Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



28 страниц V  « < 25 26 27 28 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гаплоимпровизации, Свободные вариации на тему гаплогрупп
Рекуай
сообщение 5.11.2019, 22:09
Сообщение #521


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 716
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 5.11.2019, 17:47) *
Цитата(Рекуай @ 5.11.2019, 21:32) *
4400 лет назад была экспансия катакомбников, так что можно предположить северо-восточное направление миграции их носителей.

Вы какие-нибудь другие слова, кроме "экспансиия", знаете? Вот Вам "полтавкинцы" из той же ветви, но отошедшие ранее англичанина YF09762. Это образцы I11735 и I11737 из недавней работы Narasimhan с соавторами. Они датируются 2462-2299 и 2195-2032 гг. до н.э., соответственно. Расшифровка БАМ-файлов дала для них один и тот же результат - N-Y6503>pre-P189.2. Это археологический сайт Мереке на границе Казахстана и Саратовской области.


В период с 5500 по 4500 лет назад Трипольцы граничили с ямниками. Термин эпоха -2500 не употребляем, и экспансию гаплогруппы R1b Z2103 не используем. С трипольцами проще, они продолжали свою старую традицию. А вот ямники как-то вынырнули ниоткуда и в кратчайшие сроки заняли обширную территорию. потом они эту территорию сохраняли более не менее неизменную.

А потом вдруг ниоткуда вынырнули катакомбники и так же стремительно расселились на обширных территориях. Трипольцы как то неожиданно зачахли, в Карпатах их преемники усатовцы, затем катакомбники и восточнее преемники ямников полтавкинцы. И держалось всё это в боле не менее стабильном состоянии до -1700, 3700 лет назад. Далее индоиранцы стремительно расселились по степи вплоть до Индии и Китая, гаплогруппа R1a Z93. Потомки ямников выпали в минор, гаплогруппа рассеялась, в том числе и в Башкирии, а языки скорее всего исчезли. Проблема тохар по прежнему висит в воздухе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 10.11.2019, 14:29
Сообщение #522


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Рекуай @ 1.11.2019, 23:12) *
Распространение в Восточной Европе гаплогруппы N можно увязывать с экспансией финнских языков.
Так что 2820-2480 лет назад это уже следующая эпоха -800, восьмой век до нашей эры.


Любопытно, а как Вы определили времена экспансии финно-угорских языков. Есть исторические свидетельства о мадьярах, но они до 8 века кочевали в заволжских степях. Все известные племена, говорившие на финно-угорских языках, были исключительно кочевыми скотоводами: ханты, манси, зыряне, саамы, даже предки якутов пасли коней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 10.11.2019, 22:55
Сообщение #523


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1260
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 5.11.2019, 22:09) *
В период с 5500 по 4500 лет назад Трипольцы граничили с ямниками. Термин эпоха -2500 не употребляем, и экспансию гаплогруппы R1b Z2103 не используем. С трипольцами проще, они продолжали свою старую традицию. А вот ямники как-то вынырнули ниоткуда и в кратчайшие сроки заняли обширную территорию. потом они эту территорию сохраняли более не менее неизменную.
А потом вдруг ниоткуда вынырнули катакомбники и так же стремительно расселились на обширных территориях.


Неожиданно никто не выныривал.
Трипольская культура пришла в упадок, вероятно, по причине похолодания, которое началось
в середине 3 тыс. до н.э.
"Ямники"-эрбины занимали степные районы на восток от Трипольской культуры.
Но, будучи кочевниками, были подвержены массовой гибели в связи с эпидемиями чумы.
Справочно: "В районе Самары было найдено захоронение двух людей древностью 3 800 лет. Тела положены рядом друг с другом, лицом к лицу. Как показал анализ генетического материала, оба человека умерли от чумной палочки, которая имела генетический тип, схожий с Юстиниановой чумой, и обладала способностью жить в блохах и таким образом ускоренно передаваться от человека к человеку".
На Руси, в среде ариев, чума не с такой силой свирепствовала в силу ряда причин:
"Важно отметить, что болезнь распространяли блохи, которые переносили чуму на крыс. Грызуны часто мигрируют и практически бесконтрольно размножаются, что и приводило к такому глобальному эффекту.
Благодаря холодному климату, который всегда был на Руси, крысы предпочитали более теплые места и практически не переселялись по российским городам в массовом количестве.
Еще одна причина размножения крыс – нелюбовь европейцев к кошкам, которые охотятся на грызунов.
На Руси же, отношение к домашним животным было терпимым, что также отрицательно сказывалось на популяции крыс. В общем, крысам было куда комфортнее проживать в Европе, что доказывает статистика распространения очага заболевания. В отличие от европейцев, русские намного чаще посещали бани, где они поддерживали гигиену. В европе не было принято часто мыться, раз в неделю это было нормой, а то и реже."
Т.е. арии, которые первоначально проживали севернее Трипольской культуры, меньше подвергались
эпидемиям чумы, чем эрбины-скотоводы: ни бань, ни кошек, и много грызунов в степи.
Арии могли в силу данной причины (эпидемии) просто перезаселить опустевшие степные районы.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.11.2019, 15:04
Сообщение #524


