, 17:56

Александр, это не Вы рассказывали еще на DNATREE о современной сантехнике в лаве помпеи?
Интересно, имела ли тема продолжение?

Если Вы, то давайте я Вам Вашу гаплогруппy R1b выставлю.

Автор: Alexsandr 2.4.2012, 12:08

Представители гаплогруппы R1b и R1a на Балканах.
Для начала приведём мнение лингвиста (http://ukrisa03.h1.ru/Path-Slovo-Rus/SlovoBulg-UA-213.htm) в отношении происхождения слова «сэр»:
«Предположив тюркское происхождение этой уважительной приставки, я нашёл подходящее слово сай – достойный. Возможно, когда-то бытовала такая форма обращения – «Василий-сай!» (Достойный Василий!»). Согласитесь, происхождение приставки -су от сай выглядит куда более вероятным, чем от государь . После введения на Руси христианства и связанного с этим усиления темпов славянизации древнерусского языка подлинное значение слова сай было забыто, его продолжали применять лишь по традиции, механически, что и обусловило его вырождение сначала в -су, а затем и вообще в одно только -с: «Да-с! Нет-с!» (Да, уважаемый! Нет, уважаемый!). Осмелюсь предположить, что и западноевропейское «сэр» тоже произошло от тюркского сай с прибавлением к нему тюркского же ер (человек, герой, воин): сай-ер, то есть уважаемый человек, впоследствии просто сэр».
Видите, как вежливо с небольшой иронией лингвисты намекают на тюркское происхождение слова «сэр». Понятно, что в скором времени придётся признать за тюркским (шумерским) языком (шумеры - гаплогруппа R1b) и имя царя Ассирии Сар-гон (что значит «Царь истинный») и остальных правителей с именем «*сар».
Но перейдем к не менее познавательному слову «эль».
Приведём известные сведения из Википедии:
«Эльфы (нем. elf — от alb — белый) — волшебный народ в германо-скандинавском и кельтском фольклоре. В германских языках есть группа подобных «elf» слов: датское название «elv», англо-саксонское «aelf», шведское «alv», норвежское «alv» и исландское «alf-ur», что говорит о едином корне, а следовательно — о былом единстве представлений об эльфах среди предков всех современных германских народов. Само же происхождение германского слова «эльф» понять намного сложнее, да и вряд ли возможно вообще. Некоторые исследователи связывают это слово с романским корнем «альб» — «белый», есть также мнение[1], что оно произошло от валлийского или ирландского «ellyl»/«aillil» — «сияющий», восходя к шумерскому «ellu» — тоже «сияющий». Действительно, эльфов из ранних легенд отличало исходящее от них сияние, в качестве примера см. англо-аксонское слово «aelf-sciene»[2] и Shining folk в английском тексте легенды шотландского клана МакЛауд[3].»
Следуя лингвистам и предположив тюркское (вернее, тюркско-арийское) происхождение слова «эль» (б-ел-ый или сияющий), перейдем к Балканам.
Тогда, с очень высокой долей вероятности, эллинов, п-ел-асгов, их союзников троянцев и этруссков можно отнести к арийским племенам (гаплогруппа R1a). Ничего более, чем белый или светловолосый народ не означающее. Не исключается также подчёркивание отношения к жреческому сословию «белой магии».
Элла-да – «белая вода» или «Беломорье», или «Беловодье» (возможно, в «Велесовой книге» такое название встречается), Мраморное море – «Белое море», Дар-данеллы – «… белая река», Палестина – «Белая страна» и т.д.
При общем заселении юга Балканского полуострова и островов земледельческим населением гаплогруппы J2, Минойскую цивилизацию на острове Крит (2600—1450 гг. до н. э.), следует отнести с цивилизации, созданной представителями гаплогруппы R1b
Здесь уместно привести информацию из Википедии:
«В «Одиссее» пеласги упоминаются среди народов, населявших Крит[5], однако Гомер, как и другие греческие авторы, проводит различие между пеласгами и «воинственными критянами» (по-видимому, пеласги переселились на остров позднее, чем создатели Минойской цивилизации). В «Илиаде», где пеласги упоминаются впервые, о них идёт речь в трех контекстах. Они представлены как союзники Трои[1], а их главным городом названа Ларисса (в Греции и соседних странах известен ряд городов такого названия)[2].»
Приведём информацию по ахейцам:
«В конце III - начале II тысячелетия до н.э. теснимые с севера племена, в том числе носившие название ахейцев, начали завоевывать Восточную Эгеиду, то есть западное побережье Малой Азии. Ахейцы встретили сопротивление пеласгов. Стерев их или ассимилировав ахейцы расселились родами по территории, организовали города-полисы и стали именовать Восточную Эгеиду Аххеявой, то есть "землей ахейской". Основной деятельностью ахейцев стало мореплавание, чаще всего выливавшееся в пиратство и работорговлю. На момент Троянской войны это был воинственный народ с зачатками культуры (до зарождения того, что современники называют древнегреческой культурой, было еще веков пять) - ритуал похорон (саркофаг или кремация), да роспись на керамике. Торговали, в основном, с Малой Азией, а также Аххеява контактировала с сильнейшими державами на то время - Хеттской империей и Египтом».
«Ахе́йцы или ахея́не (др.-греч. Ἀχαιοί, лат. Achaei, Achivi) — наряду с ионийцами, дорийцами и эолийцами являлись одним из основных древнегреческих племён. Предки ахейцев изначально обитали в районе Придунайской низменности или даже в степях Северного Причерноморья[1], откуда они мигрировали в Фессалию (с начала II-го тыс. до н. э.), позже — на полуострове Пелопоннес».
С учетом того обстоятельства, что ахейцы использовали колесницы и пришли с территории Трипольской культуры, то, вероятно, это была смесь представителей гаплогрупп R1b и R1a, в больше степени - первые.
Стоит отметить, что художники Египта, не просто так (забавы ради) изображали представителей «народов моря» как блондина и брюнета с европейскими чертами. Они всегда чётко фиксировали основные черты народов, с которыми древние египтяне соприкасались.
А кто такие греки? Иллирийцы - представители гаплогруппы I2, что следует из нижеследующего материала Википедии. Да и с «Велесовой книгой» хорошо согласуется.
«Большинство европейских народов используют по отношению к грекам экзоним «греки» в местном произношении этого слова. Изначально греками («грайки» — на раннем варианте древнегреческого языка) называлась иллирийская (эпирская) народность[23], мифологический прародитель которого носил имя Грек (греч. Γραικός) (в греческой мифологии сын Пандоры младшей, дочери Девкалиона), при этом большинство европейских народов называют современную греческую республику эллинской республикой (романские народы и англичане — эллинической республики (Hellenic Republic на английском)), но Грецию (как географический термин) называют Грецией (романские, славянские, кельтские народы, англичане и албанцы), «греческой землёй» (Griechenland) (германские народы), Византия в свою очередь европейцами называлась».


С уважением, Александр

Автор: Kondrat 3.4.2012, 2:47

Вот интересно, греков назвали "греками", потому что они похожи на граков, или граков назвали "граками", потому что они похожи на греков rolleyes.gif ?


Автор: aklyosov 3.4.2012, 3:46

Цитата(Kondrat @ 2.4.2012, 18:47) *
Вот интересно, греков назвали "греками", потому что они похожи на граков, или граков назвали "граками", потому что они похожи на греков rolleyes.gif ?


Их назвали греками, потому что они часто ездили через реку.

Автор: уралец 3.4.2012, 9:06

Цитата(aklyosov @ 3.4.2012, 3:46) *
Цитата(Kondrat @ 2.4.2012, 18:47) *
Вот интересно, греков назвали "греками", потому что они похожи на граков, или граков назвали "граками", потому что они похожи на греков rolleyes.gif ?


Их назвали греками, потому что они часто ездили через реку.


никак не связано с генеалогией, но вот такой комментарий. Беловодье на протяжение веков упорно искали уральские казаки-староверы, в конце 19-го века экспедиция из нескольких посланных войском казаков добралась аж до Эфиопии, об этом путешествии написана книга одним из участников.

Автор: В.Юрковец 3.4.2012, 9:56

Цитата(уралец @ 3.4.2012, 10:06) *
никак не связано с генеалогией, но вот такой комментарий. Беловодье на протяжение веков упорно искали уральские казаки-староверы, в конце 19-го века экспедиция из нескольких посланных войском казаков добралась аж до Эфиопии, об этом путешествии написана книга одним из участников.

Мои предки тоже искали Беловодье и в конце 19-го века добрались аж до южного Приморья. И об этом тоже написана книга - http://lib.rus.ec/b/190251/read

Автор: уралец 3.4.2012, 10:14

Цитата(В.Юрковец @ 3.4.2012, 10:56) *
Цитата(уралец @ 3.4.2012, 10:06) *
никак не связано с генеалогией, но вот такой комментарий. Беловодье на протяжение веков упорно искали уральские казаки-староверы, в конце 19-го века экспедиция из нескольких посланных войском казаков добралась аж до Эфиопии, об этом путешествии написана книга одним из участников.

Мои предки тоже искали Беловодье и в конце 19-го века добрались аж до южного Приморья. И об этом тоже написана книга - http://lib.rus.ec/b/190251/read

спасибо, прочту !

Автор: В.Юрковец 3.4.2012, 10:29

Начните с этого - http://lib.rus.ec/b/189635/read .

Автор: Alexsandr 3.4.2012, 12:14

Цитата(В.Юрковец @ 3.4.2012, 11:29) *
Начните с этого - http://lib.rus.ec/b/189635/read .



Не с руки отрабатывать за гаплогруппу R1a, но приведу информацию, возможно, имеющую отношение к племени «скотичей».
«Из истории шотландских фамилий. Большая часть населения в Шотландии (гаплогруппа R1a) носит фамилии, начинающиеся приставкой «Мак». … Слово «Мак» означает «сын».
А теперь по Балканам:
«В древнегреческой мифологии Олимп — священная гора, место пребывания богов во главе с Зевсом. В связи с этим, греческих богов часто именуют «олимпийцами». На северном склоне находился город-святилище македонян — Дион, то есть город Зевса».
Следовательно, македонцы (гаплогруппа R1a), вероятно, «сыны Диона».

С уважением, Александр


Автор: Martell 3.4.2012, 12:49

Цитата(Alexsandr @ 3.4.2012, 15:14) *
«В древнегреческой мифологии Олимп — священная гора, место пребывания богов во главе с Зевсом. В связи с этим, греческих богов часто именуют «олимпийцами». На северном склоне находился город-святилище македонян — Дион, то есть город Зевса».
Следовательно, македонцы (гаплогруппа R1a), вероятно, «сыны Диона».


Ну тады я согласен быть Барклаем-де-Толли, а мой сын - принцем Савойским.

У Вас это поток сознания сам может закончиться?

Автор: Славер 3.4.2012, 14:53

Цитата(Alexsandr @ 3.4.2012, 13:14) *
Не с руки отрабатывать за гаплогруппу R1a, но приведу информацию, возможно, имеющую отношение к племени «скотичей».

Попробуйте бартером biggrin.gif

Автор: Alexsandr 9.4.2012, 9:27

Цитата(Klus @ 7.4.2012, 22:14) *
Цитата(Nordheld @ 7.4.2012, 21:39) *
Ну и раз уж авторский анализ.. давайте.
Рассматриваем 77ю страницу ВК выпуска Асова.
"сотворены вы от перстов божьих".
"и будут про вас говорить что вы сыны Творца"
"И вы будете народом великим и победите весь свет и растопчите роды иные"
берём библию
"И сказали волхвы фараону: это перст Божий. Но сердце фараоново ожесточилось, и он не послушал их, как и говорил Господь."
"Будут спрашивать о пути к Сиону, и, обращая к нему лица, будут говорить: "идите и присоединитесь к Господу союзом вечным, который не забудется".
"Но будет число сынов Израилевых как песок морской, которого нельзя ни измерить, ни исчислить; и там, где говорили им: "вы не Мой народ", будут говорить им: "вы сыны Бога живаго".
" народ великий, многочисленный и высокий, как сыны Енаковы, и истребил их Господь пред лицем их, и изгнали они их и поселились на месте их"

"Вот, идет народ от севера, и народ великий, и многие цари поднимаются от краев земли;"
"Когда Господь, Бог твой, истребит от лица твоего народы, к которым ты идешь, чтобы взять их во владение, и ты, взяв их, поселишься в земле их"
есть такая штука - стилистика. Так вот она до чертей схожа.


Вот это, то и интересно, совпадение некоторых событий и топонимики с семитскими культурами.


Всё закономерно и связано, наиболее вероятно, с движением тюрков-"эрбинов" - скотоводов (гаплогруппа R1b) из Ура Халдейского в Ханаан (около 2 тыс. лет до н.э), а несколько позже Хурритов и гиксосос (гаплогруппа R1a), пришедших с севера, которые совместно с представителями гаплогруппы J1 (жители торговых городов-государств Ханаана) и J2 (сельские жители Ханаана, виноградари и винокурии) захватили Северный Египет, около 100 лет им правили, затем потерпели поражение от Фив, попали в рабство и совершили исход из Египта. В "Велесовой книге", вероятно, речь идёт о "РА"- сынах (русинах). В Библии о том же самом. "Израэль" (или "Ишраэль), из - иш - is (тюркско-"эрбинское или англо-саксонское) есть. Т.е., "Есть РА сияющий" или "Есть Ра Бог". И получаем тех же сынов "Израиля".
Народы разные, а содержание базовых основ сходное.

С уважением, Александр













Автор: Alexsandr 9.4.2012, 13:50

Цитата(Славер @ 3.4.2012, 15:53) *
Цитата(Alexsandr @ 3.4.2012, 13:14) *
Не с руки отрабатывать за гаплогруппу R1a, но приведу информацию, возможно, имеющую отношение к племени «скотичей».

Попробуйте бартером biggrin.gif


И ещё немного по гаплогруппе R1a (известные сведения из Интернета):

«Обмеление озера в окрестностях Кастории обнажило останки свайного поселения эпохи неолита (VI—IV тыс. до н. э.) В настоящее время свайные постройки деревушки Диспилио (Дупяк) реконструированы для привлечения туристов. Кроме того, при раскопках 1992 года из озера была извлечена табличка с текстом, датированным с помощью радиоуглеродного анализа примерно 5260 годом до н. э. Если эта датировка соответствует действительности, то в Диспилио существовала едва ли не самая ранняя форма письменности в мире. Древнейшие образцы шумерской клинописи датируются концом IV тыс. до н. э.»
Для справки:
«Касто́рия (греч. Καστοριά болг. Костур) — город на северо-западе Греции в западной Македонии. Население — 17 038 человек (2001), высота над уровнем моря — от 640 до 695 м. Город находится на полуострове, вдающемся в озеро Орестиада в западной его части. Является центром одноименного нома, дима и местного района».


С уважением, Александр

Автор: Alexsandr 10.4.2012, 11:42

Цитата(Nordheld @ 9.4.2012, 16:42) *
[
И до боли знакомая тема из вед, про то, как злой царь повелел убить всех младенцев, чтобы с ними погиб и Кришна.. Ничего не напоминает..? Всё оттуда, это очевидно. Ригведу и веды остальные кто написал?) Арии)
Салют, фейрверки и т.д. =)


Что ж, пожалуй, надо согласиться, что в основе "греческой" мифологии (вспомним, например, Иапета - библейский Иафет), Ригведы, Библии, Велесовой книги есть некоторые общие моменты. Но, кроме гаплогруппы R1a - носителя этой общей информации, ничего не приходит на ум. Тем не менее, полагаю,
что Книга Бытие прописана, скажем так, с "саксонской пунктуальностью и высокомерием", поэтому, возможно, гаплогруппа R1b. Тем более, что автор в одну "корзину" собрал и жителей Ханаана, и Египта, и Эфиопии, и Ливии, не сделав принципиального различия.

С уважением, Александр


Автор: Alexsandr 11.4.2012, 10:29

Цитата(Шоломич @ 11.4.2012, 10:01) *
А Русне, возможно, имеет такую же славянскую историю, что и Вилкомир. Но у вики этого не найдёшь, уж больно легкомысленная девушка.


Для начала представляет интерес информация по появлению первой письменности на Балканах:

«Обмеление озера в окрестностях Кастории обнажило останки свайного поселения эпохи неолита (VI—IV тыс. до н. э.) В настоящее время свайные постройки деревушки Диспилио (Дупяк) реконструированы для привлечения туристов. Кроме того, при раскопках 1992 года из озера была извлечена табличка с текстом, датированным с помощью радиоуглеродного анализа примерно 5260 годом до н. э. Если эта датировка соответствует действительности, то в Диспилио существовала едва ли не самая ранняя форма письменности в мире. Древнейшие образцы шумерской клинописи датируются концом IV тыс. до н. э.»
Для справки:
«Касто́рия (греч. Καστοριά болг. Костур) — город на северо-западе Греции в западной Македонии. Население — 17 038 человек (2001), высота над уровнем моря — от 640 до 695 м. Город находится на полуострове, вдающемся в озеро Орестиада в западной его части. Является центром одноименного нома, дима и местного района».

Т.е., около 7500 лет назад была письменность. Там же на Балканах зародилась металлургия - плавка меди, самая древняя шахта - тоже около 7500 назад. Кто это были, наиболее вероятно, представители гаплогруппы R1a. Также надо полагать, если была письменность, то вели и летопись. Эти даты ориентировочно совпадают со славянским летоисчеслением.
А что, за 1500 лет, имея такие технологические достижения, нельзя было продвинуться с Балкан на Восток, тем более, что где-то около 6000 лет назад возникает Майкопская культура бронзы на Северном Кавказе.
Отметим, металлургия - это прочное колесо, а значит, быстрое передвижение.
Технологии так просто без носителя информации не передаются.
Поэтому, если сказать, что Руси - 6000 лет, какого-то противоречия фактам не наблюдается. Тем более, что и река РА была - протекала по Кумо-Манычской впадине. Наоборот, все достаточно логично укладывается.
По ВК могут быть вопросы, но то, что там древние знания заложены, это факт. И тот, кто будет использовать
этот источник для реконструкции исторических событий, не прогадает.

С уважением, Александр













Автор: Alexsandr 11.4.2012, 13:38

Цитата(Alexsandr @ 11.4.2012, 11:29) *
Цитата(Шоломич @ 11.4.2012, 10:01) *
А Русне, возможно, имеет такую же славянскую историю, что и Вилкомир. Но у вики этого не найдёшь, уж больно легкомысленная девушка.


Т.е., около 7500 лет назад была письменность. Там же на Балканах зародилась металлургия - плавка меди, самая древняя шахта - тоже около 7500 назад. Кто это были, наиболее вероятно, представители гаплогруппы R1a.


Необходимо добавить по пирамидам на Балканах, вероятно, R1a. Субклады I2 на Балканах слишком молоды.

http://aliens-ufo.ucoz.ru/publ/tainstvennye_piramidy/drugie_piramidy/o_bosnijskoj_piramide_podrobnee/34-1-0-39

«Доктор Иоганн Мюллер из германского Национального института преистории, четыре года проводящий исследования на территории Высоко, заключил, что человеческая цивилизация в этих древнейших на Балканах местах насчитывает, по меньшей мере, 7 тысяч лет».

Немецким учёным верить можно.

С уважением, Александр

Автор: Alexsandr 12.4.2012, 9:10

Цитата(Kondrat @ 12.4.2012, 3:45) *
Околофакты и вопрос.

Возникает вопрос: а каковы родственные связи казахских и осетинских (кавказских?) G? А, польских, с ними же (может и русских-в смысле Большой России-русских, украинцев и белоруссов)? Не хотели ли бы академики разработать эту тему?


Вероятно, скромничают, представители гаплогруппы R1a1, это же бывшее жреческое сословие, обладатели знаний, в том числе в области древней металлургии и строительства, письменности.
Вот и напрашивается перевод «Элл-ин» - «Бело-северный», а «Илья» - «Белый».
А на Кавказ с Балкан эти жрецы пришли первоначально 6000 лет назад.
Основали Майкопскую культуры бронзы, которая захватывала области расселения гаплогрупп R1b, в том числе на западе Казахстана - Южный Урал, G – Кавказ, J2 –
западное Закавказье. Ну а кто должен медь и олово на Южном Урале добывать,
не жреческое это дело. Изгнали из РАя шумеров (гаплогруппа R1b),
согласно еврейскому летоисчислению около 5700 лет назад.
Но сами арии (это, вероятно, смесь гаплогруппы R1a1 и мито-гаплогруппы «Хелена») появились в этом регионе позже, второй волной. И возможно, по «Хелене» были более агрессивны: это и гиксосы, и персы, и македонцы.
Но ответы на Ваши вопросы есть в «Велесовой книге». Это к Славеру.
Кстати, посмотрите, в кого превратила «Хелена» гаплогруппу R1b в Европе, в «кровожадных» римлям. Шумеры (гаплогруппа R1b) этим не отличались. Нет, что-то есть у неё от неандертальца-мамы.

С уважением, Александр




Автор: Alexsandr 13.4.2012, 9:45

Цитата(Широков Михаил @ 13.4.2012, 1:23) *
. Есть основания полагать, что юг Балкан, до пришествия дорийцев, был представлен гаплогруппами J2, G, E.


Из эллинской мифологии:
«Младший сын Эллина Дор переселился к горе Парнас, где основал первую дорийскую общину».
Эллин или «Элл-инь» («Белый-Северный» или «Блондин с севера») – гаплогруппа R1a1.
Значит Дор и спартанцы – гаплогруппа R1a1.
Пеласги («Белые») – тоже R1a.
Гаплогруппы G на юге Балкан никогда не было и нет. На Балканы пришли, вероятно, вместе с готами –
гото-аланы (или каталонцы).
Гаплогруппа Е на Балканах появилась после завоевания римлянами Египта, специальная поселенческая деятельность на территории «неспокойных» иллирийцев (гаплогруппа I2), занимавшихся пиратской деятельностью.
Юг Греции до прихода ахейцев (гаплогруппа R1b) с территории Трипольской культуры, был заселен критянами (Минойская культура), вероятно, гаплогруппы R1b и J2 (из Википедии «лелеги» - использовались «карийцами» как рабы), пришедшими из Малой Азии. Название «карийцы» ничего не говорит.

Посмотрите современный расклад по гаплогруппам Греции, R1b там представлен значительным процентом.


С уважением,

Автор: Alexsandr 13.4.2012, 12:00

Цитата(Igor1961 @ 13.4.2012, 6:12) *


Можно несколько пояснить для форумчан на основе исторических фактов:

1-ый поток – это, по сути, «Культура боевых топоров», представители гаплогруппы R1a1 c
Балкан двинулись на север Европы и «растеклись» по всем направлениям: на запад, в Скандинавию, и на восток.
2-й поток – это «Ямная культура», представители гаплогруппы R1a1 c Балкан выдвинулись на восток и северо-восток.
3-й поток – это отход с Балкан гаплоруппы R1a1 после поражения от римлян в Иллирийских и Македонских войнах.
Да в этот поток вошли и иллирийцы (гаплогруппа I2), а также представители гаплогруппы
Е, которых римляне использовали в качестве, извините, рабов в сельском хозяйстве и заселяли ими зависимые от них территории на востоке Балканском полуострове (см. карты).
А при чем здесь гаплогруппа N – это встречный поток. Но, понятно, кто-то из них увлекался в потоки представителей гаплогруппы R1a1. Однако это обратное движение было позже. На период «культуры боевых топоров» и «ямной культуры» говорить про гаплогруппу N – сложновато. Они появились, как представляется, после Аркаима, когда ариями был пробит путь на восток.
По гаплогруппе I – без комментариев, саамы и свеи здесь причём.

С уважением, Александр

Автор: Alexsandr 13.4.2012, 12:48

Цитата(Alexsandr @ 13.4.2012, 13:00) *
Цитата(Igor1961 @ 13.4.2012, 6:12) *




Дополнение.

С таким "политкорректным" подходом у Вас, уважаемый Игорь Львович, афроамериканцы
в Америке раньше индейцев появились.

С уважением, Александр




Автор: Alexsandr 16.4.2012, 12:24

Цитата(Alexsandr @ 9.4.2012, 14:50) *

Тюркский принцип «тау» помог древним грекам сформировать понятие «теос» (бог), а римлянам – «деус» (бог). «Тау» или «тай» - гора.
Вероятно, в Грецию пришло через «трипольцев» - «ахейцев» (гаплогрппа R1b).
Ал-тай – «пегие горы».
Напомним также, что ра-дуга – «РА дуга», ра-дость – «РА достать», где РА – «Бог солнца», а га-дость, «ГА достать», где «ГА» - означает плохое или гнилое.
Отсюда, Ал-тай, Тай-га, Вол-га – из тюркского или совместного тюркско-арийского словаря. Урал, Печора, Арал и пр. – также тюркизмы.
Следует, вероятно, напомнить, что Дунай, Днестр, Днепр, Донец, Дон, Северная Двина, Западная Двина (вероятно, в верховьях Волга называлась просто Двиной) - это из арийского словаря.
Здесь можно поспорить, кому (представителям R1a или представителям R1b) принадлежит право на первенство в географических названиях. Наиболее вероятно, что некоторые понятия уходят в годы совместного проживания.
Однако уже по этим признакам можно полагать, что первыми указанные территории осваивали представители гаплогрупп R1b и R1a. Представители остальных гаплогрупп (N, I2, J2, G и др.) на этой обширной территории появились позже. Саамы (гаплогруппа I1) – жили на севере (на миграциях северного оленя).
Страна «Суоми», Эстония - это от гаплогруппы N, но не более по географическим названиям.
Возвратимся к «РА». Если был бог солнца «РА», то и «РА-сыны» должны быть. Кто же они – вероятно, первоначально жители Балкан. Приведем некоторые сведения по русинам:
http://www.otechestvo.org.ua/main/20079/2410.htm
«Мы, русины, должны уважать память своих великих предков, одним из которых был легендарный вождь русинов, древний Одоакр. Следовательно, русины никому не смеют отдать своего предшественника русина-героя Одоакра!
Ведь и история свидетельствует. Где-то в конце IV - начале V века н.э. с востока на запад двинулись орды аланов и готов.
Иордан, готский историк V века, пишет, что эти племена жили сперва «в Скифии у Меотиды», и имели короля Филимира. Их первое расселение было в Скифской земле, возле Меотиды, а второе – достигло пределов Мизии, Фракии и нашей соседней к русинам Дакии. Затем аланы и готы, ведомые Радогастом, перешли Дунай, овладели Балканами, Иллирией, Францией, Испанией и вошли в пределы Италии. После смерти Радогаста армию возглавил Аларик (Апарик), который в 410 году, после длительной осады, овладел неприступным Римом. Но это не привело ещё к потере римскими императорами политической власти.
И вот, лишь через 66 лет в среде тогдашних народов в центре Европы (от австрийской области Норики до южных склонов гор Карпат) выкристализировался из среды слияния русинов и славян, сильный славянский народ русов-русинов, история которого свидетельствует о них, как о коренном народе Центра Европы (до сегодня), вождь которого тогда совершил уникальный поступок.
Именно в 476 году вождь русинов не просто ruth , а именно rutenorum ) Одоакр уже так овладел Римом, что ниспроверг последнего императора Ромула Августа, давши начало новой эре в истории Европы.
Русом (Ругом, рутом = Ruth - o м ) именует Одоакра Альберт Кранций.
Готский историк Иордан называет Одоакра королём русов.
………………………………………………………………………………………………
Если бы они вошли в храм святого Петра, что расположен в Зальцбурге, то нашли бы там чудесно сохранённую каменную плиту, на которой начертана такая себе уникальная надпись: " В Лето Господне 477, Одоакр, вождь русинов, с гепидами, готами, унгарами и герулами, свирепствуя против Церкви Божией... провинцию Норик опустошил огнём и мечом".
Так как «русины» в вышеприведённом перечне отделены от готов, то наиболее вероятно, это представители гаплогруппы R1a, готы – гаплогруппа R1b, унгары – гаплогруппа N, «гер»-улы – гаплогруппа R1b, гепиды – R1b. В германских племенах: готах, герулах и гепидах, по всей вероятности, была составляющая – гаплогруппа I1. А вот аланы – гаплогруппа G.
Название «русы», возможно, произошло от названия «русины», которое может уходить в Балканскую древность – т.е., связано с приходом гаплогруппы R1a на Балканы и культом бога «РА» (раннего совместного тюркско-арийского культа). «РА» может восходить и к предковой гаплогрппе R1. Как, например, ша-ман (sun-man) – «солнечный человек» или «человек солнца», т.е. жрец.
Немного по гаплогруппе N и Е в Европе. У финнов и эстонцев (гаплогруппа N) и у албанцев (гаплогруппа E) преобладает мито-гаплогруппа «Хелена», а значит и те и другие мигрировали в Европу без своих «азиатских» и «северо-африканских» женщин. А это может быть в одном случае, если Европа уже заселена, представителями гаплогрупп R1a, R1b, I1 и I2. Наиболее вероятно, гаплогруппа N – это варяги, т.е. наёмные гребцы для обеспечения северного торгового пути. В основном, после постройки ариями Аркаима и других металлургических центров, это поставки металла с Южного Урала по реке Волге и её притокам и через волоки в Балтийское море. Кроме варягов, возможно, гаплогруппа N частично – это «синьские купцы» («Велесова книга»). А представители гаплогруппы Е – рабы римлян или пленённые воины Ганнибала, что одно и то же. По примерной схеме: мужчины-иллирийцы (греки) уничтожены в Иллирийских войнах, иллирийские женщины (мито-гаплогруппа «Хелена») попали в рабство, к ним рабовладельцы-римляне (гаплогруппа R1b) завозят рабов из Северной Африки.
И никакого мирного сосуществования, что, однако, наиболее соответствует реальной истории.
И по мито-гаплогруппам. То обстоятельство, что в Восточной Европе присутствует мито-гаплогруппа «Жасмин» (место зарождения на Кавказе), может дополнительно свидетельствовать о том, что R1a и R1b прошли в Европу «южным маршрутом» – по Закавказью. А с Балкан и Кавказа гаплогруппы R1a и R1b разнесли данную мито-гаплогруппу по Европе. Более того, с ариями она проследовала и на восток, у «калашей» (Пакистан) – мито-гаплогруппа «Жасмин» составляет 9%.

С уважением, Александр

Автор: Alexsandr 16.4.2012, 14:47

Цитата(Славер @ 16.4.2012, 11:46) *


Нельзя исключать, что незначительная часть представителей гаплогрупп R1b и R1a продвинулись в Европу из Азии и северным маршрутом (например, по Волге): башкиры - марийцы (мари) - иль-меры (белые мари).
А вот, что имеем по тюркам (шумерам), котрые с той же территории (Башкирии) продвинулись
в южном напрвлении, в Междуречье: "Ма́ри — город-государство, существовавшее на берегу Евфрата в Северной Сирии в III—II тыс. до н. э. Самый западный из городов Шумера".
Но всё это - времена начала Майкопской культуры.
При этом надо и другие мито-группы рассматривать (кроме "Жасмин"), азматские - D или Z - определённые проценты на севере Европы есть.

С уважением, Александр


Автор: Alexsandr 17.4.2012, 9:03

Цитата(Славер @ 16.4.2012, 19:41) *
Как R1b могла идти вместе с R1a, если в Европе они появились в разное время. R1a появились на Балканах 11000 лет назад. Вы, если не ошибаюсь, уже дискутировали на эту тему с АК и он привёл Вам достаточно аргументов говорящих о том, что вместе идти не могли. 6000 лет назад эти две гаплогруппы пересеклись на Б.Кавказе. Первыми на него вышли (по имеющимся данным в ДНК-генеалогии, И.Рожанский) R1b - 6500 лет назад. Но на Б.Кавказе они пробыли всего 400 лет и их потеснили 6100 лн Балканские R1a1 (которые вероятно и образовали Майкопскую культуру), а 5000 лн они ушли на Ю.Урал и за Урал, а на их место пришла другая ветвь R1a1 образовавшая Дольменную культуру. А 3500 лн. после очередных природных катаклизмов Ю.Уральские и Кавказские арии ушли в Индию и Иран. И опять R1b там не наблюдается, но их видно в Египте. Те арии, что 6200 лет назад разошлись по Европе (по календарной дате), с приходом туда R1b вообще были либо истреблены, либо вымерли по другим причинам, но мы их уже не, а видим более молодую волну при повторном заселении Европы. Если они шли вместе тогда их следы остались бы и в Индии и в Иране, а их там нет.
Зато есть в Египте и следы захода В Европу просматриваются со стороны Пиренейского полуострова. Вам это ни о чём не говорит?


Уважаемый Славер!

Нельзя исключать, что отдельные представители гаплогруппы R1a совершили
кругосветку. И вероятно, так и было. В Европу могли попасть уже через Скандинавию
или Кольский полуостров.
По выкладкам по прибытию R1b в Европу - полностью согласен. Основная часть прошла
южным путём, через Северную Африку.
По контактам на Северном Кавказе - во-первых, произошла передача технологий между R1a1
и R1b, хотя бы на уровне выплавки меди. Во-вторых, по уходу R1b с Кавказа, вероятно,
можно ориетироваться на еврейской летоисчисление (изгниние из РАя) - это около 5700 лет
назад - шумеры. В-тертьих, башкиры с Южного Урала никуда не ушли, возможно, использовались
для той же добычи меди и олова.
При второй волне R1a1 (арии) представители R1b могли отойти и на север (по Волге) и северо-восток.
Это и марийцы и эрзя, возможно, меря. Которые потом начали смешиваться с представителями
гаплогруппы R1a1.
Кроме того, ранее представители R1b c Закавказья по северному побережью Черного моря прошли на северо-восток Балкан и запад Украины и образовали Трипольскую культуры ("арменоиды", молочное животноводство, и пр., а значит, гаплогруппа R1b и мито-гаплогруппа "Жасмин"), а далее под давлением "северных" ариев ушли на юг Греции - тюркоязычные "ахейцы". Не факт, что отдельные "трипольцы" не могли пройти по Дунаю в Германию. И на Балаканах тоже начался симбиоз R1a1 (эллины, македонцы, пеласги, по всей видимости, спартанцы) и R1b (ахейцы), а также прибывшие южным путём R1b (минойцы).

С уважением,





























Автор: Alexsandr 19.4.2012, 12:42

Начнём, пожалуй, со скифов. Обратимся к известным сведениям:
«Скифы. В труде Юстина, сократившего сочинение Помпея Трога, содержатся следующие хронологические указания. После победы скифов над египтянами на протяжении 1500 лет Азия платила дань скифам. Затем ассирийцы правили Азией 1300 лет, а мидяне — 350 лет. Таким образом, так как конец владычества мидян связывался с правлением персидского царя Кира (середина VI века до н. э.), то победа скифов, по Помпею Трогу, относится примерно к 3700 году до н. э.».
Скифы, здесь согласимся с «Велесовой книгой» и обоснованными выкладками Славера, это представители гаплогруппа R1a1 (арии), вышедшие с Балкан, прошедшие через Южный Урал (Аркаим – покинули его после Санторинской катастрофы) в Семиречье (кто-то и в Индию прошёл) и возвратившиеся из Семиречья в Восточную Европу, вероятно, двумя путями. Один по старому маршруту прибытия, а второй - южный, самый интересный, через Месопатамию. Поучаствовали в войнах на стороне Навуходоносара и через Кавказ ушли в Восточную Европу. Полагаю, бессмысленно причислять к скифам народы с другими гаплогруппами, через территории которых прошли арии и вернувшаяся часть, названная скифами (возможно, скиты – «скитальцы»).
Для греков и римлян, скифы – это народ, живущий на севере Балкан, в Причерноморье и Приазовье, на Северном Кавказе, далее они не заглядывали.
А теперь о дате 3700 лет до н.э. или 5700 лет назад. Эта дата, во-превых, совпадает с приходом представителей гаплогруппы R1a1 на Северный Кавказ – Майкопская культура. Отмечу, «неариев». Арии – это, вероятно, гаплогруппа R1a1 плюс «энергоёмкая» мито-гаплогруппа «Хелена». Во-вторых, совпадает с еврейским летоисчислением, т.е изгнанием из Рая.
Но при чём здесь победа над египтянами? Однако, если положить, что «египтяне» - это гаплогруппа R1b, то ничего удивительного в этом нет. Да, после поражения отошли на юг – в Месопотамию (шумеры) и в Египет (фараоны, жреческое и воинское сословие), растеклись по северу Ближнего Востока. Кстати, отдельные представители прошли по Северной Африке и оказались в Испании. Привожу известные сведения.
А с чем связан кризис гаплогруппы R1a1, который привёл к их поражению в 2200 году от, условно говоря, «ассирийцев» - представителей гаплогруппа R1b, как на востоке, так и Западной Европе.
Приведём информация с сайта http://rodstvo.ru/
«Некоторые варианты митохондриальной ДНК (так называемые гаплогруппы) ассоциируются с ускорением развития СПИДа в два раза, сообщает журнал New Scientist.
Стивен О'Брайан (Stephen O'Brien) и его коллеги из Национального института рака в Фредерике (штат Мэриленд, США) изучили данные пяти долгосрочных исследований с участием 1833 ВИЧ-инфицированных пациентов. Все исследования были проведены в 80-х и начале 90-х годов прошлого века, до широкого внедрения антиретровирусной терапии, что позволило проследить естественный ход развития заболевания.
Выяснилось, что у людей, принадлежащих к митохондриальной гаплогруппам U5a1 и J, ВИЧ-инфекция прогрессировала в два раза быстрее, чем в среднем у участников. В тоже время у тех, кто принадлежал к гаплогруппе H3, СПИД развивался более чем в два раза дольше, показало исследование.
Ученые отметили, что митохондриальные гаплогруппы различаются по количеству вырабатываемой ими энергии, причем гаплогруппы U5a1 и J вырабатывают меньшее количество энергии. Провоцируемый ВИЧ апоптоз (клеточная гибель) активнее протекает в тех иммунных клетках, митохондрии которых вырабатывают меньше энергии».
Т.е., можно обоснованно полагать, что это не кризис гаплогруппы R1a1, а кризис мито-гаплогрупп «Жасмин» и «Урсула», на которые «подсела» гаплогруппа R1a, пройдя на Балканы через Кавказ, а отдельная небольшая группа, вероятно, прошла и северным путём – к Белому морю, а потом спустилась вниз.
В какой-то момент в Европе времена изменились. И от экономии энергии в изменившихся условиях - условиях молочного животноводства и свиноводства - надо было вовремя отказываться от мито-гаплогруппы «Жасмин». В Европе начиналась борьба за территории и нужен был энергоёмкий воин, т.е. с мито-гаплогруппой «Хелена». Да и иммунитет у «Хелены» повыше. И такой появится в данной среде – «арий» - но поздно.
Время было упущено, Западная Европа была освоена воинственными представителями гаплогруппы R1b, перешедшими в Испании на мито-гаплогруппу «Хелена». Интересно посмотреть, насколько «осмелели» саамы, перейдя на мито-гаплогруппу «Хелена», получились воинственные свеи – шведы. И гаплогруппа I1 начала продвигаться со Скандинавии в континентальную часть Европы. Под «Хеленой», разумеется, надо понимать и её европейских сестёр, но в меньшей степени.
Поэтому ахейцы достаточно легко прошли потомков «арменоидных» трипольцев, здесь стоит согласиться, трипольцы – гаплогрппа R1a1, но вот «арменоидная» «Жасмин» их подвела. Так что (отвечая Славеру), никаких расколотых черепов R1b на этом этапе не было. Потом только появились дорийцы, спартанцы, македонцы, но это же «арии» (см.выше).

С уважением, Александр



Автор: Alexsandr 20.4.2012, 9:35

Цитата(Alexsandr @ 19.4.2012, 13:42) *


Уважаемый Славер!

Вы несколько «передёрнули» содержание моих материалов. С самого начала мною предлагалось разделить «ариев» - представители гаплогруппа R1a1 и «эр-иев» («герр-иев или «сэр-иев»), учитывая, что у тюрков-эрбинов «эр» - означает «воин, господин, человек».
Где произошла передача этого слова? Из Ваших же материалов следует, наиболее вероятно, при контактах в Южной Германии. Заодно славяне заполучили и мито-гаплогруппу «Хелена», тем самым воины их стали, скажем так, «энергоёмкими» и суперпригодными для экспансии на восток. Понятно, что по приходу на новые места, например в Индию, эта мито-гаплогруппа замещалась, «воинственность» несколько снижалась.
По маршрутам следования: из Средней Азии на Кавказ R1a и R1b проследовали одним маршрутом: по Аму-Дарье, форсирование Каспия. Это следует из общего набора инструментария для жизнесуществования (овцеводство, ячмень, пшеница и пр.). Выбор для маршрута в Европу небольшой. Да и преобладающая мито-гаплогруппа у них первоначально была общая – «Жасмин». С Кавказа R1a проследовали на Балканы. R1b осталось на Кавказе, а с Кавказа двинулись в южном направлении и на Южный Урала, а уже с Южного Урала и Северного Кавказа (реки Ра) через определённое время под напором представителей R1a1, пришедших с Балкан, представители R1b массово отошли на юг (ассирийцы, шумеры, египетские фараоны и будущие западноевропейцы – изгнанные из РАя) около 5700 лет назад. Но кто-то и остался (башк-ир) и даже продвинулись на запад по Волге и её притокам (булг-ар, эр-зя, м-ур-ома, м-ер-я и др.). Ну а Хазария образовалась (после распада Тюркского каганат: на Восточный и Западный) на территории последнего – в основном, гаплогруппа R1b.

С уважением, Александр

Автор: Славер 20.4.2012, 12:16

Уважаемый Александр,

термин "эрбин" введён в оборот несколько лет назад, в ДНК-генеалогии, если не ошибаюсь АК, и означает гаплогруппу R1b. Ровным счётом ничего большего кроме тюркоязычной гаплогруппы R1b он не означает. Это скорее было сделано для удобства общения с лингвистами, чтобы не грузить их лишний раз гаплогруппной терминологией используемой в ДНК-генеалогии и выделить среди тюркоязычных племён конкретную гаплогруппу. В древности название этого рода - годь, готы. Никакого "эр" там нет.
На форуме и в Вестнике уже не раз писалось о том. что пересечение R1a1 и R1b произошло на Б.Кавказе, при движении этих гаплогрупп в противоположных направлениях. Арии (R1a1) шли на Ю.Урал, а эрбины (R1b) с Урала. Произошло это пересечение около 6100 лет назад. Эрбины пробыли на Б.Кавказе 400 лет (6500 - 6100 лн) и ушли в южном направлении, а арии спустя почти тысячелетие ушли с Б.Кавказа в северо-восточном направлении на Урал.

Контакты ариев с эбинами в Ю.Германии это совершенно другой временной отрезок времени, и другая история, когда эрбины с Африки (Египта) прошли через Гибралтар и вышли на Пиренейский полуостров, начав движение и экспансию в Европе.

Автор: Alexsandr 20.4.2012, 12:25

Цитата(Славер @ 20.4.2012, 13:16) *
Контакты ариев с эбинами в Ю.Германии это совершенно другой временной отрезок времени, и другая история, когда эрбины с Африки (Египта) прошли через Гибралтар и вышли на Пиренейский полуостров, начав движение и расселение по Европе с экспансией земель.


Уважанемый Славер!

Справедливости ради, надо отметить следующее.
Если взять по названиям на Балканам: Ч-ер-ногория, С-ер-бия, Х-ор-ватия, Река М-ари-ца, Дин-ар-ские горы и пр., то понятие «ар» или «арий», как и «Ра» у славян гаплогруппы R1a1 появилось очень давно. Взять слово «Ра-тай» (крестьянин-пахарь) – «человек-гора», где «тай» или «тау» - гора (например – Ал-тай), да и само слово пах-арь о многом говорит.
Версия про передачу этого термина славянам от германцев – это, конечно, несерьёзно, но не я же Германию к ариям подтягивал.
Но и у "эрбинов" этот термин с незапамятных времён, например "ар-мен", "с-эр", а "эрбин" - ну, так совпало по гаплогруппе, кстати, удачно.

С уважением, Александр





Автор: Славер 20.4.2012, 13:13

Уважаемый Александр,

Всё чем могу помочь, это подчеркнуть, что Ра река это не славянский (R1a1) топоним, а вероятнее всего топоним эрбинов (R1b) и к ариям (R1a1) отношения не имеющий, как впрочем и египетский Бог Ра. Когда арии попали на Б.Кавказ он очевидно уже существовал.



Автор: Alexsandr 20.4.2012, 14:30

Цитата(Славер @ 20.4.2012, 14:13) *
Уважаемый Александр,

Всё чем могу помочь, это подчеркнуть, что Ра река это не славянский (R1a1) топоним, а вероятнее всего топоним эрбинов (R1b) и к ариям (R1a1) отношения не имеющий, как впрочем и египетский Бог Ра. Когда арии попали на Б.Кавказ он очевидно уже существовал.


Уважаемый Славер!

Со своей стороны хотелось бы пояснить позицию.

Сошлюсь на материалы сайта http://www.rodstvo.ru/forum:

«Автор: mminaev 20.8.2008, 0:43
Всем привет! Вот и меня посчитали!
Y - DNA: R1b1b2
Автор: Dominus 20.8.2008, 11:47
Ну что тут сказать... у вас самая изученная на данный момент гаплогруппа R1b1b2 (прежде R1b1c) с самым большим кол-вом гаплотипов.
Ваш вариант тяготеет к R1b1b2 - S116, но для точного определения нужно или большее кол-во маркеров (67), или тест на снипы.
Среди этнических русских по России R1b распространена с частотой в сумме примерно 5%. Более всего в Рязанской обл. (около 11%), в Тверской и Брянской обл. по 7%
Автор: mminaev 20.8.2008, 13:30
Спасибо за информацию! У меня как раз отцовская линия рязанская! А я уж было испугался - 60 совпадений по 12 маркерам, и в основном с англичанами!»

Ну, и какие это англичане, это – народ «мурома», который пришёл с Южного Урала или Нижней Волги.
Значит, представители гаплогруппы R1b1b2 не все ушли через Кавказ на юг и разминулись с «ариями».
Непонятно также, зачем представителям данной гаплогруппы уходить добровольно с Северного Кавказа, реки Ра (в те времена райские условия для скотоводства), Поволжья и Южного Урала в Месопотамию (осушать болота, терпеть жару - шумеры) или в засушливую и жаркую Северную Африку. Они что, белены объелись?
Их вытеснили «арии», пришедшие с Балкан и имевшие военное
и технологическое преимущество (основное – обработка металла).
И с приведёнными ранее историческими фактами согласуется.
И в «Велесовой книге» «арии» все время с боями продвигались на новые территории.

С уважением, Александр

Автор: Alexsandr 20.4.2012, 14:45

Цитата(Alexsandr @ 20.4.2012, 15:30) *
Ну, и какие это англичане, это – народ «мурома», который пришёл с Южного Урала или Нижней Волги.


Или "эрзя", Рязань всё-таки.

Автор: Alexsandr 23.4.2012, 9:48

Цитата(Шоломич @ 23.4.2012, 7:06) *
Дык,.. поют-то самцы. А самки молча научить не могут. smile.gif


Всё-таки можно обоснованно полагать, что передача языка в большей степени связана с Y-гаплогруппой.
Возьмём к примеру название рек:
«За́падная Двина́ (белорусский. Заходняя Дзвіна, в Латвии — Да́угава, латышский -Daugava, латгальский - Daugova, ливский - Vēna) — река на севере Восточной Европы, протекающая по территории России, Белоруссии и Латвии».
И дадим некоторые пояснения по ливскому языку:
«Ливский язык относится к южной ветви прибалтийско-финской группы финно-угорской языковой семьи, ближайший родственный ему язык - эстонский, внутри которого ближе всего к ливскому языку находятся южные говоры. По мнению финских и эстонских исследователей, ливский язык одним из первых выделился из общего прибалтийско-финского языка-основы примерно в первые столетия нашей эры».
Делаем вывод: Западная Двина - от гаплогруппы R1a, Дауга-ва – от гаплогруппы R1b, Вена – от гаплогруппы N.
Или взять Дунай (Истр). Надо полагать, что славяне, эллины и македонцы (гаплогруппа R1a) использовали название Дунай, а ахейцы (гаплогруппа R1b) использовали название Истр (Ист-ра).
Для ясности неплохо было бы разделить угров (гаплогруппа R1b) и финнов (гаплогруппа N).
И тогда маршрут движения гаплогруппы N по географическим названиям можно проложить примерно так: «Т-омь, Омь (Омск), К-оми, Су-оми, Эстония, Ливония.
Следует отметить более поздний приход представителей гаплгоруппы N (манси) из-за Урала в Венгрию вместе с гаплогруппой R1b (угры).
По географическим названиям также хорошо просматривается движение представителей гаплогруппы R1b по Волге на север и запад. Реки: Волга-ра, Печо-ра, Ист-ра, Моск-ва, Не-ва, Нар-ва, Дауга-ва, города Рязань и Тверь. И народы этой гаплогруппы: башкиры, булгары, пермь, эрзя, мурома, мари, меря, карела, в большей степени тверская, латыши и литовцы гаплогруппы R1b. Заодно снимается явное противоречие, что R1b в Восточной Европе – это якобы немцы, прибывшие в Россию во времена Екатерины, хотя и этот поток был.
На юге представители гаплогруппы R1b контактировали и смешивались с жителями Ямной культуры (гаплогруппа R1a), на Западе – Культуры боевых топоров (также гаплогруппа (R1a) – однако, кельты. Кельт – это «топор».

С уважением, Александр


Автор: Alexsandr 26.4.2012, 10:51

Гаплогруппы R1b и R1a на Балканах (ранние культуры)

Приведём информацию по культуре Винча – гаплогруппа R1a, можно заключить
только исходя из приоритета в освоении технологии выплавки меди.
«Источник http://www.svobodanews.ru/content/article/421244.html
Неолитическая культура Винча существовала на Балканах между 6-ым и 3-им тысячелетиями до н.э.
Сербские археологи исследуют поселение безымянного племени, принадлежащего культуре Винча – доисторической европейской культуре существовавшей между 6-ым и 3-им тысячелетиями до н.э. Племя жило между 5400 и 4700 годами до н.э..
При раскопках неолитического поселения на участке площадью около 120 гектаров в районе современного города Плочник (Сербия), археологи обнаружили множество артефактов, которые говорят о том, что племя знало торговлю, ремесла и металлургию. Были обнаружены 60 различных фигурок, которые создавались не только для изображения богов, но и как произведения искусства.
Статуэтки позволяют судить о том, как одевались женщины. На статуэтках видно , что подобно нашим современницам доисторические девушки носили короткие топики и мини-юбки, а запястья украшали браслетами.
Полученные при раскопках данные свидетельствуют о том, что люди культуры Винча находились на высоком уровне организации и разделении труда. Здания имели печи и специальные места для сборки мусора. Умерших хоронили на специальном, аккуратно ухоженном кладбище.
Люди спали на шерстяных ковриках и шкурах, одежду делали из шерсти, льна и кожи, держали домашних животных. Племя заботилось о детях: среди статуэток, обнаруженных археологами, есть игрушечные животные и глиняные погремушки.
Одной из наиболее захватывающих находок для археологов, было открытие металлургического цеха с медеплавильной печью и инструментами. Это показывает, что Медный век начался в Европе по крайней мере на 500 лет раньше, чем считали археологи.
----------------------------------------
Для справки:
Винча — северобалканская археологическая культура эпохи неолита (Старая Европа, V—III тыс. до н. э.).
Помимо территории Сербии, культура Винча была распространена в Венгрии (Осентиван), Румынии (Тордош) и Болгарии (Градешница). Иногда к Винча причисляют греческие находки в Димини.
Генетически связана с земледельческими культурами Малой Азии (Чатал-Гююк), новая экспансия которых мирно накладывается на старчево-кришский субстрат. Родство с малоазиатскими культурами доказал многолетний исследователь культуры Винча сербский археолог М. Васич.
В дальнейшем северо-западные популяции носителей Винча участвовали в формировании культуры Лендьел, восточные — Гумельница, а западные — Баденской культуры.
Поселения представлены землянками с глиняными печами[1]. На поздней стадии встречаются укрепленные поселения, что связывают либо с войнами, либо с возросшей социальной дифференциацией. Появляются мегароны 3900-3600 гг. до н. э. Дома-мазанки с двускатными крышами насчитывали до 5-комнат, полы были деревянными. Над входом в дом укрепляли голову быка.
Встречается керамика с пиктограммами (Тэртэрийские таблички, табличка из Диспилио). Носители Винча были знакомы с плавкой меди, что позволяет отнести данную культуру к энеолиту».

Комментарий: Отметим генетическое родство культуры Винча с земледельческой культурой Чатал-Гююк. По земледелию и скотоводству (животноводству) представители гаплогруппы R1a могут быть родственны только представителям гаплогруппы R1b –
Одним маршрутом выходили из Средней Азии. Известно также, что ареалы распространении диких сортов ячменя и пшеницы - родственников окультуренных – находятся в Средней Азии (ячмень) и даже на севере Индостана (пшеница). В связи с этим, обосновать первенство в земледелии и скотоводстве представителям других гаплогрупп будет сложно. Ну а ранние земледельцы и скотоводы гаплогруппы R1b и в Африку прошли (Кения, Гана) и на Ближнем Востоке осели (Ливан и пр.).
Более того, если разобрать название другого древнейшего города Иерихон (по арбски –
Ариха, в переводе с тюркского «Ари-ха» или «Арии-га» - «земля болотистая» (Гать — дорога через болото или затопленный участок суши, настил через трясину, где га – болото, Тай-га, Вол-га и пр.).
Отметим экспансию из Малой Азии (наиболее вероятно, представители гаплогруппы R1b), которая наложилась на старчево-кришский субстрат (наиболее вероятно, гаплогруппа R1a, а кто ещё - гаплогруппа I2 появится на Балканах около 2000 лет до н.э.
Интересен факт строительства укреплений представителями культуры Винча (гаплогруппа R1a).
Эти факты, кстати, вполне укладываются в славянский календарь - 7519 Лето от Сотворения Мира в Звездном Храме (5 508 до р.х.).
Значит произошла, скажем так, «первая битва» между представителями гаплогруппы
R1a и прибывшими из Малой Азии представителями R1b (возможно, смешанной с представителями гаплогруппой J2).
Расселились прибывшие на востоке территории Старчево-кришской культуры.
Приведём сведения из Википедии:
«Старчево-кришская культура (Starčevo-Körös-Criş) —неолитическая культура Подунавья VII—V тыс. до н. э. Название получила по древнейшим поселениям в Сербии (Старчево), Венгрии (Кёреш) и Румынии (Криш). Основное занятие — земледелие (пшеница, просо, ячмень), скотоводство, охота и рыболовство. Носители культуры селились в обмазанных глиной плетеных домах, стоявших вблизи рек. Артефакты представлены шлифованными каменными топорами и грубой кухонной керамикой. Сменяется новой волной анатолийских земледельцев.
Носители культуры относились к средиземноморской расе, что резко выделяло их среди местных мезолитических кроманьонцев».

Комментарий: анатолийские земледельцы – гаплогруппа R1b, «мезолитические кроманьонцы» - гаплогруппа R1a.
И ещё немного известных сведений:
«На поздней фазе развития Винчи – Винча – Плочник – дома чаще многокомнатные и больших размеров. Так, дома в Винче (глубина слоя в Винче 3,2 и 3,62 м) и дома из Якова – Кормадина – трехмастные (Иованович, Глишич, 1960). Появляются дома типа "мегарона". Так, в поселении Баньица в горизонте III исследован дом 7 прямоугольной в основании конструкции с сенями-портиком размером 16,5X8,5 м. Подобная конструкция в культуре Винча является основанием для отнесения ее к балкано-анатолийскому комплексу, так как, по общему мнению, дома типа "мегарона" появляются впервые на Древнем Востоке. М. Гарашанин подчеркивает, что подобные дома в Винче ничего общего не имеют с большими домами в культуре линейно-ленточной керамики и культуре Кукутени-Триполье (Гарашанин, 1979, с. 77; Тодорович, Церманович, 1960, с. 126, рис. 29). Наряду с большими домами (размером больше 200 кв. м) существовали небольшие дома (размером до 30 кв. м), трехчастные с очагом в средней части. Над очагом укреплялся священный символ – букраний. Такие дома отмечены в Кормадине, причем, они связываются с местами культа (рис. 26:3). Можно отметить, что в домах пол был либо деревянный (продольно, поперечно и крестообразно настланный), либо из утрамбованной земли или щебенки».
По этим материалам можно поставить под сомненье вопрос с культурой Кукутени-Триполье – возможно, гаплогруппа R1b.

Приведу информацию по Старчево-кришской культуре, из которой можно сделать
вывод даже о том, что представители гаплогруппы R1b, создав пиктографическую письменность на Балканах, переняли технологию выплавки меди у представителей культуры Винча (гаплогруппа R1a) и под давлением последних продвинулись на Северный Кавказ, между Волгой и Доном, и далее на юг через Кавказ (Месопотамия, Египет, Хараппа), на восток - в Среднюю Азию и даже в Китай.

http://dinoera.ru/istorija/3329.html
«В 1961 году научный мир облетела весть об археологической сенсации. Нет, гром великого открытия прозвучал не из Египта или Месопотамии. Неожиданная находка нашлась в Трансильвании, в маленьком румынском поселке Тэртерии. Что же поразило эрудированных мужей науки о древностях? Может быть, ученые наткнулись на богатейшее захоронение вроде гробницы Тутанхамона? Или перед ними стал шедевр старенького искусства? Ничего подобного. Всеобщее возбуждение вызвали три крохотные глиняные таблицы. Ибо были они испещрены загадочными рисунчатыми знаками, поразительно напоминающими (как увидел уже сам создатель известного открытия, румынский археолог Н. Власса) шумерскую пиктографическую письменность конца IV тысячелетия до н. э. Но археологов ждал очередной сюрприз. Найденные таблички оказались на 1000 лет старше шумерских! Оставалось только гадать: каким образом фактически 7 тысяч лет назад, далеко за пределами прославленных древневосточных цивилизаций, там, где его совершенно не ожидали, очутилось древнейшее (на сей день) в истории населения земли письмо?
Шумеры в Трансильвании?
Кифишин, проанализировав скопленный материал, пришел к выводам:
1. Тэртерийские таблички — осколок широко распространенной системы письменности местного происхождения. 2. Текст одной таблички перечисляет 6 стареньких тотемов, совпадающих со «списком» из шумерского города Джемдет-Насра, также с печатью из захоронения, относящегося к венгерской культуре Кереш. 3. Знаки на этой табличке следует читать по кругу против часовой стрелки. 4. Содержание надписи (если ее прочитать по-шумерски) подтверждается находкой в той же Тэртерии расчлененного трупа мужчины. 5. Имя местного бога Шауэ идентично шумерскому богу Усму. Эта табличка была переведена так: «В княжение сороковое для уст бога Шауэ старейшина по ритуалу сожжен. Это десятый».
Письменность Тэртерии появилась не на пустом месте, а являлась составной частью распространенной среди VI — начале V тысячелетия до н. э. пиктографической письменности балканской культуры Винчи.
1-ые земледельческие поселения появились на Балканах еще в VI тысячелетии до н. э., а через тысячу лет земледелием занимались уже на всей местности Юго-Восточной и Центральной Европы. Как жили 1-ые земледельцы? Сначала они обитали в землянках, обрабатывали землю каменными орудиями. Основной посевной культурой был ячмень. Умеренно внешний вид поселения изменялся. К концу V тысячелетия до н. э. появляются 1-ые глинобитные дома. Дома возводились очень просто: ставился каркас из древесных столбов, к нему прилаживали стены, сплетенные из тонких прутьев, которые позднее обмазывали глиной. Обогревались жилища сводчатыми печами. Не правда ли, такой дом очень похож на украинскую хату? Когда же он ветшал, его сносили, сглаживали место и строили новый. Таким образом, старенькый поселок умеренно рос ввысь. Шли столетия, и умеренно земледельцы стали осваивать топоры и другие орудия, сделанные из меди.
Как выглядели древние обитатели Трансильвании? Многочисленные статуэтки, найденные при раскопках, могут частично воссоздать их вид. Вот перед нами вылепленная из глины голова мужчины. Спокойное мужественное лицо, большой с горбинкой нос, волосы зачесаны на пробор, а сзади собраны в пучок. Кого изобразил старенькый конструктор? Вождя, жреца или просто соплеменника — сказать тяжело. Да это и не так принципно. Принципно другое: перед нами не застывшее изваяние, выполнявшееся по определенным и суровым канонам, а лицо человека — старенького жителя Трансильвании. Он будто бы глядит на нас из глубины 7 1000-летий!
Напрашивается вывод: изобретателями шумерской письменности были, как это не парадоксально, не шумеры, но жители Балкан. Взаправду, как по-другому объяснить, что древнейшая письменность в Шумере, датируемая концом IV тысячелетия до н. э., появилась совершенно в один миг и уже во стопроцентно развитой форме. Шумеры (как и Вавилоняне) были только хорошими учениками, восприняв пиктографическую письменность от балканских народов, и в дальнейшем развив ее в клинопись.
В эру Фуси (2852 — 2752 гг. до н. э.) кочевники-арии вторглись в Китай с северо-запада и принесли с собой туда стопроцентно сложившуюся письменность. Но древнекитайской пиктографии предшествовала письменность культуры Намазга (Средняя Азия). Отдельные группы знаков в ней имеют как шумерские, так и китайские аналоги. В чем же причина сходства системы письма у так различных народов? Дело в том, что они имели один источник, распад которого произошел в VII тысячелетии до н. э.
Таким образом, легенда о «вавилонском» столпотворении и распаде 1-го земного языка не так и беспочвенна».

Периодизация из Википедии Намазга-тепе:
• Намазга-тепе I (слой 2-й половины 5-го — начала 4-го тыс. до н. э.) характерны дома из сырцового кирпича, одиночные скорченные погребения, лепная расписная посуда, медные изделия, глиняные женские статуэтки».
И немного по Фестскому диску:
Фестский диск. Нельзя считать удовлетворительными результаты, к которым пришел П.П. Орешкин, так как в его результатах дешифровки отсутствуют русские лексемы:
Сторона А. 1. РАГОВЕ 2. ЧИ 3. ПОУВИШАШАТЯТИ 4. РАГОВЕ 5. В ЛИБИ 6. ЧИТЯТИ 7. ТЯЗЕЛИ 8. ЛИПИПЯЖИ 9. ШПЯЖЕВЕСЯШАТЯТИ 10. ЗЛИТЯТИ 11. ЧТО 12. ПЯБИВЕЖАШАТИ 13. ЗЛИТЯТИ 14. БИРИ 15. ПОУ-ВЕШАТЯТИ 16. ЗЛИТЯТИ 17. ЧТО 18. ПЯБИВЕЖАШАТИ 19. В'ИУ 20. РАБИЖЕТЯТИ 21. ЗЛЯКОЧИ 22. ВЛЯКОТИТИ 23. BE ЗЛИ 24. ВОПЯЖИТИТИ 25. МОЛЯША 26. ТЯЗАТЕША 27. РИЛИГАТЯТИ 28. ТЯСИСИ 29. ЗТЕСИ 30. ТЯЛА 31. ПЯЧИТЯТИ
1. РОГОВ 2. ЧТО 3. ПОУВЕШАЛИСЬ 4. РОГОВ 5. В ЛЮБВИ 6. УЧТИТЕ 7. ТЯЖЕЛО 8. ЛЕПЯТСЯ 9. ПО-ЗАВЕСИЛИСЬ 10. ЗЛИТЕСЬ 11. ЧТО 12. ПОБЕЖДЕНЫ 13. ЗЛОСТЬ 14. БЕРЕТ 15. ПОУВЕШАЛИСЬ 16. ЗЛИТЕСЬ 17. ЧТО 18. ПОБЕЖДЕНЫ 19. ВЫ 20. РАБСКОЙ 21. ЗЛОСТЬЮ 22. ВЛЕКОМЫ 23. ВОЗЛЕ 24. ВОПИТЕ 25. МОЛЯСЬ 26. НО ЗАТО 27. РЕЛИГИЯ 28. ЭТА 29. КОТОРАЯ 30. (О) ТЕЛАХ 31. ПЕЧЁТСЯ

Сторона Б. 1. ЗТЕ 2. ЖБИТЯСИ 3. ЗАБИВЕЖИТИ 4. ЗПУТАТИ 5. МОЗЕСИЯ 6. А ПЯБИЗИ 7. ЗИТЕЗИ 8. ВЕПЯЗИ 9. ЖАБИТЯША 10. МОЗЕСИЯ 11. ЗАТЕСИ 12. ИМОСИ 13. МОЗЕСИ 14. ЧИШАТИТИ 15. РУЖЕВЕЖИ 16. ЧИРИСИ 17. ПЯВЕСЯСЯ 18. ВЛОААСИ 19. ЧИРАЖАШИ 20. ЛЕЗТИ 21. ВЛАЗИ 22. ЖАСИРАВИЯ 23. ПЯЧИЗИХИ 24. РУЧИ 25. ЗА ПЯБИСЯ 26. ТЮАР 27. ШАЖАЯ 28. РАБИВИТИ 29. ВЗАТЕША 30. ЗЛЯТЯТИ
1. ЧТО 2. СБЫЛОСЬ 3. ЗАБЫЛОСЬ 4. СПУТАТЬ 5. МОЖНО 6. (О)ПОБИТЫХ 7. ЖИТЕЛЯХ 8. ВОПЯЩИХ 9. ЗАБЫТЬ 10. МОЖНО 11. ЗАТО 12. ИМЕТЬ 13. МОЖЕТЕ 14. ЧЕСАТЬ 15. РАЗУВАЯ 16. ЦАРИЦЫ 17. ПОВЕСЯ 18. ВОЛОСЫ 19. (К)ЦАРИЦЕ 20. ЛЕСТЬЮ 21. ВЛАЗЯ 22. ЗАГАЖЕННЫЕ 23. ПОЧЁСЫВАЯ 24. РУКИ 25. ЗА ПОБЕДЫ 26. КОРОНУ 27. САЖАЯ 28. РАБСКИ 29. ВТИХОМОЛКУ 30. ЗЛЯСЬ.
Сделаем вывод – минойскую культуру основали представители гаплогруппы R1b, они же
Основали «религию, которая о телах печётся» - мумии, саркофаги. А печалятся, наверное,
Потому, что потерпели поражение от пеласгов (гаплогруппа R1a) – по историческим фактам, больше не от кого.

С уважением, Александр.


Автор: Alexsandr 28.4.2012, 12:39

Цитата(Alex-10 @ 15.12.2011, 11:25) *


Маршруты R1a и R1b

Каким маршрутом попали представители R1a и R1b на Балканы
Для начала приведём сведения о прародине основных сельскохозяйственных культур. Выдержка из работ Н.И.Вавилова приведена на сайте:
http://sceptic-ratio.narod.ru/rep/n_vavilov.htm
«Установив «очаги» культурных растений, Н. И. Вавилов идет дальше. Для каждого отдельного растения он указывает тот центр, откуда оно произошло. Например: мягкие пшеницы из Афганистана, твердые из Абиссинии, бобовые из Афганистана, просо из Монголии и т.д. По Н. И. Вавилову, в этих местах когда-то образовались все существующие формы данного культурного растения, а затем они стали расходиться в разных направлениях. «Древние культуры озимой пшеницы и озимого ячменя с переходом их с юга к северу, к востоку и западу (в этом направлении идет убывание сортового разнообразия пшеницы, а, следовательно, в этом направлении шло и распространение культуры) несли за собой рожь в качестве сорного растения» [1, с. 63].
Далее, Н. И. Вавилов говорит: «Распределение наследственных форм льна по направлению с юга на север оказалось определенно связанным с продолжительностью вегетационного периода. К северу оказались приуроченными преимущественно ранние формы с коротким вегетативным периодом с длинными неветвистыми стеблями... Из центра разнообразия, из вероятного очага происхождения в юго-западной Азии льны, расходясь к северу, распределялись по вегетационному периоду. На юге оставались расы с продолжительным периодом роста, позднеспелые; к северу в силу естественного отбора отошли ранние формы» [1, с. 65].
Каким же образом происходило это «распределение по вегетационному признаку»? В юго-западной Азии, в разных зонах гор, по словам самого автора, при наличии максимального разнообразия вегетационных условий, имеется максимальное разнообразие льна: в самых жарких частях имеется лен-кудряш, в верхних, сходных по вегетационным условиям с нашим севером и Сибирью зонах растет лен-долгунец, в промежуточных зонах имеются промежуточные формы. Каким образом лен-долгунец попал из верхних зон Гиндукуша на наш север? Н. И. Вавилов говорит: «Сосредоточение на севере культуры льна-долгунца, возделываемого на волокно, а к югу льна-кудряша и льна-промежуточного, возделываемого на семена, — просто объясняется действием естественного отбора, отобравшего к северу с его коротким вегетационным периодом скороспелые льны, а, следовательно, и длинностебельные, специально пригодные для получения из них большого количества ровного длинного волокна» [1, с. 68].
Попробуем восстановить процесс. Когда-то кто-то собрал на территории юго-западной Азии все разнообразие (или во всяком случае представителей из всего диапазона разнообразия по вегетационным условиям) форм и перенес их в разные условия на север. На юге выжили южные формы, на севере — северные.
Н.И. Вавилов пишет: «В высокогорных районах Кавказа, Бухары, Бадахшана мы находим сибирские и архангельские типы сортов яровой пшеницы и ячменя, характеризующиеся мягкими остями... Горохи Памира напоминают сибирские и северо-европейские формы пелюшек.
«По мере продвижения вверх разнообразие разновидностей и рас заметно уменьшается как в смысле сортов, так и культур...
«Такое же убывание разнообразия растений и рас характеризует, как правило, продвижение культур с юга к северу» [1, с. 105]».

Итак, что мы имеем: мягкие пшеницы – Афганистан, яровая пшеница и ячмень – Кавказ, Бухара, Бадахшан, бобовые – Афганистан, горох – Памир, лён – верхние зоны Гиндукша. И только твердые сорта – Абиссиния.
Из приведённых данных следует, что к процессу селекции могли иметь отношение представители гаплогруппы R1b или гаплогруппы R1a, при этом, наиболее вероятно, это были последние, генетически, вероятно, более предрасположенные для проживания в высокогорье, да и сейчас их концентрация на Памире, Тянь-Шане, в высокогорных местах Афганистана, Пакистана и Индии значительна (хотя это и «возвращенцы»). Но и те и другие, в конечном счёте, стали обладателями культурных сортов указанных сельскохозяйственных структур. На базе ячменя возникло не только скотоводство, но и животноводство.
С учётом того обстоятельства, что, например «трипольцы», использовали мягкие сорта пшеницы, можно полагать, что выведение твердых сортов пшеницы в Абиссинии – это более поздний этап, связанный с приходом сюда «селекционеров».
Так как, наиболее вероятно, R1b – это представители равнинных культур, то и путь у них более понятный: по Аму-Дарье через Каспийской море в Закавказье и на Армянское нагорье. Высокогорный Иран выпадает из маршрута раннего следования, все-таки культурные сорта ячменя и пшеницы высевалась в большей степени по долинам рек.
При этом, возможно, надо исходить из того, что представители R1a проследовали по данному маршруту первыми (т.е. их маршрут был «зачищен» представителями гаплогруппы R1b) или они прошли по более высокогорным местам, менее приспособленным для проживания. И третий вариант, мнение не навязывается, R1a было замкнутое жреческое сословие в составе R1b, потом их пути могли разойтись.
Армянское нагорье, по-видимому, не являлось такой уж большой преградой за счёт долин рек и приозёрных оазисов. А отсюда был открыт путь в Анатолию, Левант и даже в Аравию и Африку. Низменное Междуречье, надо полагать, без появления ирригации и обжига кирпича не представляло на тот период особой ценности.
Вероятно, таким образом, скотоводство и сельское хозяйство, а также первоначальный общий тюркско-арийский язык попал на Ближний Востока, а также состоялся первичный обмен генами с представителями местных гаплогрупп.
Оговорюсь, короткое изложение основано на известном фактическом материале (Клесов А. и др.) и необходимо для рассмотрения Балканских культур, чтобы было ясно, откуда могли попасть представители R1a на Балканы (через Анатолию). Опять же, согласно этим же исследованиям, жители равнин – представители гаплогруппы R1b, вероятно, в более поздний период второй волной могли пройти вдоль Сыр-Дарьи на Южный Урал, далее на территорию между Волгой и Доном, на Северный Кавказ, в Закавказье, на Армянское нагорье, далее – в Междуречье (шумеры).
Не могу не привести очень хороший разбор слова «Аратта» - шумерсой прародиныы - с позиции тюркского языка - http://www.alpan.tk/2011/05/prototurks-in-azerbaijan.html
Горная страна" - Аратта
Из шумерских источников нам становится известно о существовании на территории Азербайджана (вокруг озера Урмия) некой страны под названием "Аратта" (Arattaa). Шумерские клинописные источники переводят это название, как "Страна гор" или "Горная страна".
В известных эпосах древности (к примеру, в шумерских эпосах "Эн-Меркар и правитель Аратты", "Эн-Меркар и Лугалбанда") также встречается название этой страны. Согласно этим древним эпосам, некоторые правители Аратты основывали города в Месопотамии (к примеру, древний город Урук), а ряд героев шумерских этносов вели свое происхождение именно от этой страны.
Согласно тем же шумерским клинописным источникам, государственное образование "Аратта" (оно, согласно источникам, имело своих царей) возникло здесь в IV – III тысячелетиях до н.э.
Самое интересное на наш взгляд, что во всех этих источниках название Аратта переводится, как "Горная страна". Однако ни в одном языке древности нет понятия "аратта", которое означало бы "горная страна" или вообще было связано с понятием "горы". Ни в одном, кроме тюркского языка.
Только в тюркском языке данное окончание -таа имеет значение "гора"(tau, taw, dag). Таким образом, слово "arattaa" из шумерских источников в тюркском языке может иметь несколько значений:
Первое значение. Учитывая свойственную тюркским языкам замену фонем р//л, можно сделать вывод, что слово "аратта" родственно современному слову "алтай".
Сравните: Араттаа – Алаттаа – Алатау – Алатей – Алтай (учитывайте также, что Алатау, Алатей, Алтай – это названия с корнем "тау" (гора), до сих пор имеющиеся в тюркских языках).
Итак, шумерская Arattaa (учитывая вышеуказанную замену фонем – Alattaa) в тюркских языках может означать либо "Великие горы" (от тюркского ulu - великий), либо же "Красные горы" (от тюркского "al" - красный), где вторая часть - tau - по-тюркски гора.
Интересна и другая версия прочтения шумерского слова "Arattaa" - Эльтау (с тюркскими корнями El и Tau). Интересна она потому, что такое прочтение полностью объясняет сам шумерский перевод этого слова: шумеры назвали Араттаа "страной гор", а если прочесть по-тюркски Эль-тау, получается точно такой же перевод – El (страна, народ) Tau (гора) – "Страна гор".
В подтверждение этой версии лишь отметим, что спустя около тысячи лет, то есть уже во времена Мидийского царства, в источниках было зафиксировано название Элатее-Алатау, относящееся к этой же территории. Нам это кажется вовсе не случайным».

А теперь перейдём к Балканам. Посмотрим на самую древнюю, открытую археологами, культуру на Балканах. Для простоты материал берём из Википедии:
«Лепенски-Вир — стоянка мезолитических охотников, обнаруженная на территории Сербии. Раскопана в 1965 году. Датирована VI тыс. до н. э.
Состоит из крупного поселения, вокруг которого расположено 10 мелких поселений-спутников. По-видимому, поселение возникло около 7000 г. до н. э. и достигло пика развития в период 5300 — 4800 гг. до н. э. Многочисленные рыбообразные статуэтки и своеобразная архитектура свидетельствуют о богатой религиозной и культурной жизни местных обитателей, о высоком культурном уровне древних европейцев.
Раскопки Лепенского Вира проводил профессор Драгослав Срейович из Белградского университета.
К настоящему времени известно всего не более 10 поселений данной археологической культуры, на правом берегу Дуная (Лепенски-Вир, Власац, Хайдучка-Воденица, Падина) и на левом (Ветерань, Террассе, Икоана, Разврата, Островул-Банулуй, Скела-Кладовей)[1].
Интересно отметить, что в период около 7900 — 8250 лет назад (калиброванная радиоуглеродная датировка) Лепенски-Вир был населён, тогда как в других поселениях той же культуры наблюдался хронологический зазор[2].
Ряд исследователей считают культуру Лепенски-Вир — Скела-Кладовей предшественницей старчево-кришской культуры, однако этой гипотезе противоречит хронологический зазор между лепенской и старчевской эпохами, например, в поселении Скела-Кладовей[3].
Антропологически население Лепенского Вира было кроманьонским, позднее проявляет признаки грациализации, связанной, видимо, с притоком средиземноморского населения с юга Европы (из Анатолии через Балканы). В верхнем слое Лепенского Вира найдены остатки неолитической старчево-кришской культуры южного происхождения, население которой принадлежало к средиземноморскому антропологическому типу[4]».

Комментарий: Можно предположить, что представители гаплогруппы R1a, пришедшие на Балканы из Анатолии через пролив Босфор («Бычий брод»), прибыли на территорию Лепенски-Вир 8250 лет назад, вытеснили (уничтожили) мужскую половину кроманьонцев, наиболее вероятно, гаплогруппы I2c, перейдя на мито-гаплогруппу «Хелена». А после 7900 году перезаселили и остальные стоянки кроманьонцев. На этом этапе, можно выдвигать гипотезу, что появились русы или урусы, где первый слог с древнего тюркско-арийского означает «арий» - (человек, господин, воин), а второй – то ли «светлый» по «Хелене», то ли «сын». Однако, понятно, что урус является производным от «ур».
Приведём местоположение возможного появления русов: «Лепенски – Вир» находится в районе Железных ворот. Желе́зные Воро́та (серб. Ђердапска клисура, рум. Porţile de Fier) — сужение в долине Дуная в месте сближения Карпат и Стара-Планины (речные ворота) на границе Сербии и Румынии ниже города Оршова. Длина — 15 км, ширина — 162 м. Это место считается одним из самых красивых в Европе».
А вот представители R1a Трипольской культуры, вероятно, в большей степени имели мито-гаплогруппу южной «Жасмин», что и определило их малое продвижение в северном и восточном направлении.
Приведём для справки из Википедии:
«Трипольская культура была распространена в эпоху энеолита на территории правобережной Украины, в Молдавии, в восточной Румынии (Кукутень), а также в Венгрии[1]. Трипольская культура — энеолитическая (медно-каменный век). Трипольская культура была генетически связана с энеолитическими культурами Балкано-Дунайского региона[2], среди которых особая роль принадлежала носителям культур Боян, старчево-кришской, линейно-ленточной керамики, Винча, Тисаполгар».
Ахейцы (гаплогруппа R1b) из Анатолии в Грецию через них и прошли, но позже. (Отступление).
Более того, похоже, «трипольцев» поверх обошли потомки культуры «Лепнски –Вир», собственно русы, говорившие на индоевропейском языке, образовав несколько культур восточней и северней Трипольской культуры, в частности, Культуру боевых топоров, Днепро-Донецкую культуру, Среднестоговскую культуру, Ямную культуру, Майкопскую культуру.

И под конец, хотелось бы привести сведения по второй волне «белолицых» ариев:
http://www.alpan.tk/2011/05/prototurks-in-azerbaijan.html
"Белолицые" Кути
Клинописные источники сообщают нам и о другом могущественном и развитом племени, проживавшем на территории Азербайджана в III – II тысячелетиях до н.э. – о племени кути.
Кути проживали на территории к югу и западу от озера Урмия. Образ жизни их был полукочевой. Название "Кути", встречающееся в аккадских и ассирийских источниках, дается как "белолицые". Мы можем сравнить это название с тюркским корнем Ак (Аку) – то есть, белый, хороший
Если учесть, что слово Кути происходит от прототюркского Ку (или Аку), то сообщение о том, что кути – это "белолицые" достоверно, ибо тюркское Ак (Аку) означает "белый", "чистый" (во втором значении "аку" означает "хороший", "славный").
Окончание -т (-ут) – в прототюркском языке является показателем множественного числа. Даже в средневековье это окончание сохранялось у тюрков и монголов: тюркют (Türküt) – тюрки, урусут (Urusut) – русы.
Скорее всего, в названии Кути ([a]q-ut-i) употреблено именно это окончание: агу (аг, гу) – белый, хороший; -ут – множественное число. Из аккадских и ассирийских источников нам становится известно о том, что эти племена долгие годы держали в своем подчинении Месопотамию. К сожалению, кроме имен их царей (приведем некоторые с ярко выраженными тюркскими корнями - En-Rida-Az-Er, Sarlağan, Elli-mış, Yarlağan, Qurum, Diri-kan), до нашего времени дошли лишь немногие сведения об этом племени».

Речь, вероятно, идёт о хурритах (гиксосах). Но эти данные свидетельствуют, что правы были римские историки, которые отметили, что с 3700 до 1300 г. до н.э. в Азии господствовали «скифы» (гаплогруппа R1a), а потом ассирийцы (гаплогруппа R1b), далее история известна.

С уважением, Александр


Автор: Ostan 28.4.2012, 18:53

Почти хорошо. Но вот только почему вы считаете, что средиземноморцы были R1b? Атлантические, западные, брахикоцефальные, да. А вот восточные, долихокранные, вряд ли. Кого только в эти средиземноморцы не записывали и R1b, и J2, и G2. Но , на мой взгляд,
только R1a подходит под это описание. Антропологи считают, что только у пиктов более или менее сохранялся древний облик средиземноморцев, которые привели коров в Европу через Босфор. Восточные средиземноморцы, естественно, родственники западным. Но это родство отдаленное. Не ближе, чем между R1b и R1a. А появление R1b в Европе в столь ранние сроки пока не доказано ДНК-генеалогией.

Автор: Alexsandr 2.5.2012, 9:20

Цитата(Ostan @ 28.4.2012, 19:53) *
Почти хорошо. Но вот только почему вы считаете, что средиземноморцы были R1b? Атлантические, западные, брахикоцефальные, да. А вот восточные, долихокранные, вряд ли. Кого только в эти средиземноморцы не записывали и R1b, и J2, и G2. Но , на мой взгляд,
только R1a подходит под это описание.


Уважаемый, Ostan!

Если коротко, то исторические факты свидетельствуют о том,
что первыми из перечисленных Вами гаплогрупп на Балканы
прибыли пердставители R1a, они создали на Балканах культуры,
родственные культуре Чатал-Хююк. Отсюда, с высокой вероятностью,
Чатал-Хююк - поселение представителей гаплогруппы R1a.
Если древнее население Балкан и Греции - это пеласги, а значит,
наиболее вероятно, гаплогруппа R1a, то пришедшие на Балканы
минойцы и родственные им ахейцы, наиболее вероятно,
гаплогруппа R1b. Но их приход на Крит и в Грецию - это
несколько более поздние времена, чем появление шумеров в Междуречье,
совпадает с приходом на Ближний Восток представителей гаплогруппы R1b и
их расселением. J2, скажем так, - их попутчики. Да и по культуре минойцы и ахейцы
близки к культурам, созданным представителями гаплогруппы R1b на Ближнем
Востоке, те же иероглифы (см. Фестский диск), захоронения ахейцев - посмертные маски,
как у египетских фараонов. Самое главное, высокий процент гаплогруппы R1b в Греции можно
объяснить только тем, что ахейцы и минойцы (противники пеласгов и троянцев) -
были представителями гаплогруппы R1b.
А вот G2 в Греции практически нет. Вероятнее всего, G2 - это аланы - попутчики
готов.

С уважением, Александр









Автор: Ostan 2.5.2012, 16:46

Александр, чтобы разговор был предметным, давайте я приведу некоторые возраста европейских гаплогрупп.Субклады G2a появляются в Европе около 7000 лет тому назад. J2b2 появляются со стороны Крита около 5500 лет тому назад. Другие субклады J2a несколько позже около 3500 лет тому назад со стороны Малой Азии. R1a свыше 8000 лет тому назад. R1b не ранее 5000 лет тому назад.Некоторые северные ветви J1 около 7000 лет тому назад, однако по этим ветвям пока много не ясно. Субклад E1b1b1a1b (V13) появляется на Балканах около 3600 лет тому назад. Если мы говорим о Старой Европе ( период между двумя европейскими похолоданиями 8300 лет тому назад и 5150 лет тому назад), то кроме G2a, R1a, и местных гаплогрупп I2 и I1 в ней не существовали. По гаплогруппам T и J1 пока нет полной ясности, по крайней мере у меня.

Если говорить о первых средиземноморцах, которые привели в Европу коров, то они принадлежали к культурам расписной керамики. А, следовательно могли быть только или R1a, или R1b, поскольку культуры расписной керамики имеют начало на Дальнем Востоке. Племена расписной керамики появляются в районе Северной Сирии ( Верхней Месопотамии ) достаточно давно приблизительно 10000-11000 лет тому назад. Это были племена охотников-скотоводов, которые первыми стали приручать коров. Около 8000 лет тому назад они были потеснены пришельцами с севера. В связи с похолоданием около 8300 лет тому назад, с севера со стороны Армянского нагорья появляются халафцы. Они, скорее всего, были носителями гаплогрупп G2a и G2c. Они добавляют новый импульс в культуры расписной керамики, но и сами усваивают многие обычаи племен расписной керамики. Халафская расписная керамика является эталонной для Передней Азии. Тем не менее, халафцы вытесняют племена расписной керамики в Малую Азию и далее в Европу. Первые культуры расписной керамики, принадлежащие старым средиземноморцам, появляются в Фессалии и на Дунае. Это культура Старчево-Криш. Эти средиземноморцы, не смотря на то, что их прозвали фермерами, больше скотоводы, и выбирают равнины, свободные от леса. Поэтому их не заинтересовала гористая часть Греции, но придунайские низменности очень понравились.

Около 6300-6200 лет тому назад Передняя Азия подвергается нашествию скотоводов, которые устремляются в Нижнюю Месопотамию, занимаемую племенами Эль-убейдцев (наиболее вероятно J2). Если рассматривать гаплогруппу пришельцев, то наиболее подходит гаплогруппа R1b. Возраст этой гаплогруппы в Передней Азии около 6200 лет. Одновременно убейдцы устремляются на север и вытесняют из Верхней Месопотамии Халафскую культуру. Около 6000 лет тому назад они основывают первый город в Верхней Месопотамии. Халафцы исчезают из поля зрения археологов. Часть из них отходит на Армянское нагорье, часть устремляется в Анатолию и дальше в Европу, а часть продвигается в южные районы Сирии ( возможно G2c, наиболее древние гаплотипы находят в Ливане). Но убейдцы не долго находятся в Верхней Месопотамии. Около 5500 лет тому назад они подвергаются нашествию с юга. Их город разрушается.и они уходят в Малую Азию, вытесняя прежнее население в Европу. Археологи не знают кто разрушил Хамукар
http://www.membrana.ru/particle/609
но это вполне могли быть R1b, которые к тому времени отходят из Нижней Месопотамии под давлением экспансии семитов из Аравии. Возраст армянских R1b точно соответствует 5500 лет. Уже практически через 500 лет они появляются в Европе со стороны полупустынных степей Атласа. Дальнейшим центром их экспансии в Европу становится Португалия. Уже около 4800 лет тому назад они морским путем появляются в Бретани, Голланлии, на нижнем Рейне. А около 4600 лет тому назад появляются на Дунае. В это же время исчезает Баденская культура, представленная в основном европейскими G2a. Остатки этой культуры рассеиваются по южной Европе. Некоторые историки считают, что испанские иберы пришли в это время со стороны альпийских областей. Старая Европа перестает существовать. Именно около 5150 лет тому назад все ее жители подвергаются жесточайшему испытанию холодом. Все европейские гаплогруппы в это время проходят бутылочное горлышко. Таким образом, малозаселенная Европа оказывается лакомым куском для новых поселенцев.

Автор: aklyosov 2.5.2012, 18:35

Неплохой обзор обстановки в Месопотамии и Европе в те времена "широкими мазками". Осталось дать его на растерзание археологам и лингвистам, и после экзекуции (большей частью из ревности и из общих заблуждений последними) получится хороший материал.

Автор: Alexsandr 3.5.2012, 15:39

Цитата(Ostan @ 2.5.2012, 17:46) *
Александр, чтобы разговор был предметным, давайте я приведу некоторые возраста европейских гаплогрупп.Субклады G2a появляются в Европе около 7000 лет тому назад. J2b2 появляются со стороны Крита около 5500 лет тому назад. Другие субклады J2a несколько позже около 3500 лет тому назад со стороны Малой Азии. R1a свыше 8000 лет тому назад. R1b не ранее 5000 лет тому назад.Некоторые северные ветви J1 около 7000 лет тому назад, однако по этим ветвям пока много не ясно. Субклад E1b1b1a1b (V13) появляется на Балканах около 3600 лет тому назад. Если мы говорим о Старой Европе ( период между двумя европейскими похолоданиями 8300 лет тому назад и 5150 лет тому назад), то кроме G2a, R1a, и местных гаплогрупп I2 и I1 в ней не существовали. По гаплогруппам T и J1 пока нет полной ясности, по крайней мере у меня.



Приведу нижеследующую информацию по земледельческим культурам, из которой усматривается последовательность: Халафская культура – Чатал-Хююк – Культура Винча – пеласги, а также ранние земледельческие культуры на севере от Балкан, а это могли быть только представители гаплогруппы R1a.
На Балканах среди ранних культур выпадают из этой цепи представители Старчево-Кришской культуры. Представители именно этой культуры первыми использовали пиктографическую письменность. Если допустить, что это были представители гаплогруппы R1b, перенявшие от представителей гаплогруппы R1a некоторые технологии, прежде всего - выплавка и обработка металла, то под давлением
последних только они могли проследовать на восток в район между Волгой и Доном, а оттуда по всем направлениям: через Кавказ на Армянское нагорье, в Месопотамию, Египет и Европу, на север и запад – вдоль Волги, в Среднюю Азию и Китай.
Здесь только надо разделить первую (раннюю) волну скотоводов-охотников гаплогруппы
R1b, следы которых отмечены на Ближнем Востоке и в Африке, и вторую волну R1b c полным набором древних цивилизационных достижений (пиктографическая письменность, календарь, колесо, металлургия и пр.).

Поэтому наиболее приемлемая схема прохода через Армянское нагорье: сначала прошли R1b (предковые гаплогруппы, а почему бы им и на Балканы не попасть и не заложить Старчево-Кришскую культуру), потом прошли представители гаплогруппы R1a – Халафская культура, потом вновь представители гаплогруппы R1b (шумеры и пр.), а потом вновь представители гаплогруппы R1a – хуритты и гиксосы.
При этом нельзя исключать, что предковые гаплогруппы R1a и R1b по отдельным маршрутам следовали вместе.

Итак, по Халафской культуре:
http://www.rusvic.ru/viewtopic.php?f=112&t=1648
«Наиболее ранние памятники земледельцев встречаются только на севере Месопотамии (двуречья) – в горах и предгорьях Курдистана (Загрос)», (Мунчаев Р.М., Гуляев В.И.).
Примерно, 8000 лет назад первые земледельцы спустились с крутых склонов Загороса в благодатную Синджарскую долину и, очевидно, у них были причины не спускаться в эту долину раньше.
Во-первых, изначалье земледельческой культуры не могло иметь место в горах. Эта культура могла зародиться только где-то на равнинах, на благоприятной почве, в долине рек и озёр. Поэтому, как показывает автор статьи, если что-то и обнаруживается в горных районах - несколько захоронений, обожжённые зерна, некие примитивные орудия труда, это всё привнесённое извне в периоды Похолодания/Потепления - понятия и спада уровня мирового океана. И, совсем некорректно авторское, "спустились", а почему - не преодолев горный массив - спустились? Отсюда следует, что Прародина их где-то на Севере, откуда в результате Похолодания народ ушёл на юг к теплу, а в горах - задержались, на период до спада уровня Мирового океана... Так будет корректно и правильно!
По названию места расположения этой земледельческой культуры она стала называться «халафская культура». Внешность и язык «халафцев» не известны. Найдены остатки их домов, которые представляли собой соединение прямоугольных построек, - иногда с печами, очагами, с круглыми толосами. Также найдены остатки пшеницы, ячменя, кости коровы, овцы, козы, собаки. Отмечены два типа погребений – трупосожжение и трупоположение в катакомбах и ямах. Опуская описание росписи глиняной посуды, отметим, что были найдены крохотные, отполированные до блеска топорики. Говоря о религиозных представлениях «халафцев» те же авторы пишут:
«Но самым главным божеством, олицетворением плодоносящих сил природы была, безусловно, «богиня-мать», которую халафцы изображали вполне земной, крепкой и полной женщиной с намеренно подчеркнутыми признаками пола».
А вот это уже - "богиня-мать", привнесённая с Севера - Культура Руссов».

Комментарий: К гаплогруппе G – «горной культуре» - халафская культура отношения не имеет. Опять же пшеница и ячмень – из Средней Азии (похоже низменные места затопило основательно, ледники таяли, а Волга имела и имеет сток в Каспийское море, на север стока нет, опять же ледники мешали).

Из Википедии:
Культура Винча (Турдаш, Градешница) — северобалканская археологическая культура эпохи неолита (Старая Европа, V—III тыс. до н. э.). По мнению некоторых исследователей, антропологически носители культуры относились к альпинидам[1]
Названа в честь первых находок, обнаруженных в районе деревни Бело-Брдо у г. Винча в общине Гроцка близ Белграда.
Помимо территории Сербии, культура Винча была распространена в Венгрии (Осентиван), Румынии (Турдаш) и Болгарии (Градешница). Иногда к Винча причисляют греческие находки в Димини.
Генетически связана с земледельческими культурами Малой Азии (Чатал-Гююк), новая экспансия которых мирно накладывается на старчево-кришский субстрат. Родство с малоазиатскими культурами доказал многолетний исследователь культуры Винча сербский археолог М. Васич.
В дальнейшем северо-западные популяции носителей Винча участвовали в формировании культуры Лендьел, восточные — Гумельница, а западные — Баденской культуры. Культура Винча оказала влияние на формирование ласиньской культуры, а также могла быть связана с пеласгами, которые, по свидетельству ряда античных авторов, населяли Грецию до греков.


Старчево-кришская культура (Starčevo-Körös-Criş) — неолитическая культура Подунавья VII—V тыс. до н. э. Название получила по древнейшим поселениям в Сербии (Старчево), Венгрии (Кёреш) и Румынии (Криш). Основное занятие — земледелие (пшеница, просо, ячмень), скотоводство, охота и рыболовство. Носители культуры селились в обмазанных глиной плетеных домах, стоявших вблизи рек. Артефакты представлены шлифованными каменными топорами и грубой кухонной керамикой. Сменяется новой волной анатолийских земледельцев — культурой Винча.
Носители Старчево-кришской культуры относились к средиземноморской расе, что резко выделяло их среди местных мезолитических кроманьонцев, потомков культуры Лепенского Вира[1] Старчево-кришская культура имеет анатолийские истоки[2].


Остальные гаплогруппы можно рассматривать в качестве попутчиков.

С уважением, Александр

Автор: Ostan 4.5.2012, 9:58

Александр, все хорошо, но давайте рассуждать логически. Мы имеем два типа средиземноморцев, которые появляются в Передней Азии, а затем в Европе в разное время. Первые около 11 тыс лет назад в Передней Азии и около 8000 лет тому назад в Европе. Вторые- около 6200-6300 лет тому назад в Передней Азии и около 5000 лет тому назад в Европе. По данным ДНК-генеалогии три даты из четырех подтверждаются. Пока нет данных о времени появления R1a в Передней Азии, но есть данные о их появлении в это же время в Индии.

Появление племен расписной керамики около 11 тыс лет тому назад в районе Восточной Турции и Северной Сирии пока обсуждается археологами, но ясно, что эта культура была древнее, чем известные Халафская, Хассунская и Убейдская. Датировка около 11 тыс лет тому назад дана предварительно по культовому комплексу Гобекли-Тепе. Для этой культуры такой протогород как Чатал-Гуюк был лишь центром промышленной добычи обсидиана. Недавно французские археологи при раскопках в Джейд-аль-Мугахера подтвердили, что нижние слои Культуры расписной керамики уходят во времена свыше 10000 лет тому назад. Древние охотники этой культуры могли строить грандиозные культовые комплексы по типу Стоунхенджа, устраивали большие загоны-ловушки для массового отлова стадных животных при их сезонной миграции и содержали их в этих загонах по мере необходимости в мясе. Впервые окультурили пшеницу. Единственное место дикого произрастания пшеницы находится в нескольких десятках километрах от Гобекли-Тепе. Именно выходцы из этой культуры привели коров в Европу. Причем коровы в Культуре Старчево-Криш появились даже раньше, чем в Чатал-Гуюке.

В более поздние времена в Чатал-Гуюке появился альпийский антропологический тип, зарегистрированный далее в культуре Винча. Этот антропологический тип образовался на базе средиземноморского с добавлением значительной доли кавкасионов. В это же время в Северной Сирии появляется арменоидный антропологический тип. Времена появления этих антропологических типов совпадают с появлением Халафской археологической культуры. По последним данным халафцы приходят с Армянского нагорья. Там же обнаружены первые образцы "винчанской" письменности, которые затем появляются в Чатал-Гуюке и в далее в Европе.

Можно приводить другие примеры, но главным доводом все равно останется тот, с которого мы и начали. Это разные времена появления R1a и R1b в Европе. Эти времена соответствуют появлению двух разных антропологических типов средиземноморцев.

Автор: aklyosov 4.5.2012, 12:26

Цитата(Alexsandr @ 3.5.2012, 7:39) *
На Балканах среди ранних культур выпадают из этой цепи представители Старчево-Кришской культуры. Представители именно этой культуры первыми использовали пиктографическую письменность. Если допустить, что это были представители гаплогруппы R1b...


"Допускать" можно что угодно, но отличие науки от фантазий в том, что "допущения" в науке должны базироваться на данных, свидетельствах, наблюдениях. Допущения не появляются просто так, с потолка.

Нельзя сказать, что "допустим, в составе германских войск, перешедших государственную границу СССР 22 июня 1941 года была дивизия австралийских аборигенов". Причем здесь "допустим"? Нет таких данных, свидетельств, наблюдений. Весь ход событий это "допущение" не подтверждает.

Также и с R1b в Европе 7-8 тысяч лет назад. Нет ни одного бита данных для такого "допущения". Зачем тогда об этом говорить? R1a были, I1 и I2 были, G были, J2 были, Е, наверное, были. Что, мало для рассуждений, если есть основания, конечно?

Автор: aklyosov 4.5.2012, 12:36

Цитата(Ostan @ 4.5.2012, 1:58) *
...главным доводом все равно останется тот, с которого мы и начали. Это разные времена появления R1a и R1b в Европе. Эти времена соответствуют появлению двух разных антропологических типов средиземноморцев.


Это, видимо, так, и я не раз встречал у археологов и антропологов термин "средиземноморцы" в применении к тем, кто по данным ДНК-генеалогии должны быть R1b и/или R1а. Если так, то этот термин в данном контексте неверен. Средиземноморье - это относительно небольшой эпизод для тех и других в ходе их длинной миграции, причем эпизод промежуточный. Более того, автохтонных R1a и/или R1b в Центральной Азии тоже назвали "средиземноморцами" в ряде археологических работ, и строят фантастические маршруты прибытия их туда от Средиземного моря или с Ближнего Востока. В археологии вообще принято путать направления миграций, поэтому у многих археологов к миграциям вообще предубеждение.

Автор: Alexsandr 4.6.2012, 9:34

Цитата(aklyosov @ 31.5.2012, 18:54) *
Вышел майский номер Вестника. Бесплатное скачивание - на кнопке выше справа.