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 716
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Герман @ 10.11.2019, 14:29) *
Цитата(Рекуай @ 1.11.2019, 23:12) *
Распространение в Восточной Европе гаплогруппы N можно увязывать с экспансией финнских языков.
Так что 2820-2480 лет назад это уже следующая эпоха -800, восьмой век до нашей эры.


Любопытно, а как Вы определили времена экспансии финно-угорских языков. Есть исторические свидетельства о мадьярах, но они до 8 века кочевали в заволжских степях. Все известные племена, говорившие на финно-угорских языках, были исключительно кочевыми скотоводами: ханты, манси, зыряне, саамы, даже предки якутов пасли коней.

Венгры были скотоводы кочевники, они от засухи десятого века бежали. Никакой экспансии, просто великое переселение народов. Экспансиями финнов, угров или самодийцев я пока не занимался.

Всякая экспансия приводит к быстрому распространению носителей праязыка на обширной территории с последующим распадом на отдельные языки.

Таких экспансий праязыков просматривается. финоугорский, его потомки финнский и угорский, самодийский и общеуральский. Это всё по глоттохронологии датируется.

У финнов мог быть ещё один период экспансии прибалтийский. Если в Финляндии гаплогруппа N в эпоху 8 века прописалась, да языки прибалтийские к этой же дате сойдутся, то и археологическую культуру под это уже подбирать можно будет.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.11.2019, 15:05
Сообщение #525


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 716
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Всякая экспансия приводит к быстрому распространению носителей праязыка на обширной территории с последующим распадом на отдельные языки, входящие в общую языковую группу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 13.11.2019, 22:58
Сообщение #526


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1260
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(bashqort @ 31.10.2019, 23:39) *
Такие "хвостики" в аглютинативных называются "аффиксами" и есть они в тюркских - большое разнообразие и на все случаи жизни и параллели имеются, кстати, в славянских (русском), например, тюркских и семитских... Прототюркский, видимо, пошёл по пути упрощения - потери падежей - равно как и многие древние и современные языки...


Башкурты - то ли "Главные Волки", то ли люди (воины), одевающие шапки из волчьего меха. В Турции партия "Бозкурт" - "Серые волки".
Кто у кого заимствовал слово "курт" - "волк"? И другие слова.
Германцы - у тюрков, например, от гуннов, или тюрки - у германцев-готов?
По моему мнению, наиболее вероятно, тюрки сложились на основе сибирских народов гаплогруппы Q и их женщин, которых
брали в жёны пришельцы из других гаплогрупп. Поэтому тюрки заимствовали некоторые слова у готов, которые
известны под именем белых гуннов или белых эфталитов.
Слово "кеты"-"люди" (кеты - в основном гаплогруппа Q) - это, вероятно, немного искажённая версия слова "готы"-"геты".
И массагеты (большой народ) - это они же - сибирские народы гаплогруппы Q и "примкнувшие к ним".


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 14.11.2019, 15:13
Сообщение #527


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 716
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(AlexK @ 11.2.2015, 17:44) *
Авторы, вопреки мнению А. Клёсова, причисляют гаплогруппу R1b к носителям индоевропейских языков, как и R1a. Придерживаюсь такой же точки зрения.