По содержанию Вестника хотелось бы отметить следующее. Во-первых, отлично.
Во-вторых, поздравить лингвистов: Балканы - родина индо-европейских языков, возраст – 9500 лет. Что нам говорит археология: Старчево-кришская культура - неолитическая Подунавья VII—V тыс. до н. э. Название получила по древнейшим поселениям в Сербии (Старчево), Венгрии и Румынии (Криш). Надо полагать, что первые первопроходцы (гаплогруппа R1a) на Балканах появились ранее 9000 лет назад. К ним же, пришли переселенцы из Чатал-Хююка (возраст – 9700 лет, гаплогруппа R1a), положив начало балканской культуре Винча. Все достаточно хорошо сходится.
Пожалуй, дальше (на восток) лингвисты заглянуть и не моги. А вот археологами оказался недооценён, скажем так, Азиатский регион, где в период похолодания, надо полагать, и проживало основное население древнего мира: Индия, Средняя Азия, Южная Сибирь, Китая, Индокитай, Иранское нагорье, Кавказ, а также Передняя Азия и Анатолия, Последним и отдавалась пальма первенства в неолитической революции. Оказывается не совсем так.
Явно недооценённой оказалась Бактрия, лежащая на перекрёстке древних миграционных и торговых путей. Именно отсюда вели пути из Индии (долин Инда и Ганга) в Среднюю Азию, Сибирь и Северный Китай, через Иранское нагорье – в Междуречье и далее в Палестину и Анатолию, а через неё на Балканы, в Европу.
Но из Бактрии в Европу, как отмечается в древнеримских историках, был более короткий путь, исчисляемый днями, а именно: по Аму-Дарье, по одной из проток в Каспийское море, по Куре, по возвышенной части Закавказья – Иберии (по-эрбински иб – холм, возвышенность), по Риони, вдоль северного побережья Черного моря в Европу. Почему северный морской путь – надо обратиться к первоисточникам, например «Аргонавты»: из Босфора в Колхиду плыли северным путём. Возможно, и волна там пониже, есть где причалить на ночлег, в случае шторма суда вытащить на берег. Два шлейфы гаплогруппы L и фиксируют эти пути из Бактрии на Запад.
Поэтому не исключено, что представители гаплогруппы R1a (земледельцы и скотоводы) выдвигались из Бактрии двумя маршрутами: южным - в Переднюю Азию и Анатолию с закладкой 2-х поселений на торговых путях: Иерихон и Чатал-Хююк; северным – с закладкой поселений по Дунаю – основной транспортной артерии древнейшей Европы (Старчево-Кришская культура).
В-третьих, по индоевропейским языкам в Европе хотелось бы указать на романскую группу языков, которая ведёт своё начало от римлян, а основали Рим этруски (гаплогруппа R1a). А это Италия, Франция, Испания, Португалия, Бельгия. В стороне остались только баски.
Друиды (гаплогруппа R1a) сыграли роль в формировании языка германских племён (гаплогруппа R1b) через кельтов. А вот первоначально, исходя из древнегреческой мифологии (Илирий, Кельт и Гал – братья), кельты в основе своей, вероятно, представляли гаплоруппу I2. Всё-таки исторически германцы стоят несколько особняком.
С балтийскими языками большая ясность – за счёт словарного запаса гаплогруппы N и проявляется их «древность».
И немного по гаплогруппе G, которую по некоторым параметрам (металлургия и пр.) рассматривают в качестве определённых цивилизаторов Европы. Если хорошо посмотреть на карту расселения гаплогруппы G, то достаточно легко заметить, что их концентрация находится в горных и труднодоступных районах, соседствующих с древними равнинными цивилизациями и торговыми путями. Тот же пример с Эрци, а Садиния чего стоит – пиратский притон. А то обстоятельство, что «нураги» на Сардинии имели тот же набор оружия и домашней утвари, что и этруски. В чём вопрос? Карибские пираты имели испанское, французское и английское оружие. А вот башни «нурагов» очень напоминают башни в высокогорных районах Кавказа – тоже назначение. Оговорюсь, это для исторической реконструкции, к современным полигаплогруппным народам это не имеет никакого отношения.

Может несколько нескромно для начинающего, зато роль гаплогруппы R1a в Европе по содержанию сборника выглядит подчёркнуто скромно - только язык, хотя, если разобраться, это очень много.

С уважением, Адександр


Автор: Alexsandr 7.6.2012, 12:03

Цитата(Ostan @ 6.6.2012, 16:46) *
Ямная культура сама могла сделать бутылочное горлышко кому захотела бы. И такую культуру древних индоариев Вы предлагаете опять скинуть в искусственную лакуну?


Уважаемый Ostan!

Приведу фразу из Википедии:
"Среднестоговские племена вместе с населением групп днепро-донецкой культуры принимали участие в формировании древнеямной культуры[3]".
Из неё следует, что представители Хвалынской культуры (гаплогруппа R1b) на
запад, за Дон, не продвигались. Отдельные набеги, вероятно, совершали.
Да и свиноводство, которое отмечают у древнеямников, - это не их животноводческий профиль.
Возможно, из-за близкого территориального проживания, как у западных полукочевых племён R1а,
так и восточных кочевых племён R1b, стало много общего. Товарообмен и обмен технологиями, занете ли. Это же историки их слили в одну культуру. ДНК-генеалогия расставляет всё на свои места.

С уважением, Александр



Автор: Alexsandr 7.6.2012, 12:21

Цитата(Alexsandr @ 7.6.2012, 13:03) *
Цитата(Ostan @ 6.6.2012, 16:46) *
Ямная культура сама могла сделать бутылочное горлышко кому захотела бы. И такую культуру древних индоариев Вы предлагаете опять скинуть в искусственную лакуну?


Из неё следует, что представители Хвалынской культуры (гаплогруппа R1b) на
запад, за Дон, не продвигались.


А может кно-нибудь из R1b и кочевал по территории полуосёдлых R1a, по взаимной договорённости (за определённые отступные).

Автор: Alexsandr 9.6.2012, 13:44

Цитата(Alexsandr @ 7.6.2012, 13:21) *
А может кно-нибудь из R1b и кочевал по территории полуосёдлых R1a, по взаимной договорённости (за определённые отступные).


О балкарах

С тюркского языка Ала-тау – «Светлые горы».
Отсюда «Алатырь» - «Светлая гора» или «Белая гора».
Пример: чувашский г.Алатырь - город расположен в Среднем Поволжье, на левом берегу реки Сура, вблизи впадении в неё притока Алатырь. Исторический центр города — на углу возвышенности, ближайшем к слиянию Суры и Алатыря.
Кстати, во многих тюркских языках «су» (сув, суу) — означает вода, а «ра» - река.
«Сура» - «водная река» или «полноводная река», а вот «Сама-ра» - «мелкая река» или «мелководная река». А отсюда следует, что египетский «Сама-лут» на Ниле (река «Ра») - «мелкий берег» или «мелководный берег». Поэтому, наиболее вероятно, «литы» и «лютичи» - «береговики» или жители побережья. Что уже отмечалось на форуме. Только корни не из Египта, а из Хвалынской культуры.
А теперь к названию «Эльбрус».
Приведу известные данные по переводу слова «Эльбрус»:
«Вершины Эльбруса (кабардинское - "Ошхомахо" или "Уашхамахо" - гора счастья или "Куска-мафь" - гора, приносящая счастье; балкарское - "Минги-тау" - вечная гора (карачаево-балкарское); черкесское "Аш-чемахо" - священная высота; карачаево-балкарское "Ель-буруш" - вращение ветра; тюркское - "Эль-буз" - страна льдов; персидское - "Джин-Падишах" - царь духов; осетинское "Альброс" - высокая гора или Цатыберзанд; старорусское - "Шат-гора" (от карач.-балк. шат, чат - выступ, ложбина, то есть"гора с ложбиной"); грузинское -"Ял-буз" - грива снега от тюркского ял. "буря" и буз. "лёд"; перевод с арабского - Белоснежный. Раньше, по древнеирански (персидски), эту гору называли Альборди, а позже Айтибарес - "высокая Гора", более вероятно - иранское "сверкающий, блестящий". Греки называют его "Питра ажал", монголы "Тил-Тау", армяне "Эльберисом", арабы "Эбу-ль Жебал", что означает - "отец всех гор". Даже древние шумеры знали о нем и называли его Кингу, которое так похоже на карачаево-балкарский Минги, на тюркский Менгу».
Из всего этого перечисления особый интерес представляет балкарское название «Эльбруса» - «Минги-тау» (вечная гора) и созвучное название у шумеров – «Кингу».
Возможно, именно здесь, через Баксанское ущелье, эрбины прошли в Грузию, в Иберию, где «иб» по-тюркски возвышенность или холм. Если переводить дословно, то «Иб-ерия» - холмистая страна или страна, лежащая на возвышенности. Кстати, данное название эрбины дали и Пиренейскому полуострову. Следует отметить, что это соответствует ландшафту указанных территорий. Через кавказскую Иберию эрбины вышли на Араратской нагорье – шумерское «Аратта» - «страна гор». И далее, всё в соответствии с известным исследованием А.Клёсова.
Ара́тта — страна, упоминаемая в шумерской мифологии, связанной с именами Энмеркара и Лугальбанды, двух ранних (полулегендарных) царей Урука, также упоминающихся в Списке царей Шумера.
Интерес представляет имя Энмеркара, где, исходя из тюркского языка, "эн" означает "самый". Понятно, что правитель был "самым" (эн) главным. «Мер» (мари, меря) – человек, господин, «кара» - «черный» или «черноголовый». Т.е., получается - самый главный (или первый) господин «черноголовых» или правитель «черноголовых».
А теперь обратимся к «балкарам» или «булгарам». Известно, что «булгары» с тюркского переводится как «смешанный народ».
А если перевести «балкары» дословно: «бал» - белые, «кара» - чёрные. Т.е. «бело-чёрные», действительно, смешанный народ.
«Бал» - белый, пример, литовское ВaL tas, Балтия – «Белое» море.
При этом «Бал» употреблялся и в качестве божества. Считается, что «Балканы» восходят к одному и тому же семито-персидскому (прим. - R1b и R1a) первоисточнику бал гах = «Божье место» («место, где обитает Бог»).
А теперь из Википедии по балкарцам:
«Балкарцы являются одним из самых высокогорных народов Кавказа. Они занимают ущелья и предгорья Центрального Кавказа по долинам рек Малка, Баксан, Чегем, Черек и их притоков. На территории Балкарии расположены почти все известные пятитысячники — высочайшие вершины Кавказа — Эльбрус (который балкарцами называется Минги таў — «Вечная гора»), Дых-тау, Коштан-тау, Джанги-тау и др.
Высший социальный слой — это тау-бии («горские князья»). К таковым относились: Абаевы, Айдебуловы, Жанхотовы, Шахановы и Мисаковы — в Малкарском обществе, Баразбиевы, Кучуковы, Балкаруковы и Келеметовы — в Чегемском, Шакмановы — в Холамском, Сюйюнчевы — в Безенгиевском, Урусбиевы — в Баксанском. Рождённые от неравного брака с таубием назывались «чанка». Следующую привилегированную ступень занимали уздени («дворяне»), то есть собственники — феодалы, находившиеся в определённой даннической, военно-служебной и иной зависимости от таубиев. Ниже находились каракиши («чёрные люди») — податные таубиев, официально освобождённые в результате реформ 1867. Далее следовали азаты — «вольноотпущенники», считавшиеся лично свободными, но реально оказавшиеся в зависимости от представителей высших сословий из-за пользования их землями. Ещё ниже были чагары — «холопы», пользовавшиеся некоторыми правами и земельными наделами. Последнюю ступень занимали казаки или касаги («безродные», «бесприютные») и карауаши («черноголовые») — абсолютно бесправные дворовые холопы и холопки, находившиеся на положении рабов».
Какие выводы из всего изложенного можно сделать?
Во-первых, шумеры – «черноголовые» (в основном гаплогруппа R1b и др.) – это, возможно, беглые холопы (рабы), которые бежали с Северного Кавказа и Закавказья в необжитые края - нижнее Междуречье. А вот работы не чурались и необходимыми знаниями обладали.
Во-вторых, на Северном Кавказе, уже на стадии зарождения Майкопской культуры, появились первые арии-жрецы с Балкан – аналог западных друидов, которые собственно и принесли знания по выплавке и обработке металлов, письменность и пр. Знать была, разумеется, из местных.
Когда они могли появиться? Посмотрим по культурам (из Википедии):
Дне́про-доне́цкая культу́ра — восточноевропейская субнеолитическая археологическая культура V—III тыс. до н. э., переходная к земледелию. Название предложено В. Н. Даниленко в 1956 году и позже принято Д. Я. Телегиным и другими археологами. Основное занятие носителей культуры — охота и рыболовство[. Хотя на стоянках встречаются кости собак, свиней и крупного рогатого скота, кости диких животных преобладают. Поселения состояли из землянок. Погребения в виде ингумации, чаще не в индивидуальных, а в братских могилах, которые использовались многократно. Останки посыпали охрой. Днепро-донецкая керамика сходна с посудой западных субнеолитических культур: Эртебёлле, Свифтербантской и культур французского субнеолита – и отличается от кухонной утвари культуры линейно-ленточной керамики, распространившейся в ту эпоху по центральной Европе с Балканским неолитом».
Гаплогруппа I1 – других кандидатов нет, немного – J2, всё-таки у саамов 9%.
Среднестоговская культу́ра — археологическая культура эпохи энеолита (4500-3500 до н.э), распространённая в степях Приазовья между Днепром и Доном. На востоке её локальные разновидности доходили до среднего Поволжья. На западе граничила с трипольской культурой. Названа по острову-скале Средний Стог (Запорожье), где впервые была открыта комплексной экспедицией Днепростроя в 1928 году. Развилась на базе днепро-донецкой культуры и эволюционировала в ямную культуру. Согласно курганной гипотезе Марии Гимбутас, люди среднестоговской культуры были носителями индоевропейских языков». Умерших хоронили в подземных могилах (без курганных насыпей), в скорченном положении на боку, посыпали охрой; около умерших клали посуду с едой, орудия труда, статуэтки людей и животных. Фаза II среднестоговской культуры (4000-3500 до н. э.) характеризуется появлением в захоронениях шнуровой керамики и каменных боевых топоров, что может быть связано с индоевропейской экспансией на запад».
Даже, если исходить из второй фазы, то около 4000 лет назад представители гаплогруппы R1a уже были на Дону. И они не могли (в силу определённого технологического преимущества) не продвинуться на Северный Кавказ, хотя бы в виде жрецов-миссионеров, а это и есть начало Майкопской культуры, на территории которой проживали представители нескольких гаплогрупп. Заложить храм «Солнца» - вполне могли. А уж представители других гаплогруппы могли донести этот культ и дальше на юг.


С уважением, Александр



Автор: Alexsandr 9.6.2012, 14:46

Цитата(Alexsandr @ 9.6.2012, 14:44) *
около 4000 лет назад представители гаплогруппы R1a уже были на Дону.


Прошу читать - около 6000 лет назад или 4000 лет до н. э.

С уважением. Александр

Автор: Alexsandr 13.6.2012, 15:53

Цитата(Alexsandr @ 9.6.2012, 15:46) *



Кризис гаплогруппы R1a, вероятно, связан с климатом.

Приведем выдержку из недавних исследований:
http://www.kommersant.ru/doc/1823508/print
«Анализ почвы из 300 курганов показал, что в 25-18 вв. до н.э. на Юге России количество выпадаемых осадков уменьшалось в 10 раз.
«Около 4500 лет назад началась аридизация климата, достигшая максимума на рубеже III-II тыс. до н.э. со снижением количества атмосферных осадков почти на 100 мм/год. Она вызвала самый масштабный палеоэкологический кризис в степях Восточной Европы за последние 6000 лет", - заявила группа почвоведов под руководством профессора Виталия Демкина из Лаборатории археологического почвоведения Института физико-химических и биологических проблем почвоведения РАН».
И приведём информацию из Википедии по Каргалам:
«Первое открытие Каргалов произошло в раннем бронзовом веке (конец IV тыс. до н. э.), когда горняками ямно-полтавкинской (древнеямной) археологической общности были добыты медные минералы. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Циркумпонтийской металлургической провинции. С 26/25 по 19/18 вв. до н. э. наблюдался перерыв в эксплуатации меднорудных богатств Каргалинского центра. Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.), когда горняками и металлургами срубной археологической общности были освоены наиболее значительные и богатые участки залежей медных руд. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Евразийской металлургической провинции. Однако в последней трети II тыс. до н. э. по неясной причине на Каргалах вновь полностью прекращается горно-металлургическая деятельность».

Отметим, что перерыв в эксплуатации медных руд Каргалов совпадает с периодом уменьшения выпадаемых осадков на Юге России в 10 раз. Надо полагать, что засуха коснулась всей Восточной Европы (за исключением севера), Балкан, Урала и Северного Кавказа – основных территорий расселения племён гаплогруппы R1a. Вероятно, это привело к кризису и гаплогруппы I1 в Восточной Европе, представители которых сохранились на крайнем севере. Засуха, вероятно, не затронула или в меньшей степени затронула территории Западной Европы, следовательно, не привела к кризису гаплогруппы R1b. Да и гаплогруппа I2a получила свой шанс на Балканах.

С уважением, Александр



Автор: Alexsandr 20.6.2012, 11:39

Цитата(aklyosov @ 19.6.2012, 3:34) *
Вышел июньский Вестник. Бесплатное скачивание - на кнопке выше справа.

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Re-Examining the “Out of Africa” Theory and the Origin of Europeoids
(Caucasoids) in Light of DNA Genealogy. A.A. Klyosov and I.L. Rozhanskii . . . . . . . . . . . . . . . . . . 632


Бета-гаплогруппа.

Исходя из имеющегося фактического материала локализовать появление бета-гаплогруппу около 60000 лет назад вне Африки, возможно, только на территории Аравийского полуострова.
Во-первых, ранее 50000 лет назад песчаных пустынь на территории земного шара не существовало, и территория Аравийского полуострова имела вид саваны с разнообразнейшим растительным и животным мирами.
Во-вторых, в указанное время севернее Аравийского полуострова территория была заселена неандертальцами.
В-третьих, требовалось накопить определённые знания и умения для проживания в более суровых климатических условиях.
Поэтому первоначальное движение хомо сапиенса пошло на восток, через Индию.
Начало заселения Австралии палеоавстралийцами, предками аборигенов Австралии и Тасмании началось 60 тыс. лет тому назад. Для самых ранних культурных слоев скального навеса Малакунанья II получены даты 61 тыс. и 52 тыс. лет, для навеса Наувалабила I - 60300 и 58300 лет. Пока это наиболее ранние даты, связанные с пребыванием человека на территории Австралии.
Отметим, что указанные даты по Австралии гораздо более древние, чем по Костёнкам.
Но ни в Индии, ни в Австралии, ни в Полинезии мы не наблюдаем бета-гаплогруппу, хотя условия для её сохранения (в труднодоступных местах) имелись.
Приведём информацию по дочерней гаплогруппе С.
«Хотя сегодня наибольшая концентрация гаплогруппы C наблюдается среди коренного населения Монголии, Дальнего Востока России, Полинезии, аборигенов Австралии, а несколько меньшая частота — среди корейцев и маньчжуров, наибольшее разнообразие данной гаплогруппы обнаружено среди населения Индии».
Т.е., бета-гаплогруппа, наиболее вероятно, до Индии не дошла или приобрела соответствующие мутации по дороге: двигаясь вдоль побережья мутировала в гаплогруппу С, двигаясь в высокогорье, на Тибет – в гаплогруппу DE.
Остальные гаплогруппы также можно вывести, исходя из расселения с Аравийского полуострова.
А вот обратное движение вета-гаплогруппы с Аравийского полуострова в Африку и её мутация привели к появлению гаплогруппы B.
Интересен факт обратного движения части гаплогруппы DE с Тибета в Африку.
И последнее замечание, если проанализировать расселение мито-гаплогрупп М и N (а на первом этапе расселения Y-гаплогруппы без них невозможно), то также можно прийти к выводу, что сначала движение с Аравийского полуострова было на восток, а спустя некоторое время на север, через Кавказ, с выходом на Русскую равнину (Костёнки).
Следы пребывания бета-гаплогруппы на Аравийском полуострове и движения DE по этой территории найти будет проблематично в силу объективных причин: основная часть территории превратилась в пустыню, регион был местом бурных исторических событий.


С уважением, Александр

Автор: Alexsandr 28.6.2012, 13:12

Цитата(Ostan @ 28.6.2012, 13:35) *
А вот с чего Вы решили, что на Урале и в Казахстане во времена свыше 5500 лет тому назад проживали R1b мне не ясно. У меня таких данных нет. Двухкомпонентность сохранилась и у современных башкир. И R1a и R1b у них со времен Ямной культуры.



Уважаемый Ostan!

Пора уже окончательно определиться, откуда и когда пришли племена гаплогруппы R1a на Северный Кавказ и в Поволжье.
По многих археологическим данным прослеживается явная связь между «Трипольской культурой», «Среднестоговской культурой» и «Майкопской культурой». По захоронениям ранее отмечалось – «на боку, в позе эмбриона».
Сравним по характеру поселений (из Википедии).
«Трипольская культура»:
«Поселения-гиганты, возникшие на Правобережье Украины около пяти тысяч лет назад, называют протогородами. В них поражают не только огромные размеры, и это если учесть, что при строительстве трипольцы пользовались только каменными орудиями, но и наличие градостроительного плана.
Протогорода имеют четкую форму круга или овала и правильную радиальную планировку — улицы расходятся лучами от центра или образуют систему колец, частично применяемую и в современных городах.
Крайние дома в городах трипольцев расположены впритык один к другому, тем самым их наружная стена была и оборонительной стеной города. Известны случаи, когда их города имели несколько колец таких стен».
Жилища трипольцев были домами из глины и дерева.

«Майкопаская культура»:
«Жилища майкопцев представляли собой легкие каркасные постройки, обмазанные глиной, которые опирались на деревянные столбы. Дома были прямоугольные, площадью примерно 12x4 м.
Планировка этих поселений восстанавливается «как круг или овал из жилищ, пристроенных к оборонительной стене с площадью - загоном для скота в центре».

По бронзе.
Изделия из бронзы, найденные в Триполье, датируются 5 тысячелетием до н.э. «Майкопская культура» относится к эпохе ранней бронзы и знаменита многочисленными изделиями из неё.

Хвалынская культура выпадает из нижеследующего ряда: Трипольская культура – Среднестоговская культура – Майкопская культура. Вместе с тем, можно отметить, что в Хвалынской культуре на поздних этапах имеются отдельные захоронения – на боку.

С уважением, Александр

Автор: Alexandr-2 5.9.2012, 13:09

Цитата(aklyosov @ 14.8.2012, 4:30) *
Вышел Вестник за август, том 5, № 8, 2012. Скачивание бесплатное, по кнопке выше справа.

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Nasidze’s Kayi and Gelons. N. Kisamov. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1013


После прочтения статьи остаётся двойственное впечатление. Даётся много фактического материала, но на основной вопрос ответа нет: откуда есть пошли тюрки. Да, правильно подмечено, что многие слова, например, у шумеров и западноевропейцев можно легко истолковать с позиции языков современных тюркоязычных народов. Но на основании приведённых фактов и c учётом исследований ДНК-генеалогии напрашивается вывод о том, что тюркский язык изначально являлся языком общения представителей (родов и племён) гаплогруппы R1b. Так как слово «тюрк» введено в оборот по историческим меркам недавно (возраст на уровне Тюркского каганата), то уместнее было бы говорить о прототюркском языке или языке «эрбин».
Если пристально посмотреть на этнический или гаплогруппный состав тюркоязычных народов, то мы можем отметить очень большое разнообразие: якуты – в основном гаплогруппа N, киргизы – гаплогруппа R1a, башкиры и туркмены – гаплогруппа R1b, монголы, буряты и казахи – гапплогруппа С, народы Северного Кавказа – широко представлена гаплогруппа G, сибирские народы – гаплогруппа Q, присутствуют и другие гаплогруппы.
Поэтому сейчас интерес представляет вопрос, к какой гаплогруппе на разных исторических этапах принадлежал ведущий или правящий род в тюркоязычной Великой степи. На первоначальном этапе появления скотоводческих племён в Великой степи, как было указано выше, наиболее вероятно, – это были представители R1b. А вот с выдвижением ариев (гаплогруппа R1a), располагавших более высокими технологиями, на Восток ситуация могла и измениться. Правящий род или отдельный правитель гаплогруппы R1a могли вполне перейти на тюркский (эрбинский) язык, если язык их подданных в основной массе тюркский (эрбинский). За примерами ходить далеко не надо: взять хотя бы того же Рюрика (гаплогруппа N) или Романовых (гаплогруппа R1b) – правители Руси и Российской империи с преобладающим населением гаплогруппы R1a.
Есть много материалов, которые могут свидетельствовать о том, что в тюркоязычном (эрбиноязычном) населении Великой степи на определённых исторических этапах ведущую роль играли скифы (первоначально род – R1a), род Ашина и первые тюрки (первоначально – R1a, все-таки территория Алтая и Киргизии), род Чингиз-хана – «голубоглазые» - R1a.
А теперь с позиции тюркского (эрбинского) языка обратимся к слову «русский».
Сделаем небольшую ссылку, по В.Чивилихину («Память», Книга 2-я, глава 28):
«Древнейшие поселения восточных славян, из которых позже образовались первые русские города, все без единого исключения обосновались на реках. Река в значительной степени обеспечивала жизнедеятельность наших предков: давала воду для приготовления пищи и ведения хозяйства, снабжала рыбой и водной птицей, предоставляла легкий, идеально гладкий путь по воде летом, по льду - зимой; река образовывала также естественную защиту на крутых, изрезанных притоками берегах».
И если, как отмечают многие исследователи, «руса» - это «река», то обобщенный этноним «русы» или «руссы» - означает «живущие на реках», «жители рек», «речной народ».
В тюркском языке всё гораздо прозрачней.
Рассмотрим переход этнонима «рось»-«русь» в «орос»-«урус» в тюркских языках. Так, исследователь Р.Агеева, поясняя причину такого перехода, отмечает: «Тюркским языкам не свойственно начальное р, поэтому тюркское происхождение этнонима «рось»-«русь» невероятно». Отсюда этноним «русский» в тюркских языках приобрел форму «орос»-«урус».
Надо отметить, что тюркское слово агглютинативно, т.е. корень и суффикс не сплавляются. Индоевропейские языки, в отличие от тюркских, более фузивны. Агглю-тинация способствует сохранению слова, фузия разрушает его.
Из тюркского следует однозначный перевод слова «урус»-«орус»-«ерус» («ур»-«ор»-«ер» - «мужчина», «человек», «воин», «ус» - «вода», «река») как человек, живущий у воды или реки, а «урусы» («русы») – народ, живущий у реки.
Ничего удивительного нет и в том, что слово «урус» в отдельных тюркских языках имеет нарицательный смысл и означает «белый, светлый» (например, в осетинском языке слово «орс» - «белый»), а также «воинственный». Это, по сути, констатация фактов, что арии (славяне) - представители гаплогруппы R1a – были в основном светловолосыми (русыми) и неплохими воинами.
Но интереснее разобраться с позиции тюркского языка со словом «борус»-«бурус» («борусы»-«борзи»-«берсула»-«барсилы»).
Среди карачаевцев и балкарцев широко распространено имя «Урусбий», где «бий» - «князь», «властелин». Получаем дословно: «народа речного князь». При перестановке компонентов получаем «Бийурус» - «Бурус» или «Борус» – «князь народа речного» (другой известный пример перестановки: Батый-хан - хан Батый). Т.е., «борусы» - это князья или княжеский род у русов (речного народа или народа, живущего у реки).
В результате смешения собственного имени с титулом, да еще в фузивной форме, получается «Буз» [Баскаков, 1985, с. 14] или «Бус». Здесь уместно привести известный исторический пример: Бус Белояр - князь Русколани, где «Бус» - «князь речного народа», а можно перевести и в усечённой форме как «князь (властелин) воды (рек)». И полностью в усечённой форме Бус Белояр – «Властелин воды (рек) Белый воин».
Попутно отметим, что и у основания тюркоязычного народа борзи или барсилы (и далее - огузов) мог стоять представитель или род гаплогруппы R1a.


С уважением, Александр

Автор: Ацамаз 6.9.2012, 2:38

Цитата
Из тюркского следует однозначный перевод слова «урус»-«орус»-«ерус» («ур»-«ор»-«ер» - «мужчина», «человек», «воин», «ус» - «вода», «река»)
Уважаемый Александр! В тюркских слово "грек" будет урум, от корня "рим", то бишь "римляне", "ромеи". Урум и урус образованы по одному и тому же правилу в тюркских, добавлением начального у-.

Автор: Alexandr-2 6.9.2012, 8:38

Цитата(Ацамаз @ 6.9.2012, 3:38) *
Цитата
Из тюркского следует однозначный перевод слова «урус»-«орус»-«ерус» («ур»-«ор»-«ер» - «мужчина», «человек», «воин», «ус» - «вода», «река»)
Уважаемый Александр! В тюркских слово "грек" будет урум, от корня "рим", то бишь "римляне", "ромеи". Урум и урус образованы по одному и тому же правилу в тюркских, добавлением начального у-.


Уважаемый Ацамаз!

Вы, наверное, "зависли" в прошлов веке.
В древнегреческом слово «Рим» означает «армию, войско, воинское подразделение, вооруженные силы, колонну».
Повторю, слово "ур" - воин.
Ахейцы (или древние греки), надо полагать, имели гаплогруппу R1b и были носителями языка эрбин, т.е.
прототюркского.
Поэтому при помощи тюркского можно и слов "урум" прекрасно раложить по полочкам. Попробуйте.

С уважением, Александр









Автор: Igor1961 6.9.2012, 11:11

Цитата(Alexandr-2 @ 6.9.2012, 14:38) *
В древнегреческом слово «Рим» означает «армию, войско, воинское подразделение, вооруженные силы, колонну».

Ссылку, пожалуйста, дайте. Лично я на специализировнном портале Perseus, где собраны и отцифрованы практически все значительные античные тексты, нашел такие слова на эту тему:
army - στρατιά
army, armament - σπλισμα
army marching in one phalanx (т.е. колонна) - μονοφαλαγγία
army of mercenaries - ξενολόγιον
band of sworn soldiers - ἐνωμοτία
military movement - ἀντέξοδος
member of a military club - φαρετρίτης
commander of military patrol - περιπολάρχης
line of battle, battle-array - φάλαγξ
плюс производные от них. Никакого намека на "рим". Вот ссылка
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/definitionlookup?type=begin&q=army&target=greek
Цитата(Alexandr-2 @ 6.9.2012, 14:38) *
Повторю, слово "ур" - воин.
Ахейцы (или древние греки), надо полагать, имели гаплогруппу R1b и были носителями языка эрбин, т.е. прототюркского.
Поэтому при помощи тюркского можно и слов "урум" прекрасно раложить по полочкам. Попробуйте.

На каком языке, уточните также.

Пока что все Ваши этимологии базируются на одних лишь созвучиях и фантазиях, не подкрепленных больше ничем. Так можно играть словами до бесконечности, как стекляшками в калейдоскопе. Надо же хоть как-нибудь обосновывать свой выбор, а то так можно на полном серьезе утверждать, что русская фамилия Смирнов - греческого присхождения, от названия города Смирна (ныне Измир в Турции), а Лисицын - китайского (Ли Си-цын).

По поводу Рима, там все абсолютно прозрачно. Жители "вечного города" называли и до сих пор называют его Roma (ж. рода), а себя - Romani. По-гречески - ρώμαιος. Именно так (т.е. римлянами) греки себя называли все время существования Визанийской Империи - Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων в официальных документах. Вмзантия - это новодел, вошедший в оборот только в 18 веке. В арабском "ромайос" превратилось в "рум", и из него уже это слово попало в тюркские. Все логично и взаимосвязано, не нужно допридумывать никаких "уров".

Что же касается этимологии исходного Roma, то она неизвестна. Ни одна из версий, начиная с мифа о Ромуле, Реме и волчице, не выглядит убедительной.

Автор: Alexandr-2 6.9.2012, 15:18

Цитата(Igor1961 @ 6.9.2012, 12:11) *
Цитата(Alexandr-2 @ 6.9.2012, 14:38) *
В древнегреческом слово «Рим» означает «армию, войско, воинское подразделение, вооруженные силы, колонну».

Ссылку, пожалуйста, дайте.


Уважаемый Игорь!

Сссылки есть в Интернете. Можно набрать по словосочетанию.

Если без интриги, то сошлюсь на Дроздова Ю.Н.
Тюркская этнонимия древнеевропейских народов. - М., 2008. – 392 с.
Читаем:
«Кроме этих базовых составляющих тюркскоязычных этнонимов,
встречается ещё один вариант, который в русском языке не имеет точного
аналога. В современном татарско-поволжском языке это слово имеет форму
өмə и переводится на русский язык как «подмога, коллективная помощь,
субботник, воскресник». В хакасском языке это слово имеет форму öме (име)
и переводится как «общими силами, сообща, совместно». Судя по всему, у
древних тюркскоязычных народов это слово имело семантику ‘община,
общинный’».

Т.е., «Рим» – «Rome», где R – «ур – воин», «ome» - община. По-русски: «воинская община», «община воинов» или «войско».
При этом надо иметь в виду, что древние римляне – это представители в основном гаплогруппы R1b, носители языка эрбин или прототюркского.

С уважением, Александр

Автор: Igor1961 6.9.2012, 17:15

Цитата(Alexandr-2 @ 6.9.2012, 21:18) *
Сссылки есть в Интернете. Можно набрать по словосочетанию.

Логично. В таком случае, попробуйте объяснить продавщице в магазине, что деньги всегда можно взять в банкомате, достаточно вставить карточку и набрать пин-код. Особенно, если в кармане карточки нет, а кошелек пуст. Как думаете, поверит или позовет охранника?
Цитата(Alexandr-2 @ 6.9.2012, 21:18) *
Если без интриги, то сошлюсь на Дроздова Ю.Н.
Тюркская этнонимия древнеевропейских народов. - М., 2008. – 392 с.
Читаем:
«Кроме этих базовых составляющих тюркскоязычных этнонимов,
встречается ещё один вариант, который в русском языке не имеет точного
аналога. В современном татарско-поволжском языке это слово имеет форму
өмə и переводится на русский язык как «подмога, коллективная помощь,
субботник, воскресник». В хакасском языке это слово имеет форму цме (име)
и переводится как «общими силами, сообща, совместно». Судя по всему, у
древних тюркскоязычных народов это слово имело семантику ‘община,
общинный’».

Т.е., «Рим» – «Rome», где R – «ур – воин», «ome» - община. По-русски: «воинская община», «община воинов» или «войско».
При этом надо иметь в виду, что древние римляне – это представители в основном гаплогруппы R1b, носители языка эрбин или прототюркского.

Ничего не понял! При чем тут татарско-поволжский, при чем хакасский, при чем АНГЛИЙСКОЕ название города Roma? Для полноты картины не хватает японского или языка австралийских аборигенов. Или сочетание R1b, что вставляется к месту и не к месту, дает автоматический ответ на все эти рассуждения в духе незабвенных бузины и дядьки?

Опять же, так и не получил ответа на прямо поставленный вопрос - в КАКОМ языке слово "ур" означает воина? Просьба на Интернет не кивать, хоть немного сами головой поработайте. Кликать мышкой любой может.

И второй вопрос. Откуда взята информация, что древние римляне в основном были представителями гаплогруппы R1b? Пожалуйста, дайте ссылку на анализ их ДНК.

Автор: bugler 7.9.2012, 7:22

laugh.gif " Эней был пацаном моторным и перец хоть куда хакас..."
(Новый перевод "Энеиды" Котляревского в свете новых гипотез)

А слово аромат видимо изначально означало запах в казарме.

Автор: Alexandr-2 7.9.2012, 10:20

Цитата(Igor1961 @ 6.9.2012, 18:15) *
Ничего не понял! При чем тут татарско-поволжский, при чем хакасский, при чем АНГЛИЙСКОЕ название города Roma? Для полноты картины не хватает японского или языка австралийских аборигенов. Или сочетание R1b дает автоматический ответ на все эти рассуждения в духе незабвенных бузины и дядьки?

Опять же, так и не получил ответа на прямо поставленный вопрос - в каком языке слово "ур" означает воина. Просьба на Интернет не кивать, хоть немного сами головой поработайте. Кликать мышкой любой может.

И второй вопрос. Откуда взялась информация, что древние римляне в основном были представителями гаплогруппы R1b? Пожалуйста, дайте ссылку на анализ их ДНК.


Уважаемый Игорь!

Для начала нужно ответить на вопрос, откуда у итальянцев слово Синь-ор (уважаемый человек, господин).
Если символ (или букву) R (означает мужчину, человека или воина) произнести отдельно, то получится "эр", "ор", "ер", "ур", "ир", "ар" в зависимости от конкретного индивида.
Почему этот термин означал и человека, и мужчину, и воина. Это как "ковбой" -
в зависимости от ситуации: в соктоводческом деле - человек, с женшинами - мужчина,
а если надо защитить себе и семью - воин.
(Шучу).

С уважением, Александр













Автор: Igor1961 7.9.2012, 10:48

- в КАКОМ языке слово "ур" означает воина?

- откуда взята информация, что древние римляне в основном были представителями гаплогруппы R1b? Пожалуйста, дайте ссылку на анализ их ДНК.

Цитата(Alexandr-2 @ 7.9.2012, 16:20) *
Для начала нужно ответить на вопрос, откуда у итальянцев слово Синь-ор (уважаемый человек, господин).

В старой интермедии А. Райкина это называлось "запустить дурочку". mellow.gif

С таким способностями Вам в самом деле можно ходить в магазин без кошелька - уболтаете и продавщицу, и охрану, и администратора. Зачем размениваться на мелочи с какими-то там "урами" и "орами"? Давайте присвоим каждой букве русского алфавита свое символическое значение и будем до бесконечности их комбинировать, а заодно отыскивать во всех возможных языках. Занятие, может быть, и увлекательное, вот только ни к науке, ни к элементарной логике такие экзерцисы отношения не имеют.

Обратите внимание, что Вы поместили свои посты на академическую площадку, где одной лишь фантазии недостаточно - нужны аргументы и связные концепции.

P.S. Дискуссия на тему слова "ур" и пр. перемещена в более подходящее место.

Автор: bugler 7.9.2012, 11:22

Цитата(Alexandr-2 @ 7.9.2012, 11:20) *
...
Для начала нужно ответить на вопрос, откуда у итальянцев слово Синь-ор (уважаемый человек, господин).
...


Используя правила "народной" этимологии можно с увереностью сказать, что Синь-ор это человек, котороый ОР-рёт до поСИНения. А почему орёт? Потому что начальник, т.е. уважаемый человек, господин.
rolleyes.gif

Автор: Alexandr-2 7.9.2012, 11:44

Цитата(Igor1961 @ 7.9.2012, 11:48) *
- в КАКОМ языке слово "ур" означает воина?

- откуда взята информация, что древние римляне в основном были представителями гаплогруппы R1b? Пожалуйста, дайте ссылку на анализ их ДНК.

Обратите внимание, что Вы поместили свои посты на академическую площадку, где одной лишь фантазии недостаточно - нужны аргументы и связные концепции.



Извините, Игорь!

Про фантазии - это Ваше личное мнение. Здесь и не такое размещали.
Что касается вывода по гаплогруппе R1b у древних римлян - сделаны в том числе исходя из Ваших материалов с уважаемым А.Клёсовым.
Во-первых, с северо-запада Аппеннинский полуосторов заселяли представители ККК - наиболее вероятно гаплогруппа R1b (ваши материалы). Они обладали технологиями скотоводства (животноводства) и сельского хозяйства - пришло с Востока, исключаем гаплогруппу I - охотники, рыболовы и собиратели.
Представители гаплогрупп J и E заселяли Аппенинский полуостров с юга. Гаплогруппа G - в основном высокогорные пастбища. Да, и по языку они не проходят указанные гаплогруппы не проходят.
Можно рассматривать по языку гаплогруппу R1a. Но это, вероятно, этруски. Да и гаплогруппа R1a в в настоящее время в Италии представлена незначительно, а каких-либо значительных катастроф на территории Аппенинского полуострова не проиходило. Наооборот, первое значительное нашествие на Рим - это период Карфагенских войн, а словарный запас эрбин и ариев (R1b или R1a).
А, извиняюсь, Ваша позиция по данному вопросу?

С уважением, Александр


















Автор: Alexandr-2 7.9.2012, 13:00

Цитата(bugler @ 7.9.2012, 12:22) *
Цитата(Alexandr-2 @ 7.9.2012, 11:20) *
...
Для начала нужно ответить на вопрос, откуда у итальянцев слово Синь-ор (уважаемый человек, господин).
...


Используя правила "народной" этимологии можно с увереностью сказать, что Синь-ор это человек, котороый ОР-рёт до поСИНения. А почему орёт? Потому что начальник, т.е. уважаемый человек, господин.
rolleyes.gif


Уважаемый bugler!

Глядя на небо и понимая, что там находятся души всех Богу угодных людей, наши предки про это небо говорили: СИНь ӨЙ, т.е.
ТЫ (СИНь) есть ДОМ (ӨЙ). Позднее два этих слова «склеились» и появилось СИНИЙ = СИН ИЯ (ты – гнездо).

Т.е., синьор - "богу угодный человек" или поставленный на земле богом человек. Ссылку можете поискать и сами.
Если не знаете, то и не кощунствуйте.
Как попало слово в Италию, возможно, и от этрусков, от гаплогруппы R1a.
"Орать" - означала и "Пахать", чем и занамались в основном ОРии или АРии. ссылку также найдёте сами.

С уважением, Александр
















Автор: Славер 7.9.2012, 13:54

Цитата(Alexandr-2 @ 7.9.2012, 14:00) *
Уважаемый bugler!

Глядя на небо и понимая, что там находятся души всех Богу угодных людей, наши предки про это небо говорили: СИНь ӨЙ, т.е.
ТЫ (СИНь) есть ДОМ (ӨЙ). Позднее два этих слова «склеились» и появилось СИНИЙ = СИН ИЯ (ты – гнездо).

Т.е., синьор - "богу угодный человек" или поставленный на земле богом человек. Ссылку можете поискать и сами.
Если не знаете, то и не кощунствуйте.
Как попало слово в Италию, возможно, и от этрусков, от гаплогруппы R1a.
"Орать" - означала и "Пахать", чем и занамались в основном ОРии или АРии. ссылку также найдёте сами.

С уважением, Александр




Цитата(bugler @ 7.9.2012, 8:22) *
laugh.gif " Эней был пацаном моторным и перец хоть куда хакас..."
(Новый перевод "Энеиды" Котляревского в свете новых гипотез)

А слово аромат видимо изначально означало запах в казарме.


Бывает и веселее. Зацените:

"Нумерологические синонимы" (Разгерметизация подсознания)

СИНОНИМЫ = син онимы = син он и мы
244 синхронны он и мы
244 Безбрежный Океан Гармонии = БОГ
Синонимы = мы синхронны с богом.

biggrin.gif



Автор: aklyosov 7.9.2012, 14:51

Как, возможно, обратили внимание некоторые участники Форума, я никогда не дискутирую по вопросам созвучий и их интерпретаций. У меня к этому изначальное отторжение. Вот свежий пример. Через две недели у меня доклад в Сербии (Белград), и я буду показывать на двух экранах одновременно слайды на сербском и русском языках. Слайдов больше шестидесяти. Так вот, один из первых слайдов перечисляет вопросы, на которе я отвечаю по ходу доклада. "Вопрос" по-сербски "питание". Точнее, предпоследние две буквы - комбинация буквы н с мягким знаком.

По созвучию можно полагать, что главным вопросов у сербов в древности это было где достать питание, пропитание, в общем - подхарчиться.

На самом деле корень слова вовсе другой. Кто догадается - изложите.

Автор: AlexLong 7.9.2012, 15:06

Цитата(aklyosov @ 7.9.2012, 15:51) *
По созвучию можно полагать, что главным вопросов у сербов в древности это было где достать питание, пропитание, в общем - подхарчиться.

На самом деле корень слова вовсе другой. Кто догадается - изложите.

Пытать, пытка, попытка....

Автор: Alexandr-2 7.9.2012, 15:20

Цитата(AlexLong @ 7.9.2012, 16:06) *
Цитата(aklyosov @ 7.9.2012, 15:51) *
По созвучию можно полагать, что главным вопросов у сербов в древности это было где достать питание, пропитание, в общем - подхарчиться.

На самом деле корень слова вовсе другой. Кто догадается - изложите.

Пытать, пытка, попытка....



А вот из украинской фразы следует, что, возможно, "вопрос", а пытка производное, как задавать вопросы с пристрастием:

"Тому без принципового вирішення сербського питання в Хорватії не може бути мови про тривалий мир на Балканах".

С уважением, Александр

Автор: AlexLong 7.9.2012, 19:11

Цитата
А вот из украинской фразы следует, что, возможно, "вопрос", а пытка производное, как задавать вопросы с пристрастием:

"Тому без принципового вирішення сербського питання в Хорватії не може бути мови про тривалий мир на Балканах".

С уважением, Александр


К сожалению, моему, начинаю понимать резко критическое отношение уважаемых академиков, имеющих отношение к языкознанию, к "открытиям" дебютантов. rolleyes.gif
Алесандр! Ну тогда кто такой "естествопытатель"? Палач?
Интерес здесь может представлять только фонема "п" в начале. ИМХО, это редукция префикса "по-", он же "ap-". Но это для публики неинтересно.

Автор: Alexandr-2 10.9.2012, 12:14

Цитата('Mukovnikov) *
Если насчет версии с гётами, то да, я это прочитал. Пока это версия. Все может быть.


Уважаемый Mukovnikov!

Если обратить к историческим фактам.

Из Википедии:
«Готы сформировались в Скандинавии, в области, которую Иордан называет Скандза. Хотя вопрос о родстве готов с протошведским племенем гётов спорен, под Скандзой в историографии принято понимать юг современной Швеции и остров Готланд. При короле Бериге они переправились через Балтийское море и заняли во II веке низовья Вислы (Иордан именует эту область Готискандза).
С переправы готов в континентальную Европу историки начинают отсчёт Великого переселения народов. Вытесненные готами с территории современной Польши вандалы и руги начали движение на юг, заставляя местное население смещаться в сторону Средиземноморья. Отсюда — первый натиск варваров на северо-восточные границы Римской империи, который она ощутила при Марке Аврелии.
Пятый после Берига король готов Филимер привёл их в Приднепровье, где на территории нынешней Украины возникло готское государство Ойум. До этого Приднепровье, предположительно, занимал народ спалов, имя которого сохранилось в славянском слове «исполин». В археологическом плане пребыванию готов в Приднепровье соответствует черняховская культура, с центром на среднем Днестре, а более раннему периоду их истории — культура вельбарская».

Комментарий: Для начала отметим, что «готы» - германское племя (наиболее вероятно гаплогруппа R1b) не является родственным « гётам» (наиболее вероятно гаплогруппа R1a), свеи – наиболее вероятно гаплогруппа I1. Поэтому достаточно проблематично ассоциировать гаплогруппа N1c с каким-либо племенем на территории Швеции в рассматриваемый период.
Если исходить из того факта, что движение готов привело к Великому переселению народов, то проживай представители гаплогруппы N1c (как L550+, так и L1025-) на территории Швеции или полабских славян, их бы разнесло по всей южной и центральной Европе. А таких данных пока нет.
Исходя из этого, можно предположить, что представители гаплогруппы N1c находились
в данный исторический момент в районе северо-восточной Балтии ( Эстония, Новгородская земля) и не были вовлечены в данный процесс переселения народов.
Позже началось формирование государственности на территории северо-западной Руси с центром в Новгороде, представители гаплогруппы N1c стали интегрироваться в славянство, наниматься в варяги. В Швецию попали в данном качестве. Варяги, кстати, ходили и в Испанию (Иберийский полуостров).
Надо полагать, что Рюрик по мужской линии был из данной среды представителей гаплогруппы N1c.
Есть материалы, указывающие на то, что он был сыном одной из дочерей Гостомысла и одним из князей племени гаплогруппы N1c (вероятно, из «веси»).



С уважением, Александр

Автор: Igor1961 10.9.2012, 12:56

Уважаемый Александр, опять Вы все напутали mellow.gif Я же специально написал: "Гёты (не путать с готами!)".

Идентичность и даже само наличие родства этих двух народов не доказана, да и речь в моей версии идет совсем о другом - перезаселении юга Швеции выходцами из континентальной Европы, начавшемся примерно 2200 лет назад. Этот факт хорошо аттестован и датирован археологами. Предшествовавшее им население (R1a1-Z284?) переживало тогда период упадка, вызванного в основном внутренними причинами, сильно уступало пришельцам в численности и было быстро ассимилировано или оттеснено к северу. Теоретически, носители N1c1-L550 могли быть в качестве минорной ветви как у пришедших с юга гётов, так и тех, кто был ими поглощен. По датировкам небольшой перевес в пользу первой версии, но данных слишком мало. Более того, неясно даже, откуда именно начали гёты (точнее, их предки) свой путь на север.

А Вы сразу - готы, и Википедией по макушке ohmy.gif

Автор: Alexandr-2 10.9.2012, 13:30

Цитата(Igor1961 @ 10.9.2012, 13:56) *
Уважаемый Александр, опять Вы все напутали mellow.gif Я же специально написал: "Гёты (не путать с готами!)".