Вряд ли ИЕ примерно 8000 лет назад имели в букете гаплогрупп R1a R1b. Не наблюдается параллелизма в распространении этих гаплогрупп. Вопрос в том, какая гаплогруппа была исходной ИЕ, а какую попозжее приассимилировали.

Время существования ИЕ праязыка является "точкой сборки", до которой жили предки индоевропейцев, а потом началось уже ветвление самих потомков ИЕпраязыка.

Лингвистически ИЕ выглядят как:

праязык древних ИЕ, который распался на:
предковый анатолийский праязык, начавший ветвиться в Малой Азии 4500 лет назад и потом постепенно исчезнувший.
предковый ИЕ праязык прочих индоевропейцев, который распался на:
праязык кентум, начавший ветвиться в Центральной и Западной Европе с выходом на Западные Балканы.
праязык сатем начавший ветвиться в Северной и Восточной Европе с выходом в Великую Степь вплоть до Индии и Ордоса.

Тенденции распространения языков связаны с постепенной утратой исходных гаплогрупп и приобретением ассимилированных. Причём в первоначальной зоне обитания праязыка исходные гаплогруппы сохраняются лучше, чем у ушедших в отрыв.

1) Анатолийцы. У них есть лакуна с момента отделения от ИЕ и до начала ветвления в Анатолии.
Ветвь R1a YP1051 ответвилась 8600 лет назад и начала ветвиться 3000 лет назад, но не в Анатолии, а в Европе

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1x...3382597&z=4

В случае анатолийских языков из исходного ареала обитания за 4000 лет носители языка оказались в Анатолии, где 4500 лет назад начали ветвиться. Носители гаплогруппы R1a YP1051 пережили явное снижение своей численности вплоть до реликтового состояния. Кдинственный уцелевший их потомок начал ветвиться уже в Западной и Центральной Европе 3000 лет назад.

Где находилась "точка сборки" анатолийцев, переживших 4500 лет назад бутылочное горлышко?
Где угодно, но не в Анатолии.

2) Кентумцы. Их языки получили широкое распространение примерно 3700 лет назад в Центральной Европе с заходом италиков на Апеннины, лузитан за Пиренеи, иллирийцев, микенцев и прочих фригийцев на Балканы. При чём в Европе они были носителями гаплогруппы R1b L51, распространившейся там 4500 лет назад бикерами, оставившими после себя культуру колоколовидных кубков. Однако праязык кентум ответвился от прочих ИЕ примерно 5400 лет назад, если судить по времени ответвления CТS4385, а вот наиболее успешная её ветвь L664 начала ветвиться как раз 4700-4000 лет назад.

Можно с большой уверенностью предположить, что исходно праязык древний кентум и гаплогруппа CTS4385 ответвились от остальных ИЕ 5400 лет назад и ушли на запад. 4500 лет назад в эти же места проникли эрбины R1b L51, где и выкосили местные гаплогруппы, однако носители языка кентум уцелели.
Далее 3700 лет назад началось распространение новокентумного праязыка с букетом гаплогрупп, мажорной R1b L51 и минорной L664.

Распространение кентумных языков по Европе было длительным процессом. Исчезновение языков западных эрбинов и прочих доиндоевропейцев растянулось на века, а баски так и до наших дней дожили.

Ушедшие на Балканы и возможно в Малую Азию народы ветви кентум по дороге таки могли растерять свои исходные гаплогруппы. До наших дней дожили только греки. Генетический состав Западной Европы и Балкан имеет минимум параллелей. Наличествующие на Балканах потомки R1b L51 скорее всего имеют более позднее происхождение.

3) Арии. Потомки праязыка сатем и носители гаплогруппы Z93 явно не были потомками ямников или трипольцев. Распространение 4500 лет назад катакомбной культуры таки прервало развитие трипольской культуры и изрядно потеснило полтавкинцев, потомков ямников и восточных эрбинов Z2103.

Потомками трипольцев были усатовцы. Ископаемых R1a Z93 в зоне Карпат не просматривается. Можно предположить, что сложившиеся 3200 лет назад в этом регионе фракийцы были результатом ассимиляции потомков трипольцев сатемоязычными предками. Когда это произошло? Вопрос конечно интересный. Где-то в интервале 4500-3200 лет назад.

Из потомков фракийцев уцелели до наших дней сатемоязычные армяне и албанцы. В прочем наличие балканского языкового союза говорит о том, что помимо ветвления праязыков процессы ассимиляции значительно большего по численности субстрата ведёт к смешению различных по происхождению структур. Преобладание процессов "суржикизации" на Балканах и в Малой Азии привело к тому, что за менее чем 3200 лет из уцелевших, албанский, армянский и греческий языки завели некоторые общие черты с одной стороны, а с другой деформировались так, что глоттохронологии они не по зубам. Так называемый процесс "искусственного старения".

Однако вернёмся к собственно индоиранцам, начавшим ветвиться 3700 лет назад. Большая часть носителей гаплогруппы Z93 Z94 являются их потомками. Распространившись по Великой Степи, проникнув в Иран и Индию, они смешались с местными народами и разветвились изрядно. Начавшееся 2300 лет назад экспансия тюрок хунну, а потом монголов привела к тому, что Великую Степь арии потеряли, сохранившись в южной части некогда обширного ареала их распространения.

4) Шнуровики Z283 и их потомки. Помимо ариев катакомбников Z93 в Северной Европе 4500 лет назад широкое распространение получили и шнуровики Z283, однако судьба их была не очень радужная.

В Скандинавии распространилась ветвь Z284 и I1. Так что до прихода финнов 2800 и германцев 2300 лет назад, здесь могли сосуществовать как сатемоязычные родственники балтов, так и доиндоевропейские языки. В Южной Прибалтике была экспансия кентумных народов, в Восточной Европе распространялись всё те же финны. Лишь только в Восточной Прибалтике и южнее, сохранялись потомки шнуровиков, предки балтославян. В отличие от ариев по языку, индоиранцев Z93, называть балтославян, ариев только по гаплогруппе R1а, наверное не стоит.

Как говорил мой один знакомый, ремюзе, и рисовал при этом фигурную скобку в виде ягодиц, подведём итоги.

1) Носители гаплогруппы R1а М459 и очень дальние предки индоевропейцев обитали на Ближнем Востоке, откуда по мере таяния ледников, проникли в Восточную Европу.

2) Начиная с 14000 лет назад могли существовать и родственные предкам ИЕ М198 языки у носителей ветви YP1272. На момент отделения от ИЕ анатолийцев, 8600 лет назад, языковая семья должна была хорошо просматриваться.

3) Древние ИЕ М417 в период 8600-4500 лет назад обитали в Восточной Европе. Кентумные CTS4385 примерно на юге Балтики, а сатемные Z645 восточнее.

4) По югу ИЕ ограничивали культуры воронковидных кубков, баденская, шаровых амфор, трипольская и ямная. С севера ямочно-гребёночная.

5) 4500 лет назад широкое распространение получили культура шнуровой керамики, Z283 и арии Z93, предположительно катакомбная культура. До этого ареал распространения ИЕ был очень и очень компактным и находился на стыке этих двух великих культурно-археологических традиций.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 14.11.2019, 17:56
Сообщение #528


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 58
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(Рекуай @ 14.11.2019, 15:13) *
4) Помимо ариев катакомбников Z93 в Северной Европе 4500 лет назад широкое распространение получили и шнуровики Z283,

5) 4500 лет назад широкое распространение получили культура шнуровой керамики, Z283 и арии Z93, предположительно катакомбная культура.


На данный момент все протипированные образцы катакомбной культуры оказались R1b-Z2103. https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 14.11.2019, 18:12
Сообщение #529


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 58
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Смешно как Carlos Quiles переобулся на лету. ДО сих пор он утверждал, что R1a это культура ямочно-гребенчатой керамики - носители уральских языков. Теперь, когда стало ясно, что Льялово это R1b-M269, он их стал называть урало-индоевропейцами biggrin.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 14.11.2019, 23:53
Сообщение #530


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 716
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(ВладимирТ @ 14.11.2019, 17:56) *
На данный момент все протипированные образцы катакомбной культуры оказались R1b-Z2103. https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8

У представителей полтавкинской культуры, живших 4900—4400 лет назад, были обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы R1b1a2, R1b1a2a, R1b1a2a2 (2 образца), R1a1a1b2a
С учётом давления катакомбников на полтавкинцев, наличие в их составе носителей Z93 даёт некоторые надежды на то, что не всё ещё потеряно, точнее найдено.