Идентичность и даже само наличие родства этих двух народов не доказана, да и речь в моей версии идет совсем о другом - перезаселении юга Швеции выходцами из континентальной Европы, начавшемся примерно 2200 лет назад. Этот факт хорошо аттестован и датирован археологами. Предшествовавшее им население (R1a1-Z284?) переживало тогда период упадка, вызванного в основном внутренними причинами, сильно уступало пришельцам в численности и было быстро ассимилировано или оттеснено к северу. Теоретически, носители N1c1-L550 могли быть в качестве минорной ветви как у пришедших с юга гётов, так и тех, кто был ими поглощен. По датировкам небольшой перевес в пользу первой версии, но данных слишком мало. Более того, неясно даже, откуда именно начали гёты (точнее, их предки) свой путь на север.

А Вы сразу - готы, и Википедией по макушке ohmy.gif


Уважаемый Игорь!

Ну, в указанный период времени теснить гаплогруппу R1a, в том числе на Скандинавском полуострове, кроме гаплогруппы R1b, по сути было некому, в силу технологических причин. Так как они двигались с запада, то, вряд ли они могли прихватить с собой в качесте минорной гаплогруппу N1c1-L550, да это и не в их ментальности.

С уважением, Александр








Автор: Alexandr-2 11.9.2012, 15:02

Цитата(Mukovnikov @ 11.9.2012, 15:04) *
Забываете еще аспект времени проживания. Спору нет, когда-то предок жил в Прибалтике (ну, так когда-то раньше и на Алтае жил (более ранний предок), а еще раньше - и в Китае). Только голословно пытаются доказать, что ближайший общий предок кластера рюрикидов там жил вплоть до времен Рюрика. В этом вся соль.


Рассматривая появление гаплогруппы N1c в Прибалтике и Скандинавском полуострове необходимо обратиться к историческим фактам по Центральной части России.
Опять же из Википедии:
«Фатья́новская культу́ра — археологическая культура 2 пол. III — сер. II тысячелетия до н. э. (бронзовый век) на территории центральной России. Представляет собой локальный вариант культуры боевых топоров. Культура названа по могильнику, открытому археологом А. С. Уваровым в 1873 году у деревни Фатьяново, вблизи села Толбухино (ныне в Ярославском районе Ярославской области). Восточную часть фатьяновской культуры иногда выделяют в отдельную балановскую культуру.
Антропологический тип фатьяновцев по одной версии был нордический — с длинной и высокой головой, среднешироким, средневысоким и резко профилированным лицом и высоким ростом, а по другим относился к средиземноморской расе.
Исходя из антропологических материалов, учёные отмечают: носители фатьяновской культуры обладали южноевропеоидными чертами и имели «долихокранный узколицый и высоколицый» тип, причём с резкой горизонтальной профилированностью и сильным выступанием носа.
Предки фатьяновцев вторгаются на территорию верхневолжского бассейна не позднее XVIII века до н. э. c запада, с территории Беларуси и Литвы. Д. А. Крайнов предполагал, что отдельные группы, влившиеся в фатьяновскую культуру, ранее обитали в районах Висло-Рейнского междуречья, а также Верхнего и Среднего Поднестровья. К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам. Пришельцы имели жестокие столкновения с аборигенами. Так на могильнике Николо-Перевоз (Московская обл.) найдены погребения фатьяновских воинов, убитых волосовскими стрелами, есть также могилы воинов, причиной смерти которых стал пролом черепа тяжелым тупым предметом (боевыми топорами). В научной литературе остается дискуссионным вопрос о том, заимствовали ли культуру друг друга волосовцы и фатьяновцы. К концу II тыс. до н. э. фатьяновские племена окончательно поглощены наступавшими индо-иранскими абашевскими племенами. Окончательную точку в истории фатьяновцев ставит дьяковская культура.
Основным занятием населения было скотоводство (свинья, овцы, коза, корова и лошадь). Помощником человека в хозяйстве была собака лайка. Большое значение играли также охота, рыболовство, собирательство. Вспомогательную роль играло подсечно-огневое земледелие (пшеница, ячмень), на что указывают находки костяных и каменных мотыг. Впрочем, существование земледелия у фатьяновцев не считается строго доказанным. Известны были им и двухколесные повозки (телеги). Находки глиняных ложек позволили одним ученым сделать вывод, что фатьяновцы ели отварную пищу, а другим, что эти ложки использовались в цветной металлургии.
Погребальный обряд. Фатьяновцев хоронили на родовых кладбищах, располагавшихся обычно на возвышенностях; при этом могилы старейшин выделяются размерами и богатством инвентаря. Покойника оборачивали шкурой или берестой и клали в прямоугольную яму с погребальным сооружением из деревянных плах, либо досок, луба, бересты, плетенки и т. д. Сверху его покрывали легким настилом; кургана или какого-нибудь другого заметного сооружения сверху не делали. Хоронили всегда в скорченном положении, при этом мужчин, как правило, на правом боку головой на запад, Ю-З или С-З, а женщин на левом боку головой на восток, Ю-В или С-В. Иногда покойника присыпали красной краской. Остатки кострищ в погребениях и отдельные угли, часто находимые около черепа и ног, возможно, указывают на культ огня».

Комментарий: Коза, корова - лактозная переносимость, культ огня, захоронение на боку, пришли с территории проживания гаплогруппы R1a. На основе этих и других многочисленных фактов ставим уверенно – гаплогруппа R1a. Поздненеолитические племена белевской и волосовской культурам – гаплогруппа I1.

Фатьяновскую культуру с востока сдвигает Абашевская культура:

«Аба́шевская культу́ра — археологическая культура бронзового века второй половины II тыс. до н. э. на территории европейской части России от Калужской области до южной Башкирии. Культура получила своё название от наименования села Абашево (Чувашия), где в 1925 году впервые были найдены её курганы.
Погребальный обряд, являющийся одним из определяющих признаков археологической культуры, у абашевцев был весьма устойчив. Костяки лежали, как правило, на спине с подогнутыми ногами. Во время погребения ноги, по-видимому, были подтянуты пятками к тазу и стояли коленями вверх. Руки согнуты в локтях, кистями лежали на груди и тазовых костях, а иногда положены на плечи, редко вытянуты вдоль тела. Встречаются скорченные на левом и правом боку (Абашево, Васюковский могильник), а также вытянутые на спине (Абашево, Катергино). В большинстве своем покойники ориентированы головой на юго-восток и восток, в единичных случаях — на северо-восток и северо-запад, очень редко встречается южная ориентировка.
По предположению А. Х. Халикова и других ученых, абашевская культура была генетически связана с ямной культурной общностью.
В формировании абашевской культуры немаловажную роль сыграли северные группы срубных племен, появившихся в Среднем Поволжье в середине 2-го тысячелетия до н. э., то есть в начале складывания абашевской культурной общности. Европеоидный широколицый тип срубников хорошо представлен в абашевских погребениях. А. П. Смирнов отмечает сходные черты обеих культур в обряде погребения и вещевом материале, особенно в керамике (острорёберные, стакановидные и колоколообразные сосуды со своеобразным орнаментом и т. д.) в сложении абашевской культуры участвовали также местные (неолитические) элементы (вытянутые погребения в части абашевских могил).

Комментарий: Европеоидный широколицый тип», керамика колоколообразные сосуды (кубки) - см культура ККК, погребения – в основном на спине с подогнутыми ногами, культура генетически связана с ямной культурой. Эти и другие факты указывают на гаплогруппу R1b.

И последняя перед образованием Киевской Руси - Дьяковская культура.
«Дьяковская культура — археологическая культура раннего железного века, существовавшая в VII до н. э. — V веках на территории Московской, Тверской, Вологодской, Владимирской, Ярославской и Смоленской областей.
Финно-угорский язык носителей дьяковской культуры не вызывает сомнений. Об этом свидетельствует более древняя, чем славянская, топонимика. Носителей Дьяковской культуры обычно считают предками племён мери и веси, тогда как племена родственной ей городецкой культуры были предками муромы, мещеры и мордвы. Обе культуры была потомками культуры текстильной (иначе сетчатой) керамики района Волго-Окского междуречья и Верхней Волги, существовавшей в эпоху поздней бронзы; оттуда дьяковцы (а ранее их предки — носители текстильной керамики) двинулись по берегам рек на запад. Хотя вполне обоснованной выглядит версия о славянском происхождении, как минимум, части дьяковских памятников — главным образом, на Верхней Волге. Двигаясь на запад, дьяковцы сменили абашевскую и остатки фатьяновской культуры, причём археологические источники свидетельствуют об ожесточенной борьбе между дьяковцами и последними фатьяновцами. Вытеснение финскими пришельцами раннескотоводческих (очевидно индоевропейских по языку) племен объясняется, возможно, тем, что у пришельцев были более гибкие формы хозяйства с использованием земледелия, тогда как раннескотоводческие племена переживали кризис из-за неблагоприятных для скотоводства климатических изменений.
Основными занятиями дьяковского населения были скотоводство, причём в первую очередь разводились лошади (на мясо, впоследствии также стали использоваться для верховой езды; но не как тягловый скот). Также разводились коровы, свиньи. Селекция скота не производилась, скот был малорослым.
Значительную роль в хозяйстве играла также охота; поскольку дьяковцы селились по берегам рек, то окрестные леса оставались незаселенными и предоставляли широкие возможности для неё. Охотились на лося, оленя, медведя, кабана, косулю, тетерева, рябчика — ради мяса, а также на пушных зверей (прежде всего, бобра, также куницу, лису, выдру), причём шкурки служили экспортным товаром. Для охоты на мелкого пушного зверя использовались специальные стрелы с тупым наконечником (чтобы не попортить шкурку).
Крайне примитивное земледелие только начинало развиваться и носило вспомогательный характер. Существует мнение о его подсечно-огневом характере, но Д. А. Авдусин считает это невозможным, так как для подсечного земледелия необходимо большое количество топоров, топоры же на дьяковских городищах достаточно редки. Возделывались (мотыгами) в основном мысы и участки коренного берега, тогда как заливные и пойменные луга использовались под пастбища.
К концу существования культуры значение земледелия увеличилось. Возделывали просо, ячмень и пшеницу, а также коноплю (как в пищу, так и для волокна) и лен, которые заняли уже значительное место в хозяйстве дьяковцев.
Жилищами служили в раннюю эпоху — круглые полуземлянки с коническими крышами, впоследствии — длинные дома, относительно большие (площадь 50-70 кв.м.). Так, один из домов, раскопанных в Дьякове городище, имел длину 15 м при ширине 3,5 м. В городище было несколько домов, в каждом из которых проживала большая семья. Дома были срубные либо столбовые из тонких бревен (по некоторым предположениям даже плетня), обмазанных глиной; ямы опорных столбов хорошо видны в культурном слое. Дом делился на несколько помещений, холодное (типа сеней) и теплые комнаты, в центре которых располагался каменный или глинобитный очаг. Пол либо подсыпали песком, либо обмазывали глиной, либо устилали чем-то вроде циновок из травы. В последние века существования культуры, на смену большим длинным домам пришли небольшие (около 20 кв.м.) квадратные в плане постройки из бревен, закрепленных на опорных столбах. Кроме жилых домов, в городище были также хозяйственные постройки — хлева и амбары. В некоторых городищах находят кузницы и дома, где собирались женщины для прядения и ткачества (Березняки, в Ярославской области). Своеобразно было устройство Троицкого городища под Можайском, где первоначально не было отдельных домов, а была сплошная кольцевая деревянная галерея, внешняя сторона которой служила оборонительной стеной; половину этой галереи занимала хозяйственная часть, половину — жилая, причём каждая семья жила в отдельном помещении, отгороженном стенкой (так называемые «жилые стены»). Впрочем, это городище было сожжено во время набега, после чего возобновилось уже с обычными семейными домами. В начале нашей эры при городищах появляются неукрепленные селища, так, например, у Дьякова городища было два селища — «Выгон» и «Чертов городок».

Комментарий: Если критически подойти к изложенному в Википедии материалу, то можно заключить, что финно-угорские племена здесь притянуты за уши. Разводили свиней (исключаем R1b – восточные скотоводческие племена R1b свиней не разводили) и коров (лактозная переносимость – исключаем гаплогруппу N – лактозная непереносимость), Троицкое городище под Можайском, где первоначально не было отдельных домов, а была сплошная кольцевая деревянная галерея, внешняя сторона которой служила оборонительной стеной, - аналог Аркаима.
Эти и другие факты дают основание утверждать, что это представители гаплогруппы R1a, которые потеснили абашевцев – представителей гаплогруппы R1b.

А где же движение гаплогруппы N по Поволжью и Центральной России?
На основании приведённых фактов и картины распределения гаплогруппы N можно утверждать, что такого движения не было.
Вероятно, племена гаплогруппы N прошли на запад по тундре, используя оленьи упряжки, а потом спустились вниз, практически без конфликтов. А также в качестве миноров проследовали с абашевцами на территорию Центральной России.


С уважением, Александр


Автор: Alexandr-2 13.9.2012, 9:36

Цитата(aklyosov @ 7.9.2012, 16:21) *
Вышел Вестник за сентябрь, том 5, № 9, 2012. Скачивание бесплатное, по кнопке выше справа.

Большое спасибо уважаемому Павлу Швареву за бессменное оформление обложки выпуска, с самого первого номера в 2008 году.

Рецензия на статью Н. Кисамова «Этническая принадлежность
cкифо-cарматов». И. Рожанский. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1045


О скифах и ариях. Взгляд с позиции гаплогруппы R1b.

«Ашкеназ» (Библия, Книга Бытие) или «скиф» – так назывались племена, жившие к северу от Кавказского хребта, Черного и Азовского морей.
С учётом того, что Книга Бытие составлялась на основе вавилонских источников (а значит, шумерских и ассирийских), то слово «ашкеназ» пришло из языка эрбин Междуречья, т.е. языка гаплогруппы R1b. Родственное слово «скиф» также пришло из языка эрбин древних греков или ахейцев - гаплогруппа R1b.
Поэтому вопрос, вероятно, должен быть поставлен следующим образом: племена каких гаплогрупп скрываются под этим названием?
С учётом исторических фактов (по оценкам - в древности из Скифиии в Средиземноморье поступало до половины всего объёма зерна для торговых операций, из египетских источников - скифы были народом более древним и могущественным, чем египтяне) можно заключить, что под скифами надо полагать в первую очередь племена гаплогруппы R1a, во-вторую – их, скажем так, сподвижников – племена гаплогруппы G.
Но ашкеназами или скифами их называли южные племена эрбин Междуречья и Эллады, а также представители другие гаплогрупп, попавшие под их подчинение или влияние.
А вот самоназвание у племён гаплогрупп R1a и G, проживавших в вышеуказанном регионе, было своё. Кстати, ни о каком гаплогруппном составе не говорит и название «сарматы» («сар» - уважаемый человек, «ат» - лощадь», т.е. – «народ всадников»).
Условно можно назвать племена гаплогруппы R1a – АРиями (ОРиями). Впоследствии с добавление «УС» - «вода, река» и флективности языка трансформировалось в «ОРУС» - «РУС» - «народ рек», можно перевести и как «воины реки». А племена гаплогруппы G – «аланами».
Небольшой комментарий по из выдвижению из Европы на Восток. В ссылке на то, что их вынудили племена гаплогруппы R1b (представители KKK), есть определённая доля лукавства.
Возможно, это справедливо в отношении племён гаплогруппы G. Но, объяснить экспансию гаплогруппы R1a на Восток (Восточная Европа, Сибирь, Дальний Восток, Индия, Иран, создание Хетского государства и контроль Междуречья, захват власти в Египте – гиксосы, создание Персидской империи) тем, что отдельное племя гаплогруппы R1a немного подвинули на территории между Рейном и Эльбой, звучит не совсем убедительно. Да, судя по современному распределению гаплогрупп, не было этой подвижки. Да, полабские славяне интегрировались в германское общество, но каким-то невероятным образом навязали «победителям» свой флективный язык.
Возвращаясь к термину «скиф». Это из той же категории названий, как «немец» («немой»). Смешно выглядел бы спор между жителями Германии и Нидерландов, кого в большей степени имели в виду арии или славяне. По-моему мнению, это больше относилось к племенам гаплогруппы I1.

С уважением, Александр


Автор: Alexandr-2 14.9.2012, 9:36

Цитата(aklyosov @ 7.9.2012, 16:21) *
Вышел Вестник за сентябрь, том 5, № 9, 2012. Скачивание бесплатное, по кнопке выше справа.

Большое спасибо уважаемому Павлу Швареву за бессменное оформление обложки выпуска, с самого первого номера в 2008 году.

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

Гаплогруппы и гаплотипы Кавказа. А. А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1005


Статья небольшая по объему, но выводы некоторые напрашиваются.

Во-первых, с учётом возраста гаплогруппы G в Европе (уточним – в предгорных и высокогорных областях Центральной Европе – Альпы - с тяготением к Балканам) и на Северном Кавказе, практически можно исключить вариант появления предковой гаплогруппы F на территории центра Восточной Европы (Костёнки). Иначе бы представители данной и дочерних гаплогрупп должны были проявиться на окраинных, с учётом ледникового периода - южных, островных и высокогорных территориях Европы. Отметим, что на Северном Кавказе гаплогруппа G демонстрирует «молодость».
С учётом данных по возрасту гаплогруппы I, в частности I2, в Европе, можно обоснованно полагать, что в Костёнки (с учётом возраста первой стоянки ) пришли представители сводной гаплогруппы IJ.
Все костенковские поселения относятся к эпохе верхнего палеолита 40-18 тыс.лет назад. Всего стоянок около 30. Самая северная известная стоянка охотников на мамонтов – Сунгирь на территории Владимирской области. Сунгирцев относят к кроманьонцам, они были высокорослы - 178 см.
Что имеем в практическом плане, по одной стоянке на 1 тысячелетие. В этих условиях, исходя из теории вероятности, ожидать появление спектра гаплогрупп сложно. Предпочтительней выглядит устоявшийся научный взгляд появления разнообразия гаплогрупп и их расхождения с полуострова Индостан, располагающего (с учётом Гималаев) широким спектром климатических условий.
Да и население Индостана в рассматриваемый период, надо полагать, на порядки превосходило население Европы. Даже в нынешних условиях, когда используется для обогрева уголь, газ, нефть и атомная энергия, сельское хозяйство и животноводство даёт возможность получать продукты питания практически круглогодично, население Индии и Китая, в 10 раз превышает население России, при этом Китай и Индия уступают России по территории.
Ну и возвращаясь к гаплогруппе G. Можно уже предполагать или выдвигать научную версию, что представители данной гаплогруппы – в качестве племен овцеводов высокогорий и нагорий – двигались параллельным курсом племенам гаплогруппы R1a, освоившим технологии сельского хозяйства и животноводство, в том числе молочного, с территории северной Индии, составляя технологическую пару для обмена производимым продуктом.
В исследованиях отмечается большое разнообразие субкладов гаплогруппы G в Леванте. Достаточно объяснимо: первоначальное движение в Европу и обратное движение из Европы с волнами миграции.
Увы, уважаемый Юрковец, с северным вариантом размещения гаплогруппы F пока сложно.

С уваженим, Александр

Автор: Alexandr-2 17.9.2012, 11:22

Цитата(Славер @ 14.9.2012, 13:39) *
Раз уж мы скатились до простых предположений, выскажу своё по R1a. Потихоньку накапливается всё больше фактического материала о том, что в ледниковый период данная гаплогруппа пришла на Балканы (в район верховий и долины реки Инн на Дунае) "сверху", с заходам со стороны Альп, которые очевидно уже были заселены, предположительно гаплогруппой I или её ветвями. Пришли R1a с северо-восточной части, предположительно с района Онежского озера. (Отсюда безосновательные поиски «северной гипотезы» прародины вплоть до Северного полюса, гипотезы вплоть до смещения полюсов и т.д.) Где-то там, на Русской равнине они и получили свою мутацию R1a, а следы их прапредков могут оказаться на территории Костёнок. С самих Костёнок зайти на Балканы сверху выглядит, скажем так, менее логично, а вот с района Онежского озера путь с проходом на Альпы и Дунай между Одером и Вислой (Судетами и Карпатами выглядит более логичным и более привлекательным.


Уважаемый Славер!

Не исключаю, что в числе охотников на мамонтов в Восточной Европе были и представители гаплогруппы R1a.
В моём сообщении акцент был сделан на гаплогруппе F c помещением на территорию Индостан.
Исходя из следующей информации из Википедии по гаплогруппе P, можно достаточно уверенно полагать, что появление данной гаплогруппы - это результат прохода предковой сводной гаплогруппы NOP с территории Индостана в Среднюю Азию и далее в Сибирь.
«Люди, имеющие маркер M45, но не имеющие маркеров, обозначающих принадлежность к R или Q, образуют относительно небольшую группу P (Парагруппа P*). Она встречается у сибирских и дальневосточных народов, в Средней и Восточной Азии, а также на хорватском острове Хвар (что могло произойти вследствие миграции аваров) и у ашкеназов, индейцев, народов Южной Азии и Океании».
А теперь обратимся к дочерней гаплогруппе Q.
«Q — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая у некоторых сибирских народов, а также у коренных американских народов, и, в некоторой степени — по всей Азии.
В Евразии встречается в пределах треугольника с вершинами в Норвегии (для скандинавских стран типична Q1a3 (M346)), Иране и Монголии. Но в основном среди всех этих народов встречается редко. Однако значительна у малочисленных сибирских народов кеты (95 %) и селькупы (70 %). Типична и для коренных американцев».
И далее:
«Ке́ты (енисейцы) — малочисленный коренной народ Сибири, живущий на севере Красноярского края. Используют кетский язык, который относится к группе енисейских языков.
Сельку́пы (устаревшее — остяки-самоеды) — народ, живущий на севере Западной Сибири. Селькупы живут на севере Томской и Тюменской областей (в частности, в Ямало-Ненецком АО) и в Красноярском крае».
Таким образом, бассейн реки Оби и Енисея занят гаплогруппой Q, гаплогруппа R на данной территории не просматривается. А широкое представительство данной гаплогруппы в Америке надо связывать с их основной деятельностью – оленеводством, что позволяло преодолевать большие расстояния с миграцией оленей.
Остаётся не занятой географическая ниша – бассейн реки Лены (Якутия) и технологическая ниша – охотники на мамонтов в данном регионе, которых и можно соотнести с гаплогруппой R, а точнее с R1, так как R2, судя по всему, это ранняя обратная миграция части гаплогруппы R из Северной Азии на территорию Индостана. «R2 встречается крайне редко, в основном на территории Ирана, Индии, Пакистана».
Что могло побудить двинуться племена гаплогруппы R1a (якутских охотников на мамонтов) в Европу южным путём. Обратимся к археологическим данным:
http://www.planetyakutia.com/about-yakutia/facts/0000135/
«12-13 тысяч лет назад мамонты обитали во всей Северной Евразии и на значительной части Северной Америки. Из-за потепления климата места обитания мамонтов – тундростепи – сократились. Мамонты мигрировали на север материка и последние 9-10 тысяч лет жили на узкой полоске суши вдоль арктического побережья Евразии, которая в настоящее время большей частью затоплена морем. Последние мамонты обитали на острове Врангеля, где и вымерли около 3500 лет назад».
Т.е., 12-13 тысяч лет назад якутские охотники на мамонтов должны были покинуть обжитые места и в основной массе двинуться на юг, в степи, где можно было охотиться на другие достаточно крупные виды животных, переходя на скотоводство, а для подкормки скота – и на выращивание сельскохозяйственных культур.
А теперь по Европе.
http://zoopeter.ru/publications/2298-posledniy-mamont-umer-vsego-14000-let-nazad
«Мамонты, как принято считать, вымерли в Северо-Западной Европе около 21000 лет назад во время основного ледникового процесса, известного как Последний Ледниковый Максимум, сказал Листер. Однако нам удалось установить, что некоторые мамонты вернулись в Великобританию и прожили еще 7 тысячелетий».
Т.е., для того, чтобы обосновать появление гаплогруппы R1a в Европе в качестве охотников на мамонтов, надо иметь возраст данной гаплогруппы более 21000 лет (по некоторым исследованиям для данной гаплогруппы указывается верхний возраст – 26000 лет) с их уходом за вымирающим мамонтом в Великобританию, а далее приход на Балканы. Но здесь, более предпочтительней, выглядит вариант с гаплогруппой I – западные охотники на мамонтов.
Исходя из фактического материала, основная часть гаплогруппы R1a должна была оставаться в Якутии, если они действительно были охотниками на мамонтов, как утверждаете Вы.

С уважением,

Автор: Славер 17.9.2012, 19:22

Уважаемый Александр Павлович,
тема мамонтов и охотников действительно интересная и заслуживает внимания. Но в ней для меня, как не специалиста в данной области, остаётся загадкой и вызывает интерес тема Кавказского (южного) слона. По сути мамонта. Если за ними охотились люди 12-13 000, 20 000 лет назад, то почему на Кавказе их датируют возрастом более миллиона лет? И нет ни слова о их существовании в более позднюю эпоху. Есть сведения, что они существовали и в гораздо более позднее время и даже использовались в качестве приручённой живой тяговой силы. Ведь не надо быть особым специалистом, чтобы не заметить, что их 4-х метровые бивни могли использоваться в тяжёлых работах и им искусственно могла при росте бивня придаваться необходимая форма, что наглядно видно по снимкам, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DE%E6%ED%FB%E9_%EC%E0%EC%EE%ED%F2

или вот тут:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%8E%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BD&noreask=1&img_url=birdsflysouthforwinter.files.wordpress.com%2F2009%2F03%2Felephant-seal.jpg&pos=27&rpt=simage&lr=970

особенно наглядно это видно вот на этом снимке, кончики бивней загнуты не просто под переноску стволов деревьев, но и для их фиксации при подъёме:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mammuthus_meridionalis_Paris.jpg?uselang=ru

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mammuthus_meridionalis.JPG?uselang=ru

Если у вас есть какая то информация по данному вопросу, не могли бы поделиться ей.

Автор: В.Юрковец 17.9.2012, 21:29

Вы бы хоть датировки смотрели. Южный мамонт, согласно английской Википедии, жил 2,5 - 1,5 миллиона лет назад. По русской 2,5 - 0,7 миллиона лет назад. Кто бы ему там минимум 700 тысяч лет назад (если взять минимальный возраст) бивни закручивал?

Автор: Славер 18.9.2012, 10:20

Цитата(Alexandr-2 @ 18.9.2012, 10:32) *
Цитата(В.Юрковец @ 17.9.2012, 22:29) *
Вы бы хоть датировки смотрели. Южный мамонт, согласно английской Википедии, жил 2,5 - 1,5 миллиона лет назад. По русской 2,5 - 0,7 миллиона лет назад. Кто бы ему там минимум 700 тысяч лет назад (если взять минимальный возраст) бивни закручивал?


Видите ли, уважаемый Юрковец.

Если мамонты в приполярной (затопленной) зоне водились 10000 лет назад,
на острове Врангель - 3500 лет назад, то миф (скелет) об Атлантиде с его слонами
наполняется хоть каким-то "мясом", вторая "метка" Атлантиды - "олово", пожалуйста, Урал.
С учётом мифотворчества - увеличения объёма существовавшей реальности, то почему однозначно "нет".
Вот туда и клонит, возможно, уважаемый Славер.

С уважением, Александр


Совершенно верно, именно туда я и клоню.Темболее, что в районе останков Южного слова в Ставропольском крае, несмотря на его классическую датировку, рядом с останками были найдены следы человеческой деятельности и не зафиксированные в отчётах остатки орудий труда. Откуда им там взяться 1 миллион лет назад. А тут такая информация, что они дотянули до 10000-3500 лн. Вот и интересуюсь.

Автор: В.Юрковец 18.9.2012, 11:15

Цитата(Alexandr-2 @ 18.9.2012, 10:32) *
Видите ли, уважаемый Юрковец.
...
С уважением, Александр

Видите ли, уважаемый Александр, я Ваши простыни с изложением наукообразной ахинеи не читаю, начиная со второго Вашего сообщения на форуме. Мне хватило первого, в котором Вы динозавров (триас-мел) пристыковали к оледенению (квартер, из-за которого они якобы вымерли), выкинув из геологической истории более 60 миллионов лет. Вот и здесь Вы "вырезали" из эволюционной цепи целых три звена, перескочив от южного слона сразу к врангеленсису. Столь явная "хронологическая шизофрения" делает бессмысленными все Ваши безумно объёмные "построения". У меня нет ни возможности, ни желания разгребать всю эту рассыпчатую кашу даже в воспитательных, как это делает уважаемый Алексей Анатольевич, целях, уж извините.

Автор: Славер 18.9.2012, 21:11

Ну, эти разборки без меня. Меня интересует только один вопрос, могли существовать Южные слоны на Б.Кавказе или не могли в интервале 10000-3500 лет назад.
Насчёт форм бивня это была больше информация, чем вопрос. То, что они имели форму по роду их деятельности либо им была искусственного придана форма под род их деятельности для меня это вообще не вопрос. Тот кто не видит очевидных вещей, либо не понимает о чём идёт речь, это их проблемы.

Автор: В.Юрковец 19.9.2012, 12:11

Цитата(Alexandr-2 @ 19.9.2012, 11:42) *
... Извиняюсь, не моё. Я не могу сказать, что "у меня все ходы запмсаны",
но точно - не моё.
Надо посмотреть, что означает слово "квартер".
Прошу удалить после прочтения.

С уважением, Александр

Не буду настаивать - может, и не Вы. В таком случае - извините. Вы тут несколько раз регистрировались - поди разберись кто из Вас теперь Вы.

Но с мамонтами-то что мешало разобраться прежде, чем строить безумные версии про скелет Атлантиды?

Автор: aklyosov 19.9.2012, 13:26

Уважаемый Александр-2,

Выбор раздела Академии и Вестника для помещения фантазий про Атлантиду, атлантов и прочих легенд о потопе является крайне неудачным.

Приходится повторять в очередной раз, что нужно иметь в мозгу некий фильтр, который фильтрует научные сведения, гипотезы, доказательства и расчеты и отбрасывает росказни и прочие басни. Этот форум обязан отличаться от массы сетевых помоек для "пипла", иначе смысла в нем не будет. Мы просто сольемся с этими помойками. Обращаю Ваше внимание на это в очередной раз.

Автор: Alexandr-2 21.9.2012, 10:10

Цитата(Mukovnikov @ 20.9.2012, 9:54) *
На данный момент, из всех L550+ эти гаплотипы - ближайшие к Рюриковичам-N1c1 . Это факт. И по дереву Igor1961, и по дереву уважаемого mouglley с молгена. Можете, проверять по ресурсу semargle.me на генетические дистанции ближайшее окружение каждого из Рюриковичей, если не верите этим деревьям.



О чём спор, славяне?

Вопрос в исторической науке стоит так: был ли Рюрик и его братья из Метрополии (из Новгородской земли) или из одной заморских факторий – торговых городищ-крепостей, созданных варягами-русами на Балтии.
Лично я сторонник трактовки исторических событий в соответствии с ПВЛ.
Кто такие русы с точки зрения ДНК-генеалогии.
С учётом того, что, по византийским источникам, русы ещё до призвания Рюрика ходили на Константинополь, то можно достаточно уверенно утверждать, что южные русы – это представители в основном гаплогрупп R1a, I2a и G2a (расположены по убыванию «веса»).
При этом вторая и третья гаплогруппы могут меняться в зависимости от территории: для Северного Кавказа, например терское казачество, выше составляющая G2a.
Так как Византийская империя могла выставить войско до 100.000 человек, а может быть и выше, воевать Константинополь с севера, кроме славян, было некому. Можно гипотетически рассматривать гаплогруппу R1b, например франков, но в их исторических анналах таких сведений нет, а событие – неординарное. Да и шли бы германские племена с северо-запада, по Дунаю.
Кто такие русы у славян, наиболее вероятно, воинское сословие (можно дать и прямой перевод – «воины реки (воды)», по-современному – военно-морские силы славян. Здесь уместно привести казаков – это и воинское сословие, и отдельный народ среди славян со своим уставом.
Гаплогруппы северо-восточных русов, возможно так: R1a, N1c, I1 (по убыванию).
Варяги – это люд торговый, «варяжить» - «торговать».
Для обеспечения охраны торговых путей на Балтии, защиты факторий (торговых центров-крепостей на Балтии или «боргов» (борг или бург – слово славянского происхождения) и привлекались русы.
Гаплогруппа конкретного воеводы или полководца, который водил войска на Константинополь, командовал русами на Балтии или был начальником воинского гарнизона в «борге» могла быть любой, но основу русов составляла гаплогруппа R1a.
Ярополк Рюрик (славянский перевод – полководец Сокол или воевода Сокол), исходя из проведённых исследований, наиболее вероятно, гаплогруппы N1c.
И этого уже много для вывода, что он был из восточных славян. Хуже было бы, если он имел гаплогруппу R1b, I1 и даже R1a со Скандинавскими корнями (из ранних миграций). Так как представители гаплогруппы N1c родо-племенными сообществами на Скандинавский полуостров с юга не заходили, то прибыли они в Скандинавию в числе русов через «борги».
Если Рюрик и его братья принадлежали к северной балтийской ветви N1c, то значит жил он в одном из «боргов» (возможно, Гётеборг), который основали «варяги из руси» (название по ПВЛ), где русь, повторюсь, в основном гаплогруппа R1a.
Если Рюрик и его братья принадлежали к южной балтийской ветви N1c, то жил он с братьями в метрополии (Новгородской земле).
Но надо отдать ему должное, он заложил «имперское направление» в развитии восточных славяне, государственность (княжества) у них уже была.
Представители гаплогруппы R1a могут себе позволить при толковании истории разбрасываться историческим наследием («боргом» - больше, «боргом» - меньше, а здесь и Эдинбург), ведь у них и поход в Индию, и на Ближний Восток, Кир Великий и Александр Македонский и пр.
А вот представителям гаплогруппы N1c надо биться за их вклад в европейскую историю «до последнего». И никаких толкований типа «коллектиных Рюриков» и «Ганзейских союзов» (по Игорю Львовичу), так грубо летописец ПВЛ ошибаться не мог.

С уважением, Александр


Автор: Славер 21.9.2012, 12:27

Уважаемый Александр,

расплываться по древу истории, не представляя никаких свидетельств можно как угодно, и в любом направлении. Если предположить, что русами или русичами R1a стали на Русской равнине, назвав своё территориальное образование Русью, то все Ваши мысли рассыпятся как карточный домик. А если ещё предположить, как это делаете Вы, что Русь была образована ещё в доледниковый период гаплогруппой R1a и вынужденно покинула территорию Руси из-за покрытия её ледовым панцирем и перешла на Балканы образовав там Арию (другое территориальное образование), а потом после схода ледников вернулась на свою историческую родину - Русь (Русскую равнину) то и вовсе окажется, что мысли Ваши двигаются в ложном направлении. А как можно определить чьи мысли выражаются точнее? Есть только один путь, доказать, что это не просто мысли, а научно обоснованная гипотеза. Этого в Ваших мыслях как раз и не хватает. Поэтому пока разговор ни о чём.

Если хотите, я могу Вам показать обосновано где сидели N1c1 до разделения на две ветви, но и от Вас хотелось бы видеть не эмоции, а обоснованные данные с минимумом эмоций типа того, что "русь" это воинское название.

Князь Славен, продвинувшийся в постледниковый период на земли Русской равнины 4420 лет назад основал на территории оз. Ильмень город Словенск (Славенск), который был в последствии уничтожен. И только спустя века эти территории опять перешли в руки ариев-русичей и 3400 лет назад у оз. Ильмень был основан Новгород. Эта тема достаточно полно раскрыта в Вестнике т. 4.№ 12 за 2011 г. (Г.З. Максименко) Полностью совпадающие с ВК первоисточники, это – «Сказание о Словене и Русе и городе Словенске» из Хронографа 1679 года (Опубликовано в Полном собрании русских летописей. Т.31. Л., 1977, а так же был получен положительный сравнительный результат в летописи Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. H. Тихомирова, “Записки о Московии” С. Герберштейна, записанные этнографами. В этих записках так же отмечается, что первая столица Руси был – город Словенск, основанный в 2409 г. до н.э. или по старому календарю в 3099 г. от сотворения мира., т.е. 4420 лет назад. Эти данные хорошо совместимы и с данными полученными через ДНК-генеалогию. Разнообразие гаплотипов на Русской равнине укладывается на дерево гаплотипов с общим предком, который жил 4750±500 лет назад (Клёсов, 2008а; Klyosov, 2009b).

По мере исследований возраст образования самой Руси переходит все ранее известные границы и ведёт исследователей в доледниковый период, с затуханием освоения данной территории в результате резкого похолодания около 12 000 – 11 000 лет назад и последующим её возрождением около 4420 и 3400 лет назад, вплоть до разорения Словенска. В ВК есть такое выражение, дающее ключ к разгадку даты образования Руси. В ней говорится о том, что Русь затихла до их (ариев-русичей) Арии. Надеюсь Вы пнимаете что такое до, а не после образования Арии?

Гаплогруппа N1c1 появилась на Русской равнине, если сопоставить две ветви: финно-угорскую и южно-балтийскую и свести её к общему предку, то общий предок всей гаплогруппы N1c1 отодвигается во времени до 4200 лет назад без указания разноса достоверности. (А.А. Клёсов, 2012, в последнем номере Вестника). Сопоставим датировки появления в районе Русской равнины города Словенска 4420 лет назад и появление в этом регионе до разделения N1c1 – 4200 лет назад. Могли N1c1, прибыв из-за Урала разорить и уничтожить Словенск? Судя по совпадениям датировок – могли. Кто ещё мог? Претендентов не так много, можно пересчитать «на пальцах одной руки». Поэтому в контексте изучения Рюриковичей и их ветви, эти детали не столь важны, а вот в плане того кто мог разорить Словенск и по какой причине, они приобретают большую значимость. От этого во многом зависит понимание того, когда, в какую эпоху совместного обитания N1c1 и какая ветвь влилась на Руси в славянский этнос и по какой причине. Думаю, историческую правду будет интересно и полезно знать многим гаплогруппам сегодня обитающим в Европе, а так же самим славянам: R1a1, I2a и N1c1. И что это было на самом деле, междоусобные стычки на Руси или это были войны за обладание территорией Руси.

Внимание привлекла версия о том, что Аскольд был якобы потомком князя Кия — легендарного основателя Киева. Согласно ПВЛ Аскольд и Дир были боярами (дружинниками) князя Рюрика, отпустившего их в поход на Царьград, и они обосновались в Киеве, захватив власть над полянами, которые в это время не имели своего князя. Но эта гипотеза легко разбивается, т.к. они не могли ходить военным походом на Царьград. Эта тема была рассмотрена в предыдущих работах. Все эти натяжки нужны были в истории для того, чтобы оправдать незаконный перехват власти на Руси и сокрытия исторической правды. По этой же причине Дирос отмечен в христианских летописях не полным именем а как Дир, иначе стало бы очевидным, что он имеет греческое имя распространённое на юге в Средиземноморье. Аскольд на Днепр прибыл из Сети (воинского стана) располагавшейся некогда на реке Сить в современном её поименовании и впадающей в районе Рыбинского водохранилища в Волгу.

Выводы можете делать самостоятельно.


Автор: Alexandr-2 21.9.2012, 14:39

Цитата(Славер @ 21.9.2012, 13:27) *
Уважаемый Александр,

В ней говорится о том, что Русь затихла до их (ариев-русичей) Арии. Надеюсь Вы пнимаете что такое до, а не после образования Арии?

Выводы можете делать самостоятельно.


Уважаемый Славер!

У вас истинно энциклопедические знания. Но это не отменяет очевидного факта, что "Ария" - это, примерно так, "Земля обтованная", так как "ар" - мера земли, "ора-ло" - приспособление для обработки замли, а есть ещё и "Иб-ерия" - "холмистая земля", "синь-ория" - "богом данная земля". Наиболее вероятно, отсюда и такие слова как библейский "Рай", германский "Райх". А соответсвенно "арий" - землянин, земледелец, преобразователь земли.
Если территория Руси была покрыта ледником, то Балканы, действительно, были для ариев землёй обетованной.
По Руси мной дана своя трактовка (народ рек или воины рек - по ситуации), но я на ней не настаиваю.
Можно из моего предыдущего сообщения этот абзац вычеркнуть - это сути изложения не изменит.
Русы, ходившие на Византию - это в основном гаплогруппа R1a, а значит и русы Балтии - это в основном гаплогруппа R1a. Но это не для Вас и искушённых форумчан, а для остальных читающих, прежде всего новичком.

С уважением, Александр













Автор: bugler 21.9.2012, 17:31

<..."ора-ло" - приспособление для обработки замли...>

Действительно: "ора-тор" - тот кто орудует приспособлением для обработки земли, "ора-тория" - способ обработки земли, "Мак-ар" - тот кто выращивает маки на земле, "Ар-маньяк" - любитель покопаться на шести сотках и т.д.

Из народной этимологии:

«наименование реки Яхромы, на которой расположен Дмитров, объясняли таким образом: великая княгиня, приезжавшая на место города Дмитрова с князем Всеволодом, будто бы оступилась, вылезая из повозки, и закричала: "Я хрома"»

Может как-то сдержаней будем?

Автор: Alexandr-2 24.9.2012, 9:47

Цитата(bugler @ 21.9.2012, 18:31) *
"Мак-ар" - тот кто выращивает маки на земле,


Уважаемый bugler!

Лингвистические исследования, анализ исторических сведений и археологических артефактов, изучение мифологии и прочее нужны как вспомогательные инструменты для проверки выводов ДНК-генеалогии по миграционным путям человечества. Прежде всего, такие инструменты важны для территорий, которые были сначала заселены, а потом покрыты ледником.
К примеру, взять стоянку Сунгирь.
Опять же из Википедии:
«Сунгирь — верхнепалеолитическая стоянка древнего человека на территории Владимирской области в месте впадения одноимённого ручья в реку Клязьма, рядом с Боголюбовом. Обнаружена в 1955 году при строительстве завода и исследована О. Н. Бадером. Предполагаемый возраст 25 тысяч лет.
Погребения Сунгирь прославилась своими погребениями: 40-50-летнего мужчины (так называемый Сунгирь-1) и подростков: мальчика 12-14 лет (Сунгирь-2) и девочки 9-10 лет (Сунгирь-3), лежавших головами друг к другу. Одежда подростков была обшита бусами из кости мамонта (до 10 тысяч штук), что позволило реконструировать их одежду (оказавшуюся похожей на костюм современных северных народов); кроме того, в могилах были браслеты и другие украшения из мамонтовой кости. В могилу были положены сделанные из мамонтовой же кости дротики и копья, включая копье длиной 2,4 м. Погребения были присыпаны охрой».
Вопрос: это гаплогруппа I, или уже в Европе объявилась гаплогруппа R1a. По возрасту проходит. Или это ещё гаплогруппа R1, которая даст мощные выбросы: R1a и R1b.
Можно, конечно, подождать, когда техническими средствами определят гаплогруппу «сунгринцев». Но, вероятно, это будет нескоро.
Кстати, по обряду погребения – присыпание охрой – это уже ближе к обрядам R1a.
Но возникает вопрос, каким образом они доставили в Европу просо (родина - запад Монголии), ячмень, пшеницу и горох (родина – север Индостана) – дано по исследованиям Н.Вавилова. Другие гаплогруппы не проходят по местам обитания и временных рамкам ДНК-генеалогии.
Опять же из Википедии:
«Старчево-кришская культура (Starčevo-Körös-Criş) — неолитическая культура Подунавья VII—V тыс. до н. э. Название получила по древнейшим поселениям в Сербии (Старчево), Венгрии (Кёреш) и Румынии (Криш). Основное занятие — земледелие (пшеница, просо, ячмень), скотоводство, охота и рыболовство. Носители культуры селились в обмазанных глиной плетеных домах, стоявших вблизи рек. Артефакты представлены шлифованными каменными топорами и грубой кухонной керамикой. Сменяется новой волной анатолийских земледельцев — культурой Винча».
А «Мак-ар» от греческого слова «Мак-ари-ос» - «блаженный человек», где «ос» - уважительное окончание. Это уже из тюркского или лучше сказать из языка эрбин. Что косвенно подтверждает версию, что древние греки – ахейцы имели гаплогруппы R1b, а представители гаплогруппы J2 были попутчиками.

С уважением, Александр

Автор: Славер 24.9.2012, 11:56

Цитата(Alexandr-2 @ 24.9.2012, 10:47) *
Вопрос: это гаплогруппа I, или уже в Европе объявилась гаплогруппа R1a. По возрасту проходит. Или это ещё гаплогруппа R1, которая даст мощные выбросы: R1a и R1b.
Можно, конечно, подождать, когда техническими средствами определят гаплогруппу «сунгринцев». Но, вероятно, это будет нескоро.
Кстати, по обряду погребения – присыпание охрой – это уже ближе к обрядам R1a.


Многие нити потихоньку ведут нас к тому, что гаплогруппа R1a может оказаться автохтонной на территории Руской равнины, образованной около 20 000 или чуть более лет назад в последний доледниковый период и этот топоним по образованию древнее Арии. Тому найдено уже несколько свидетельств. Одно из них я приведу в октябрьском номере Вестника, остальные в ноябрьском выпуске (если успею подготовить материал).


Автор: Alexandr-2 25.9.2012, 11:47

Цитата(Славер @ 21.9.2012, 21:25) *
Мера была не "ар", а "акр", что не одно и то же.


Уважаемый Славер!

Конечно, не принципиально, но всё же, во-первых, мера площади земли «ар» существует:
«Ар (обозначение: а; из фр. are от лат. area «площадь, поверхность», рус. разг. со́тка) — единица измерения площади в метрической системе, равная площади квадрата со стороной 10 м. Известна также как «сотка» (то есть 100 м² или 1/100 гектара)».
Во-вторых, такие основополагающие понятия как земля, «я», человек, вода и прочие, пожалуй, общие для гаплогруппы R1a и R1b и восходят к гаплогруппе R1, а возможно, и глубже. Поэтому, почему бы не воспользоваться языком эрбин или тюркским (агглютативный, а значит, более консервативный) для этимологии русских слов.
В-третьих, под Арией не подразумевался Рай, это разные понятия. По предполагаемому нахождению территории под названием «Рай» Ваши аргументы и факты достаточно убедительны. Под Арией, как версия, было сказано, что это - обитаемая земля, а покрытая большей частью ледником Русь в последний ледниковый период была необитаемой. Общая территория необитаемой территории достигала 30% поверхности Земли. Приведу общеизвестную информацию:
«Вюрмская стадия оледенения началась приблизительно 100 000 лет назад, достигла максимума через 18 тысяч лет и спустя 8 тысяч лет пошла на убыль. За это время толщина льда достигла 350-400 км и покрыла треть суши выше уровня моря, иначе говоря, в три раза большее пространство, чем теперь. Если исходить из количества льда, которым в настоящее время покрыта планета, можно получить некоторое представление о площади оледенения в тот период: в наши дни ледники занимают 14,8 млн км2 или около 10% земной поверхности, а в ледниковый период они покрывали территорию в 44,4 млн км2, что составляет 30% поверхности Земли».
Так вот, 18-тысячелетний ледниковый максимум должен был согнать часть населения (тех же охотников на мамонтов) из приполярной зоны в Среднюю Азию. И здесь достаточно обоснованно может выглядеть версия появления в этом регионе гаплогруппы R1b или, по крайней мере, она здесь набрала необходимую биологическую массу, в район Южного Урала и Поволжья вышла в период климатического оптимума (потепления и увлажнения климата в данном регионе), далее по известному исследованию А.Клёсова.
Да и следующие названия говорят в пользу R1b: Чим-кент, Таш-кент, Самар-канд (или кент), где «кент» – «поселение, город», Аму-Дарья, Сыр-Дарья, турк-мен и др.
А вот с гаплогруппой R1a на ранних стадиях никакой ясности нет.
Магистры – ждём, до октября, а далее будет предлагать свои версии.

С уважением, Александр



Автор: bugler 25.9.2012, 13:16

Цитата(Alexandr-2 @ 24.9.2012, 10:47) *
Цитата(bugler @ 21.9.2012, 18:31) *
"Мак-ар" - тот кто выращивает маки на земле,


Уважаемый bugler!

Лингвистические исследования, анализ исторических сведений и археологических артефактов, изучение мифологии и прочее нужны как вспомогательные инструменты для проверки выводов ДНК-генеалогии по миграционным путям человечества. Прежде всего, такие инструменты важны для территорий, которые были сначала заселены, а потом покрыты ледником.
К примеру, взять стоянку Сунгирь. ....


Уважаемый Alexandr-2!
Видимо моя ирония была настолько тонкая, что вы её не заметили. Я ненавязчиво пытался показать что жонглирование словами пустой труд. И "народной" этимологии здесь не место. Так-что оставим Макара в покое. Пусть телят пасёт там, где ему положено.
Обсудим вашу мысль, которая открывает этот пост. Судя по вашей формулировке археология, письменные исторические источники, мифология, лингвистика и прочее перешли в разряд вспомогательных дисциплин. Из этого вытекает, что главной дисциплиной стала ДНК-генеалогия. Извините меня, но это абсолютная глупость.
Вы так и не поняли, что ДНК-генеалогия работает с двумя категориями - гаплогруппой и гаплотипом. И ,в основном, полученных от современных людей. Красивые карты плотности гаплогрупп на территориях планеты, это конечный результат миграций. Они для для древней истории абсолютно не информативны если нет датировок. Метод Адамова-Клёсова позволяет разделить сообщества людей с одной гаплогруппой на условные популяции, имеющие одного предка, и определить примерное время рождения этого базового предка. Единственное пятно из гаплотипов этой "семьи" на карте может говорить об отсутствии миграций и автохтонности населения. Но не обязательно. Множество пятен на карте даёт градиент "возрастов" общих предков, а значит вектор миграции, но не маршрут. И связано это с понятием "бутылочное горлышко", а точнее с вымиранием предыдущих предков. Где они вымерли остаётся загадкой. Археология оперирует такой же мозаикой артефактов, которая далека от полной картины. Лингвистика и письменные источники ещё более далеки от её целостности. Поэтому речь вести надо не о том, что какая-то дисциплина главная, а о том, чтобы сопоставлять данные всех дисциплин и вырабатывать гипотезу, которая объясняет самым рациональным образом все имеющиеся результаты. А если новые факты будут дополнять эту гипотезу, то она станет теорией, наиболее близкой к истине. А "лепить горбатого" из разрозненных фактов это, мягко выражаясь, неправильно.
Смотрите сами:

<Вопрос: это гаплогруппа I, или уже в Европе объявилась гаплогруппа R1a. По возрасту проходит. Или это ещё гаплогруппа R1, которая даст мощные выбросы: R1a и R1b.
Можно, конечно, подождать, когда техническими средствами определят гаплогруппу «сунгринцев». Но, вероятно, это будет нескоро.>

Правильный ответ: любая гаплогруппа, которая подходит "по возрасту" от А до Т. Именно по тому, что никто не определял.