Что касается чьего то там переобувания в воздухе, то я сам такой. Строишь всякие теории, рисуешь схемы, а потом вылазят неудобные гаплогруппы и всё надо в мусорку выкидывать. Сам когда-то считал ямников ИЕ, а гребёносников ФУ. Потом пришлось быстренько переобуваться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 20.11.2019, 14:26
Сообщение #531


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 716
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Гаплогруппа R Y480 с момента возникновения и до первого расхождения набрала 52 снипа. И ещё 4 снипа R-Y482 28200 лет назад.

R2 Y3316 28200-16300 лет назад
R1 Y465 28200-22800 лет назад
R1a M712 22800-17300 лет назад
R1b PF6090 * Y102 22800-20400 лет назад

Наиболее ранний и мифический период существования порядка 10000 лет.
Единственная точка локализации за этот период id:MA1 в Иркутской области.

Соседняя гаплогруппа Q M1166 28700 лет назад. Если в двух словах, то:
Q2 L275 28700-14400 лет назад своими ветвями сидит в Южной Азии и на Ближнем Востоке. Именно с Ближнего востока ашкенази занесли её в Европу.
Q1 L472 разбросана от Европы до Америки. Есть ветви европейские, ближневосточные, сибирские, китайские и американские.

Для Q чётко прослеживается "Сибирская" локализация с последующими разновременными вытеснениями из "Великой Степи" на юга. Родственная ей R такого послужного списка явно не имеет. Рассмотрим второй этап генеалогии ветвей R1a R1b R2.

R2 FGC50368 довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникли в Южную Азию.
R2 Y3399 не менее 10 000 лет обитают на Ближнем Востоке.

Что известно про ископаемые R2 старше 10000 лет?

R1a YP4141 17300-12200 это наиболее раннее ответвление локализуется на Ближнем Востоке с ранним выходом в Европу.
R1a M459-YP1272 ближневосточные сидельцы.
R1a M459-М198 очень рано попали в Европу через Малую Азию и Балканы. Экспансия Z93, предки индоиранцев начиналась уже из Восточной Европы примерно 4500 лет назад.

R1b PH155, наиболее ранее ответвление обитает на Ближнем Востоке с выходом в Европу и Среднюю Азию. Они начали ветвиться 7400 лет назад, а это была уже экспансия земледельцев и скотоводов, любителей предгорий с благоприятным климатом. Эта локализация мало подходит по причине своего малолетства.

R1b V2219 начала ветвиться 15000 лет назад. Наибольшую популярность она получила в Сахаре, R V88 Y8447 5000-4500 лет назад переправившись со своими стадами через Нил. Все остальные потомки обитали на Ближнем Востоке.

R-V1636 так же начались ветвиться довольно таки поздно, 15600-6600 лет назад и опять локализованы на Ближнем Востоке с выходом в Европу.

R-P297 наиболее многочисленны, все их потомки Ближневосточного происхождения. М478/М73 начали ветвиться поздно, 7200 лет назад, они очень рано оказались в Великой Степи. Вопрос только в том, откуда они направлялись, из Ирана или Балканы-Восточная Европа.

R М269 с ранними земледельцами оказались на Балканах. Оттуда они проникли на восток, М269 PF7562 L2103, ямники, 5500 лет назад. Здесь им не очень повезло, экспансия ариев Z93 Z94 загнала их по укромным местам. Зато потомки M269 L23 L51 L151 имели успех, 4500 лет назад, вытеснив почти все предшествующие гаплогруппы.

Таким образом R Y480 очень рано проследовали по маршруту "Сибирь"-"Средняя Азия"-"Ближний Восток", где и начали ветвиться 28200 лет назад. В пользу этого говорит ветвь R2 FGC50368 довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникших в Южную Азию.