<Кстати, по обряду погребения – присыпание охрой – это уже ближе к обрядам R1a.>

Правильный ответ: посыпание охрой настолько древний обряд, что только А может претендовать на "ноу-хао".

<Но возникает вопрос, каким образом они доставили в Европу просо (родина - запад Монголии), ячмень, пшеницу и горох (родина – север Индостана) – дано по исследованиям Н.Вавилова. Другие гаплогруппы не проходят по местам обитания и временных рамкам ДНК-генеалогии.>

А кто сказал, что их небыло в Европе? Вавилов? Вавилов сказал, что в Монголии и Индостане до сих пор можно найти дикорастущих представителей этих растений, а значит может быть это оттуда. А может Вавилов такого и не говорил. Где ссылки?

А главное к обсуждению статей из "Вестника" это не имеет отношения. Поэтому просьба - излагайте свои соображения в разделе своей гаплогруппы.


Автор: Alexandr-2 26.9.2012, 9:49

Цитата(Славер @ 15.9.2012, 21:32) *
[Сопоставим датировки появления N1c1 в районе Русской равнины и Города Словенска 4420 лет назад и появление в этом регионе до разделения N1c1 – 4200 лет назад. Могли N1c1, прибыв из-за Урала разорить и уничтожить Словенск? Судя по совпадениям датировок – могли. А кто ещё мог?


Уважаемый Славер!

Я бы не сбрасывал со счетов представителей гаплогруппы I1.
Из Википедии:
«Гаплогруппа I1 является коренной европейской гаплогруппой. Большинство современных носителей гаплогруппы I1 составляют носители германских языков индоевропейской семьи, хотя первоначально данная гаплогруппа была связана, по-видимому, не с индоевропейскими народами, а с догерманским субстратом».
Где под индоевропейскими народами надо понимать представителей гаплогруппы R1a, а под германским субстратом – гаплогруппу R1b.
В прибалтийском регионе гаплогруппе R1b соответствует «Культура колоколовидных кубков», R1a – «Культура боевых топоров», I1 – «Культура мусорных куч».
Создателей культуры мусорных куч на побережье Дании справедливо назвали «отвратительными дикарями». Отмечу, не я их так назвал.
Продолжим из Википедии:
«Хотя первая мутация, отделившая I1 от I, могла произойти ещё 20 тысячелетий назад, все сегодняшние носители этой гаплогруппы происходят от одного мужчины, жившего не раньше, чем 5 тысячелетий назад. Это вполне совпадает со временем прихода в Скандинавию индоевропейцев, которые, как предполагается, уничтожали большую часть мужчин коренного населения или ставили их семьи в невыгодное демографическое положение».
И дополним из другого источника:
http://thelib.ru/books/chayld_gordon/ariycy_osnovateli_evropeyskoy_civilizacii-read-17.html
«Носители культуры круглых курганов Британии и протокельты, погребенные в курганах бронзового века Баварии, являются прямыми потомками народа боевых топоров из Тюрингии, представители которого лежат под курганами каменного века в долине Рейна; то же самое можно сказать о Скандинавии и севере Германии, где существовала цивилизация отдельных могил, которая в конечном счете становится доминирующей и поглощает культуру мегалитов и рыболовов так, что их дальнейшие следы проследить не удается».
Вот во что вылился описанный в «Велесовой книге» поход ариев (гаплогруппы R1a, «Культура боевых топоров» вдоль Рейна, на Голунь (Голландия) и далее через Данию (территория, вероятно, названа по имени славянской водной богини Дана) в Скандинавию.
Так кто кого теснил, если культура мегалитов – гаплогруппа R1b, охотники и рыболовы – гаплогруппа I1.
Перейдём к восточной ветви «Культуры боевых топоров» - «Фатьяновской культуре».
Из Википедии:
«Фатья́новская культу́ра — археологическая культура 2 пол. III — сер. II тысячелетия до н. э. (бронзовый век) на территории центральной России. Представляет собой локальный вариант культуры боевых топоров. Культура названа по могильнику, открытому археологом А. С. Уваровым в 1873 году у деревни Фатьяново, вблизи села Толбухино (ныне в Ярославском районе Ярославской области). Восточную часть фатьяновской культуры иногда выделяют в отдельную балановскую культуру».
А куда же теснили представители «Культуры боевых топоров» (земледельцы и скотоводы) представителей «Культуры мусорных куч» (охотники и рыболовы) с южной Балтии.
Вот они результаты ДНК-исследованй:
«В регионах России до 18 % (Roewer 2008) носителей гаплогруппы I1. Также вероятно, что они представляют собой потомков дофинского и доиндоевропейского населения прибалтийского региона:
Вологодская обл. 18 % (Roewer 2008)
Архангельск 14,2 % (Mirabal 2009)
Рязанская обл. 14 % (Roewer 2008)
Красноборск (Арханг.) 12,1 % (Balanovsky 2008)
Мокша 12 % (Rootsi 2004)*
Вологда 11,6 % (Balanovsky 2008)
Унжа (Костр.) 11,5 % (Balanovsky 2008)
Кострома 11,3 % (Underhill 2007)*
Пензенская обл. 11 % (Roewer 2008)
Ивановская обл. 10 % (Roewer 2008)
Тамбовская обл. 10 % (Roewer 2008)»
И что теперь, они не могли в отместку уничтожить (сжечь) Словенск. Их братья из гаплогруппы I2 на Рим ходили.
Немного по гидронимам.
С гаплогруппой R1a все достаточно просто. Богиня воды – «Дана» и соответственно получились названия рек: Дунай, Днестр, Днепр, Дон и даже Инд, Западная Дивина, Северная Дивина, Верховья Волги, вероятно, Дивина. Назвали, как отрезали - «Наше».
Рискну предположить, что такие гидронимы, как: Моск-ва, Прот-ва, Не-ва, Нар-ва, Дауга-ва (Западная Двина) исходят из языка гаплогруппы I1, и толкования с позиции славянских и финских языков беспочвенны.
А «хитрые, уживчивые китайцы» – выходцы из Китая гаплогруппы N1c на отведённую Вами роль не очень подходят. Варягами (торговцами), надо полагать, были хорошими, воинские контингенты содержали. Почему бы их и не пригласить на княжение для наведения порядка? Воинский наряд для жителей древних славянских городов и означал порядок – можно давать в любом толковании.

С уважением, Александр


Автор: Alexandr-2 27.9.2012, 12:36

Цитата(bugler @ 25.9.2012, 14:16) *
А главное к обсуждению статей из "Вестника" это не имеет отношения. Поэтому просьба - излагайте свои соображения в разделе своей гаплогруппы.


Оказалась R1a - с этим связан и перерыв. Остался этот раздел.

Но хотелось бы сделать дополнение к своим матриалам.
Обратимся к Финляндии.

Опять же из Википедии:
«Согласно археологическим исследованиям первые поселения на территории Финляндии появились в конце ледникового периода, то есть около 8500 года до н. э. жителями на территории Финляндии были охотники и собиратели, использовавшие каменные орудия труда. Первые гончарные изделия появились в 3 тысячелетии до н. э., когда поселенцы с Востока принесли культуру гребенчатой керамики. Приход культуры боевых топоров на южном побережье Финляндии в 32 веке до н. э. совпал с зарождением земледелия. Несмотря на это, охота и рыболовство всё так же оставались важной частью жизни поселенцев, особенно в северной и восточной частях страны».
Если верно предположение уважаемого Славера, то первых людей в Финляндии можно отнести и к гаплогруппе R1a. Проблему Антлантиды и мамонтов затрагивать не буду, чтобы изложенное не убрали с форума.
Далее полегче, культуру гребенчатой керамики можно смело отнести к гаплогруппе I1a – по возрасту идеальное совпадение – 5 тысяч лет согласно исследованиям ДНК.
Культура боевых топоров – это опять же гаплогруппа R1a – земледельцы с Балкан.
Культура гребенчатой керамики, или культура ямочно-гребенчатой керамики (гаплогруппа I1) существовала на северо-востоке Европы. И представители данной гаплогруппы в Скандинавию, возможно, заходили c русского северо-запада.
По названию страны «суоми» можно согласиться с версией, что это искажённое слово «саами» (гаплогруппа I1a) - самоназвание народа, жившего здесь до прихода финских племён (гаплогруппа N1c). При этом надо отметить, что на западе Финляндии доля гаплогруппы I1a составляет до 40%.
Зададимся риторическим вопрос, а имели ла гаплогруппа I отношение к охотникам на мамонтов. В свете вышесказанного однозначного ответа я бы не дал. Возможно, это были южные жители доледниковой Европы. А вытесняла гаплогруппу I1с Балкан на север всё та же гаплогруппа R1a, полностью истребив их на Балканах.
Если на уровне гидронимов, сравним Мора-ва – приток Дуная и русский северо-запад: Дауга-ва, Нар-ва, Не-ва, Моск-ва.
И приведу два слова из словаря коми-ижемцев, возможных наследников культуры гребенчатой керамики: «ва» - вода, «ва мöрт» - водяной, где «мöрт» - человек.
Уважаемый Игорь Львович, всё-таки учёт социально-культурных аспектов иногда может оказать помощь при анализе результатов ДНК-генеалогии, даже если изложенное выше неверно. Это только версия.

С уважением, Александр

Автор: Славер 27.9.2012, 20:24

Уважаемый Александр,
первыми они вышли на Балтику. Пока мне удалось просмотреть их следы в Голландии, на о. Рюген и в Дании. О том, что они первые были на территории Финляндии я вроде нигде не упоминал. Это, что касается прохода ариев - вендов R1a1, что касается других проходов и направлений, то я всегда подчёркивал, что к оз. Ильмень первыми вышли ильмеры. Дальнейшие исследования показали, что они породненные с R1a1 племена, но не прямые родичи, у них гаплогруппа I1 (одна из её ветвей). Первыми там были ильмеры, которые и образовали Словенск. R1a1 в ту пору там ещё не было, и они не могли истребить I1. Это были дружественные R1a1 племена.

Годь продвигающаяся с Периней 4800 лет назад могла добраться до Балтики и истребить сначала первую волну R1a1, а потом добраться и до оз. Ильмень истребив там I1. Данное озеро относится к Балтийскому водному бассейну, но тогда мы бы видели их следы в данном регионе. А их нет. А вот N1c1 появившиеся в данном регионе спустя 200 лет после образования Словенска, имеются сплошь и рядом. И «наследили» достаточно чтобы можно было начать выстраивать гипотезу, конечно же с перепроверкой возможного причастие к этому годи R1b.

Автор: Alexandr-2 28.9.2012, 9:58

Цитата(Славер @ 27.9.2012, 21:24) *
Уважаемый Александр,
А вот N1c1 появившиеся в данном регионе спустя 200 лет после образования Словенска, имеются сплошь и рядом. И «наследили» достаточно чтобы можно было начать выстраивать гипотезу, конечно же с перепроверкой возможного причастие к этому годи R1b.

Ваша версия обоснованна и вполне укладывается, например, в борьбу не только за территории и влияние, но и за торговые пути. Вполне возможно, что торговый люд ("варяги") из гаплогруппы N1c1, двигаясь с востока, могли опереться, скажем так, на восточную годь Поволжья (гаплогруппа R1b). В Поволжье и Центральной России они представлены приличным процентом.
А на южном фланге греки-ахейцы (гаплогруппа R1b) разрушили Трою, открыв себе свободный доступ к Черному морю.
А как иначе в древнем мире?
И хотелось бы несколько защитить автора ПВЛ, хотя он в защите и не нуждается. Дироса в ПВЛ он прописал без уважительного окончания "ос", т.е. "Дир", а не "Дир уважаемый".

С уважением,

Автор: Славер 28.9.2012, 13:37

Цитата(Alexandr-2 @ 28.9.2012, 10:58) *
И хотелось бы несколько защитить автора ПВЛ, хотя он в защите и не нуждается. Дироса в ПВЛ он прописал без уважительного окончания "ос", т.е. "Дир", а не "Дир уважаемый".

Я не утверждаю, что в ПВЛ всё так плохо. Нестор, например, видел отличие между родами русичей R1a1 и I1 называя первых русами, а вторых славянами. Т.е. понимал, что это два разных рода. Но при этом недопонимал, что славянами являются и те и другие, т.к. славянами оба рода были по вере. Выделил как смог, очевидно, по названию города Словенска основанного I1.

По варягам уже писал, это были мореплаватели - торговцы. Само слово "воряги", очевидно, было образовано от названия реки Воряжины. Её и надо искать на Русской равнине. Воряжина являлась притоком Воронженца (р. Воронеж) Ясно, что это не Волга, и не Дон. Это скорее всего река являющаяся притоком р. Воронежа, впадающей в Дон. Претендентов не много: Лесной Воронеж берущий начало у деревни Пушкино Рязанской области и Польный Воронеж. Но чтобы в этом убедиться окончательно, надо найти городище Воронженец. Искать его надо вдоль реки Воронеж начиная со слияния Лесного и Польного Воронежа и далее вниз по течению с южной стороны по нескольким признакам описанным в ВК:

1. городище имело округлую форму;
2. было окремлено по кругу рекой Воронеж;
3. Располагалось на левой стороне изгиба реки;
4. на городище был пожар и оно сгорело;
5. в районе городаща имеются курганы с захоронениями русичей;
6. возможный возраст утраты городища около 16300 лн;
7. подобных городищ в данном регионе было около 10 единиц.

Дата 16000 совпадает с датой образования гаплогруппы R1b, что позволяет предположить так же как и у R1a автохтонство данной гаплогруппы образовавшейся в этом же "котле" и покинувшей данную территорию уйдя за Урал в Азию. Эрбины и есть на самом деле варяги, т.к. их местом обитания была Воряжина и вероятно левобережье (северная сторона) р. Воронеж.

Не хотелось раньше времени входить в эту тему, но вопросы становятся всё интересней. Особенно поставленные ИР. Получается, что Русколань со своими 10-ю городищами была образована не позже 16000 лет назад, ещё до наступления ледников и Рюрик в вопросе основателя Руси это вопрос скорее политический, а не исторический. Из-за этих политических мотивов исковеркана история многих народов.

Чуть позже я точнее укажу те точки, где вероятнее всего надо искать Воронженец, если у кого-то проявится желание "погулять" в данном регионе, можно будет дать и точные координаты. Задача найти его посильная. Исследовательскую обзорную экспедицию всё равно финансировать будет некому. Не помешает покопаться и в археологических отчётах, возможно оно уже найдено и «пылится» в архивах.

«Спасение утопающих – дело рук самих утопающих».

Автор: Alexandr-2 2.10.2012, 11:15

Цитата(Дон @ 27.9.2012, 14:10) *
Если венгры получили R1a1 от гуннов, как-то связанных с маньчжурами, а те от ближайших к ним территориально, возможных R1a1 - "афанасьевцев"- "окуневцев", сходных с "андроновцами" и "катакомбниками", но тогда у венгров должен быть Z93. А много ли у венгров Z93? Может "фатьяновцы", влившиеся в прото-финно-угров были уже Z280? И почему гунны, если они были Z280, не оставили след, например в Индии?


О гуннах.
Историческая справка из Википедии:
«Гу́нны — союз племён, образовавшийся во II—IV вв. в Приуралье из тюркоязычных хунну, прикочевавших во II в. из Центральной Азии, и местных угров и сарматов. Племенная группа, вторгшаяся в 70-х годах IV в. н. э. в Восточную Европу в результате длительного продвижения к западу от границ Китая. Гунны создали огромное государство от Волги до Рейна. Центр территории расселения гуннов находился в Паннонии, где позже обосновались авары, а затем — венгры».
Центральная Азия, Приуралье, Поволжье – это историческая прародина гаплогруппы R1b, в частности, её мутации R1b-M269. Поэтому хунну и угры, наиболее вероятно, имели гаплогруппу R1b-M269.
По мнению известного исследователя тюркских этнонимов Н. А. Баскакова слово башҡорт состоит из двух частей бадж(а) — «свояк», (о)гур — «угр» и означает «свояк угров». У башкир наиболее представительна гаплогруппа R1b-M269.
А вот сарматы (род маджаров), возможно, имели гаплогруппу G.
Восточная мутация R1b-М73 (уйгуры), как и гаплогруппа С, появилась в Приуралье гораздо позже, и её появление, вероятно, связано с монгольскими завоеваниями.
Гаплогруппа N1c, как говорится, «хорошие мужики, но не орлы-кочевники».
Гаплогруппа R1a – противники или соперники хуннов.
Таким образом, получается, что пассионарная гаплогруппа R1b-M269 дала 2 выброса в Европу. Первый и наиболее мощный - через Ближний Восток и Северную Африку. Второй – напрямую, гуннская экспансия. Кстати, присутствие гаплогруппы R1b-M269 на территории Пакистана (http://www.gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-r/m269) надо связывать с первой экспансией и созданием Хараппской цивилизацией.
А теперь сравнительные данные по Австрии и Венгрии:
Австрия: R1a – 26%, R1b – 23%.
Венгрия: R1a – 24,5%, R1b – 25%.
Наблюдается небольшое повышение доли R1b от Австрии к Венгрии. Но, если бы продвижение было только с запада на восток, то градиент должен быть другим.
Такое повышение можно объяснить только хуннами или уграми. Но нужны очень глубокие и тонкие исследования, чтобы отделить «гер-манов» - «господ манов» гаплогруппы R1b-M269 от «гер-хуннов» («хун-геры» или «хунгары») - «господ хуннов» гаплогруппы R1b-M269.
Прогноз с «потолка» по венграм: «господа маны» гаплогруппы R1b-M269 могут составить 5% (как у соседних славян), а «господа хунны» гаплогруппы R1b-M269 - 20%, в совокупности – 25%.


С уважением, Александр


Автор: Alexandr-2 3.10.2012, 10:57

Цитата(Славер @ 28.9.2012, 14:37) *
«Спасение утопающих – дело рук самих утопающих».


Тогда надо затрагивать и вопрос о легендарной Трое.
Сербская версия о расположении Трои на территории Иллирии (современной Албании), на мой взгляд, не имеет достаточного научного обоснования и занижает роль гаплогруппы R1a.
Во-первых, территория Иллирия была малопривлекательна для завоевателей. Горная страна, значительный период времени покрытая снегом. Вероятная этимология слова «Иль-Ирия» - «Белая земля», где «Иль» - «Белая», «Ирия» - земля, территория.
Древняя Греция, города-полисы ахейцев (наиболее вероятно, гаплогруппа R1b, гаплогруппы J2 и G2a, вероятно, миноры) были расположены в основном в восточной части юга Балканского полуострова и ориентированы в большей степени на восточные и южные цивилизационные центры, прежде всего на Междуречье и Египет.
Поэтому для них был важен контроль над восточными торговыми путями. Именно территория Трои позволяла контролировать торговые пути из Европы в Азию, из Средиземного моря в Чёрное море и Причерноморье. Гораздо позже, с этой же целью, римский император Константин заложил Константинополь.
А кто контролировал Трою до её падения и разграбления ахейцами?
В настоящее время большинство востоковедов сходятся во мнении, что Троянское государство было многонациональным. В пользу этого говорит довольно пёстрый состав «народов моря», мигрировавших, как предполагается, в результате Троянской войны. Т.е., население Троянского государства с точки зрения ДНК-генеалогии было полигаплогруппным.
Троя пала около 1260 г. до н. э., а через полвека пало и Хеттское государство. Если Хеттское государство, как свидетельствуют многочисленные исторические факты, это было проектом гаплогруппы R1a, то можно выдвигать версию, что Троя – это тоже проект гаплогруппы R1a.
В частности, об этом говорит следующий факт.
В 1995 г. в слоях Трои VII была обнаружена печать с лувийскими иероглифами. В сочетании с последними данными о том, что имена Приама и других троянских героев, скорее всего, имеют лувийское происхождение, в научном мире всё более укореняется мнение о том, что древние троянцы говорили на лувийском наречии. Вопрос о повседневном языке троянцев пока остаётся открытым.
Приведём известные сведения по лувийскому языку - «древний индоевропейский язык, принадлежащий к анатолийской ветви. Был распространён в XV—X веках до н. э. в южной части Хеттского царства, использовался также в административной сфере». Индоевропейский языки – это у нас гаплогруппа R1a.
Народ, населявший Трою, в древнегреческих источниках именуется тевкрами, которых выводят от тавров (жителей Крыма). На указанный исторический период, это, наиболее вероятно, арии – гаплогруппа R1a.
И по культурным слоям Трои. Приведём известные сведения:
«Троя I (3000—2600 гг. до н. э.): Первое Троянское поселение, диаметром 100 м, было застроено очень примитивными жилищами из глиняных кирпичей. Судя по оставшимся следам, оно погибло во время пожара. Керамика имеет сходство с керамикой культуры Езеро в Болгарии».
«Езерская культура рассматривается в составе крупного балкано-дунайского комплекса культур раннего бронзового века, от Трои Id-IIc до Центральной Европы».
В крупном балкано-дунайском комплексе культур без ведущей роли гаплогруппы R1a никак не обойтись, т.е. первоначально Троя закладывалась при ведущей роли гаплогруппы R1a, остальные гаплогруппы можно рассматривать в качестве минорных.
Могли ли ахейцы (представители гаплогруппы R1b) разрушить в Иллирии древний славянский центр с созвучным названием. Безусловно. Но не такими силами и без исторического отклика. А римляне (гаплогруппа R1b) так и вовсе несколько Иллирийских войн провели за обладание данной территорией, но и для них она представляла ценность, в основном как транзитная страна.


С уважением, Александр

Автор: Славер 3.10.2012, 13:46

Цитата(Alexandr-2 @ 3.10.2012, 11:57) *
Тогда надо затрагивать и вопрос о легендарной Трое.

Я коснулся этой проблемы с Траяном (Трояном) и Трояновых валов в работе которая, будем наедятся, выйдет в очередном номере Вестника. Но подошёл к ней только с одной проблемой. Тут тоже надо разбираться. Самой Трои я пока не касался, а попытался описать проблему войны Траяна с даками. Но вопрос с Троей пока оставил открытым. Какие могут быть варианты для дополнительных исследований:

1. События войн с Троей и её падение (1260 г. до н. э.) , война Траяна с Даками в двух походах (101-102 и 105 – 107 н. э.) и Траян всплывающий в истории дуксом Египта между 371 и 374 годами, являются одним и тем же событием разнесенным по трём разным первоисточникам. На это обращали внимание и НХ. Но я вышел на эту проблему совсем с другой стороны, через информацию в ВК. В ней говорится о смещении этих событий представленных в истории на 300 лет. Но не говорится каких из этих трёх, то ли описанных в "Илиаде" и войны с даками, то ли о разведении войн двух Траянов в истории. Что имеем в этом случае? Имеем две даты и двух Траянов (Троянов) в первом случае с датой 87 год н.э. и второй датой 378 год н.э. Это вероятно и есть тот самый разрыв в истории, или говоря проще, искусственная растяжка одного исторического события на 300 лет. По 300 лет наши герои не живут, поэтому, на мой взгляд, в данном случае, чтобы не путать троянские события, описанные Гомером в поэме «Илиада» и Римские войны древние историки Трояна переименовали в Траяна употребив простую логику мышления. А в войнах Римской империи в первом случае Трояна описали как императора – полководца, а во втором как дукса Египта – полководца Римской империи. Не думаю, что это было сделано намеренно. Пока я склонен считать, что речь в ВК идёт о 87 году н. э. и 378 годами. Хотя дата 1260 г. до н. э. и 87 год н. э. тоже близки к трём столетия по смещению. Пока нет достаточных оснований склоняться в эту сторону.
Вот как сказано в ведах: «Троян налез на дулебов, и это дедов наших вновь история будет, которые шли на легионы эллинов и раскололи их. То событие было еще в три столетия к нашему времени добавленное. Это должны держать в памяти» (ВК-20)

2. Смещение в 300 лет от Троянской войны могут поставить под сомнение место определения Трои. Шлиман мог найти не Трою, а другое торговое городище. Если это так, то Трою надо искать в другом месте, в районе Трояновых валов где-то в районе устья Дуная. Не исключено, что ей может оказаться та самая крепость, что Траян не смог преодолеть в первую компанию и вынужден был готовить вторую. Либо это сама Ульпия Трояна (Сармизегетуза), что менее вероятно.

3. Учитывая возраст Трояновых валов вполне возможно, что Троя описанная в "Илиаде" и война Римской империи с даками это два разных исторических события происходящих на Дунае и крепость штурмовали не единожды, а в разные времена с разницей в несколько столетий.

Других вариантов и оснований для перепроверки я не вижу. Если Троя окажется на Дунае, тогда это действительно проект R1a1 совместный с I2a, и даже не исключено, что с G2a. Даки это племена дахов (они же были дулебами на Волыни дулебской и карпенями на Карпатах) и относятся к гаплогруппе I2a, что располагалась от левобережья Дуная до Днестра, на Карпатах. Её и видит ИР возрастом 2100-2200 появившуюся на Балканах откуда то со стороны Карпат или Полесья. Античная Дакия, уходит своими корнями за VI век до н.э., население этой территории имело родственные связи с ариями-русичами R1a1, поэтому нет ничего удивительного в том, что Трояновы валы строились при их участии на их же территории. Ещё одна деталь, их территория называлась не Дакией, а Дацихом (Дацией), а сами племена дахами. И в этой связи странным выглядит название их столицы - Сармизегетуза. Явно сарматское название, а сарматами принято считать G2a, вот почему я не сбрасываю со счетов их присутствие на данной территории.

Как-то так в общих чертах выглядит эта проблема.

Автор: Alexandr-2 3.10.2012, 14:41

Цитата(Славер @ 3.10.2012, 14:46) *
я вышел на эту проблему совсем с другой стороны, через информацию в ВК.


Уважаемый Славер!

А "Велесова книга" разве не эти стилем написана:

"Строки лувийских иероглифов писались попеременно слева направо, затем справа налево (такое направление письма греки называли бустрофедон, буквально «по ходу вола» (пашущего поле).

С уважением, Александр

Автор: Славер 3.10.2012, 17:44

Цитата(Alexandr-2 @ 3.10.2012, 15:41) *
Цитата(Славер @ 3.10.2012, 14:46) *
я вышел на эту проблему совсем с другой стороны, через информацию в ВК.


Уважаемый Славер!

А "Велесова книга" разве не эти стилем написана:

"Строки лувийских иероглифов писались попеременно слева направо, затем справа налево (такое направление письма греки называли бустрофедон, буквально «по ходу вола» (пашущего поле).


Нет, уважаемый Александр, все веды писались построчно слева направо под чертой, так же как и индийские веды, только на дереве. Точнее это было даже не совсем дерево. У ясеня между стволом и корой имеется "шпоновая" довольно прочная и идеально ровная прослойка. На ней и писали, предварительно обработав, высушив и расчертив. Эта технология описана в самой ВК.


Автор: Alexandr-2 4.10.2012, 9:59

Цитата(Славер @ 3.10.2012, 18:44) *
Нет, уважаемый Александр, все веды писались построчно слева направо под чертой, так же как и индийские веды, только на дереве. Точнее это было даже не совсем дерево. У ясеня между стволом и корой имеется "шпоновая" довольно прочная и идеально ровная прослойка. На ней и писали, предварительно обработав, высушив и расчертив. Эта технология описана в самой ВК.


Уважаемый Славер, этот довод свидетельствует в пользу Вашей версии по Трое.

Да и нижеизложенное также не укладывается в версию анатолийской Трои.
«Тавры (греч. Táuroi), древнейшие, известные по античным источникам племена, населявшие южную часть Крыма, получившую от них название Таврика. Тавры занимались земледелием и скотоводством, а также охотой и рыболовством».
Исходя из того, что греки-ахейцы были эрбинами - прототюрками, то Táu – «гора» (сравним «теос» – горная обитель богов). Т.е., тавры и тевкры, вероятно, означает «жители гор», что и соответствует реальности.
И далее.
«Тот факт, что греческие имена троянцев не являются выдумкой Гомера, подтверждают хеттские надписи, упоминающие имена правителей Таруисы (Вилусы)».
Можно предположить, что Таруиса – «Горная Русь». Это, возможно, Карпаты, Крым или Иллирия, где Карпаты - наиболее вероятный вариант.
Но название (Таруиса) давалось со стороны. И вполне возможно, согласно «Велесовой книге» - это Троянова земля.
И немного из Иллиды.
«Разъяренный неудачей, Ахилл губит троянцев без счета, трупы их загромождают реку, речной бог Скамандр нападает на него, захлестывая валами, но огненный бог Гефест усмиряет речного».
Река должна быть не маленькой. Дунай?

С этой темы ухожу. Своё слово должны сказать археологи.

С уважением, Александр


Автор: Славер 4.10.2012, 11:24

Цитата(Alexandr-2 @ 4.10.2012, 10:59) *
И немного из Иллиды.
«Разъяренный неудачей, Ахилл губит троянцев без счета, трупы их загромождают реку, речной бог Скамандр нападает на него, захлестывая валами, но огненный бог Гефест усмиряет речного».
Река должна быть не маленькой. Дунай?

С этой темы ухожу. Своё слово должны сказать археологи.


Вот и я о том же. "А где же мальчик?" Достаточно просто погуглить "Планетой земля", чтобы убедиться в том, что не одна из ближайших речушек (иначе их не назовёшь) не подходит по описанию. А Дунай со своими Трояновыми оборонительными валами вполне подходит под описываемые Гомером события. То, что Шлиман не нашёл Трою и искать её следует в районе Трояновых валов я понял ещё в начале 2000-х, но руки пока не доходят представить нужную доказательную базу.А без неё это пустой разговор.

Приятно было побеседовать.

С уважением, Славер.

Автор: Alexandr-2 4.10.2012, 12:20

Цитата(Славер @ 4.10.2012, 12:24) *
А Дунай со своими Трояновыми оборонительными валами вполне подходит под описываемые Гомером события. То, что Шлиман не нашёл Трою и искать её следует в районе Трояновых валов я понял ещё в начале 2000-х, но руки пока не доходят представить нужную доказательную базу.А без неё это пустой разговор.

С уважением, Славер.


У Гомера есть сюжет о погребении Ахилла Фетидой на острове Белом у устья Дуная.
«Велесова книга» - пять с плюсом!

С уважением, Александр

Автор: aklyosov 4.10.2012, 12:41

В Белграде в 2009 году вышла книга Милутина Ячимовича "Троя - сербская столица Шкодер" (на сербском и русском языках). Он доказывает, что мифическая Троя на самом деле располагалась на побережье Адриатики, на стыке двух рек - Бояны и Дрима, недалеко от современной Подгорицы и Дубровника.

Автор: Alexandr-2 5.10.2012, 10:34

Цитата(aklyosov @ 4.10.2012, 13:41) *
В Белграде в 2009 году вышла книга Милутина Ячимовича "Троя - сербская столица Шкодер" (на сербском и русском языках). Он доказывает, что мифическая Троя на самом деле располагалась на побережье Адриатики, на стыке двух рек - Бояны и Дрима, недалеко от современной Подгорицы и Дубровника.


Иллирийская версия Трои не очень проходит по масштабам и географическому расположению.

Возьмем Ахилла.
Историческая справка:
«Имя akireu (Ахиллей) зафиксировано в древнем Кноссе, его носят рядовые люди».
Исходя из того, что древние греки-ахейцы эрбины и прототюрки, то «ak-ireu» можно дать в следующем переводе «белый человек». Древние источники сообщают о том, что он был голубоглаз.
Но это не особо важно для рассмотрения проблемы поиска Трои.
Место проживания
«Ски́рос (греч. Σκύρος) — остров в Греции, в Эгейском море, самый крупный и южный из островов архипелага Северные Спорады».
До Адриатики далековато.
«По требованию Нестора и Одиссея и согласно воле своего отца Ахилл присоединился к походу против Трои во главе 50 кораблей (либо 60)».
Обратимся к следующему источнику по основному греческому военно-транспортному судну:
http://korabley.net/news/drevnie_korabli_grecii/2010-07-18-605
«Пентеконтор представлял собой 30 метровое одноярусное гребное судно, приводимое в движение двадцатью пятью весельными с каждой стороны. Пентеконторы были в основном беспалубными открытыми судами. Однако иногда этот корабль древних греков оснащался палубой. На палубе можно было перевозить припасы, лошадей, боевые колесницы и дополнительных воинов, в том числе лучников, способных противостоять неприятельским судам. Первоначальнодревнегреческие пентеконторы предназначались в основном для перевозки войск. На веслах сидели те же самые воины, которые впоследствии, сойдя на берег, вступали в сражение. Иными словами, пентеконтор не был боевым кораблем, специально предназначенным для уничтожения других военных судов, а являлся войсковым транспортом. Так же, как корабли викингов и ладьи славян, на веслах которых сидели обычные дружинники».
Т.е., только Ахилл привёл с собой не менее 2500 воинов. А весь воинский контингент «иллирийской Трои» оценивается в 1000 человек. А троянцы воевали и в открытом бою.
«В течение долголетней осады Илиона Ахиллес неоднократно предпринимал набеги на различные соседние города. По существующей версии он пять лет бродил по скифской земле в поисках Ифигении».
По иллирийской версии он курсировал из Черного моря в Адриатическое море и обратно. Неблизко.
«Царь Фракии Рес (владелец «резвых» коней) явился с многочисленным войском на помощь к Приаму, однако не в воинах была главная сила его помощи, а в его конях, так как оракул предсказал троянцам следующее. Если кони Реса напьются из реки Ксанфа, протекающей вблизи Трои, то греки никогда не возьмут их города».
Где Фракия, а где Иллирия и Анатолия. Водным путём никак нельзя, греки контролируют водные маршруты.
«Ксанф, Ксант (др.-греч. Ξάνθος): в древнегреческом языке означало «рыжий, светло-золотистый». Слово не имеет индоевропейской этимологии».
И это естественно. Как отмечалось выше – это эрбины и прототюрки и этомологию надо искать в тюркских языках.
«Скамандр - бог одноименной реки на троянской равнине (другое название - Ксанф)».
А теперь самое главное.
«СКАМАНДР — бог большой реки в Троаде и название самой реки. Скамандр был отцом Тевкра, мифического первого царя в Троаде, праотца троянцев, и всегда поддерживал своих потомков, в том числе и в Троянской войне. У Гомера существует указание, что река Скамандр вытекает из двух источников — теплого и холодного. Это помогло в 1870 г. археологу Шлиману найти место, где стояла древняя Троя».
А вот то обстоятельство, что Дунай питаются из двух источников: с Балкан (теплого источника) и Германии (холодного источника) - Шлиман в расчёт не принимал.
Гомер, вряд ли, в своих описаниях опускался бы до мелких речушек. Тем более приписывать такой речушке имя бога большой реки.
Описаний Дуная, как жёлтой реки много. Возьмём отсюда: http://lib.rus.ec/b/291260/read
«На следующий день около четырех часов дня она остановилась на отдых у набережной Джюрджево, а еще через сутки, пройдя устье Черны, стекающей с трансильванских Карпат, подошла к знаменитому ущелью Железные Ворота. Проход через него довольно опасен, здесь часто случаются кораблекрушения. На протяжении одного лье между высокими четырехсотметровыми скалами течет, вернее, мчится, сужаясь вдвое, река. У подножия скал грудятся огромные, упавшие с гребней, камни, о которые с яростью разбиваются волны, приобретающие тут темно-желтый цвет. С этого места великую европейскую реку можно называть прекрасным желтым Дунаем».


С уважением, Александр

Автор: Дон 5.10.2012, 12:54

Вот ещё версия - Лев Дьякон (ХІ в. н. э.), ссылаясь на «Описание морского берега» Флавия Арриана (ІІ в. н. э.), пишет, что сын царя Пелея Ахилл был скифом, выходцем из городка Мирмикий возле Меотского озера (Азовского моря). Почему бы Ахиллу не быть R1a1 ?

Автор: Alexandr-2 5.10.2012, 13:36

Цитата(Дон @ 5.10.2012, 13:54) *
Вот ещё версия - Лев Дьякон (ХІ в. н. э.), ссылаясь на «Описание морского берега» Флавия Арриана (ІІ в. н. э.), пишет, что сын царя Пелея Ахилл был скифом, выходцем из городка Мирмикий возле Меотского озера (Азовского моря). Почему бы Ахиллу не быть R1a1 ?


Вполне. Но воспитывался у греков.

С уважением, Александр

Автор: Alexandr-2 6.11.2012, 10:44

Цитата(bugler @ 5.11.2012, 23:27) *
Цитата(aklyosov @ 5.11.2012, 15:59) *
Хороший и продвинутый комментарий. Спасибо, уважаемый bugler. Член академии - этим всё сказано.


Увы! За вами Анатолий Алексеевич не угонишся. Вечером прочитал ваше предисловие к статье Валецкого, а там эта мысль уже застолблена.


Постраемся дать небольшой комментарий по статье Олега Валецкого.

На мой взгляд, представляет интерес этимология города «Ниш» и реки «Ниша-ва». Албанцы (гаплогруппа E1b1b1) правы в одном, что они используют звук «Ш» вместо звуков «З» и «С». Характерный пример: «Шар-Дана» («Народ Моря») вместо «Сар-Дана», где «Дана» - богиня воды, «Да» - вода у ариев-славян (гаплогруппы R1a). Перевод «Сар» («Сэр») приводить нет смысла, уже много раз давался.
А вот у второй составляющей славян (гаплогруппы I1) «ва» – это «вода», «ва мёрт» -водяной, где «мёрт» - человек. Приведём основные гидронимы, в том числе показывающие путь гаплогруппы I1 на север: «Ниша-ва», «Мора-ва», «Дра-ва», «Са-ва» (Балканы), «Дауга-ва», «Нар-ва», «Не-ва» (Прибалтика), «Моск-ва» (центр России).
Т.е., «Ниш» и «Ниша-ва» - это искажённое название. Первично данное место и река могли звучать как «Низ» («Нижний») и «Низ-ва» («Нижняя вода»).
Попутно отметим, что Южная Мора-ва берёт начало в Косово.
Таким образом, можно обоснованно предположить, что гаплогруппе I1 (IJ-I) принадлежит право первопроходцев на Балканах. Соответствующая неолитическая культура «Лепенски Вир» - на Балканах, на Балтии – «Культура мусорных куч».
По античным источникам – больше всего на данную роль претендуют венеты (или венды) – рыболовы, жители рек и приморий. В подтверждение отметим повышенный уровень гаплогруппы I1a в районе Венеции, в Прибалтике, на Неве, во французской Бретани, где, по историческим сведениям, селились венеты-мореплаватели.
При этом венеты, длительное время проживая на Балканах вместе с ариями – земледельцами и скотоводами, образуя с ними союз, были в определённой степени насыщены представителями гаплогруппы R1a, по крайней мере, на уровне «волхвов» - носителей духовных и технологических знаний. Соответственно земледельческие культуры «Старчево» и «Винчи» - это культуры гаплогруппы R1a.
Представители гаплогруппы I2a «динарской» ветви, как следует из представленного исследования А.Клёсова, появились на Балканах поздно. Их пики в Иллирии и Восточных Карпатах очень хорошо соответствуют исходу кельтов с территории Западной Европы (Франции) в Восточную Европу под натиском римлян (основа - гаплогруппа R1b) и германцев (основа - гаплогруппа R1b). Согласно историческим сведениям первый поток кельтов прошёл из Франции по долине реки По в Иллирии, второй поток – по Дунаю на запад Балканского полуострова. При этом в роли друидов (путеводителей) могли быть представители гаплогруппы R1a. По крайней мере, такое включение мы имеем по гаплогруппе I2b2, обнаруженных в скелетных останках, найденных в пещере Лихтенштейна - археологическом памятнике Бронзового века в центральной Германии. Из 19 мужских останков пещеры у 13 была обнаружена гаплогруппа I2b2, у одного - R1b, и у двоих - R1a. Бронза – это технологический конёк гаплогруппы ариев (гаплогруппа R1a).
С учётом изложенного, наиболее вероятное расположение гаплогрупп в Европе в период ледникового максимума (18 тысяч лет назад) следующее: Балканы – гаплогруппа I1, Испания и Южная Франция – гаплогруппа I2 (Италия в силу вулканической деятельности массово заселялась позже, возможно – I2c), Восточная Европа (незанятая ледником) с центром в Костёнках – гаплогруппа R1a, восточнее – гаплогруппа R1b.
Поэтому и обнаруживается гаплогруппа R1a в Сибири, вероятно, частично ушедшая туда вслед за миграцией мамонтов в ледниковый период. В Европе эта особь уже начала вымирать. А вот представителей гаплогрупп I1 и I2 солидного возраста мы не обнаруживаем ни в Восточной Европе, ни в Азии.
Гаплогруппа I1, вероятно, была вытеснена с Балкан, да они и сами могли проследовать за отступающим на север ледником, за перемещающейся на север тундрой, чтобы не менять привычный уклад жизни.
Возвращаясь к гаплогруппе E1b1b1, надо отметить, что каких-либо исторических сведений по приходу на Балканы племён из Северной Африки нет, из Малой Азии – да.
Поэтому представителей данной гаплогруппы на Балканах можно рассматривать как потомков торгового люда из Северной Африки или, простите за неполиткорректность, потомков рабов (слуг). Албания была первой заморской территорией, захваченной римлянами (гаплогруппа R1b). Зададимся вопросом, куда, например, делись воины Ганнибала, превращённые в рабов? Да и греки-ахейцы (гаплогруппы R1b и J2), греческая династия Птоломеев была не безгрешной в этом отношении. Знатные греки и римляне завозили египтян-земледельцев на новые территории.
В силу масштабности вышеуказанных исторических процессов гаплогруппа E1b1b1 может демонстрировать древность на территории Балкан. Надо также понимать, что территория Албании полита их потом и кровью. Исторический аналог – острова Карибского моря (Гаити и др.), южные штаты Америки: открыты западноевропейцами (гаплогруппа R1b), местное население планомерно уничтожалось, для работы на плантациях были завезены рабы из Африки.
По этимологии названия «Албания». Вероятнее всего, это взято из языка эрбин: «альб» из латинского – «белый». Поэтому старые версии о том, что албанцы пришли с территории Кавказа (там тоже была страна Албания), несостоятельна. С таким же успехом их можно выводить с Альп и реки Эльбы. Все эти названия связаны с языком эрбин и означают белый край (заснеженная горная страна) или белая река.
Таким образом, албанцы получили своё название по территории, как и, например, украинцы.

С уважением, Александр

Автор: Alexandr-2 6.11.2012, 14:07

Цитата(Alexandr-2 @ 6.11.2012, 11:44) *
Приведём основные гидронимы, в том числе показывающие путь гаплогруппы I1 на север: «Ниша-ва», «Мора-ва», «Дра-ва», «Са-ва» (Балканы), «Дауга-ва», «Нар-ва», «Не-ва» (Прибалтика), «Моск-ва» (центр России).


В этом ряду уместно также привести и название реки в Центральной Европе (Чехия) - "Влта-ва", чтобы окончательно исключить основную албанскую гаплогруппу из кандидитов на первородство на Балканах,
пртендентов на название "Ниша-ва".

С уважением, Александр

Автор: Alexandr-2 7.11.2012, 9:44

Цитата(Kondrat @ 4.11.2012, 22:49) *
"...В Эстонии национальная трагедия... Эстонцы оказались не "родственниками" финнов, а потомками русских..."
http://jurialhaz.livejournal.com/190197.html -график


Проведённое исследование только подтверждает ранее выдвигавшуюся на форуме версию о том, что обитавшие за Уралом представители гаплогруппы N1c1 (отдельная часть) были интегрированы русью-ариями в качестве варягов (гребцы, грузчики, вооружённая охрана, торговцы – в одном лице) при освоении и использовании северного торгового пути, по которому осуществлялись поставки бронзы и изделий из неё с Южного Урала (Аркаим и др. металлургические центры) на Балтию. Торговля осуществлялась и другими товарами (бирюза, пушнина и пр.). С Южного Урала северный торговый путь вел в Среднюю Азию, Китай, Индию и Персию.
Надо полагать, что варяги из N1c1 и селились вдоль данного торгового пути, а это и южный берег Балтийского моря: Ленинградская область, Эстония, Латвия, Литва, Польша. Собственно они и составляют N1c1 (L550+) - Южно-Балтийскую ветвь гаплогруппы N. Северо-Балтийкая ветвь - N1c1 (L550-) – это бывшее население укреплённых торговых городов варягов-руси («боргов») в Скандинавии.
В целом гаплогруппный состав варягов-руси (по ПВЛ – «варягов из руси») представлял следующую смесь: R1a, N1c1, I1.
Определиться по времени интеграции части представителей гаплогруппы N1c1 (L550+) в варяги-русь можно по справочной информации по Каргалам – 18-14 вв. до н.э.
Справка из Википедии:
«Первое открытие Каргалов произошло в раннем бронзовом веке (конец IV тыс. до н. э.), когда горняками ямно-полтавкинской (древнеямной) археологической общности были добыты медные минералы. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Циркумпонтийской металлургической провинции. С 26/25 по 19/18 вв. до н. э. наблюдался перерыв в эксплуатации меднорудных богатств Каргалинского центра. Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.), когда горняками и металлургами срубной археологической общности были освоены наиболее значительные и богатые участки залежей медных руд. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Евразийской металлургической провинции. Однако в последней трети II тыс. до н. э. по неясной причине на Каргалах вновь полностью прекращается горно-металлургическая деятельность».
А теперь перейдём к финнам гаплогруппы N1c1, отметив, что у граждан Финляндии есть и другие гаплогруппы.
На мой взгляд, здесь стоит обратиться к «Велесовой книге»: «Языци и костобокие разили и со злобой утекали и воровали быков наших».
«Языци» - это языги – кочевое сарматское племя, наиболее вероятно, основа - гаплогруппа R1b. «Костобокие» - кочевники-оленеводы (названы, вероятно, по использованию кирасы из костей, сплетённых кожаными ремнями) – гаплогруппа N1c1.
Приведём справку по сарматам:
«Сарма́ты - общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (IV в. до н. э. — IV в. н. э.), населявших степные районы от Южного Урала и Западного Казахстана до Дуная. Античные авторы выделяли различные сарматские группировки, имевшие свои названия, и занимавшие, в разное время, лидирующие положение в кочевом мире: аорсы, сираки, роксоланы, языги, аланы».
Т.е., если согласно «Велесовой книге» «языци» и «костобокие» действовали в одном временном интервале, то появление угро-финнов на исторической арене Восточной Европы надо датировать IV в. до н. э., на более чем тысячу лет позже появление варягов-руси гаплогруппы N1c1, к Южно-Балтийской ветви которых и принадлежал Рюрик.
При этом, вероятно, надо разделить угров (гаплогруппа R1b) от финнов (гаплогруппа N1c1), чтобы объяснить гаплогруппный состав венгров.
Как мы видим, новгородские волхвы могли различать народы, современные историки и лингвисты смешали их в одну угро-финнскую кучу: варягов-русь, финнов, хунгаров.

С уважением, Александр



Автор: Alexandr-2 13.11.2012, 9:32

Ответ уважаемому форумчанину "Kondrat" по санскриту и слоу "рух".
(не нашёл тему "Русы", да и тема сменилась).

Kondrat: «Рух - арийское слово».

Да, согласен, полностью разделяю это положение. А какой комментарий Вы хотели услышать по очевидному факту. «Рух» - слово арийское и славянское.
Более того, ни для кого не секрет, что в русском языке много слов, образованных от корня «рух»: рухнуть, рушить, крушить, разруха, рухлядь и др.
Т.е. «рух», наиболее вероятно, - это движение, связанное с разрушением (сокрушением). Поэтому «Движение «Рух» - это тавтология: «масло масляное». Прямой перевод - «Движение «Крушение», если с пафосом, то «Всесокрушающее» движение. Но, если кто-то говорит, что «рух» - это поток, то он просто искажает слово «рус» - движение воды (поток). А есть ещё корень «руб» - движение, связанное с измельчением острым предметом (топором, ножом). От этого корня образованы слова: рубить, сруб, рубль и др. Поэтому, вероятно, «ру» означает движение, а перечисленные согласные: «с», «х», «б» - вносят определённые смысловые нюансы.
Непонятно одно, зачем лезть для этого в санскрит, да ещё приводить мнение иностранного учёного. И что Вы выбрали подходящего из приведённого длинного списка значений с основой «рух»?
Надо же понимать, что санскрит (иранские языки, митанийский и др.) – это периферийные, замусоренные и искажённые арийские языки гаплогруппы R1a. Арии, продвигались поколениями на восток через Южный Урал и Среднюю Азию, в частности в Индию, сохраняли род по мужской линии. Мито-группа замещалась, облик ариев менялся, язык пополнялся новыми словами и искажался: сыновей ариев воспитывали восточные женщины. Санскрит, логично предположить, насыщен «тюркизмами» и «дравидизмами».
Исходя из известных исторических событий, можно полагать, что украинский и русский также насыщены «тюркизмами». Карпаты – сильное влияние и искажение со стороны представителей гаплогруппы I2.
Если хотите представить облик ария-европейца, то надо поехать в Польшу (исходя из исследований ДНК-генеалогии), а лучше обратиться к реставрациям со стоянки «Сунгирь». По языкам, по моему мнению, наиболее консервативным является белорусский, опять же лучше обратиться к старославянскому (церковному).
Ещё ближе к арийскому – язык новгородских волхвов в «Велесовой книге». Специалист и носитель – уважаемый Славер. Но, со знанием современного русского, украинского и даже белорусского языка «Велесову книгу» не прочитать и не понять.
Вообще, проводить параллель между санскритом и современным украинским некорректно. Бесполезно и не надо искать исключительность в украинском, немецком, турецком и других языках, которые сформировались на территориях постоянных миграций и торговых путей. К европейским языковым анклавам, пожалуй, можно отнести Ирландию, Сардинию, страну басков – мест таких немного.
Вот и все. Изложил известные материалы, нормальным русским языком. Что за «малороссийская» привычка: а что барон-немец скажет (прикажет), а что пан подумает, а не сходить ли за три-девять земель киселя попить, т.е. в Индию, за санскритом, а за мнением в Англию или Германию.

С уважение, Александр



Автор: Kondrat 13.11.2012, 21:33

Цитата(Alexandr-2 @ 13.11.2012, 9:32) *
Ответ уважаемому форумчанину "Kondrat" по санскриту и слоу "рух".
(не нашёл тему "Русы", да и тема сменилась).
...Kondrat: «Рух - арийское слово»...


Вы меня с кем-то перепутали. Я не участвовал ни в каких интерпретациях (и их значений) различных слов.
Кроме "немцев" от "ням-ням"- пожрать rolleyes.gif .

Автор: Владимиръ 14.11.2012, 9:02

Цитата(aklyosov @ 25.2.2012, 18:18) *
Эрбины - это обобщенное название носителей гаплогруппы R1b в древние времена, поскольку другого имени-названия у них нет, и это ввела ДК-генеалогия. Эрбины - на всем миграционом маршруте от Центральной Азии и далее через кавказцев и шумеров и других, которые оказались разорванными во времени и в понимании археологами и лингвистами.

Кстати, вчера я получил совершенно поразительное письмо от археологов, ведущих раскопки одной малоизученной культуры на востоке. По их представлениям это именно эрбины, о чем мне они и написали, кстати, выразив благодарность, что без этих описаний ДНК-генеалогии им было бы намного труднее. А поскольку они нашли четкие свидетельства протошумерской культуры в этих раскопках, но на много тысячелетий ранее шумеров, то для них картина встала на свои места. Без подсказки ДНК-генеалогии эта связь была бы тут же отвергнута как немыслимая

Я недавно наткнулся на статью - отчёт о проделанной экспедиции Г.Сидорова по р.Тым. http://gsidorov.info/proekts/78-tymskie-drevnie-poseleniya Где-то на каком-то видео в ю-тубе Сидоров описывает эту экспедицию более подробно, и рассказывает, что рисунке на найденной керамике точно соответствуют шумерским рисункам, но сибирские находки древнее на тысячу-другую лет.



Автор: Alexandr-2 22.11.2012, 10:23

Цитата(Люда @ 22.11.2012, 10:10) *
Если вернуться к научным проблемам.
Мне стало непонятно. Получила еще 1 ответ от Thomas Krahn. На мой вопрос-почему использовали Бононо,


Теоретически - верный подход.

«Кожа бонобо — чёрная, а не розовая, как у обыкновенных шимпанзе. У них красные губы на чёрной морде и небольшие уши, высокий лоб, длинные чёрные волосы».
Т.е., можно выдвигать рабочую версию, что все «африканцы» (представители «африканских» Y-гаплогрупп) несут некий хромосомный набор от бонобо, а «неафриканцы» (представители «неафриканских» Y-гаплогрупп) несут хромосомный набор от обыкновенного шимпанзе.
А понятие «Гомо сапиенс» к Y-хромосоме и мито-ДНК, вероятно, отношения не имеет. «Гомо-сапиенс» определяется Х-хромосомой, отвечающей за строение мозга (процессор), последний его вариант.
Поэтому, весьма вероятно, что и бонобо и обыкновенный шимпанзе переходили на новый вариант процессора, в конце концов - на «Гомо сапиенс». Но первыми, кто перешёл на последний вариант процессора («Гомо сапиенс») были потомки «бонобо» (альфа-гаплогруппа), возможно в их среде он и появился. В дальнейшем гаплогруппы, сумевшие обзавестись этим процессором, «зачистили» всю планету, в том числе от неандертальцев и синантропов.
С точки зрения математической логики можно предложить и другие варианты. Например, у синантропа сначала «вымылась» мито-гаплогруппа, а потом Y-гаплогруппа, но X-хромосому, отвечающую за монголоидность, они передали определённой части человечества.

С уважением, Александр


Автор: Люда 22.11.2012, 10:59

Александр, Вы прочитали ответ - использовали не Вононо.

Автор: Alexandr-2 29.11.2012, 9:50

Цитата(Kondrat @ 29.11.2012, 0:20) *
А как быть с тем, что общий предок индийских (кроме юга, насколько помню) R1a1 жил 3600 лет назад? А как быть с "индоевропейским" санскритом - какая гаплогрупа связывает Индию и Европу? А как называли себя арии до того, как прибыли в Индию, или они, прибыв туда, назвали себя "ариями"? Откуда арии прибыли в Индию?
Вот по этим основаниям и назвали R1a1-"арии".
P.S. Вы же не потребуете чтобы ВСЕХ индийцев протестировали, а потом дали название?


Возможно, надо относить это слово к гаплогруппе R1, общались же они между собой.
У R1a оно трансформировалось в арий (арь, ярь) - человек, у гаплогруппы R1b - в эр (ур),
очень подошло определение "эрбин".
Немного информации по Индии.
Если представители гаплогруппы R1a были «охотниками на мамонтов», то тогда логичным выглядит их частичная миграция в Индию. Вероятно, они хотели сохранить свой привычный уклад жизни – охотников на мамонтов, то бишь в новых климатических условиях - на слонов.
Здесь они освоили такие злаковые культуры как пшеница, рожь и ячмень, просо – из Сибири (Монголии).
Обратимся к воспоминаниям Н.Вавилова: «Путешествие было, пожалуй, удачное, обобрали весь Афганистан, пробрались к Индии, Белуджистану, были за Гиндукушем. Около Индии добрели до финиковых пальм, нашли прарожь, видел дикие арбузы, дыни, коноплю, ячмень, морковь».
Отмечу, что по археологическим данным у «охотники на мамонтов» из Костёнок были зернотёрки, т.е. они уже «баловались» зерновыми культурами.
Проблема миграции ариев на Балканы только южным путём упирается в просо, путь которого этим маршрутом не прослеживается. А вот в Старчево-кришской культуре (Балканы) оно присутствует, а по культуре Винчи (Балканы) и родственной культуре Чатал-Гуюк (Анатолия) таких данных не нашёл.
Выскажу с точки зрения советских историков крамольную вещь. «Охотники на мамонтов» использовали для миграции приручённых мамонтов. Прямых доказательств нет, но, во-первых, мы имеем факт приручения слонов в Индии. Во-вторых, имеются артефакты из стоянки Сунгирь – дротики и копья из бивня мамонта. На мой взгляд, выпрямлять бивни легче всего по методу известного хирурга Илизарова, т.е. к бивням приручённого мамонтёнка привязать прямые направляющие конструкции. В-третьих, как отмечал уважаемый Славер, некоторые бивни мамонтов имеют, скажем так, нестандартную форму (для транспортировки грузов). И последнее, по Новосибирской области приводятся данные по странным стоянкам «охотников» рядом с одиночными особями мамонтов, с которых взято не всё мясо. Возникают вопросы, зачем искать одиночные трупы мамонтов и питаться мертвечиной, а не «сидеть» на маршрутах миграции мамонтов, да и мамонты эти что-то далеко отклонились от маршрутов. А вот если это привал каравана, то картина становится более прозрачной: забили приболевшую особь или вели её с собой «на мясо», сколько могли съели и кое-что взяли в дальнюю дорогу.
На последнем абзаце не настаиваю.

С уважением, Александр



Автор: Alexandr-2 30.11.2012, 13:01

Цитата(Alexandr-2 @ 29.11.2012, 10:50) *
Если представители гаплогруппы R1a были «охотниками на мамонтов»


Ничего смешного в предположении, что арии для перетаскивания частей и костей мамонта
использовали животных в упряж, нет. Смешнее полагать, что они таскали такие
тяжести вручную.

Немного информации по охотникам на северных оленей - Саамов.


«Саа́мы (саа́ми, лопари, лапла́ндцы; самоназвание — кильд. са̄мь, с.-саамск. sámit, sampelaš; фин. Saamelaiset, нюнорск. Samar, швед. Samer) — малочисленный финно-угорский народ, коренной народ Северной Европы. Скандинавы и русские называли их «лопари», «лопляне» или «лопь», от этого наименования происходит название Лапландия (Лаппония, Лаппоника), то есть «земля лопарей».
Сначала попробуем дать этимологию «лопарь» из словаря ариев.
«Лопарь» – «лопь – арь», где «арь» - арий, человек. От основы «лопь» у северных славян-ариев произошли следующие слова: лопотать (новгородское, тверское), лопатить (южнотверское) - лопочу, лопочет и лопатит - болтать бойко, резко, неумолчно, бестолково или невнятно.
Т.е. «лопари – «Лопочущие люди».
А теперь рассмотрим как их называли представители гаплогруппы R1b: «Samar» или «Samer» - «Sam-ar» и «Sam-er», где «ar», «er» - человек. А слово «Sam» на форуме уже разбиралось на примере рек «Сама-ра» и населенного пункта на Ниле «Сама-лют», где существовала в древности переправа. А именно: «сам» - низкое, заболоченное место. «Ра» - река, «лют» - берег. Так что «лютичи» - это из языка эрбин, то ли из германского, то ли из идиш.
Сами саамы называли себя «киль-ды» или «киль-ты». Язык гаплогруппы I1a мало изучен, но можно предположить, что «киль» - это рыба, проверочное слово «киль-ка», «киль» у судна. Город Киль, следовательно, ранее был посёлком рыбаков – «Рыбачий». Второе ключевое слово «ва» - вода. Так что этимологию слова «Моск-ва» надо искать в саамском или в северных диалектах немецкого языка.
Финское название разбирать не будем, так как финны слишком много взяли слов из тюркского языка, как, впрочем, и якуты.
А теперь обратимся к следующей информации:
http://www.mahasiddha.ru/articles.php?article_id=76
«И в оленеводстве у разных народов наблюдаются отличительные черты. Характерной особенностью саамского и ненецкого оленеводства является выпас оленей с использованием пастушеской собаки и упряжных оленей. Для чукчей, коряков характерно оленеводство без пастушеской собаки. Вместе с тем, чукчи, эскимосы, нивхи, в отличие от саамов и ненцев, ездят на собаках в санной упряжке. Эвенки и эвены, как было сказано, ездят верхом на оленях. Саамы применяют вольный выпас оленей, в отличие от ненцев и коми-ижемцев, не отпускающих оленей на волю. Следует также указать отличительные черты в одежде, жилище, украшениях, а также в духовной культуре - песнях, языке, фольклоре.
Все эти отличия объясняются особыми историческими судьбами разных народов и воздействием окружающей природной среды».
Можно согласить, так как действительно эти народы принадлежат к различным гаплогруппам.
Далее следует.
«Финский ученый Ю. Тойвонен считает, что предки саамов (протосаамы) были не финноуграми. Этот же автор указывает на близость саамского языка к самодийскому, т.е. к ненецкому.
Утверждение лингвистов о родстве саамского языка с финно-угро-самодийскими никак не вяжется с антропологическим типом саамов, представляющем совершенно обособленную, так называемую лалоноидную, расу. На это обстоятельство обратил внимание профессор Виклунд в посмертно опубликованной статье "Происхождение лопарей" (1937)».
Отметим, что хорошие лингвисты пришли к верному выводу.
А теперь приведём сведения археологов из того же источника:
«Материальная и духовная культура саамов также существенно отличается от культуры окружающих народов. Археологические раскопки указывают на древность происхождения саамов. Ископаемые остатки людей палеолита (древнекаменного века), рисунки первобытных художников, обнаруженные на скалах и стенах пещер (петроглифы) раскрывают образ жизни древних охотников на северного оленя.
Нетрудно представить себе ареал распространения этих охотников. Он примыкал к южной границе великого оледенения. У края ледника охотники, которых мы вправе назвать протолопарями, и добывали дикого оленя.
Потепление климата и отступление на север ледника повлекло продвижение на север всей фауны, приспособленной к суровому арктическому режиму, в том числе дикого оленя, а вслед за ним и охотников. Профессор Виклунд, опираясь на эти факты, обосновал теорию происхождения антропологического типа лопарей.
Известный шведский этнограф Эрнст Манкер в книге "Народ восьми сезонов" подверждает теорию Виклунда и ссылается на финского геолога ВяйнэТаннера: "Протолопари могли относится к низкорослому и короткоголовому народу, который пережил последний ледниковый период на некоторой изолированной территории центральной Европы. Оттуда они мигрировали в течение периода, когда материковый лед все еще покрывал внутренние области Фенноскандии, и заняли эту внешнюю область, время от времени доступную у Ледовитого моря."
О какой "Территории центральной Европы" идет речь в этом высказывании? Известно, что ископаемые остатки кроманьонца во Франции, его инвентарь, росписи на стенах пещер перекликаются с расовыми типами, материальной культурой и изобразительным искусством обитателей европейского Севера. По-видимому, это и были истоки протосаамов.
Таким образом, древнейшие европейские племена эпохи палеолита постепенно проникли на север и восток Европы, где позднее встретились с племенами из Зауралья и Поволжья».
Вот и все: археологи подтверждают, что представители родственных гаплогрупп I1 и I2 жили в Европе. Предположительно гаплогруппа I1 пережила ледниковый период и «Великий потоп» на Балканах – культура «Лепенский Вир». До потопа занимали и запад Украины, культура охотников на северного оленя. С Балкан двинулась на север («Культура мусорных куч»), от Балтийского моря немного на запад, восток и северо-восток («Культура гребёнчатой керамики»).
Надо отметить, что археологи отмечают два принципиально разных стиля строительства жилья в Костёнках: сооружения типа «чум» с кучами отходов (мусора) и квадратные в плане, долговременные сооружения из костей мамонта. Соответственно, логично, первые отнести к охотникам на оленя (они там тоже водились) – гаплогруппа I1, а вторые – к охотникам на мамонтов (гаплогруппа R1 c переходом в R1a).
Наиболее вероятно, именно гаплогруппа R1, растекаясь по «Великой степи», не дала возможность гаплогруппе I мигрировать на восток, при этом исходим из нравов их потомков – гаплогруппы R1b. Гаплогруппа R1 вытесняла гаплогруппу I из Восточной Европы, а та в свою очередь теснила неандертальцев.
При этом хотелось бы отметить, что гаплогруппе I1 исследователи накидывают 15 тысяч лет, хотя расчёты дают 5 тысяч лет. А вот возраст гаплогруппы R1a рассчитывают только по восточной ветви охотников на мамонтов. Можно было бы и накинуть 3 тысячи лет с учётом археологических данных по костёнковской культуре охотников на мамонтов.
Что касается гаплогруппы T. Похоже в Костёнках её в древние времена не было. Вероятно, с Кавказа прошла только сводная гапрлогруппа IJ, потомков которых вытеснила гаплогруппа R1.
Что мы имеем по гаплогруппе Т в России:
«У русских с юго-запада России была обнаружена у 1,7 % человек, включая жителей городов: Рославль, Ливны, Пристень, Репьёвка, Белгород и кубанских казаков из Адыгеи. Но она не встречалась ни у кого из североевропейской части России».
Не рассматривая её основательно, могу всё-таки достаточно обоснованно предположить, что свой исторический путь они начинали с нижних номов в Египте, верхние номы – гаплогруппа E. Представители гаплогруппы T, объединив южные и северные номы, заложили египетскую цивилизацию. Отсюда и попали в Европу и Азию. При этом, вероятно, со второго тысячелетия попали под власть фараонов из династии, несущей гаплогруппу R1a. Через 500 лет пришли арии, которые принесли новые технологии и религиозные воззрения. Северная часть Египта отошла к ним. Не исключаю, что представители гаплогруппы T вошли в одно из пропавших колен Израиля.
Если концептуально по гаплогруппе Т изложил неверно, пусть уважаемый Bulger поправит. Тактично прямой вопрос ему задавать не буду.

С уважением, Александр


Автор: Alexandr-2 3.12.2012, 10:26

Цитата(Alexandr-2 @ 30.11.2012, 14:01) *
При этом, вероятно, со второго тысячелетия попали под власть фараонов из династии, несущей гаплогруппу R1a. Через 500 лет пришли арии, которые принесли новые технологии и религиозные воззрения. Северная часть Египта отошла к ним. Не исключаю, что представители гаплогруппы T вошли в одно из пропавших колен Израиля.
С уважением, Александр


Необходимо уточнить и пояснить, откуда взялась дата со вторго тысячелетия до н.э.
Приведём известные сведения.
«Джо́сер («Священный») Нечерихет (Тосорфрос у Манефона), правил ок. 2635—2611 до н. э.) — второй фараон III династии и эпохи Древнего царства в Египте, строитель первой пирамиды.
В результате завоевательных походов страна получила большое количество рабочей силы, которую использовали на постройке, в том числе и самого замечательного творения Джосера — ступенчатой пирамиды и комплекса заупокойного храма при ней.
Имя Джосер в переводе с египетского значит «Святой». Это имя впервые встречается лишь в период XII династии».

Отметим, что с позиции языка эрбин (гаплогруппы R1b) этимология «Джосер» достаточна прозрачна: «Джо-сер» или «Джон – сэр» это «Жёлтый (солнечный, высший) господин». Т.е. назвался груздем (Джо, Джоном, Джуанем или сэром, саром), полезай в кузов (гаплогруппы R1b).
XII династия – 2000-1775 г.г. до н.э. Правителям этой династии удалось стабилизировать положение в стране (кто бы сомневался в способностях менеджеров гаплогруппы R1b), превратить Египет в государство с большим социально-экономическим потенциалом, опираясь на который проводить успешную завоевательную политику.

С уважением, Александр


Автор: Igor1961 3.12.2012, 10:52

Цитата(Alexandr-2 @ 3.12.2012, 16:26) *
Отметим, что с позиции языка эрбин (гаплогруппы R1b) этимология «Джосер» достаточна прозрачна: «Джо-сер» или «Джон – сэр» это «Жёлтый (солнечный, высший) господин».

Теряюсь в догадках, Вы с этой этимологией всерьез или "прикалываетесь" unsure.gif

Имя Джон (уменьш. Джек), он же Иоанн, Яннис (греч.), Ян, Иоганн (уменьш. Ганс, Ханс), Иван, Ион (рум.), Ованес, Жуан, Хуан, Джованни и т.д. - это варианты одного и того же древнееврейского имени Yohanan, букв. "Бог миловал". Поскольку это имя носили одни из самых почитаемых в христианстве фигур - Иоанн Креститель и Иоанн Евангелист, оно стало исключительно популярным у христианском мире. Не верите, сравните православный и католический календари - дни почитания святых с любым из этих имен попадают на одни и те же дни.

Поскольку, судя по Вашим построениям, эрбинский язык совпадает с английским, то не лишним было бы заметить, что Джо и Джон - это совершенно разные имена. Первое - это сокращенная форма имени Джозеф, также древнееврейского происхождения (Йосеф - букв. "прибавится", применительно к младшему сыну, каким и был библейский Иосиф). Это имя также многолико - Осип, Иосип (серб.-хорв.), Юзеф, Йозеф, Жозеф, Жозе, Хосе, Джузеппе, Юсуф, Юсуп...

Автор: bugler 3.12.2012, 20:07

Цитата(Alexandr-2 @ 3.12.2012, 11:26) *
....
Отметим, что с позиции языка эрбин (гаплогруппы R1b) этимология «Джосер» достаточна прозрачна: «Джо-сер» или «Джон – сэр» это «Жёлтый (солнечный, высший) господин». Т.е. назвался груздем (Джо, Джоном, Джуанем или сэром, саром), полезай в кузов (гаплогруппы R1b).
....


laugh.gif Сэр Э́лтон Геркулес Джон (англ. Elton Hercules John, настоящее имя Ре́джиналд Ке́ннет Дуайт (Reginald Kenneth Dwight); род. 25 марта 1947) — популярный британский рок-певец, композитор и пианист.

Автор: Alexandr-2 4.12.2012, 9:21

Цитата(Igor1961 @ 3.12.2012, 11:52) *
[Поскольку, судя по Вашим построениям, эрбинский язык совпадает с английским, то не лишним было бы заметить, что Джо и Джон - это совершенно разные имена. Первое - это сокращенная форма имени Джозеф, также древнееврейского происхождения (Йосеф - букв. "прибавится", применительно к младшему сыну, каким и был библейский Иосиф). Это имя также многолико - Осип, Иосип (серб.-хорв.), Юзеф, Йозеф, Жозеф, Жозе, Хосе, Джузеппе, Юсуф, Юсуп...


Уважаемый Игорь Львович!

А кто знал, что он будет младшим сыном. Там одиннадцать прибавлений было, и что все они Иосифы.
Позже закрепилось это слово в значении "прибавится".
Никто не собирается спорить с классической лингвистикой и значением слов в современных словарях тех или иных языков. Но современные языки и древних цивилизаций складывались на основе праязыков, при этом логично их привязать к языкам гаплогрупп, которые намного древнее, чем возраст Шумера или Египта. Конечно, словарь языков гаплогрупп нам неизвестен, но кое-какие зацепочки есть, и какие-то ключевые слова можно определить.
Для гаплогруппы R1b – это, например, слово «эр» («ар», «ур», «ир»), означающее «человек».
На мой взгляд, «джо» и «джо-ань» можно также отнести к таким словам. Соотносятся они между собой как «высь» и «высший», «верх» и «верховный». Сравним: «брит» и «Брит-ань», «каз» и «Каз-ань». По второму слову поясню: «каз» с тюркского «гусь-лебедь» (перелётный), «каз-ак» означает «гусь-лебедь (перелётный) - белый» или «кочевник белый». Т.е. «Казань» - населённый пункт «гусь-лебединый», в переносном смысле – посёлок «кочевников».
Рассмотрим имя «Джо-сеф» с позиции праязыка гаплогруппы R1b. Такие основания есть, так как род Авраама вышел из Ура Халдейского, халдеи – потомки шумеров, последние – пришлый народ в Междуречье и подпадает по срокам под Ваши исследования по гаплогруппе R1b. Какой гаплогруппы был род Авраама неизвестно, но то, что его словарный запас был в значительной степени взят из халдейского (шумерского), а значит – из праязыка эрбин, довольно обоснованное предположение.
Первая составляющая «джо» означает «высший» («верховный»), на второй составляющей настаивать не буду: «сеф» - «save» (анг.) – спасай, спасать. Т.е. получаем «Верховный спаситель», что более соответствует статусу «премьер-министра» Древнего Египта (самого мощного государства того времени), а также историческим сведениям: Иосиф спас египетский народ от голода, да и род Авраама тоже.
Полагаю, он бы обиделся на имя «……», как, впрочем, и кайсарь (кесарь) Римской империи на имя «Вырезанный». И лингвисту Васе Пупкину не поздоровилось бы. Логика лингвиста понятна – его же назвали Пупкиным, а почему главу Римской империи или вождя германского племени (кайзер) нельзя назвать «Вырезанный».

С уважением, Александр


Автор: Igor1961 4.12.2012, 10:13

Цитата(Alexandr-2 @ 4.12.2012, 15:21) *
Рассмотрим имя «Джо-сеф» с позиции праязыка гаплогруппы R1b.
...
Полагаю, он бы обиделся на имя «……», как, впрочем, и кайсарь (кесарь) Римской империи на имя «Вырезанный». И лингвисту Васе Пупкину не поздоровилось бы. Логика лингвиста понятна – его же назвали Пупкиным, а почему главу Римской империи или вождя германского племени (кайзер) нельзя назвать «Вырезанный».

Вообще-то по-древнееврейски имя звучит "Йосеф", в "Джозефа/Жозефа/Джузеппе" он превратился каких-то лет 500-600 назад, причем лишь в романских языках, и то не во всех. Английский позаимствовал начальное "дж" из старофранцузского, что в течение нескольких веков после норманского завоевания был языком правящего класса и оказал настолько сильное влияние на английский, что последний можно фигурально назвать французко-саксонским суржиком.

А по поводу "обидных" имен, отгадайте, кто вышел из рода, члены которого известны как Жеребец Кобылин, Ёлка Кобылин, Кошка Кобылин, Беззубец Кошкин, Гоптяй Кошкин, Брех Кошкин и Казак Кошкин?

Автор: Alexandr-2 11.12.2012, 20:54

Цитата(Igor1961 @ 4.12.2012, 11:13) *
Вообще-то по-древнееврейски имя звучит "Йосеф", в "Джозефа/Жозефа/Джузеппе" он превратился каких-то лет 500-600 назад, причем лишь в романских языках, и то не во всех. Английский позаимствовал начальное "дж" из старофранцузского, что в течение нескольких веков после норманского завоевания был языком правящего класса и оказал настолько сильное влияние на английский, что последний можно фигурально назвать французко-саксонским суржиком.


Уважаемый Игорь Львович!

Позицию официальной лингвистики полностью разделяю!!!

А теперь немного по другой теме, которая обсуждалась в разделе гаплогруппы R1a.
Форумчанин Ssava (если не ошибаюсь, гаплогруппа J2) сообщил, что гаплогруппа R1a зародилась
в Юго-Восточной Азии.
Непонятно, откуда это положение взялось. Впрочем, и суть гаплогруппы R1a им неверно подмечена. На форуме эта тема немного затрагивалась. На мой взгляд представители гаплогруппы R1a, как и R1b, - это потомки жреческой касты (гаплогруппа R1), которая вызрела в недрах гаплогруппы R, вероятно, занимавшей всю территорию «Великой степи». Других причин, например, связанных с анклавным проживанием или дальним миграционным маршрутом, не просматривается. Условно их можно разделить на «жрецов белой магии» (гаплогруппа R1a, ключевое слово «эль») и «жрецов черной магии» (гаплогруппа R1b).
В подтверждение высказанных предположений приведём более тонкий перевод (не мой) самоназвания народа «шумеры» (наиболее вероятно, гаплогруппа R1b) - «санг-н-гига». Обычный перевод – «черноголовые».
Но из тюркского известно, что «Санги» - жрец, исполнитель божественной музыки, «гиг» - чёрный», т.е. шумеры - «чёрные жрецы». Отметим, что Будду в Тибете называли «санг гье», а в английском и немецком языке имеются созвучные слова, означающие такое явление как «песня».
С позиции официальной лингвистики опять ересь получилась.
Продолжим.
Коротко приведу информацию с данного форума в привязке к гаплогруппам R1a и J2, чтобы определиться, далеко ли они возникли друг от друга. В изложении вероятны неточности, опять же этот материал не для знатоков, а для обычных посетителей форума.
Сводная гаплогруппа BT – это «неафриканцы». На мой взгляд, её местоположение лучше всего определить на Аравийском полуострове и в Междуречье. Во времена более 60 тысяч лет назад на Аравийском полуострове была саванна, климат сходный с климатом Северной Африки (сейчас тоже сходный – но пустыня). И определимся с цветом кожи представителей гаплогруппы BT – при рождении «розовый», как у обыкновенного шимпанзе.
Сводная гаплогруппа ВТ с данного плацдарма через Кавказ проникает на территорию «Великой степи». Есть и соответствующая стоянка, которая может соответствовать этой версии, – «Сухая мечётка».
Справка из Википедии:
«Сухая Мечётка (Волгоградская) — вероятное палеолитическое поселение (стоянка, 5 жилищ) на правом берегу балки Сухая Мечётка у выхода к Волге, на северной окраине Волгограда. Датируется мустьерским периодом (75—100 тыс. лет назад), но включает и некоторые предметы верхнего (позднего) палеолита. Возможный след жизнедеятельности первых в Европе хомо сапиенс.
Археологический памятник открыт М. Н. Грищенко (Воронеж) в 1951, изучен в С. Н. Замятниным (Ленинград) в 1952—1954. Исследовано 650 м². Предполагаемая площадь поселения до шестой части гектара. Культурный слой мощностью около 40 см перекрыт многометровым слоем морских отложений трансгрессии Каспия в период молого-шекснинского межледниковья около 50 тыс. лет назад.
Исследователями собраны кости животных того периода (зубра, лошади, сайги, мамонта), около 8 тыс. каменных изделий. Среди них — 365 каменных орудий из кремня, кварцита, песчаника. Это — рубила, ножевидные пластинки, остроконечники. Кроме того, на территории стоянки обнаружены пять крупных и несколько мелких зольных пятен, следов очагов. К ним тяготеют скопления костей животных и каменных орудий. Это позволяет предполагать у очагов наличие жилищ, вероятнее всего в виде конических шалашей (типа чумов)».
Есть и мито-гаплогруппа, которая могла быть попутчиком:
«L3 — это мито-гаплогруппа, от которой происходят все современные люди за пределами Африки. Предполагается, что гаплогруппа возникла около 85 — 105 тыс. лет тому назад».
Т.е., предки как гаплогруппы R1a, так и J2 могли объявиться в Восточной Европе около 100 тыс. лет назад. Вот они первые европейцы.
Но, более 60 тыс. лет назад произошла Лодожская катастрофа, вероятно, за ней последовала т.н. «ядерная зима». Часть сводная гаплогруппы ВТ ушла в экваториальную Африку с образованием в дальнейшем гаплогруппы B. На территории «Великой степи» к указанному времени могли появиться сводные гаплогруппы DE (частями разбежалась в Африку и на Восток Азии) и СТ (на восток – гаплогруппа C). Т.е., катастрофа могла подрезать все образовавшиеся ветви к возрасту около 60 тыс. лет.
Магистры уже определились, что в Костёнках на уровне 48 тыс. лет появляется гаплогруппа F1 (больше некому), которая после очередной катастрофы также разбегается во все стороны (следы имеются и в Португалии и на востоке Азии), порождая новые гаплогруппы. Ушедшие в южном направлении дают сводную гаплогруппу IJK.
Мы видим, что у предков гаплогруппы R1a и J2 судьба пока общая.
Необходимо дать справка по второй катастрофе.
«Земля в Костенках сохранила и следы крупнейшей климатической катастрофы палеолита - слой вулканического пепла, принесенного 37 тысяч лет назад на территорию Русской равнины с Аппенинского полуострова. Тогда в районе Флегрейских полей произошло почти одновременное извержение около полусотни вулканов, что вызвало настоящую глобальную катастрофу».
После данной катастрофы, наиболее вероятно, в «Костёнки» через Северный Кавказ приходит гаплогруппа IJ (c переходом в I), а с востока, из Средней Азии, выдвигается гаплогруппа R.
На мой взгляд, зарождение гаплогрупп R1a и R1b в Сибири маловероятно - это «морозильник», там хорошо консервировались и дошли до наших времён ветви различных гаплогрупп: DE, F, Р, R. Гаплогруппы С и D никаких «букетов» гаплогрупп не дали. Восточную версию появления гаплогруппы R1a можно отнести на излишнюю скромность «жрецов белой магии». А вот восточная ветвь гаплогруппы R1a была, которая, возможно, и выжила. Следует отметить, что антропологически саамы (гаплогруппа I1а) отличаются от охотников на мамонтов из поселения Сунгирь.


С уважением, Александр


Автор: Alexandr-2 4.3.2013, 18:26

Цитата(Павел Шварев @ 1.3.2013, 21:09) *
Да, и еще один момент вызывающий сомнение.
Русы, достаточно молодое у нас самоназвание, да к тому же с неясной этимологией.
На ВК прошу не ссылаться.


Наиболее вероятно, что слово "рус" очень древнее, на уровне слова "арий".
У вотяков (это гаплогруппа R1a) "ус" или "уса" - это "река", т.е. "Большая уса" - это
"Большая река".
Поэтому, можно полагать, что "арь(арий)ус" со временем (несколько тысячелетий)
трансформировалось в "рус", житель реки.
А степные племена гаплогруппы R1a назывались просто "ариями".
Какие же они жители рек?
На севере язык ариев проявил большую консервативность, что естественно.
Как и тюркский язык - он более консервативный, и там "ур-ус" - житель реки.
Кстати, башкиры (гаплогруппа R1b) жалуются, что подверглись тюркизации.
А им с чего, если бы тюркский язык имел только основу от гаплогруппы R1b.
Тюркский язык, вероятно, был древним языком "эсперанто".

С уважением, Александр








Автор: Alexandr-2 4.3.2013, 18:47

Цитата(Alexandr-2 @ 4.3.2013, 19:26) *
Наиболее вероятно, что слово "рус" очень древнее, на уровне слова "арий".
У вотяков (это гаплогруппа R1a) "ус" или "уса" - это "река", т.е. "Большая уса" - это
"Большая река".


Следует добавить, что у гаплогруппы R1b, река - это, наиболее вероятно, "ура"
"ур" - вода".
Пример: "Ла-ура" (Франция), это от басков (гасков, гасконцев).

С уважением, Александр

Автор: Alexandr-2 9.3.2013, 19:56

Цитата(Miha @ 9.3.2013, 10:33) *
Вот отсюда их типа "мордовская" фамилия. И вот такие их "корни": получили удел - стали им владеть. Получили бы удел в другом месте - стали бы иметь другую фамилию... И имели бы другие "приземленные корни"...


"Морд-ва", где "морд" ("мёрт") - человек, "ва" - вода, т.е. - это люди, живущие на воде, что соответсвует действительности. Мордовия, действительно, раполагается на низменном заболоченном месте.
Можно отметить, что русы в таких местах предпочитали не селится, предпочитали
возвышенные берега рек. Название мордва из языка ариев.
А "уд-мурты" - это люди, живущие за границей, так как "уд" - это то, что вне.
Удмуртия - это, вероятно, территория вне Руси. Название также из языка ариев.

С уважением, Александр

Автор: Павел Шварев 23.5.2013, 18:23

Цитата(A.D.M. @ 23.5.2013, 18:03) *
Нацисты всюду. Вас, арийский R1a не спасёт. smile.gif
Где всюду, и от кого не спасет?

Автор: A.D.M. 23.5.2013, 20:19

Цитата(Павел Шварев @ 23.5.2013, 17:23) *
Цитата(A.D.M. @ 23.5.2013, 18:03) *
Нацисты всюду. Вас, арийский R1a не спасёт. smile.gif
Где всюду, и от кого не спасет?


Химтрассы, странные полосы в небе по всему миру с 2001 года ( 9/11).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B


Мультяшки иллюминатов:

http://www.youtube.com/watch?v=9nMbazxfcXg

smile.gif

http://www.youtube.com/watch?v=h9om9eXWkxs

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

smile.gif
Разберитесь сами, может узнаете.

Автор: Павел Шварев 23.5.2013, 20:51

Цитата(A.D.M. @ 23.5.2013, 21:19) *
Разберитесь сами, может узнаете.

АДМ, вы или выражайтесь яснее, или зачем Вам вступать в общение с людьми?
Подумайте, есть ли у них желание разгадывать что Вы там имели ввиду.
Лично у меня нет ни желания, ни времени играть в экстрасенса угадывая чьи-то мозговые ребусы.

Очень жаль unsure.gif , я рассчитывал услышать краткий и внятный ответ.

Автор: A.D.M. 23.5.2013, 22:17

Цитата(Павел Шварев @ 23.5.2013, 19:51) *
Цитата(A.D.M. @ 23.5.2013, 21:19) *
Разберитесь сами, может узнаете.

АДМ, вы или выражайтесь яснее, или зачем Вам вступать в общение с людьми?
Подумайте, есть ли у них желание разгадывать что Вы там имели ввиду.
Лично у меня нет ни желания, ни времени играть в экстрасенса угадывая чьи-то мозговые ребусы.

Очень жаль unsure.gif , я рассчитывал услышать краткий и внятный ответ.



Да, жаль, что вы не скоро поймете, что химтрассы это не бред. Это проблема общая и всем нужно вникать, если хотите вижить.
Вы занимаетесь генетикой, а я химтрассами с 2009. Не поленитесь и уделите время на изучение этого вопроса.
Как говорят: информирован, значит вооружен.

http://www.youtube.com/results?search_query=chemtrail%20world&oq=chemtrail%20world&gs_l=youtube.12...1440912.1446614.0.1448950.15.11.0.4.4.0.151.975.10j1.11.0...0.0...1ac.1.11.youtube.Bj5dIfnio3A

smile.gif

Автор: Павел Шварев 23.5.2013, 22:22

Цитата
Не поленитесь и уделите время на изучение этого вопроса.
Пофиг, буду умирать молодым! blink.gif
Хотя это совсем другая песня. К Сайидам она не имеет никакого отношения.

Автор: Arslo 23.5.2013, 22:24

Цитата(A.D.M. @ 25.3.2013, 17:41) *
По мнению шиитов, избрание Руководителя — Имама мусульманской общины, подобно избранию пророков является прерогативой Бога.

И как же по мнению шиитов, Бог должен был об этом указывать людям - ниспосланием нового Писания, или шиитам должно даваться специальное уведомление о Его решении о назначении? К тому же и сам пророк, мир ему, ни словом не обмолвился о приоритете Али (или кого-то из родственников) на имамскую власть..

Автор: A.D.M. 23.5.2013, 23:29

Цитата(Павел Шварев @ 23.5.2013, 21:22) *
Цитата
Не поленитесь и уделите время на изучение этого вопроса.
Пофиг, буду умирать молодым! blink.gif
Хотя это совсем другая песня. К Сайидам она не имеет никакого отношения.



Химтрассы относятся ко всем. И эта тема важее любой темы. Весь мир заинтересовался полосами на небе. Россиян к сожалению пока это не волнует.
На фейсбуке десятки групп и тысячи людей со всего мира начали обсуждать это явление. Поверьте, что то тут не так.

Полосы над моим домом в 2011 (это нормально?).

http://www.youtube.com/watch?v=l9ITuKaXqLs


Если кому интересно: Orbs,fake planes,chemtrails

https://www.facebook.com/OrbsfakePlaneschemtrails?ref=hl

smile.gif

''Спешите делать добро''

Слова старшего врача московских тюремных больниц Фридриха Йозефа (Федора Петровича) Гааза (1780— 1853).

Автор: A.D.M. 24.5.2013, 13:01

Цитата(Arslo @ 23.5.2013, 21:24) *
Цитата(A.D.M. @ 25.3.2013, 17:41) *
По мнению шиитов, избрание Руководителя — Имама мусульманской общины, подобно избранию пророков является прерогативой Бога.

И как же по мнению шиитов, Бог должен был об этом указывать людям - ниспосланием нового Писания, или шиитам должно даваться специальное уведомление о Его решении о назначении? К тому же и сам пророк, мир ему, ни словом не обмолвился о приоритете Али (или кого-то из родственников) на имамскую власть..



Мой дед - Али Мухаммад Намаз, был шиитом, отец- Джаваншир (перс.- молодой лев) -коммунистом,
а я-Азад (перс. -Свободный) до 2009 был атеистом.
smile.gif

Имам Джа'фар , рассказывая о своем видении о пришествии Махди, говорит, что в один момент "9000 ангелов спустятся с неба, и затем ещё 313 ангелов, из тех, кто сопровождал Ноя в ковчеге, Авраама, когда тот был сброшен в огонь, Моисея, когда воды моря расступились перед ним; кто были с Иисусом, когда тот был вознесен Богом, чтоб быть с ним ." Число сопровождающих Куа'имa-Махди (Ашаб Аль-Куа'им) "человека искренности" (ахль-икхлас) "искренных последователей" (аль-кхуллан), такое же, как количество воинов Бадра - 313. Каждый из этих 313-ти сопровождающих несёт меч, на котором написаны "тысяча слов, каждое из которых даёт доступ к ещё тысяче других". К моменту Пришествия эти 313 человек будут рассеяны в различных частях мира.

Chemtrails!

Автор: Alexandr-2 2.12.2013, 21:53

Цитата(Igor1961 @ 2.12.2013, 5:57) *
Есть. В Википедии выложена статистика по полевым выборкам из научных статей
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosome_haplogroups_by_populations
С этими таблицами, однако, работать довольно трудно, да и статистика там в большинстве случаев далека от настоящей репрезентативности. Не говорю уж о том, что во многих работах типировали весьма ограниченные наботы снипов, что добавляет путаницы.


Очень полезная таблица, которая только подтверждает, что M458 - "Культура боевых топоров",
Z92 - "Фатьяновская культура" (на севере Центральной Европы представлена незначительно),
CTS1211 - славяне. Вероятно так. Т.е. (об этом уже давались обоснованные версии
на форуме) Карпаты разделили поток гаплогруппы R1a на два основных (север - "Культура боевых топоров" и восток - "Трипольская культура"), не считая отдельной ветви L664 ("скотичи"), ушедшей на северо-восток.

С уважением, Александр

Автор: Igor1961 3.12.2013, 4:01

Уважаемый Александр! Не хочу прерывать поток Вашей фантазии, но зачем делать столько небрежностей в таком коротком сообщении?

Во-первых, какую таблицу Вы имеете в виду? По той ссылке, что Вы процитировали, нaходится несколько таблиц и несколько сот разнокалиберных выборок со всего света. Как в той мешанине углядеть "боевые топоры" и фантазийных "скотичей", ума не приложу blink.gif

Во-вторых, читателям приходится догадываться, что Вы, скорее всего, имеете в виду ГРАФИК, прикрепленный к моему сообщению. Это уже двойная небрежность - цитата не по тому адресу и путаница в элементаpных определениях. Попробуйте, садясь в такси, выдать:"Машинист, кати свой трактор в Шередедово", и угадайте. что ответит водитель.

В-третьих, L664 до сих пор звалась северо-ЗАПАДНОЙ ветвью. Но это уже мелочь, типа незастегнутых брюк, можно и пропустить dry.gif

Настоятельно советую Вам воздерживаться от работы на форуме после посещения бара, чтобы не ставить самого себя в неловкое положение. Само же сообщение, как не имеющее прямого отношения к теме статистики гаплогрупп, перенесено в более подходящее место.

Автор: Alexandr-2 22.12.2013, 13:10

Цитата(Болло @ 22.12.2013, 7:39) *
Цитата(Дон @ 20.12.2013, 23:52) *
В статье "Phylogenetic applications of whole Y-chromosome sequences and the Near Eastern origin of Ashkenazi Levites" упоминается иракский еврей Z2123. Вот и потомок царя Давида, который 2914, Z2123+.


Потомок царя Давида Z2123? blink.gif Т.е. речь идёт об экзилархах?



Царь Давид ("белокур, румян") это 1000 лет до н.э. Т.е. это время до пленения народа Израиля
и возвращения из вавилонского плена.
Какого-то скифского нашествия в период правления Иисуса Навина не было.
Было нашествие гиксосов (на несколько столетий ранее), которые на колесницах выдвинулись,
вероятно, из Средней Азии. Отмечу, что гиксосы безуспешно пытались внедрить
алфавит в Египте. Алфавит у них должен быть на основе рун ариев.
Гиксосы - "большие саки", "цари-пастухи", но саки (персидский вариант названия народа) -
это и есть скифы (греческий вариант названия народа).
Вероятно, предки Давида побывали в египетском плену, после поражения гиксосов.
Моисей, вероятно, был из семьи фараонов-гиксосов.
Левиты - это несколько другой слой, здесь возможен вариант и с Вавилоном, но никак
не связан с выдачей еврейских женщин за персидскую знать.

С уважением, Александр









Автор: Alexandr-2 22.12.2013, 14:00

Цитата(Alexandr-2 @ 22.12.2013, 13:10) *
Отмечу, что гиксосы безуспешно пытались внедрить
алфавит в Египте. Алфавит у них должен быть на основе рун ариев.


С уважением, Александр


Это к тому, что на скрижалях завета, вероятно, использовался алфавит,
а не иероглифы или клинопись (те же иероглифы), последнее было бы логично,
если не учитывать пришельцев (гиксосов).

Автор: Alexandr-2 23.12.2013, 17:27

Цитата(Alexandr-2 @ 22.12.2013, 14:00) *
Цитата(Alexandr-2 @ 22.12.2013, 13:10) *
Отмечу, что гиксосы безуспешно пытались внедрить
алфавит в Египте. Алфавит у них должен быть на основе рун ариев.


С уважением, Александр


Это к тому, что на скрижалях завета, вероятно, использовался алфавит,
а не иероглифы или клинопись (те же иероглифы), последнее было бы логично,
если не учитывать пришельцев (гиксосов).



Общая схема примерно такая: 2000 лет до н.э. - Авраам и переселение в Египет;
400 лет проживания потомков рода Авраама в Египте; 17 век до н.э. - приход в Египет
гиксосов (колесничие-специалисты - возможно, гаплогруппа R1a-Z2123, не будет забывать, что колеснцы появились на Урале, технологии достаточно сложные);
1628 год - извержение на Санторине ("египетские казни"); упадок правления гиксосов
и исход - середина 16 века.
Автор (neznaika-naline.livejournal.com/375827.html) критикует все варианты исхода,
но указанный - наиболее вероятный, так как привязан к реальным катаклизмам.
На период исхода приходятся и разрушения в Израиле-Ханаане (по археологическим данным).

















Автор: Alexandr-2 24.12.2013, 20:41

Цитата(Alexandr-2 @ 23.12.2013, 17:27) *
Общая схема примерно такая: 2000 лет до н.э. - Авраам и переселение в Египет;
400 лет проживания потомков рода Авраама в Египте; 17 век до н.э. - приход в Египет
гиксосов (колесничие-специалисты - возможно, гаплогруппа R1a-Z2123, не будет забывать, что колеснцы появились на Урале, технологии достаточно сложные);
1628 год - извержение на Санторине ("египетские казни"); упадок правления гиксосов
и исход - середина 16 века.
Автор (neznaika-naline.livejournal.com/375827.html) критикует все варианты исхода,
но указанный - наиболее вероятный, так как привязан к реальным катаклизмам.
На период исхода приходятся и разрушения в Израиле-Ханаане (по археологическим данным).


Необходимо отметить, что род Авраама может принадлежать к R1a-Z2122, а не к R1a-Z2123.
Могло иметь место пересечение двух ветвей корневой гаплогруппы R1a-Z93.
Т.е. род Авраама - это потомки лувийцев (индо-европейский язык), которые около
2400 г. до н.э. вышли в верховья Междуречья по маршруту: Триполье-Кукутень -
Балканы - Малая Азия - Междуречье (Халдея).
Т.е. они уже должны быть в среде аккадцев и участвовать в основании Вавилона.
В лувийском языке местоимение в ед.ч. в тр.лице - "ара", это, вероятно, несколько иное произношение слова "арья" (арий) - у представителей Z2123 и "арь" (пахарь, знахарь) - у Z283(280).
Родственники Авраама: Ара-н, Ф-ара, С-ара.
R1a-Z2122, кроме евреев, вероятно, должна встречаться у армян, арабов Палестины.


























Автор: Alexandr-2 25.12.2013, 20:36

Цитата(Alexandr-2 @ 24.12.2013, 20:41) *
Необходимо отметить, что род Авраама может принадлежать к R1a-Z2122,


Вероятно, надо дать некоторые пояснения по данной версии, исходя из
имеющейся в Библии информации.
Что мы имеем по цифрам?
Авраам вооружил 318 слуг. А это значит, что он в еврейском народе составлял
в численном выражении около 0,3% от мужской половины.
Т.е., если R1a-Z2122 в среде евреев-сефардов составляет 0,3% - это
отличный результат в пользу вышеукзанной версии. А если J1 составляет
десятки процентов - это слуги.
Другой факт. В Египте евреи провели около 400 лет.
Если взять завышенный коэффициент 2 на 25 лет по увеличению
мужского население, т.е. его удвоения за 25 лет, то получим (без младенцев)
2048 потомков Авраама. А сколько вышло евреев из египетского плена -
603550 мужей. Если умножить потомков Авраама на 300 получим примерно
такую же цифру. Значит, к потомкам Авраама можно причислить только
каждого трехсотого беженца из Египта. Остальные либо потомки слуг,
либо другие рабы, либо египтяне.
При этом понятно, что клан Авраама (крупного скотопромышленника) мог
и выкупить попавшего в рабство своего родственника, что нельзя
сказать о всех еврееях, попавших в рабство.
И о колене Левитов. Они составляют отдельное колено и не входят в 12 колен,
в которых, вероятно, имелись потомки Авраама, как показано выше, в незначительном
количестве. Нет сведений о том, что кто-либо из сынов Якова стал священнослужителем.
Левиты (священнослужители), вероятно, уже были в "корпорации" Авраама, но
к роду Авраама их отнести нельзя, сведений таких нет.
А значит, первосвященники могли иметь иную гаплогруппу, чем Авраам.
Бог Иегова (Яхве), наиболее вероятно, из пантеона Халдеи, шире - Хетской империи.
В Бытие 26-34 проходит дочь Беэра Хеттеянина - Иег-удит - "Иегове - уда (хвала)", см.
Иег-уда (Иуда) - "Иегове - уда (хвала)".
Есть некоторые сомнения в правильности перевода, если дать так: "Ие-хова-уда".
Перевод с языка соответсвующей гаплогруппы давать не буду, хотя некоторые
лингвисты приводят.
Нельзя исключать, что представители R1a-Z22, проживающие в Халдее,
исповедали данный культ, с течением времени выдвинулись в Вавилон и
составили круг вавилоских левитов (священнослужителей) культа Иеговы.

Автор: Alexandr-2 4.2.2014, 20:21

Цитата(Alexandr-2 @ 2.2.2014, 22:34) *
Цитата(A.D.M. @ 25.1.2014, 17:19) *
Содом населяли хананеи (еврейское названия филистимлян) — народ индоевропейской языковой семьи. Царём Содома был Бер (Бера).


Если обратиться к сохранившимся на Кавказе языкам народов с доминированием J1*,
то "Ханаан" - это несколько изменённая форма шумерского слова "Ки-нах-хи" - "Земля народа воды (или моря)".
Можно привести пример из шумерского - бог "Эн-ки" - сын "Неба и земли".
Жители "Ханаана" ("хананеи") по-индоевропейски назывались "шардана" ("сар-дана") -
"народ (господа) моря", т.е. имеем сходное название.
Филистимляне (пеласги) - это одно из племён "народов моря".
К "народам моря" (переселенцы с Аппенин и островов, юга Балкан), прежде всего, логично
отнести R1b, G2a - по 10% среди евреев, а также J2 (потомки Культуры кардинальной керамики).

С уважением, Александр



Пожалуй, следует добавить, что "народы моря" заселили Ханаан после падения Хетской
империи, т.е. где-то 500 лет спустя после событий, связанных с приходом Авраама из
Халдеи в Ханаан.
Поэтому логично полагать, что 2000 лет назад Ханаан могли населять представители
"коренных" гаплогрупп, т.е., например, гаплогрупп J1 или J2.
Род Авраама происходил из Ура Халдейского, наиболее вероятное расположение которого -
плодородная долина в верховьях Междуречья.
Можно отметить, что именно этот район исследователями определён как центр распространения лувийского (индо-европейского языка) и расположения государства индо-европейцев - Митанни.
По современным исследованиям, именно в этом районе немного пикует гаплогруппа R1a.
С учётом того обстоятельства, что Авраама в Ханаане был, скажем так, не своим в родовом плане,
составлял по отношении к слугам где-то в порядке 0,3%, то нельзя исключать, что он принадлежал
к пришельцам гаплогруппы R1a. Опять же род его лактозопереносимый - по тексту
Библии употребляют в пищу молоко. "Сара" - "госпожа" откровенно из индоевропейского
языка. Иор-дан - также. Предок Авраама - Арфаксад, так звался царь мидийский (R1a).
Т.е. можно сделать вывод, что без R1a в становлении еврейского народа не обошлось.
А "народы моря" просто вытеснили бывших жителей Ханаана, в том числе в Египет.
Возвращение из Египта подробно описано в Библии.

С уважением, Александр

Автор: Сайлос 6.2.2014, 10:05

Цитата(Alexandr-2 @ 4.2.2014, 21:21) *
Цитата(Alexandr-2 @ 2.2.2014, 22:34) *
Цитата(A.D.M. @ 25.1.2014, 17:19) *
Содом населяли хананеи (еврейское названия филистимлян) — народ индоевропейской языковой семьи. Царём Содома был Бер (Бера).


Если обратиться к сохранившимся на Кавказе языкам народов с доминированием J1*,
то "Ханаан" - это несколько изменённая форма шумерского слова "Ки-нах-хи" - "Земля народа воды (или моря)".
Можно привести пример из шумерского - бог "Эн-ки" - сын "Неба и земли".
Жители "Ханаана" ("хананеи") по-индоевропейски назывались "шардана" ("сар-дана") -
"народ (господа) моря", т.е. имеем сходное название.
Филистимляне (пеласги) - это одно из племён "народов моря".
К "народам моря" (переселенцы с Аппенин и островов, юга Балкан), прежде всего, логично
отнести R1b, G2a - по 10% среди евреев, а также J2 (потомки Культуры кардинальной керамики).

С уважением, Александр


Пожалуй, следует добавить, что "народы моря" заселили Ханаан после падения Хетской
империи, т.е. где-то 500 лет спустя после событий, связанных с приходом Авраама из
Халдеи в Ханаан.
Поэтому логично полагать, что 2000 лет назад Ханаан могли населять представители
"коренных" гаплогрупп, т.е., например, гаплогрупп J1 или J2.
Род Авраама происходил из Ура Халдейского, наиболее вероятное расположение которого -
плодородная долина в верховьях Междуречья.
Можно отметить, что именно этот район исследователями определён как центр распространения лувийского (индо-европейского языка) и расположения государства индо-европейцев - Митанни.
По современным исследованиям, именно в этом районе немного пикует гаплогруппа R1a.
С учётом того обстоятельства, что Авраама в Ханаане был, скажем так, не своим в родовом плане,
составлял по отношении к слугам где-то в порядке 0,3%, то нельзя исключать, что он принадлежал
к пришельцам гаплогруппы R1a. Опять же род его лактозопереносимый - по тексту
Библии употребляют в пищу молоко. "Сара" - "госпожа" откровенно из индоевропейского
языка. Иор-дан - также. Предок Авраама - Арфаксад, так звался царь мидийский (R1a).
Т.е. можно сделать вывод, что без R1a в становлении еврейского народа не обошлось.
А "народы моря" просто вытеснили бывших жителей Ханаана, в том числе в Египет.
Возвращение из Египта подробно описано в Библии.

С уважением, Александр

Уважаемый Александр а как же это Гаплогруппа E1b1b1b2a1
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_E1b1b1c1_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29#.D0.90.D0.BD.D1.82.D1.80.D0.BE.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.82.D0.B8.D0.BF

Антропологический тип

По своему антропологическому типу как древнее, так и современное население Леванта и Малой Азии относится к арменоидному варианту индо-средиземноморской расы, известному ещё по древним памятникам Передней Азии[20].

Северо-западные семиты

Северо-западные семиты – народы, говорившие на языках ханаанейской и арамейской подгрупп: аморейском, угаритском, древнеханаанейском, финикийском, моавитском языках и на арамейских диалектах. После вторжения в Ханаан древних евреев часть местного доеврейского населения была обращена в иудаизм и стала частью еврейского народа.

Автор: A.D.M. 29.4.2014, 16:18

Цитата(A.D.M. @ 23.5.2013, 21:17) *
Цитата(Павел Шварев @ 23.5.2013, 19:51) *
Цитата(A.D.M. @ 23.5.2013, 21:19) *
Разберитесь сами, может узнаете.

АДМ, вы или выражайтесь яснее, или зачем Вам вступать в общение с людьми?
Подумайте, есть ли у них желание разгадывать что Вы там имели ввиду.
Лично у меня нет ни желания, ни времени играть в экстрасенса угадывая чьи-то мозговые ребусы.

Очень жаль unsure.gif , я рассчитывал услышать краткий и внятный ответ.



Да, жаль, что вы не скоро поймете, что химтрассы это не бред. Это проблема общая и всем нужно вникать, если хотите вижить.
Вы занимаетесь генетикой, а я химтрассами с 2009. Не поленитесь и уделите время на изучение этого вопроса.
Как говорят: информирован, значит вооружен.

http://www.youtube.com/results?search_query=chemtrail%20world&oq=chemtrail%20world&gs_l=youtube.12...1440912.1446614.0.1448950.15.11.0.4.4.0.151.975.10j1.11.0...0.0...1ac.1.11.youtube.Bj5dIfnio3A

smile.gif





ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДНК, ИЗМЕНЕННАЯ ЭЛИТОЙ ПРИШЕЛЬЦЕВ, ИХ ПОПЫТКИ УНИЧТОЖИТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО,
И ПОДГОТОВКА К НОВОЙ ЭРЕ ФОТОНА

http://www.youtube.com/watch?v=1QtlbsGVM78
.

http://www.youtube.com/channel/UCVBt3it6R3bdeZiaBOwuJXQ

.

Автор: A.D.M. 9.6.2014, 15:52

Цитата(Павел Шварев @ 23.5.2013, 21:22) *
Цитата
Не поленитесь и уделите время на изучение этого вопроса.
Пофиг, буду умирать молодым! blink.gif
Хотя это совсем другая песня. К Сайидам она не имеет никакого отношения.



ГАРВАРДСКИЙ+ХЬЮСТОНСКИЙ ПРОЕКТЫ... СЛАВЯНЕ И ЕВРЕИ ПОДЛЕЖАТ УНИЧТОЖЕНИЮ!!

http://www.youtube.com/watch?v=x8pYc7EmKc0&list=UUEWm_tVdXsoBwQ1wqyhbvxQ&index=13

.

Автор: A.D.M. 9.6.2014, 16:57

Цитата(A.D.M. @ 9.6.2014, 14:52) *
Цитата(Павел Шварев @ 23.5.2013, 21:22) *
Цитата
Не поленитесь и уделите время на изучение этого вопроса.
Пофиг, буду умирать молодым! blink.gif
Хотя это совсем другая песня. К Сайидам она не имеет никакого отношения.



ГАРВАРДСКИЙ+ХЬЮСТОНСКИЙ ПРОЕКТЫ... СЛАВЯНЕ И ЕВРЕИ ПОДЛЕЖАТ УНИЧТОЖЕНИЮ!!

http://www.youtube.com/watch?v=x8pYc7EmKc0&list=UUEWm_tVdXsoBwQ1wqyhbvxQ&index=13

.



Уфологический аспект глобализации (Сергей Салль)

http://www.youtube.com/watch?v=ar8BXeOmSRA

.

Автор: Alexandr-2 19.8.2014, 20:21

Цитата(Болло @ 12.8.2014, 22:10) *
Статья должна выйти в августе в Вестнике-Академии ДНК-генеалогии, за этот год.

Название статьи: - САКИ-ДИНЛИНЫ, АОРСЫ, АШИНА И ПОТОМКИ КЛАНОВ ДЕШТИ-КИПЧАКА
ПО ДАННЫМ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ

Могу быть занят и не смогу зайти на форум, поэтому если что сами отслеживайте на сайте А.Клёсова http://aklyosov.home.comcast.net - статью.



Потомком рода Ашина, наиболее вероятно, являлся и Чингиз-хан.
Род Чингиз-хана принадлежал к племени Алчи-татар, где Алчи - это Алшын или Ашин.
Этимология слова Тат-ар достаточно понятна, где тат (джат - санскрит) - это каста
стотоводов и земледельцев, ар - арий - человек.
После рапада Великого тюркского каганата плямя Алчи-татар осталось на востоке, а
основная масса тюрков откочевала на запад, создав Хазарский каганат,
историческим продолжением которого стало Куманское (Половецкое, Кипчакское)
ханство. Потомки половцев, вероятно, в следующих народах: украинцы, балкарцы, карачаевцы,
казаки. Верхушка хазар - род Ашина - должен быть R1a-Z2122. Только таким образом
можно выйти на левитов-ашкинази.
Вернемся к Чингиз-хану. Род - Борд-жигин. Наиболее вероятный перевод слова Борд (БОРДОнг) -
это Рыжий, (серый или волк, всё-таки, - это Бор - БОРОнг, есть разница), см. монгольский язык.
Особо неважно, ка перевести, так как на венгерском языке волк - borus, а С3 у венгров
практически нет.
Из исторических сведений, Чингиз-хан действительно был рыжим. Его родственник
Бордо-Чино также, вероятно, звался по-русски Рыжим с реки Чиинэ.
Но рыжий и светло-русый цвет волос (заплетены в косы) имеют Таримские мумии (северо-запад Китая) -
гаплогруппа R1a1a. Это мутация, могла быть приобретена и закреплена только в Европе (Восточной).
Ситуация в Великой степи вполне могла развиваться по следующем сценарию. Сначала степь контролировалась "эрбинами" (R1b), которые создали несколько курганных культур, в том числе
на Востоке - Афанасьевскую, им на смену пришли "арии" (R1a), создав Андроновскую культуру,
вероятно, продвинувшись далее на Восток, способствовали зарождению государственности в Китае (государство Синь - богоугодная земля - Поднебесная).
Но пришедшие на данную территорию арии не были большинством, поэтому в районе Алтая они
перешли на прототюркский агглютативный язык (в основе - язык "эрбин"), изменив строй языка -
предложений, вероятно, за счёт введения письменности (орхонские руны), где свои законы,
пополнив словарный запас.
А как же быть с гаплогруппами С3-М217 и С3с-М48.
По первой проходят хазарейцы (Афганистан). Это наиболее вероятно, эпоха Империи Великих моголов,
миграия из Средней Азии на север Индостана (см. Бабур).
По второй - киргизы, казахи, каракалпаки, калмыки - это путь движения ойратского народа -
мигранты 16-17 веков, пришли на Нижнию Волгу и в Северный Прикаспий, вышли к Дону.
То, что возраст у этой ветви, например, около, 1000лет ничего не значит, так как двигалась масса
переселенцев, и в этом случае возраст определяются отправной точкой, т.е. возрастом
субклада в отправной точке (запад Монголии).
А исследования крыских татар, казанских татар и других народов, только подтверждают, что
представителей гаплогруппы С3 в татаро-монгольском войске или совсем было мало или незначительно.
Слово монгол в оборот ввёл Чингиз-хан: Монгол - Менги-кол - Бесконечный-круг (войско),
иначе - бессмертные.
При этом слово менги соответсвует русскому слову много, а коло и в русском языке - круг.
Следует также отметить, что по строю предложения индо-европейские, тюркские, семитские,
угро-финские языки совпадают. Поэтому вопрос с Авраамом также открыт, тем более
что Сара имела рыжие или светло-русые волосы (см. Таримские мумии).

С уважением, Александр

Автор: Alexandr-2 4.9.2014, 20:32

Приведём известные исторические сведения:
«Исключительно важным фактором для истории Хазарского каганата оказалось то, что на контролируемой им территории, в том числе на родине хазар — в Дагестане — проживало большое количество еврейских общин. Примерно в 740 году один из хазарских военачальников — Булан перешёл в иудаизм. По-видимому, это укрепило позиции его клана, в то время как положение правящей языческой династии стало ухудшаться из-за сокращения военной добычи и невозможности продолжать традиционную завоевательную политику. В начале IX в. потомок Булана — Обадия занял второй после кагана пост в государстве и сосредоточил в своих руках реальную власть. С этого момента в Хазарии установилась система двойного правления, при которой номинально страну продолжали возглавлять каганы из старого царственного рода, но реальное управление осуществлялось от их имени беками из рода Буланидов.
Во главе государства стоял каган. Формально он обладал всей полнотой военной и административной власти, но не имел аппарата для навязывания своих решений. Положение каганов зависело, прежде всего, от способности успешно получать военную добычу и распределять её среди знати. Другой важной опорой их власти была сакрализация. Каган являлся главой языческого культа и наделялся в глазах подданных сверхъестественными способностями. Его власть считалась установленной небом. Стать каганом мог только член одного царственного рода, власть в котором передавалась по принятой у тюрков лестничной системе от старшего брата к младшему. Иногда ретроспективно полагают, что хазарами правила тюркская династия Ашина. К середине Х в каганский род оказался на грани вырождения»,
Вера в божественную силу правителя приводила к тому, что в случае несчастья, происходившего со страной, его могли обвинить в неудачах и сместить. Его жизнь подлежала строгой регламентации, фактически могла быть превращена в сплошные запреты. При возведении на престол кагана душили шёлковым шнуром, и он в полубессознательном состоянии должен был сам назвать число лет своего правления. По прошествии этого срока его убивали. Если же он называл непомерно большое число лет, его все равно убивали по достижении сорокалетнего возраста, так как считалось, что с возрастом божественная сила покидает его. В доиудейский период династия каганов прочно контролировала армию и поэтому легко избегала сакральных ограничений. Однако после возвышения другого хазарского клана, исповедовавшего иудаизм, реальная власть оказалась у второго лица в государстве — бека. На иврите его называли «мелех» — «царь», арабы передавали его должность как «малик» — правитель или «халифа» — буквально «заместитель». Власть внутри новой династии, очевидно под влиянием иудаизма, стала передаваться уже строго от отца к сыну. В новой системе за каганом остались сакральные функции (формально более значимые), а всеми земными делами руководил бек».
Из приведённой информации можно выдвинуть обоснованные версии.
Род Булана (беки) – это «еврейский» субклад гаплогруппы Q1b,
Справочно: булан – желто-песочный цвет, масть лощади; по цветовой семантике ближе к данной гаплогруппе. Сравним: с-ак – вторая составляющая означает «белый, светлый», «с» - уважительная приставка. Например, можно так трактовать: «моя светлость». Сравнительный пример: с-а(э)р – «мой господин», С-ара – «моя госпожа». Уместно здесь дать и этимологию слова «кай-сак» - «отрезанный от рода, свободный сак» - «казак».

При вышеприведённом порядке наследования – от брата к брату (кстати, совпадает с существующим в настоящее время в Саудовской Аравии) и насильственной их смерти – пройти «бутылочное горлышко» достаточно просто.

Вариант первичного исхода рода Ашина из Восточного Ирана я бы не исключал.


Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2014, 21:27) *
Вариант первичного исхода рода Ашина из Восточного Ирана я бы не исключал.


По Чингиз-хану. Он принадлежал к тюркскому роду Ашин

Автор: Amigo 4.9.2014, 23:39

Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2014, 21:32) *
По Чингиз-хану. Он принадлежал к тюркскому роду Ашин


Чингисхан принадлежит к Кият-Борджигинам, а не к Ашина.

Автор: Amigo 5.9.2014, 0:15

Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2014, 21:32) *
Иногда ретроспективно полагают, что хазарами правила тюркская династия Ашина.

Вот именно что иногда полагают.

Понаписали историю победители-европоцентристы, и сейчас без фактов всякой байдой верят в неё обыватели.

Александр, насчёт Ашина - искать их потомков надо не среди ашкеназов, а среди тюркоязычных народов.
У ашкеназов может вообще нет потомков Ашина, а вы всё среди них ищите Александр. А вот среди тюркоязычных народов потомки Ашина есть.

Автор: кеме 5.9.2014, 6:24

Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2014, 21:32) *
Приведём известные исторические сведения:
«Исключительно важным фактором для истории Хазарского каганата оказалось то, что на контролируемой им территории, в том числе на родине хазар — в Дагестане — проживало большое количество еврейских общин. Примерно в 740 году один из хазарских военачальников — Булан перешёл в иудаизм. По-видимому, это укрепило позиции его клана, в то время как положение правящей языческой династии стало ухудшаться из-за сокращения военной добычи и невозможности продолжать традиционную завоевательную политику. В начале IX в. потомок Булана — Обадия занял второй после кагана пост в государстве и сосредоточил в своих руках реальную власть. С этого момента в Хазарии установилась система двойного правления, при которой номинально страну продолжали возглавлять каганы из старого царственного рода, но реальное управление осуществлялось от их имени беками из рода Буланидов.
Во главе государства стоял каган. Формально он обладал всей полнотой военной и административной власти, но не имел аппарата для навязывания своих решений. Положение каганов зависело, прежде всего, от способности успешно получать военную добычу и распределять её среди знати. Другой важной опорой их власти была сакрализация. Каган являлся главой языческого культа и наделялся в глазах подданных сверхъестественными способностями. Его власть считалась установленной небом. Стать каганом мог только член одного царственного рода, власть в котором передавалась по принятой у тюрков лестничной системе от старшего брата к младшему. Иногда ретроспективно полагают, что хазарами правила тюркская династия Ашина. К середине Х в каганский род оказался на грани вырождения»,
Вера в божественную силу правителя приводила к тому, что в случае несчастья, происходившего со страной, его могли обвинить в неудачах и сместить. Его жизнь подлежала строгой регламентации, фактически могла быть превращена в сплошные запреты. При возведении на престол кагана душили шёлковым шнуром, и он в полубессознательном состоянии должен был сам назвать число лет своего правления. По прошествии этого срока его убивали. Если же он называл непомерно большое число лет, его все равно убивали по достижении сорокалетнего возраста, так как считалось, что с возрастом божественная сила покидает его. В доиудейский период династия каганов прочно контролировала армию и поэтому легко избегала сакральных ограничений. Однако после возвышения другого хазарского клана, исповедовавшего иудаизм, реальная власть оказалась у второго лица в государстве — бека. На иврите его называли «мелех» — «царь», арабы передавали его должность как «малик» — правитель или «халифа» — буквально «заместитель». Власть внутри новой династии, очевидно под влиянием иудаизма, стала передаваться уже строго от отца к сыну. В новой системе за каганом остались сакральные функции (формально более значимые), а всеми земными делами руководил бек».
Из приведённой информации можно выдвинуть обоснованные версии.
Род Булана (беки) – это «еврейский» субклад гаплогруппы Q1b,
Справочно: булан – желто-песочный цвет, масть лощади; по цветовой семантике ближе к данной гаплогруппе. Сравним: с-ак – вторая составляющая означает «белый, светлый», «с» - уважительная приставка. Например, можно так трактовать: «моя светлость». Сравнительный пример: с-а(э)р – «мой господин», С-ара – «моя госпожа». Уместно здесь дать и этимологию слова «кай-сак» - «отрезанный от рода, свободный сак» - «казак».

При вышеприведённом порядке наследования – от брата к брату (кстати, совпадает с существующим в настоящее время в Саудовской Аравии) и насильственной их смерти – пройти «бутылочное горлышко» достаточно просто.

Вариант первичного исхода рода Ашина из Восточного Ирана я бы не исключал.


Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2014, 21:27) *
Вариант первичного исхода рода Ашина из Восточного Ирана я бы не исключал.


По Чингиз-хану. Он принадлежал к тюркскому роду Ашин


В последнее время с удовольствием читаю Ваши посты , Александр. Не считайте , что поправляю, просто мои "пять копеек".....
Стлица Хазарии - это не в современном Дагестане, а ни что иное как город Маджар, что на территории современного Буденновска. Принимаемая за столицу хазарии город Варачан не мог быть таковой, ибо в период описываемых событий находился под водой- особенности Каспийского моря разливаться в определенный период. Да и утверждение о том, что Варачан столица хазар идет от армянских источников (Каганатваци) , типа столица хазар - "За Дербентом". Но "за дербентом" у них и Азов и другие более отдаленные места.
Многосисленные археологические экспедиции ничего не могли найти в данной территории. Роль закавказия , конкретно Ирана в истории Кавказа умалчивается чисто из политики хотите евроцентизма, (как сказал Амиго) так и политики иранизма, где иранцы буквально волнами валили почему то с севера, а не как положено по логике с юга, с закавказия. Между тем даже в таком удаленном как от Ирана , так и хазар у КБ персизмы по заимствованиям на втором месте, после арабизмов (влияние религии) не говоря уже о других , более восточных народов С. Кавказа, где влияние Ирана еще больше.



Автор: Alexandr-2 5.9.2014, 17:27

Цитата(кеме @ 5.9.2014, 7:24) *
Стлица Хазарии - это не в современном Дагестане, а ни что иное как город Маджар, что на территории современного Буденновска. Принимаемая за столицу хазарии город Варачан не мог быть таковой, ибо в период описываемых событий находился под водой- особенности Каспийского моря разливаться в определенный период. Да и утверждение о том, что Варачан столица хазар идет от армянских источников (Каганатваци) , типа столица хазар - "За Дербентом". Но "за дербентом" у них и Азов и другие более отдаленные места.


Это персидская традиция и персидские (арийские) окончания: «-иан» (см. Ариан), «-иян», «-ян», «-ан» (см. Туран), означающие принадлежность и оказавшиеся в силу исторических причин в армянском языке (см. армянские фамилии), а сам армянский язык относят к индоевропейской семье.
Имеем комбинированное окончание «и» + окончание множественного числа «-ан». С течением времени «-иан» получает звучание «-ян» или «-ан».
Хотелось бы вернутся к Каганам (Кохенам – Коэнам).
Не исключаю, что род Ашина (в Китае) имел жреческую составляющую – Каганов («ашкеназийский» субклад – подветвь R1а-Z2122).
Именно жрецы Ашина, по моему мнению, и являются потомками халдейских жрецов (или принадлежат к тому же субкладу – жрецы ариев Ирана), на основании учения которых Авраам и создал новую религию. Сам Авраам (как крупный скотопромышленник) мог принадлежать и к субкладу R1a-Z2122 (а может быть, и к «ашкеназийской» подветви).
А в Египте и далее - на Синае и Ханаане – практически 1000 лет спустя после Авраама – появилось новая смена жрецов – появились Коэны (Кохены) «сефардского» субклада J1. Маловероятно, чтобы Кохены (жрецы) халдеев находились в рабстве в Египте.
Практически история повторилась в Хазарии: имеем род Буланидов (субклад Q1b), который перешёл на иудаизм. Так, может, хазарские Каганы – рода Ашина – имели с самого начала свиток торы, для всех остальных – язычество. Но «прижали» беки, пришлось и их посвятить в иудаизм, оставив за собой «левитство».
Поэтому по древности Кохены (жрецы) «ашкеназиского» субклада, по крайней мере, на тысячу лет старше Кохенов «сефардского» субклада.
Это только версия.
Но то, что - по Библии - люди пришли в Междуречье с востока, свидетельствует в пользу R1a1a (ариев).

С уважением, Александр

Автор: Amigo 5.9.2014, 18:22

Александр у вас Ашина кто угодно только не сами кочевники, а ваших взглядах столько мягко сказать смелых предположений, вы уже Ашина сделали халдеями biggrin.gif

Вам не надоело Александр всяких халдеев и прочих делать Ашинами? Вы разницу между звездочетами и воинами чувствуете, Александр? - скорее всего нет.

И надо же было так извернуться вам Александр.

Хватит уже Александр, вмешиваясь в историю Степи - выдумывать всякие небылицы, превращая Ашина то в халдеев, то в ещё кого-то. Вот вы, Александр, с какого бока выводите Ашина с Восточного Ирана, если в китайских летописях родина Ашина - земли к северу от хунну?

Вы идеолог Александр, или просто сказочник? blink.gif

Оставлю ваш пост про халдеев и Ашина, как показатель фричества.

Автор: Amigo 5.9.2014, 18:25

Цитата(Alexandr-2 @ 5.9.2014, 17:27) *
Хотелось бы вернутся к Каганам (Кохенам – Коэнам).
Не исключаю, что род Ашина (в Китае) имел жреческую составляющую – Каганов («ашкеназийский» субклад – подветвь R1а-Z2122).
Именно жрецы Ашина, по моему мнению, и являются потомками халдейских жрецов (или принадлежат к тому же субкладу – жрецы ариев Ирана), на основании учения которых Авраам и создал новую религию. Сам Авраам (как крупный скотопромышленник) мог принадлежать и к субкладу R1a-Z2122 (а может быть, и к «ашкеназийской» подветви).
А в Египте и далее - на Синае и Ханаане – практически 1000 лет спустя после Авраама – появилось новая смена жрецов – появились Коэны (Кохены) «сефардского» субклада J1. Маловероятно, чтобы Кохены (жрецы) халдеев находились в рабстве в Египте.
Практически история повторилась в Хазарии: имеем род Буланидов (субклад Q1b), который перешёл на иудаизм. Так, может, хазарские Каганы – рода Ашина – имели с самого начала свиток торы, для всех остальных – язычество. Но «прижали» беки, пришлось и их посвятить в иудаизм, оставив за собой «левитство».
Поэтому по древности Кохены (жрецы) «ашкеназиского» субклада, по крайней мере, на тысячу лет старше Кохенов «сефардского» субклада.
Это только версия.
Но то, что - по Библии - люди пришли в Междуречье с востока, свидетельствует в пользу R1a1a (ариев).


Обычно не ругаюсь - но тут редкостное фричество, для 6-й палаты. Пусть останется для истории. Но это в последний раз. Фричество на форуме - недопустимо, тем более упорное фричество, несмотря на факты, которые Александр просто не хочет видеть, вбил себе в голову светлую идею что Ашина это халдеи и т.д.

В следующем сообщение по пунктам один раз напишу для Александра несостоятельность его гипотезы, и если он упорно продолжит на форуме фричество - то будет забанен раз и навсегда.

Автор: Amigo 5.9.2014, 18:53

Итак по пунктам, зерна от плевел отдельно:

На 1% зерён у Александра, приходится 99% плевел.

Цитата(Alexandr-2 @ 5.9.2014, 17:27) *
Это персидская традиция и персидские (арийские) окончания: «-иан» (см. Ариан), «-иян», «-ян», «-ан» (см. Туран), означающие принадлежность и оказавшиеся в силу исторических причин в армянском языке (см. армянские фамилии), а сам армянский язык относят к индоевропейской семье.
Имеем комбинированное окончание «и» + окончание множественного числа «-ан». С течением времени «-иан» получает звучание «-ян» или «-ан».


Это верно. Пресловутый 1% - едем дальше.

Цитата
Хотелось бы вернутся к Каганам (Кохенам – Коэнам).


Мягко сказать - совсем не так.

Слово Каган никак не связано с Коэн. С таким же успехом украинское слово Кахаю - можно сделать синонимом Коэн, или хурритское Каха biggrin.gif

1) Каган - по версии Т.Моллаева, которую считаю наиболее верной - значит - 'небесный правитель'. Объясню в чем плюс версии Т.Моллаева.

Ашина с иранского - небесные (согласно Кляшторному, Хауссигу и другим), также народ Ашина в эпоху Второго каганата известен под именем кок-тюрк - что значит 'небесные тюрки'.

2) Коэн - в переводе "предсказывать", и коhэн "жрец" из "предсказатель, знающий волю небес".


Цитата
Не исключаю, что род Ашина (в Китае) имел жреческую составляющую – Каганов («ашкеназийский» субклад – подветвь R1а-Z2122).


И опять выдумка от вас. Хватит в каждом значимом явлении в истории Земли - видеть еврейский след, как это делаете вы. А почему Чунгачкук тогда по вашему не халдей? biggrin.gif

Вам уже объясняли, что Z2122 в Центральной Азии, откуда вышли Ашина - не обнаружен. Нет вам надо натянуть Ашина на любимых вами халдеев и прочих с Передней Азии и Среднего Востока.

Никакого жреческого сословия каганов у Ашина не было. Каган - это верховный правитель у тюрков, а не жрец.

Ашкеназийский субклад Z2122 - ашкеназам и оставьте, - нечего в каждом ашкеназе видеть Ашина. Потомки Ашина живут у тюрков в первую очередь, а всю остальную байду и фричество - выдумывайте Александр в другом месте.

Цитата
Именно жрецы Ашина, по моему мнению, и являются потомками халдейских жрецов (или принадлежат к тому же субкладу – жрецы ариев Ирана)


Халдеи - семитские скотоводческие племена, расселявшиеся в 1-й половине 1-го тыс. до н. э. на окраинах Вавилонии (на северо-западном берегу Персидского залива), связаны не с пришлыми ариями, а с местным автохтонным населением Передней Азии. Гаплогруппы J1 и J2.

Цитата
, на основании учения которых Авраам и создал новую религию.


на еврейских ресурсах проталкивайте свои фрические теории про религию Авраама, здесь не надо. Или вы оттуда с еврейского ресурса к нам пожаловали, Александр?

Что же вас так Каббала прессанула Александр? Мешать кочевников-воинов Ашина с торгашами из Вавилонии, всё равно что малиновое варенье есть с растительным маслом.

Цитата
Сам Авраам (как крупный скотопромышленник) мог принадлежать и к субкладу R1a-Z2122 (а может быть, и к «ашкеназийской» подветви).


Потомки Авраама - коэны, г. J1.

Цитата
Так, может, хазарские Каганы – рода Ашина – имели с самого начала свиток Торы,


А может вы перестанете выдумывать несуразицы? Почему только свиток Торы, давайте сразу и Велесовой книги и Бхагавад-Гиты. biggrin.gif


Цитата
для всех остальных – язычество. Но «прижали» беки, пришлось и их посвятить в иудаизм, оставив за собой «левитство».


Вас видимо уже посвятили в иудаизм, раз такие подробности лучше посвященных знаете.

Больше на байду Александр время терять не буду. И разбирать ваши басни тоже, не поймёте - уйдёте в жесткий бан и сколько угодно можете продолжить свои гипотезы от халдеях Ашина и прочих тюркютов, (тюркютов - потому что они Q, с ваших слов wacko.gif ) - на другом форуме.

Автор: Amigo 5.9.2014, 19:02

Цитата(кеме @ 5.9.2014, 6:24) *
В последнее время с удовольствием читаю Ваши посты , Александр.


Не знаю как тебе Кеме, но мне лично противно читать, когда Александр залезая в историю Степи, - всяких торгашей натягивает на Ашина и прочих кочевников. smile.gif

Вообще примазаться к Ашина, всякие халдеи уже давно мечтают, да вот только ничего кроме басен - они предложить не могут.

Европоцентризм, смешанный с иудаизмом головного мозга - тут не нужен, не пытайся Кеме в его фричестве какие-то зёрна истины увидеть. Есть конечно - 1% зерён, ну и что теперь будем 99% байды, ради одного 1% зерён выслушивать?

Если тебе Кеме нравиться фричество Александра - то предлагаю вам с ним списаться по мэйл, здесь форум засорять всякими выдумками что Чингисхан был из Ашина, или Ашина халдеи - не надо. В одну кучу мешать не нужно несовместимое.

Автор: Igor1961 5.9.2014, 19:26

Дорогой Amigo! Зачем так возмущаться вдохновенным творчеством нашего коллеги? Вы бы еще заклеймили позором Астрид Линдгрен за то, что она придумала всем известного персонажа, который по законам аэродинамики летать не может ohmy.gif

Если не хотите флуда в теме, переносите сказки от Алексаендра-2 в специально созданный для этого раздел "http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=2384"

Автор: кеме 6.9.2014, 6:23

Цитата(Amigo @ 5.9.2014, 20:02) *
Цитата(кеме @ 5.9.2014, 6:24) *
В последнее время с удовольствием читаю Ваши посты , Александр.


Не знаю как тебе Кеме, но мне лично


Разумеется тебе виднее, ты больше знаешь я же не смог разглядеть в его постах "политику". Я даже толком не знаю кто такие род Ашина. В принципе интересовался , прочитал кое что, но еще не "сложил в картинку". Александр берет смелостью. По тому же Чингисхану не совсем понятно его происхождение. Так же надо как то обьяснить присутствие r1a у арабов и евреев, если я правильно понял- они и есть халдеи, и он пытается это сделать.

Автор: Amigo 6.9.2014, 8:19

Цитата(кеме @ 6.9.2014, 6:23) *
Разумеется тебе виднее, ты больше знаешь я же не смог разглядеть в его постах "политику". Я даже толком не знаю кто такие род Ашина. В принципе интересовался , прочитал кое что, но еще не "сложил в картинку". Александр берет смелостью. По тому же Чингисхану не совсем понятно его происхождение. Так же надо как то обьяснить присутствие r1a у арабов и евреев, если я правильно понял- они и есть халдеи, и он пытается это сделать.


По Чингисхану везде указано что он Кият-Борджигин, Александр выдумывает Алчинов в предки Чингисхана, чтобы навязать связку с Ашина. Зачем выдумывать? По халдеям уже давно известно, что это семиты - местные автохтоны, зачем нужно подобно Фоменко и Носовскому выворачивать историю и натягивать R1a на халдеев, да ещё и потом от них Ашина выводить, бред чистой воды.

С таким же успехом халдеями можно объявить кого угодно - алан, Александра Невского, пруссов, Рюриковичей и т.д. Выдумывать можно всё что угодно.

Если R1a нашли у ашкеназ, из этого вовсе не следует вывод что они Ашина.

Это не смелость у Александра, а упертость и фричество, вопреки фактам. Александр выдумывает что Ашина с Восточного Ирана, только лишь для того - чтобы навязать свою гипотезу об их халдейском происхождении.

Сколько угодно можно таких фрических версий выдвигать, они только мешают.


Автор: кеме 6.9.2014, 11:34

"Украинский язык с планеты Венера", "на Украине родилось немало богов". )))))))
Однако , круто.

Автор: Alexandr-2 9.9.2014, 20:24

Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2014, 23:15) *
По гуннам (гаплогруппа R1b).


Следует добавить по кёк-туркам.
Кок-бору, кук-буре, кёк-бёрю (башк. күк бүре, кирг. көк-бөрү (сизый/серый волк),
Сизый цвет — он же графитовый. Тёмно-серый цвет с синевато-белёсым отливом.
Сизый цвет – обычный цвет неба в северных широтах, отсюда, вероятно, «кёк» - «небесный».
Поэтому «кёк-турки» - "сизые или синие турки" - «небесные турки», а можно дать перевод - «волчьи турки». Вторая часть, наиболее вероятно, восходит к названию арийского племени Тура («Авеста»).
Тур - дикий бык, сила, мощь. Тура - сильный, крепкий. Турни - ловкий (всадник), отсюда - турнир.
Тура-га - конь (санскрит), вероятно, сильное (быстрое) средство для дороги или дорожный тур,
где-то так, хорошего толкования не нашёл.
Однозначно – R1a, условно говоря, «туранский» субклад.
Приведём пример из киргизского языка: «кэк ала» - лошадь «с синими пятнами",
А в Киргизии есть посёлок «Кёк - таш (камень)».
Приведём масти лошадей (киргизский язык): «ала аяк» - «белоногий», «ала буурул» - «светло-чалый».
«Ал» - «алый», «ярко-красный», «светлый» ( «красный» - «кызыл»).Отметим, что «Ал» - это божественный цвет для солнце-огнепоклонников. Вот и получается: либо туранцы взяли это слово с Ближнего Востока, либо арии занесли его на Ближний Восток, обозначая верховное божество.
В тюркских языках аффикс "-шин" (-şın) означает букв. - "похожий, близкий". 
Отсюда возможная этимология рода «Ашин» - «Ал-шин» -«Алчи»: «Близкий к богу», т.е. жрец.

Автор: Alexandr-2 11.9.2014, 20:41

Цитата(Alexandr-2 @ 9.9.2014, 21:24) *
Отсюда возможная этимология рода «Ашин» - «Ал-шин» -«Алчи»: «Близкий к богу», т.е. жрец.

Интересно не только, кто потомки рода Ашина, но и - предки.
Я бы поставил на Арфаксада.
Обратимся к Библии.
Сим — библейский персонаж, старший сын Ноя. В религии этот персонаж считается родоначальником упоминаемых в Библии семитских народов.
Сыновья: Арфаксад, Элам, Ашшур (Ассур), Луд, Арам.
Арфаксад - Мидия.
Арфаксад, проходит также по историческим сведениям как мидийский правитель, отстроивший стены г. Екбатаны.
Ми́дия — древнее восточное государство.
Другое название племен Мидии — арии (Геродот. VII, 62).
Мидийский язык — исчезнувший индоевропейский язык населения древней Мидии.
Мидийское захоронение: в позе эмбриона на боку. Таким образом, Арфаксад (мидийцы), наиболее вероятно, R1a - «ближневосточная» ветвь.
Элам - Персия.
Перси́дский язы́к (новоперси́дский язы́к, фарси́) — ведущий язык иранской группы индоевропейской семьи языков, обладающий богатой многовековой литературной традицией, включая признанные шедевры мировой литературы.
Элам (персы), наиболее вероятно, R1a - «ближневосточная» ветвь.
Луд – Лидия:
Лидийский язык — один из вымерших хетто-лувийских языков, относится к анатолийской группе индоевропейских языков. Письменность — лидийский алфавит.
Луд (лидийцы), наиболее вероятно, R1a - «ближневосточная» ветвь.
Арам - Митанни.
Сирия и Верховья Междуречья - государство Митанни, центр – Халдея.
Митаннийский арийский язык — язык правящей части населения древнего царства Митанни, который по современным данным принято относить к арийским языкам.
Арам (митаннийцы), наиболее вероятно, R1a - «ближневосточная» ветвь.
Ассур - Ассирия.
«Асс-ур» - «воин-ур» (или хур – хурриты).
По ведическим источникам: асуры – противники ариев.
В каких народах потомки: ассирийцы, армяне, турки, евреи (колено Асур).
Ассур, наиболее вероятно, R1b.
Не исключено, что попали в сыновья Сима «за компанию»: европеоиды, пришли по историческим меркам в одно время с ариями, в период массовой миграции с севера на юг, на рубеже 2-го тысячелетия до н.э.

Автор: Alexandr-2 15.9.2014, 18:48

Цитата(Сайлос @ 6.2.2014, 11:05) *
Северо-западные семиты – народы, говорившие на языках ханаанейской и арамейской подгрупп: аморейском, угаритском, древнеханаанейском, финикийском, моавитском языках и на арамейских диалектах. После вторжения в Ханаан древних евреев часть местного доеврейского населения была обращена в иудаизм и стала частью еврейского народа.


Пожалуй, по семитам можно добавить сюда, возможные предки рода Ашина.

Вот что пишет Е.Шишков о буквах и звуках Санскрита (см. Е.Шишков. Буквы и звуки Санскрита):
«В Санскрите даже звуки слова «Я» выбраны сознательно: А-ХА-М: звук «А» — это первозданный звук и первая буква Санскритского Алфавита. Его можно услышать при вдохе со слегка открытым ртом и при выдыхании, что требует минимальных усилий. Этот звук естественно возникает в горле перед произнесением любого звука. «Ха» — это последняя буква Санскритского Алфавита, и этот звук наступает после того, как совершенным образом сотворены все систематические образцы звуков благодаря движению языка и губ. И это единственный звук, образуемый только благодаря силе дыхания, и единственный звук, очень близко находящийся к «А». Последний звук «М» — это последний звук, образуемый в полости рта, так как образуется путем смыкания (закрывания) губ — «ворот» в полость рта. Йога утверждает, что в течение всей своей жизни мы, вдыхая, произносим «А» и, выдыхая, произносим «ХА», а звук «М» — это пауза, наступающая после этого».
Таким образом, "Арам" можно трактовать как "Земляной" (Возвышенный) край, а Элам - "Божественный", исходя из того
обстоятельства, что звук "М" - это пауза. АРА - это земля, где А - частица отрицания РА. Эла - бог.
"Аб-рам" - трактуеися как "Отец (учитель) РА".
При этом и тюркоязычные, и семимтские народы слово: "аб" (аба, ап) - отец - почерпнули, вероятно, от своих прародителей
гаплогруппы R1a1a, только субклады у них разные: "среднеазиатский" и "ближневосточный".
Приведём известные сведения по Эламу.
"Элам (Елам) (шум. Ним, аккад. Эламту, самоназвание Haltamti) — историческая область и древнее государство (3 тысячелетие — сер. VI в. до н. э.) на юго-западе современного Ирана (провинции Хузестан и Лурестан).
Согласно Библии, Елам (родоначальник Элама) был семитом (Быт. 10:22). Ещё до своего падения Содом подвергся нападению войск эламского Кедорлаомера, который действовал в союзе с царем Сеннаара (Быт. 14:1-11). Эламиты славились своими лучниками (Иер. 49::35), однако они были завоеваны ассирийцами и частично поселены в Самарии (Езд. 4:9-10).
Кедорлаомер — (возм. служитель (еламского божества) Лакамара ). Эламский царь, который в союзе с царями более мелких вавил. царств вторгся в Палестину и был разбит Авраамом.(Библейская энциклопедия Брокгауза).
Отметим, что и Кедорлао-мер и Лака-мара имеют явно арийское звучание.
Морана (Марена, Морена, Мара, Моржана, Костлявая, Тёмная Богородица, ЧерноМатерь) – богиня зимы, смерти, царица ночи, могучее и грозное божество славян. В переводе с санскрита 'mara' значит 'убивающий', 'уничтожающий'.
А вот информация из Википедии:
Историю Элама можно условно разделить на три периода, охватывающих более двух тысячелетий. Период до первого известен как протоэламский:
Протоэламский период: 3200 до н. э. — 2700 до н. э., протекавший локально в Сузах.
Старый эламский период: 2700 до н. э. — 1600 до н. э., ранний период, проходивший до прихода к власти в Сузах династии Эпарти.
Ближний эламский период: 1500 до н. э. — 1100 до н. э., период до вавилонского вторжения в Сузы.
Неоэламский период: 1100 до н. э. — 539 до н. э., период характерного иранского и сирийского влияния. В 549 году до н. э. Элам завоевывают персы, однако они настолько адаптируют культуру порабощенной страны, что Иосиф Флавий даже называл эламитов предками персов (ИД кн.1, гл.6:4)".
Комментарий. А если Иосиф Флафий не ошибался, то эламиты в Библейские времена - это предки персов, а значит, арийская ближневосточная ветвь.

С уважением, Александр


Автор: Alexandr-2 16.9.2014, 20:08

Цитата(Alexandr-2 @ 15.9.2014, 19:48) *
Комментарий. А если Иосиф Флафий не ошибался, то эламиты в Библейские времена - это предки персов, а значит, арийская ближневосточная ветвь.

С уважением, Александр


Приведём информацию по Арфаксаду:
http://savliy.livejournal.com/660079.html - savliy 2014-01-23 17:33:00
«По ветвям генеалогии можно судить, что Евер был современником похода Геракла против Трои, Тиресий – похода «Семеро против Фив», а Манто - и ее дети – Троянской войны. По восточной мифологии Евер-Эвер был современником Вавилонского столпотворения, единственным из потомков Ноя, который не принял участия в строительстве Вавилонской башни, а потому сохранивший языковую преемственность. Евер – сын Сала, внук Каинана, правнук Арфаксада, праправнук Сима, прапраправнук Ноя. Арфаксад (Арпахшад) является прародителем одного из племен царских скифов – сколотов, и его имя в скифском эпосе (по Геродоту) – Арпоксай. По нисходящей генеалогии Евер – предок Авраама и Иисуса Христа».
Кроме того, приведём следующие сведения:
Дьяконов И.М. История Мидии с древнейших времен до IV в. до н.э. М. - Л., 1956.
"Геродот (I 95) приводит предание о том, что мидяне жили в разрозненных поселениях, а объединил их Деиок, который стал царем шести мидийских племен и построил Экбатану (совр. Хамадан на западе Ирана), новую столицу государства".
Арфаксад - это, вероятно, область или край, как и Элам, и Арам и другие персонажи Библии.
Ар - земля, сад (шад) - шесть, т.е. имеем числительное шесть, соответсвующее количчеству мидийских племён.
Фак или пах, вероятно, вождь (см. тюркские слова ПАхан, Бакан - вождь).
Приведём в подтверждение следующее:
«O "загадочном" тюркском слове baq- ~ bah- ‘смотреть; заботиться, воспитывать; пасти скот’. В разных не родственных языках обнаруживаются однокоренные с этим глаголом слова: латинск. pastor ‘пастух’, pater ‘отец’, английск. father ‘отец’, украинск. батя, русск. пасти ‘присматривать за скотом или домашней птицей во время выгона на подножный корм; тайно следить’, спасти ‘уберечь от беды, приглядывая за кем или чем-либо’».
Т.е. Арфаксад - это, наиболее вероятно, "Земля шести вождей" мидийских.

Автор: Alexandr-2 17.9.2014, 20:38

Цитата(Alexandr-2 @ 16.9.2014, 21:08) *
Т.е. Арфаксад - это, наиболее вероятно, "Земля шести вождей" мидийских.


Проблема заключается в том, каким образом попала часть ариев (лувийцы, лидийцы, митаннийцы, мидийцы и эламиты-персы) на Ближний Восток ("ближневосточная ветвь" гаплогруппы R1a-Z93). На севере есть определённая привязка к ряду культур, но более точно можно отследить
по "чудским копям".
Обратимся к источнику:
http://sanychpiter.narod.ru/History/Part1/hist_5_6.htm
"Начало чудских разработок относят обычно к середине или 2-й пол. III тыс. до н. э., а конец (на Урале) - к XI-ХII, или даже XV в. н. э.
Такая датировка начала разработок - III тыс. до н. э. - оставляет без ответа ряд вопросов. Во-первых, как уже указывалось, известно, что еще в палеолите (т. е. ранее 10000 лет до н. э. ) местные жители в Сибири добывали краски и металлы. Куда исчезло их умение к III тыс., когда, во-вторых, на Енисей пришли c Поволжья (!) племена афанасьевцев, знающие обработку металла. В-третьих, после освоения Енисея, Алтая, афанасьевцы разворачиваются назад и спустя тысячелетие появляются на Урале. Конечно, все это можно как-то логично объяснить, но также логично будет ожидать, что еще найдутся доказательства местных разработок в Сибири задолго до афанасьевцев".
Т.е. в середине 3-его тысячелетия до н.э. племена ариев (гаплогруппа R1a-Z93) вышли на Урал.
Кроме того, отметим, что уже в палеолите, вероятно, их предки (гаплогруппа R1a*) добывала металл в Сибири.
После известной катастрофы, примерно 10800 лет назад, когда северный полюс сместился из Баренцова
в Северо-Восточное море Ледовитого океана, и в Европе потеплело, часть из первых металлургов
мигрировала на Балканы, захватив и просо - "Старчево-Кришская культура".
"Чудские копи" обнаружены не только на Урале, Алтае, в Минусинской долине, Балхаше,
но и на Кавказе.
Можно обснованно полагать, что часть ариев через Кавказ вышла на северо-запад
Иранского нагорья - это "ближневосточная ветвь", а их жреческое замкнутое сословие -
"ашкеназийская" ветвь R1a.

С уважением, Александр


Автор: кеме 19.9.2014, 9:18

Цитата(Alexandr-2 @ 16.9.2014, 21:08) *
Цитата(Alexandr-2 @ 15.9.2014, 19:48) *
Комментарий. А если Иосиф Флафий не ошибался, то эламиты в Библейские времена - это предки персов, а значит, арийская ближневосточная ветвь.

С уважением, Александр


Приведём информацию по Арфаксаду:
http://savliy.livejournal.com/660079.html - savliy 2014-01-23 17:33:00
«По ветвям генеалогии можно судить, что Евер был современником похода Геракла против Трои, Тиресий – похода «Семеро против Фив», а Манто - и ее дети – Троянской войны. По восточной мифологии Евер-Эвер был современником Вавилонского столпотворения, единственным из потомков Ноя, который не принял участия в строительстве Вавилонской башни, а потому сохранивший языковую преемственность. Евер – сын Сала, внук Каинана, правнук Арфаксада, праправнук Сима, прапраправнук Ноя. Арфаксад (Арпахшад) является прародителем одного из племен царских скифов – сколотов, и его имя в скифском эпосе (по Геродоту) – Арпоксай. По нисходящей генеалогии Евер – предок Авраама и Иисуса Христа».
Кроме того, приведём следующие сведения:
Дьяконов И.М. История Мидии с древнейших времен до IV в. до н.э. М. - Л., 1956.
"Геродот (I 95) приводит предание о том, что мидяне жили в разрозненных поселениях, а объединил их Деиок, который стал царем шести мидийских племен и построил Экбатану (совр. Хамадан на западе Ирана), новую столицу государства".
Арфаксад - это, вероятно, область или край, как и Элам, и Арам и другие персонажи Библии.
Ар - земля, сад (шад) - шесть, т.е. имеем числительное шесть, соответсвующее количчеству мидийских племён.
Фак или пах, вероятно, вождь (см. тюркские слова ПАхан, Бакан - вождь).
Приведём в подтверждение следующее:
«O "загадочном" тюркском слове baq- ~ bah- ‘смотреть; заботиться, воспитывать; пасти скот’. В разных не родственных языках обнаруживаются однокоренные с этим глаголом слова: латинск. pastor ‘пастух’, pater ‘отец’, английск. father ‘отец’, украинск. батя, русск. пасти ‘присматривать за скотом или домашней птицей во время выгона на подножный корм; тайно следить’, спасти ‘уберечь от беды, приглядывая за кем или чем-либо’».
Т.е. Арфаксад - это, наиболее вероятно, "Земля шести вождей" мидийских.



ЭС тюркских языков. (Севортьян) Страница 38.
Бакъ (baq) турк., ктат., кар., к., кум., Сат., кум. диал. Керр., бал. Шаум., кбал., Кир., ног., ккал., баш., уйг и так далее.

=========
Значение . Смотреть, приглядывать, заботиться, кормить, лечить, ухаживать, осматривать кругом, обращать внимание, находиться напротив.
Думаю слово получило свое развитие и в русском языке как Бог- "податель благ", "заботящийся". На тюркские в значении "бек" - господин. В принципе , одного семантического поля типа "Господь (Бог)- господин". Далее трансформировался в "бай". Переход от "бакъ" в "бай" закономерен.
К примеру.
"Сарыракъ" - желтоватый
"Сарымай"- желтоватый.

Бай (бей)- это богач, богатый. Но изначально имело значение - Бог, позднее перешел в "богатый". "Бай - ракъ" - знамя , то есть символ Бога. "Бай-рам" - праздник , То есть "посвященное Богу". "Байчы" (дух, приносящий счастье, богатство); "кече тюшюмдебайчы къычыргъанды"- ночью во сне меня окликнул байчы (значит ждёт что-л. приятное). Дословно "бай-чы" - это "принадлежащий Богу". "Бай- макъ" - косолапый, вероятно первоначальное значение уБогий.
Багъана- это думаю уже из первоначального значения этого слова "бакъ".
Багъана- это столб. В принципе есть и "къазыкъ" - тоже столб, "Темир къазыкъ" (железный столб) - Полярная звезда- Ось мира. "Къазыкъ" от слова "къаз" - копать. Вкопанный. Есть и "тиреу"- наклонная опора. От слова "тире"- опирать. Есть и "дагъан" - опора , колонна.
И совершенно "лишнее" "Багъана" же ни что иное как название менгира- каменной бабы. "Бакъ - ана " , мать кормящая. Не зря они раскиданы по всей земле. "Аналогичная" типа "Тыб - ана" - дух- покровитель домашнего очага, "Чуу- ана"- место ритуальных действий (КЧР) , "Суу - ана" - («мать воды»), в мифологии казанских, западносибирских татар, татар-мишарей, кумыков (сув- анасы), карачаевцев (суу-анасы) дух воды. "Джер- ана" - и так далее.


Багъана - это изображение беременной женьщины. Это "бабы" скифов.

http://shot.qip.ru/00vIbj-6pgTu2msC/


http://shot.qip.ru/00vIbi-5xvshwVOS/


http://shot.qip.ru/00vIbj-6pgTu2msB/


http://shot.qip.ru/00vIbh-6FK151Bvs/



"Бабы" с кяфарского городища. КЧР. Ставка аланского правителя.

http://shot.qip.ru/00vIbj-5pgTu2msE/

http://shot.qip.ru/00vIbj-6pgTu2msD/

Хранятся в Ставропольском краеведческом музее.

Автор: A.D.M. 15.2.2015, 19:02

Цитата(aklyosov @ 26.11.2011, 13:15) *
У Вас - гроздь ошибок и недоразумений.

Во-первых, быть "потомком Авраама" - это быть либо евреем либо в равной степени арабом (оставляя в стороне другие варианты потомков бедуинов, а также скрытых потомков евреев или арабов). На мой взгляд, быть арабом столь же хорошо как и евреем, как, впрочем, и любым другим. Если у Вас другие представления, это Ваше личное дело, и не стоит это сюда выносить. Это типа как штаны здесь публично снимать.

Во-втором, Вам уже ясно и с гаплотипами в руках показали, что сейидом, то есть потомком Али, Вы быть никак не можете. Точнее, в той же степени, как и негром преклонных годов, или корейцем. Тоже хорошие люди, но вероятность у Вас для этого мала.

В-третьих, Вы принесли сюда с молгена чудовищно безграмотное высказывание. Как, впрочем, и остальное там, как правило. Я уже не говорю, что измерять "Всего две мутации от т. н. "модального гаплотипа Авраама" на 12 маркёрах", когда в руках 67-маркерный гаплотип, это полный идиотизм. Но Вы представляете, что такое "7 мутаций от т. н. "модального гаплотипа Али" на 25 маркёрах"?

Нет, Вы не представляете, что такое 7 мутаций от т. н. "модального гаплотипа Али" на 25 маркёрах". Это - 7/0.046 = 152--> 179 поколений, то есть 4475 лет между Вами и пророком Али.

Вот настолько Вы отстоите от Сейидов. На 4475 лет. Это означает, что общий предок между Вами и пророком Али жил не менее трех тысяч лет назад.

Вот тот, кто написал "Похоже, перед нами подтверждённый сейид" - шарлатан и совершенно безграмотный человек. Дайте нам его имя, чтобы знать, какие клоуны там обитают. Впрочем, про клоунов там, на Молгене, мы и так знаем. То, что там делают - это полная дискредитация ДНК-генеалогии.





Пещера Махпела́ (ивр. מְעָרַת הַמַּכְפֵּלָה‎, Ме‘ара́т а-махпэла́ — букв. «Двойная пещера»; араб. الحرم الإبراهيمي‎‎, Ха́рам-ал-Ибраһи́ми) — склеп патриархов в древней части Хеврона, в котором, согласно Библии (Быт. 23; 49:29-32; 50:13), похоронены Авраам, Исаак и Иаков, а также их жёны Сарра, Ревекка и Лия. Авраам купил это место у хетта Ефрона за 400 шекелей серебра. Согласно еврейской традиции, здесь также покоятся тела Адама и Евы.

В иудаизме почитается как второе по святости место (после Храмовой горы), также почитается христианами и мусульманами.

Согласно Иосифу Флавию и некоторым апокрифическим источникам, там же похоронены сыновья Иакова (мусульмане считают, что возле Махпелы находится и могила Иосифа).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D0%B0

Израильские власти могли бы узнать и объявить результат теста.

Jewish DNA Project - Y-DNA SNP

https://www.familytreedna.com/public/JewishDNAProject/default.aspx?section=ysnp
.

Автор: A.D.M. 17.6.2015, 16:27

Цитата(Павел Шварев @ 23.5.2013, 20:22) *
Цитата
Не поленитесь и уделите время на изучение этого вопроса.
Пофиг, буду умирать молодым! blink.gif
Хотя это совсем другая песня. К Сайидам она не имеет никакого отношения.




Георгий Сидоров - Пришельцы против землян - Краснодар 2015

https://www.youtube.com/watch?v=9CcScOayNOo


.

Автор: A.D.M. 17.6.2015, 16:46

Цитата(A.D.M. @ 17.6.2015, 15:27) *
Цитата(Павел Шварев @ 23.5.2013, 20:22) *
Цитата
Не поленитесь и уделите время на изучение этого вопроса.
Пофиг, буду умирать молодым! blink.gif
Хотя это совсем другая песня. К Сайидам она не имеет никакого отношения.




Георгий Сидоров - Пришельцы против землян - Краснодар 2015

https://www.youtube.com/watch?v=9CcScOayNOo


.



Д.Логинов.

Корни христианства находятся на дне Арктики
(авторское название "Велесова книга свидетельствует: Евангельские "волхвы с востока" суть руссы")

http://www.dopotopa.com/d_loginov_korni_hristianstva_-_na_dne_arktiki.html

.

Автор: A.D.M. 17.6.2015, 16:55

Цитата(Brevis @ 21.4.2015, 23:43) *
358725 Gardanov Republic Ingushetia, Ts'echoy-Gard nyaqan Russian Federation J-M267 13 23 14 9 13-17 11 15 11 13 11 29 17 8-9 11 11 24 14 20 25 13-15-16-16 11 9 19-23 16 14 16 19 29-36 12 10


https://www.familytreedna.com/public/Ingush/default.aspx?section=yresults



Потомки Ноя - J1.

Ной (ивр. נֹחַ, Но́ах — в Библии (Быт. 5:29) истолковано как «успокаивающий, умиротворяющий»; др.-греч. Νῶε, араб. نوح, Нух) — последний (десятый) из допотопных ветхозаветных патриархов, происходящих по прямой линии от Адама. Сын Ламеха (Лемеха), внук Мафусаила, отец Сима (Шема), Хама и Иафета (Яфета) (Быт. 5:28–32; 1Пар. 1:4).

Согласно Библии, Ной был праведником в своём поколении, за что был спасён Богом от Всемирного потопа и стал продолжателем человеческого рода. С этой целью Бог повелел Ною построить Ковчег и взять туда членов своей семьи и по паре животных каждого вида (согласно Быт. 7:2, «чистых» животных надо было взять по семи пар, чтобы имелся запас для жертвоприношений). По окончании потопа ковчег прибило к горам Араратским (Быт. 8:4), где Ной принёс жертвы Богу, и Бог благословил его и его потомство, заключив с ним Завет (Быт. 9:1–17). По современным представлениям, речь идёт об Урарту — местности на севере Ассирии и, в другое время, государстве севернее Ассирии. Согласно Библейской энциклопедии Брокгауза, ничто не указывает на то, что ковчег пристал именно к современной горе Арарат.

Под именем Нух почитается в качестве пророка в исламе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Noah

.

https://en.wikipedia.org/wiki/Veganism
.

Автор: Ostan 24.11.2015, 21:40

Цитата(Эдильб @ 24.11.2015, 13:21) *
Цитата(Ostan @ 24.11.2015, 7:44) *
Название народа хетты от хаттов. Последние появились в Малой Азии около 5500 лет тому назад с племенами кура-аракской культуры, т.е. с R1b Z2103. Это забайкальская ветвь R1b. Около 6000 -7000 лет тому назад рыжеволосые ди проживали в долине Хуанхэ, куда они пришли с севера и где была известна культура расписной керамики Яншао. Обычно они называли себя бома или мани. Они были вытеснены из Китая черноволосыми китайцами. https://mail.yandex.ru/re.jsx?h=a,YLUL85LSEEzIx8khBM-7LA&l=aHR0cDovL3ZlbGVzb3ZhLXNsb2JvZGEudmhvLm9yZy9hbnRyb3AvZ3J1bW0tZ3JzaGltYXlsbzAxLmh0bWw Часть ди ушла на юг, где их племена в Бирме назывались каттами. Часть на Енисей, где были известны котты и кеты. На Енисее и на Алтае они организовали около 5700-5600 лет культуру афанасьевцев. Практически одновременно или даже раньше они появились в Центральной Азии в предгорьях Копетдага, где была образована культура Анау. Весь их путь сопровождала расписная керамика и везде они использовали при стычках составные мощные луки за что и получили название лучников (ашкузи). Именно они и принесли на Кавказ сино-кавказские языки. До их появления в Малой Азии присутствовали халафцы ( предположительно G2a ), хассунцы ( предположительно J1) и убейдцы ( предположительно J2). Так, что когда появились неситы R1a Z94 ( Z2122), то они оказались в явном меньшинстве, но используя механизмы завоеванного государства внедрили индоевропейский язык. У касков R1a было не меньше, чем у хеттов, но отсутствовало государство, Поэтому, язык касков остался сино-кавказским. Индоевропейский язык остался у той части R1a, которая не закрепилась в Малой Азии, а ушла дальше в Причерноморье, где они были известны как синды.


Если по вашему и индоевропейские и кавказские языки идут от гг R, что вы нам оставляете? Язык жестов и мимики лица?

Т.е. вы утверждаете, что сино-кавказские языки это не кавказские языки?

Автор: Эдильб 24.11.2015, 21:47

Цитата(Ostan @ 24.11.2015, 21:40) *
Цитата(Эдильб @ 24.11.2015, 13:21) *
Цитата(Ostan @ 24.11.2015, 7:44) *
Название народа хетты от хаттов. Последние появились в Малой Азии около 5500 лет тому назад с племенами кура-аракской культуры, т.е. с R1b Z2103. Это забайкальская ветвь R1b. Около 6000 -7000 лет тому назад рыжеволосые ди проживали в долине Хуанхэ, куда они пришли с севера и где была известна культура расписной керамики Яншао. Обычно они называли себя бома или мани. Они были вытеснены из Китая черноволосыми китайцами. https://mail.yandex.ru/re.jsx?h=a,YLUL85LSEEzIx8khBM-7LA&l=aHR0cDovL3ZlbGVzb3ZhLXNsb2JvZGEudmhvLm9yZy9hbnRyb3AvZ3J1bW0tZ3JzaGltYXlsbzAxLmh0bWw Часть ди ушла на юг, где их племена в Бирме назывались каттами. Часть на Енисей, где были известны котты и кеты. На Енисее и на Алтае они организовали около 5700-5600 лет культуру афанасьевцев. Практически одновременно или даже раньше они появились в Центральной Азии в предгорьях Копетдага, где была образована культура Анау. Весь их путь сопровождала расписная керамика и везде они использовали при стычках составные мощные луки за что и получили название лучников (ашкузи). Именно они и принесли на Кавказ сино-кавказские языки. До их появления в Малой Азии присутствовали халафцы ( предположительно G2a ), хассунцы ( предположительно J1) и убейдцы ( предположительно J2). Так, что когда появились неситы R1a Z94 ( Z2122), то они оказались в явном меньшинстве, но используя механизмы завоеванного государства внедрили индоевропейский язык. У касков R1a было не меньше, чем у хеттов, но отсутствовало государство, Поэтому, язык касков остался сино-кавказским. Индоевропейский язык остался у той части R1a, которая не закрепилась в Малой Азии, а ушла дальше в Причерноморье, где они были известны как синды.


Если по вашему и индоевропейские и кавказские языки идут от гг R, что вы нам оставляете? Язык жестов и мимики лица?

Т.е. вы утверждаете, что сино-кавказские языки это не кавказские языки?

Я утверждаю что языками должны заниматься лингвисты, а не любители.

Автор: Alexandr-2 29.11.2015, 0:40

Цитата(Эдильб @ 24.11.2015, 22:47) *
Цитата(Ostan @ 24.11.2015, 21:40) *
Цитата(Эдильб @ 24.11.2015, 13:21) *
Цитата(Ostan @ 24.11.2015, 7:44) *
Название народа хетты от хаттов. Последние появились в Малой Азии около 5500 лет тому назад с племенами кура-аракской культуры, т.е. с R1b Z2103. Это забайкальская ветвь R1b. Около 6000 -7000 лет тому назад рыжеволосые ди проживали в долине Хуанхэ, куда они пришли с севера и где была известна культура расписной керамики Яншао. Обычно они называли себя бома или мани. Они были вытеснены из Китая черноволосыми китайцами. https://mail.yandex.ru/re.jsx?h=a,YLUL85LSEEzIx8khBM-7LA&l=aHR0cDovL3ZlbGVzb3ZhLXNsb2JvZGEudmhvLm9yZy9hbnRyb3AvZ3J1bW0tZ3JzaGltYXlsbzAxLmh0bWw Часть ди ушла на юг, где их племена в Бирме назывались каттами. Часть на Енисей, где были известны котты и кеты. На Енисее и на Алтае они организовали около 5700-5600 лет культуру афанасьевцев. Практически одновременно или даже раньше они появились в Центральной Азии в предгорьях Копетдага, где была образована культура Анау. Весь их путь сопровождала расписная керамика и везде они использовали при стычках составные мощные луки за что и получили название лучников (ашкузи). Именно они и принесли на Кавказ сино-кавказские языки. До их появления в Малой Азии присутствовали халафцы ( предположительно G2a ), хассунцы ( предположительно J1) и убейдцы ( предположительно J2). Так, что когда появились неситы R1a Z94 ( Z2122), то они оказались в явном меньшинстве, но используя механизмы завоеванного государства внедрили индоевропейский язык. У касков R1a было не меньше, чем у хеттов, но отсутствовало государство, Поэтому, язык касков остался сино-кавказским. Индоевропейский язык остался у той части R1a, которая не закрепилась в Малой Азии, а ушла дальше в Причерноморье, где они были известны как синды.


Если по вашему и индоевропейские и кавказские языки идут от гг R, что вы нам оставляете? Язык жестов и мимики лица?

Т.е. вы утверждаете, что сино-кавказские языки это не кавказские языки?

Я утверждаю что языками должны заниматься лингвисты, а не любители.


А "Ханаан" или "Ки-нах-хи" - "Земля народа моря (воды)", а значит и шумерский бог "Эн-ки" -
бог "Неба и земли",
То, что "хатты" из языка гаплогруппы R1b (из Куро-Аракской культуры) это и раньше было ясно:
"хатты" (было такое и германское племя - R1b) - искажённое название "котты" (человек, люди).
"Тур-кюты" или "тур-котты" - это "быки-люди" или "люди-быки". Т.е. прототюрки (первичное предположение
А.Клёсова) - это R1b.
А древние пирамиды (Курганная культура) - встречаются и в Верховьях Хуанхэ.
А вот компонентный лук появляется на Ближнем Востоке гораздо позднее, т.е.
по времени с приходом индо-европейцев, т.е. времена Саргона и нашествия семитов
(возможно, индо-европейцев), R1b - "курганники" - уже более тысячи лет на Ближнем Востоке,
а компонентного лука не было, а он изготавливался с использованием клея из осетровых рыб,
т.е. на севере, где уже хозяйничали индо-европейцы в указанный период.
В Китае этот лук, по той же причине, появиться не мог.



Автор: Alexandr-2 4.12.2015, 16:27

Цитата(Арман @ 27.10.2015, 15:40) *
Всем привет! Интересно почитать ваши комментарии. К сожалению, как я понимаю, никто из вас не видел
воочию фильма "Мудрец из рода Саков", поэтому предметно поговорить о самом кино пока не получится.
Кинопрокат на широком экране в Казахстане пройдет с 29 октября по 1 ноября,
потом его можно будет увидеть на казахстанском тв. В интернет фильм "Мудрец из рода Саков" попадет
в середине ноября. Для особо интересующихся сообщу, что в Непале были взяты анализы у трех
представителей рода шакья, причем шакийское происхождение каждого подтверждено соответствующей
записью в паспорте. Один тестируемый Милан Ратна Шакья оказался носителем гаплогруппы J2,
двое других - Гян Кяджи Шакья и Джитендра Шакья оказались носителями гаплогруппы О3 мутация М117.
Тесты проводились компанией Shejire DNA, руководитель Нурбол Баймуханов. Думаю, что с ним можно
связаться по фб и задать все интересующие вас вопросы по генеалогии саков.


Саки - так называли персы скифов (по древнеримским источникам).
Лингвисты полагают, что "скифы" - это искажённое (греч.) название "сака-ити"
(ити - быстрый, стремительный) или "сака-итиг" (итиг - стрела), поэтому, возможно,
что "скифы" - это "саки-лучники", что исторически верно.
По Страбону, например, название реки Тигр происходит от мидийского слова "итиг" - "стрела".
По раннему облику саков (скифов) можно обратиться к Бехистунской надписи Дария I.
Изображение (рослого, с окладистой бородой, без монголоидных черт лица)
царя саков Скунха не позволяет его причислить к выходцам из Китая.
Хотя, всё возможно. Род Саков - это ирано(арие)язычные скифы, выходцы из Средней Азии.
Возможно, он был из согдианцев (таджиков) или усуней (киргизов). Самоназвание
у саков (скифов) было иным, по их родам, но в основе - R1a1a.
При этом гаплогруппу J2 (если арийская ветвь) исключать нельзя.

Автор: Alexandr-2 5.12.2015, 11:09

Цитата(Alexandr-2 @ 4.12.2015, 16:27) *
Саки - так называли персы скифов (по древнеримским источникам).
Лингвисты полагают, что "скифы" - это искажённое (греч.) название "сака-ити"
(ити - быстрый, стремительный) или "сака-итиг" (итиг - стрела), поэтому, возможно,
что "скифы" - это "саки-лучники", что исторически верно.


Дополнение.
Мнение современных историков: все саки - скифы, но не все скифы - саки.
В китайском языке они известны под название "сай" - этимология понятна - "уважаемый, господин"
(см. сай-эр - сар, сэр).
В аккадском языке "скифы" - "ашкуз" ("ашкеназ").
Здесь также можно дать толкование: "аш-куз" - "ас-куз", "ас" - в переводе не нуждается, т.е. "высший воин",
а "куз" ("коз") - скакать, прыгать, т.е. "воины-скакуны (всадники)", название до сих пор сохранилось -
"каз-ак", "коз-ак".
Кстати, это к вопросу о близости "киргизской" и "ближневосточной" ветвей R1a-Z93(94).

Автор: Alexandr-2 20.12.2015, 22:34

Цитата(Ostan @ 16.12.2015, 13:29) *
Я просто подчеркнул, что уйгуры по китайским источникам прямые потомки красных ди.
А сам Грум-Гржимайло с этим не соглашается, поскольку это противоречит его гипотезе,
что все европеоиды в Центральной Азии пришли из Европы в недалеком прошлом.
Т.е. являются индоевропейцами. Но мы то знаем уже, что наряду с пришлыми R1a в Центральной Азии
существовали местные европеоиды R1b. Вот поэтому Грум-Гржимайло не удалось доказать свое утверждене.
И , поэтому он считал, что уйгуры не могут быть прямыми наследниками красных ди как это утверждали
китайские источники. Но родство красных ди уйгурам не противоречит современным воззрениям,
поскольку уйгуры являются в основном R1b. Так, что уйгуры и являются прямыми наследниками
той культуры, что существовала в долине Хуанэ до прихода китайцев. А факт,
что уйгуры были в старину рыжими, также как часть монголов можно в этом логическом
построении не учитывать. Мы же не видели мумию Тамерлана. А Герасимов мог ошибаться.
Что же касается цвета волос таримских мумий, то они захватывают слишком большой период
времени, когда уже прошла метисация. А название тохары они получили в тот момент когда
только пришли в Центральную Азию. Также современные уйгуры все черные. Но это не значит,
что они в старину не были рвыжими. Сейчас и в Европе рыжих уже не осталось.
Ничего не поделаешь - не доминирующий фактор.


Непонятно из данной информации, каким путём R1b-М269 пришли в верховья Хуан-хэ. Отмечу,
что слово "Хуан", безусловно, из языка "курганников"-"ямников" (R1b).
Так, какой путь?
Например: "Куро-Аракская культура" - "Майкопская культура" - "Ямная культура" -
"Ямно-полтавкинская культура" - "Окуневская культура" (захоронения типа кромлех, при этом
отдельные захоронения - катакомбы, т.е. "ямники" прихватили отдельных представителей "катакомбников",
первоначально жили в восточно-европейских степях рядом).
Или рыжие ди (R1b-M269) вышли из Куро-Аракской культуры в верховья Хуанхэ через территорию
Туркмении (кто остался в Средней Азии - массагеты).
При этом Афанасьевская культура и Андроновская культура - это R1a.

Автор: Alexandr-2 21.12.2015, 13:28

Цитата(Alexandr-2 @ 20.12.2015, 23:34) *
Или рыжие ди (R1b-M269) вышли из Куро-Аракской культуры в верховья Хуанхэ через территорию
Туркмении (кто остался в Средней Азии - массагеты).
При этом Афанасьевская культура и Андроновская культура - это R1a.


В отношении "масса-гетов" - "большой (великий) народ".
С лингвистической точки зрения (и здравого смысла в свете познаний гаплогруппы R1b-M269)
слова:
"геты" - "готы" - "хетты" - "хатты" - "котты" - "катти" - это одно и то же, означает "люди, народ",
а "Хуан" (Джоан, Джон, Джанни) - это "жёлтый, солнечный, золотой, высший, божественный".
Таким образом, слова: "Ра", "Ара", "Арий" - можно оставить за R1a1а.



Автор: Alexandr-2 21.12.2015, 15:37

Цитата(Alexandr-2 @ 21.12.2015, 14:28) *
Цитата(Alexandr-2 @ 20.12.2015, 23:34) *
Или рыжие ди (R1b-M269) вышли из Куро-Аракской культуры в верховья Хуанхэ через территорию
Туркмении (кто остался в Средней Азии - массагеты).
При этом Афанасьевская культура и Андроновская культура - это R1a.


В отношении "масса-гетов" - "большой (великий) народ".
С лингвистической точки зрения (и здравого смысла в свете познаний гаплогруппы R1b-M269)
слова:
"геты" - "готы" - "хетты" - "хатты" - "котты" - "катти" - это одно и то же, означает "люди, народ",


Кстати, этот ряд можно продолжить: "хачи" (см. армянское имя "Хача-тур" - "Человек-бык"), "дойче" - нем.
и т.д.

Автор: Farnug 21.12.2015, 16:09

Цитата(Alexandr-2 @ 21.12.2015, 13:28) *
Цитата(Alexandr-2 @ 20.12.2015, 23:34) *
Или рыжие ди (R1b-M269) вышли из Куро-Аракской культуры в верховья Хуанхэ через территорию
Туркмении (кто остался в Средней Азии - массагеты).
При этом Афанасьевская культура и Андроновская культура - это R1a.


В отношении "масса-гетов" - "большой (великий) народ".
С лингвистической точки зрения (и здравого смысла в свете познаний гаплогруппы R1b-M269)
слова:
"геты" - "готы" - "хетты" - "хатты" - "котты" - "катти" - это одно и то же, означает "люди, народ",
а "Хуан" (Джоан, Джон, Джанни) - это "жёлтый, солнечный, золотой, высший, божественный".
Таким образом, слова: "Ра", "Ара", "Арий" - можно оставить за R1a1а.


какоето фричество, вы уж извините

Автор: Alexandr-2 29.12.2015, 23:00

Цитата(Ostan @ 29.12.2015, 15:41) *
Цитата(Амиго @ 29.12.2015, 12:30) *
Цитата(Ostan @ 28.12.2015, 14:06) *
Булат, я уже интересовался этой проблемой. Ключевым моментом здесь является то, что среди волжских U152 попадаются и L2. Если по U152 возможны различные варианты от Испании до Волги, то для L2 практически вариантов нет. Возраст этого снипа около 4600 лет и возник он в центре Европы. А это означает, что волжские U152 пришли из Европы или с фатьяновцами или с балановцами. Эти две волны миграции связаны с прибывающими на Дунай первыми индоевропейцами. Фатьяновцы вытеснены на Волгу появившейся на Дунае унетицкой культурой 4300 - 4000 лет тому назад. А балановцы составляли вторую волну миграций, вытесненные из центра Европы представителями курганной культуры около 3600 лет тому назад. Информации по этому вопросу пока мало, и точнее Вам никто не скажет. Так, что эта гипотеза пока самая рабочая.

По моей версии U152 на Урале появляются после гунно-готских войн.

То есть R1b-U152 это какие-то готы волной Великого переселения народов в нач. н.э. заброшенных на Южный Урал. Вероятно как пленники или союзники гуннов. Не все готы воевали против гуннов. Часть готов - остготы (восточные) были союзниками гуннов.

Такой вариант естественно возможен. Но, в этом случае, должны были появиться более поздние снипы R1b. А так самый поздний снип является пока L2. Скорее всего это остатки фатьяновцев-балановцев ассимилированные абашевскими племенами. Возможно именно эти племена и носили название тиссагеты (фиссагеты). Здесь ключевое слово -геты связано именно с R1b.



А вариант Золотой орды или Ногайской орды не подходит. Контролировали земли до Дуная.
Золотоордынцы доходили до Адриатического моря.
Известно, что Сербия дань Ногайской орде платила. Вполне возможно, что в Ногайской орде
были наёмники из Центральной Европы, в том числе в качестве технических специалистов
по современному вооружению (R1b-U152). По ногайцам - ключевое слово - "ак-ас",
"ас" - из лексикона R1b - воин-ас (воин, достигший высшего воинского мастерства), "ак" - белый,
т.е. "белый воин", т.е. воин-европеец. Если бы они (R1b-U152) давно в степях обитали, то внешне
не отличались бы от других степняков.
И Золотая орда и Ногайская орда контролировали территории современных Татарстана и
Башкортостана, северо-запад Казахстана.
Фатьяновская культура (Культура боевых топоров) и Балановская культура не очень подходят:
Фактически на территории Фатьяновской культуры R1b-U152 и нет. Тем более, что
со временем Фатьяновская культура несколько территориально "ужалась" к Западу (к Балтии) под
натиском Абашевской культурой степняков. Историки объясняют это длительным засушливым периодом,
когда территория степей в Восточной Европе расширилась.
А вот славяне, возможно, и вышли из Фатьяновской культуры.

















Автор: Alexandr-2 30.12.2015, 17:52

Цитата(Myrzalar @ 30.12.2015, 4:30) *
Цитата(Амиго @ 29.12.2015, 23:48) *
Цитата(Alexandr-2 @ 29.12.2015, 23:45) *
Кстати, интересно также узнать, как переводится Башкортостан на русский язык,
ведь "корт" или "курт" - это "волк", также одно из ключевых слов R1b.


Башкортостан - дословный перевод 'башкир страна'.
Башкорт - самоназвание башкир.
Башкорт переводится как 'главный род', 'особый род'. Речь идёт об одном из туранских родов.

Спорное утверждение.
Бозкурт это волк на огузких .


А вот некоторые лингвисты считают, что "башкорт" - это "вожак волков", "бозкурт" - "серый волк".
Т.е. волк - это тотемный символ прототюрков - R1b.
Гаплогруппа R1b-U152 "пикует" в Генуе (Италия).
Так вот, из истории известно, что "генуэзцы" сначала были заперты в Крыму турками-османами,
а спустя некоторое время турки-османы захватили Кафу и другие торговые города "генуэзцев"
в Крыму. Так как "генуэзцы" находились в конфликтных отношениях и с крымскими татарами,
то бежать они могли только в ногайские степи, к ногайцам, которые контролировали устье Дона.
История об этом ничего не говорит, сказано только, что дескать все "генуэзцы" попали
в плен к туркам-османам.
Но, исходя из здравого смысла, удрать из Кафы на кораблях в устье Дона "генуэзцы" вполне могли:
дорога проторена - основной путь поставки рабов с севера.
Возраст гаплогруппы в 1500-1700 лет для группы "генуэзцев"-беженцев вполне реально.
А там и отход на северо-восток вместе с ногайцами. Опять же "генуэзцы" - это торгаши (купечество),
свой след везде оставят.

Автор: Alexandr-2 30.12.2015, 23:07

Цитата(Alexandr-2 @ 30.12.2015, 18:52) *
Возраст гаплогруппы в 1500-1700 лет для группы "генуэзцев"-беженцев вполне реально.
А там и отход на северо-восток вместе с ногайцами. Опять же "генуэзцы" - это торгаши (купечество),
свой след везде оставят.


Кстати, слова "гайна" очень близко по звучанию к слову "Генуя".
Это, конечно, не довод, но всё-таки.
Но сами генуэзцы, шире - жители севера Италии - это потомки германского
племени "лангобарды", первоначальная локализация - центр Европы.

Автор: Myrzalar 31.12.2015, 7:55

Цитата(Alexandr-2 @ 30.12.2015, 17:52) *
А вот некоторые лингвисты считают, что "башкорт" - это "вожак волков", "бозкурт" - "серый волк".
Т.е. волк - это тотемный символ прототюрков - R1b.
Гаплогруппа R1b-U152 "пикует" в Генуе (Италия).

Возраст гаплогруппы в 1500-1700 лет для группы "генуэзцев"-беженцев вполне реально.
А там и отход на северо-восток вместе с ногайцами. Опять же "генуэзцы" - это торгаши (купечество),
свой след везде оставят.

Не некоторые,а так оно и есть. ДАже националистические группы берут это название.Серый волк.Только не понял причем тут европейский субклад и прототюрки.

Цитата
Кстати, слова "гайна" очень близко по звучанию к слову "Генуя".

Как то вы мелко взяли.
ГУлять так гулять
Гайна — магистр армии Восточной империи, гот по происхождению. Проявил себя отважным воином на службе у императора Феодосия I и получил от него сан магистра армии восточного двора. Был дружен со Стилихоном, опекуном малолетнего западного императора Гонория, и участвовал в его интригах. Гайна в 395 г. был непосредственным организатором убийства префекта претория Руфина, руководителя юного императора Восточной империи Аркадия, в 399 г. низверг и добился смертного приговора для другого временщика Восточной империи — препозита царской опочивальни Евтропия. Военные заслуги перед империей и высшее военное звание Византии не сделали гота Гайну византийцем. Он остался грубым варваром и с презрением относился к традициям и культуре ромеев. Таковы же были и его воины-соплеменники. 12 июля 400 г. в Константинополе случился кровавый вооруженный конфликт между горожанами и готским населением. В результате в Византии началась война с готскими войсками и поголовное истребление готов в Восточной империи. Гайна пытался переправиться через Дарданеллы на азиатский берег, но правительственные войска помешали этому замыслу, и он увел свои войска во Фракию, а затем бежал за Дунай. Там он оказался в местах кочевий гуннской орды и подвергся нападению гуннов. В жестоком бою Гайна был убит. Его голову вождь гуннов Ульдис засолил и отправил в подарок императору Аркадию.
Хотя все забавно это.У нас у башкир целый букет казалось бы чисто европейских линий.И родство уходит на 2000-1500 годах к основным в европе.

Автор: Alexandr-2 14.1.2016, 22:50

Цитата(Myrzalar @ 31.12.2015, 8:55) *
Как то вы мелко взяли.
ГУлять так гулять


Как-то Вы мелко взяли.
Гулять, так гулять.

Русский язык явно "хромает".
Myrzalar, мне и, вероятно, другим участникам форума хочется понять логику.
По историческим сведениям, Балановская культура являлась продолжением
Фатьяновской культуры. Балановская культура - доходила до Урала, не дальше.
Т.е. - это мастера бронзового века, которые вышли на средний Урал за медью,
а дальше им и не надо было, поставки бронзы шли на Запад.
Если всё это - вышеуказанная ветвь гаплогруппа R1b (из Центральной Европы),
где её след от Прибалтики до Урала. Тем более, что её пик не в Предуралье,
а в Зауралье. Если они давно прошли в Зауральлье, почему не продвинулись дальше. Степь же!
Значит, они относительно недавно появились, компактно жили.
К примеру, след гаплогруппы R1b вдоль северной Африки сохранился.
Миграционный след сложно отследить, именно, в том случае, когда часть
миграционного пути приходится на водную гладь, в степи след также легко
вымарывается более сильными кочевыми племенами. Поэтому более логичным
считаю южный вариант.
Кто-то что-нибудь может сказать конструктивное? Ответить на эти вопросы.












Автор: kachalov 15.1.2016, 21:36

Цитата(Alexandr-2 @ 14.1.2016, 22:50) *
К примеру, след гаплогруппы R1b вдоль северной Африки сохранился.
Миграционный след сложно отследить, именно, в том случае, когда часть
миграционного пути приходится на водную гладь, в степи след также легко
вымарывается более сильными кочевыми племенами. Поэтому более логичным
считаю южный вариант.
Кто-то что-нибудь может сказать конструктивное? Ответить на эти вопросы.

Какой какой след? В Африке только отдельная ветвь R1b-V88.

Автор: Alexandr-2 25.1.2016, 23:25

Цитата(kachalov @ 15.1.2016, 22:36) *
Какой какой след? В Африке только отдельная ветвь R1b-V88.


В Африке, как в Греции - всё есть!
R1b-V88 - это уж очень ранняя ветвь R1b. Кстати, это к вопросу о возможном первенстве
гаплогруппы R1b в скотоводстве.
В моём сообщении речь идёт о более поздней ветви - R1b-M269 - о "курганниках" (скотоводство,
с/х, развитая металлообработка бронзы, мореплавание), к которым
относится и династия фараонов Египта (в частности, Тутанхамон) - строители пирамид, т.е.
больших курганов.
R1b-U152 - это центрально-европейская ветвь, которая в том числе "пикует" на севере Италии.
Вопрос: как они попали за Урал?
Если вместе с готами вышли в Причерноморские степи, потом ушли к гуннам - это много допущений.
А.Клёсов, ссылаясь на известного японца, рекомендует этим не увлекаться.
А вот куда делись генуэзцы (а ранее - венецианцы) из Крыма, непонятно. Но они там, по историческим
сведениям, были и, наиболее вероятно, многие относились к гаплогруппе R1b-U152. И занимались
работорговлей: путь по Дону, далее по Волге. Ордынцы могли гнать рабов даже из Китая.








Автор: кеме 26.1.2016, 7:44

Цитата(Alexandr-2 @ 26.1.2016, 0:25) *
Цитата(kachalov @ 15.1.2016, 22:36) *
Какой какой след? В Африке только отдельная ветвь R1b-V88.


В Африке, как в Греции - всё есть!
R1b-V88 - это уж очень ранняя ветвь R1b. Кстати, это к вопросу о возможном первенстве
гаплогруппы R1b в скотоводстве.
В моём сообщении речь идёт о более поздней ветви - R1b-M269 - о "курганниках" (скотоводство,
с/х, развитая металлообработка бронзы, мореплавание), к которым
относится и династия фараонов Египта (в частности, Тутанхамон) - строители пирамид, т.е.
больших курганов.
R1b-U152 - это центрально-европейская ветвь, которая в том числе "пикует" на севере Италии.
Вопрос: как они попали за Урал?
Если вместе с готами вышли в Причерноморские степи, потом ушли к гуннам - это много допущений.
А.Клёсов, ссылаясь на известного японца, рекомендует этим не увлекаться.
А вот куда делись генуэзцы (а ранее - венецианцы) из Крыма, непонятно. Но они там, по историческим
сведениям, были и, наиболее вероятно, многие относились к гаплогруппе R1b-U152. И занимались
работорговлей: путь по Дону, далее по Волге. Ордынцы могли гнать рабов даже из Китая.



Работорговля, впрочем , как и любая другая торговля была в ведении как в Хазарии, так и Крыма в руках еврейской диаспоры.

Автор: Alexandr-2 26.1.2016, 15:04

Цитата(кеме @ 26.1.2016, 8:44) *
Работорговля, впрочем , как и любая другая торговля была в ведении как в Хазарии, так и Крыма в руках еврейской диаспоры.


А подручные: стражники, конвоиры, моряки и пр. Может быть, паруса на кораблях
со специфическим товаром - рабами - тоже евреи распускали.
Поэтому, как вариант, и можно рассматривать: то ли генуэзцы отправились за товаром в степи,
и сами попали в сети, то ли бежали от турок в степи во времена Османской империи.


Автор: кеме 27.1.2016, 9:16

Цитата(Alexandr-2 @ 26.1.2016, 16:04) *
Цитата(кеме @ 26.1.2016, 8:44) *
Работорговля, впрочем , как и любая другая торговля была в ведении как в Хазарии, так и Крыма в руках еврейской диаспоры.


А подручные: стражники, конвоиры, моряки и пр. Может быть, паруса на кораблях
со специфическим товаром - рабами - тоже евреи распускали.
Поэтому, как вариант, и можно рассматривать: то ли генуэзцы отправились за товаром в степи,
и сами попали в сети, то ли бежали от турок в степи во времена Османской империи.


Все горазды были. Кто ловил пленников, кто продавал. Кто сам пленником был. Там ньюансы всякие были. К примеру Византия отказывалась принимать рабов- христиан. В намного более поздние времена Турция принимала всех, но рабов освобождала. В частности у кавказских мухаджиров.

Автор: Alexandr-2 28.1.2016, 14:44

Цитата(кеме @ 27.1.2016, 10:16) *
Цитата(Alexandr-2 @ 26.1.2016, 16:04) *
Цитата(кеме @ 26.1.2016, 8:44) *
Работорговля, впрочем , как и любая другая торговля была в ведении как в Хазарии, так и Крыма в руках еврейской диаспоры.


А подручные: стражники, конвоиры, моряки и пр. Может быть, паруса на кораблях
со специфическим товаром - рабами - тоже евреи распускали.
Поэтому, как вариант, и можно рассматривать: то ли генуэзцы отправились за товаром в степи,
и сами попали в сети, то ли бежали от турок в степи во времена Османской империи.


Все горазды были. Кто ловил пленников, кто продавал. Кто сам пленником был. Там ньюансы всякие были. К примеру Византия отказывалась принимать рабов- христиан. В намного более поздние времена Турция принимала всех, но рабов освобождала. В частности у кавказских мухаджиров.


Дополнение.
Генуэзские воины были не только в Кафе (Феодосия, Крым), но и в Азове на Дону,
а генуэзские купцы под именем сурожан известны были в Москве.
Из истории также известно, что генуэзцы участвовали в походе Мамая на золотоордынского хана Тохтамыша.
Мамай проиграл битву, однако и Тохтамыш, спустя некоторое время, был разбит Тимуром.
Так что беглые генуэзцы могли в это смутное время оказаться где угодно на пространстве
Золотой орды.



Автор: bashqort 13.5.2016, 0:35

Цитата(Igor1961 @ 3.12.2012, 12:52) *
Цитата(Alexandr-2 @ 3.12.2012, 16:26) *
Отметим, что с позиции языка эрбин (гаплогруппы R1b) этимология «Джосер» достаточна прозрачна: «Джо-сер» или «Джон – сэр» это «Жёлтый (солнечный, высший) господин».

Теряюсь в догадках, Вы с этой этимологией всерьез или "прикалываетесь" unsure.gif

Имя Джон (уменьш. Джек), он же Иоанн, Яннис (греч.), Ян, Иоганн (уменьш. Ганс, Ханс), Иван, Ион (рум.), Ованес, Жуан, Хуан, Джованни и т.д. - это варианты одного и того же древнееврейского имени Yohanan, букв. "Бог миловал". Поскольку это имя носили одни из самых почитаемых в христианстве фигур - Иоанн Креститель и Иоанн Евангелист, оно стало исключительно популярным у христианском мире. Не верите, сравните православный и католический календари - дни почитания святых с любым из этих имен попадают на одни и те же дни.

Поскольку, судя по Вашим построениям, эрбинский язык совпадает с английским, то не лишним было бы заметить, что Джо и Джон - это совершенно разные имена. Первое - это сокращенная форма имени Джозеф, также древнееврейского происхождения (Йосеф - букв. "прибавится", применительно к младшему сыну, каким и был библейский Иосиф). Это имя также многолико - Осип, Иосип (серб.-хорв.), Юзеф, Йозеф, Жозеф, Жозе, Хосе, Джузеппе, Юсуф, Юсуп...
Со всем согласен и лишь поправлю - "Йосэф" переводится как "добавляющий/прибавляющий/добавит/прибавит"...

Автор: bashqort 13.5.2016, 0:56

Цитата(Alexandr-2 @ 9.9.2014, 22:24) *
Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2014, 23:15) *
По гуннам (гаплогруппа R1b).


...
В тюркских языках аффикс "-шин" (-şın) означает букв. - "похожий, близкий".
Отсюда возможная этимология рода «Ашин» - «Ал-шин» -«Алчи»: «Близкий к богу», т.е. жрец.
В тюркских (каких это??) не знаю, но в древнетюркских такого аффикса точно нет... Есть похожий глагольный аффикс в башкирском - -һын-(->-syn) (яҙһын - "считай, что пишет")... А по поводу этнонима "ашкуза" могу предложить свою версию: "аш+куҙа" ("туранские" языки)="я+господин/хозяин" или "ас+господин/хозяин" на равне с - "аш+кеназ"="я+князь" или "ас+князь"...

Автор: Alexandr-2 18.5.2016, 16:52

Цитата(bashqort @ 13.5.2016, 0:56) *
В тюркских (каких это??) не знаю, но в древнетюркских такого аффикса точно нет... Есть похожий глагольный аффикс в башкирском - -һын-(->-syn) (яҙһын - "считай, что пишет")... А по поводу этнонима "ашкуза" могу предложить свою версию: "аш+куҙа" ("туранские" языки)="я+господин/хозяин" или "ас+господин/хозяин" на равне с - "аш+кеназ"="я+князь" или "ас+князь"...


По поводу последней версии. С учётом того обстоятельства, что у истоков тюркского языка
(термин древнетюркский - не очень понятен, так как объединение тюркских племён на Алтае -
это середина 1 тысячелетия н.э., тюркский язык - агглютинативный, а значит, консервативный)
стоял род Ашина (наиболее вероятно, гаплогруппа R1a), то, надо полагать, что в значительной
степени словарный запас взят из языка ариев, т.е. по значению корневой составляющей слова можно
смело обращаться и к санскриту, и к славянским языкам.
Поэтому понятно, что "князь" = "кон-язь", где "кон" - "изначальный, первый", "язь" - "народ", -
это "основатель (на)рода - родоначальник". "Я" - "Азъ".
Видите как просто, в тюркских языках так разложить слово на составляющие тяжеловато будет,
слова из арийского языка в тюркский язык брались полностью.
Более того, можно и дальше рассмотреть корень "кон", где "ко" - "один" (см. санскрит,
хетто-лувийские языки).
Фамилии на "ко" в украинском (черкесском) языках означают не столько сын, а первенец, которого
отдавали в казачество.
По этимологии имени Ашин не свою версию изложил, обычно привожу то, что, кажется, более
убедительным.











Автор: Alexandr-2 18.5.2016, 17:49

Цитата(Alexandr-2 @ 18.5.2016, 17:52) *
По поводу последней версии. С учётом того обстоятельства, что у истоков тюркского языка
(термин древнетюркский - не очень понятен, так как объединение тюркских племён на Алтае -
это середина 1 тысячелетия н.э., тюркский язык - агглютинативный, а значит, консервативный)
стоял род Ашина (наиболее вероятно, гаплогруппа R1a), то, надо полагать, что в значительной
степени словарный запас взят из языка ариев, т.е. по значению корневой составляющей слова можно
смело обращаться и к санскриту, и к славянским языкам.


А вот прототюркский язык - это, пожалуй, язык гаплогруппы R1b (возможно, R1b-M269),
племена которой "хозяйничали" в степях Зауралья до прихода ариев (см. Афанасьевская культура,
Ямно-полтавкинская культура).

Автор: Alexandr-2 18.5.2016, 22:57

Цитата(bashqort @ 13.5.2016, 0:35) *
Со всем согласен и лишь поправлю - "Йосэф" переводится как "добавляющий/прибавляющий/добавит/прибавит"...


А вот древний иврит я бы оставил в покое. А то потом окажется, что это слово (Йосеф)
из арамейского языка (Ветхий завет на каком языке первоначально написан?),
а армейский язык уходит своими корнями в языки Хеттской империи,
а хетто-лувийские языки относят к индо-европейским.
Т.е. словарный запас древнего иврита, в частности имя Йосеф, может оказаться из арийского языка -
языка гаплогруппы R1a-Z2122.
Вот, например, река Иор-дан: вторая часть "дан" - "река" (из арийского языка). Полностью перевод:
река ариев - здесь можно согласится с некоторыми лингвистами.

Автор: Alexandr-2 19.5.2016, 9:58

Цитата(bashqort @ 13.5.2016, 1:56) *
В тюркских (каких это??) не знаю, но в древнетюркских такого аффикса точно нет... Есть похожий глагольный аффикс в башкирском - -һын-(->-syn) (яҙһын - "считай, что пишет")... А по поводу этнонима "ашкуза" могу предложить свою версию: "аш+куҙа" ("туранские" языки)="я+господин/хозяин" или "ас+господин/хозяин" на равне с - "аш+кеназ"="я+князь" или "ас+князь"...


Вот есть такое мнение по образованию тюркских родовых имён.

Древние тюрки в Аэербайджане.
этнолингвистическое исследование
Автор: Амир Эйваз
Глава XIV. О языке населения страны Албанской
..................................
"В тюркских языках аффикс "-шин" (-şın) означает букв. - "похожий, близкий". Таким образом, Сакашин по-тюркски будет означать "похожие на саков" или "близкие к сакам"".
.................................




Автор: кеме 19.5.2016, 18:03

Цитата(Alexandr-2 @ 18.5.2016, 16:52) *
Цитата(bashqort @ 13.5.2016, 0:56) *
В тюркских (каких это??) не знаю, но в древнетюркских такого аффикса точно нет... Есть похожий глагольный аффикс в башкирском - -һын-(->-syn) (яҙһын - "считай, что пишет")... А по поводу этнонима "ашкуза" могу предложить свою версию: "аш+куҙа" ("туранские" языки)="я+господин/хозяин" или "ас+господин/хозяин" на равне с - "аш+кеназ"="я+князь" или "ас+князь"...


По поводу последней версии. С учётом того обстоятельства, что у истоков тюркского языка
(термин древнетюркский - не очень понятен, так как объединение тюркских племён на Алтае -
это середина 1 тысячелетия н.э., тюркский язык - агглютинативный, а значит, консервативный)
стоял род Ашина (наиболее вероятно, гаплогруппа R1a), то, надо полагать, что в значительной
степени словарный запас взят из языка ариев, т.е. по значению корневой составляющей слова можно
смело обращаться и к санскриту, и к славянским языкам.
Поэтому понятно, что "князь" = "кон-язь", где "кон" - "изначальный, первый", "язь" - "народ", -
это "основатель (на)рода - родоначальник". "Я" - "Азъ".
Видите как просто, в тюркских языках так разложить слово на составляющие тяжеловато будет,
слова из арийского языка в тюркский язык брались полностью.
Более того, можно и дальше рассмотреть корень "кон", где "ко" - "один" (см. санскрит,
хетто-лувийские языки).
Фамилии на "ко" в украинском (черкесском) языках означают не столько сын, а первенец, которого
отдавали в казачество.
По этимологии имени Ашин не свою версию изложил, обычно привожу то, что, кажется, более
убедительным.



У украинских фамилий окончание не на "ко", а на "енко", если не ошибаюсь.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)