Довольно таки долго на обширных просторах Западной Европы, Балкан, Юга Восточной Европы, Малой Азии и Кавказа потомки R1b Р297 говорили наблизких языках условной языковой семьи "эрбин". Однако экспансия ИЕ языков начиная с 4500 лет назад,постепенно затёрла эти языки. Предположительно их потомками были иберы, возможно баски на западе, где 4500 лет назад широкое распространение имели бикеры, языком которых мог быть западный эрбин, и иверы картлийцы на Кавказе. Может быть ими были каски, добившие империю хеттов в Малой Азии. Язык ямников и их потомков полтавкинцев 5500-3700 лет назад можно условно называть восточный эрбин. Как долго он сохранялся в лесах Башкирии у их более поздних потомков, вопрос конечно интересный. Они оказались зажаты между экспансией поволжских финнов на севере и ариев на юге. Времена в тех местах были неспокойные, так что продержаться долго у них было слишком мало шансов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 20.11.2019, 16:37
Сообщение #532


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 716
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Зато потомки M269 L23 L51 L151 имели успех, 4500 лет назад, вытеснив почти все предшествующие гаплогруппы.


Зато потомки M269 L23 L51 L151 имели успех, 4500 лет назад, вытеснив почти все предшествующие им гаплогруппы в зоне культуры колоколовидных кубков.

Цитата
В пользу этого говорит ветвь R2 FGC50368 довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникших в Южную Азию.


В пользу этого говорит ветвь R2 FGC50368 довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникших в Южную Азию. Все остальные ветви М269 или по прежнему обитают на Ближнем Восоке, либо оттуда выходят в ту или иную эпоху
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farraj
сообщение 1.12.2019, 21:44
Сообщение #533


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 12
Регистрация: 19.1.2019
Пользователь №: 4931



Цитата(Alexandr-2 @ 28.10.2019, 12:01) *
Цитата(ner_o @ 24.10.2019, 2:00) *
образцы 19, 36 и 37 - это черняховцы. Как видите, уси бабы, 2 Лены и одна Таня. Эт по мито.
Я больше к тому, чтобы привлечь внимание к вопросу. Возможно скоро появятся еще публикации, как говорится, главное не пропустить.

А так мое предположение остается прежним R1a.


Черняховцы - гаплогруппа R1b-U106.
Иначе не получается обосновать небольшой пик данной гаплогруппы за Уралом.
Археологи давно обнаружили готское оружие в Черняховской культуре и далее на восток - в Средней Азии.
А историки уже выдвинули обоснованную версию о том, что белые гунны или белые эфталиты - это немногочисленные представители германского племени.
А здесь эту тему приходиться обсуждать в разделе "Гаплоимпровизации". Отстаём от исторической мысли.
Приведу выдержку из "Белые гунны | Кто такие белые кочевники Средней Азии?":


Здраствуйте! вот вполне может иметь место такая гипотеза, особенно в свете обнаружения гаплогруппы R1b-U106 в Средней Азии. Вполне может быть что готы отправились на восток, обогнув Каспий в приаралье. Далее те же хиониты, если они есть готы, а точнее их элита могла быть готской, а простое население иранским, по Гумилеву смешались с угрофинами и стали аварами, пошли на Запад! Почему? Потому что помнили что сами оттуда. И создали Аварский Каганат!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farraj
сообщение 1.12.2019, 21:55
Сообщение #534


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 12
Регистрация: 19.1.2019
Пользователь №: 4931



Цитата(Alexandr-2 @ 29.10.2019, 11:53) *
При этом никакого созвучия по указанным и иным словам в тюркском и баскском языках нет.
А заселение Западной Европы эрбинами шло с Пиренейского полуострова.

Вот только давайте без этих штампов, если можно. R1b l11 наврядли высадились впервые в Европе на Пиренеях. Куда большие варианты мест высадок -Южное побережье Балтики, Карпаты, вплавь по Дунаю, Лигурия, Прованс, Корсика и Сардиния. Но только не Пиренеи
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 3.12.2019, 22:12
Сообщение #535


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1260
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Farraj @ 1.12.2019, 21:55) *
Цитата(Alexandr-2 @ 29.10.2019, 11:53) *
При этом никакого созвучия по указанным и иным словам в тюркском и баскском языках нет.
А заселение Западной Европы эрбинами шло с Пиренейского полуострова.

Вот только давайте без этих штампов, если можно. R1b l11 наврядли высадились впервые в Европе на Пиренеях. Куда большие варианты мест высадок -Южное побережье Балтики, Карпаты, вплавь по Дунаю, Лигурия, Прованс, Корсика и Сардиния. Но только не Пиренеи


Важно для обоснованных версий следующее.
Экспансия скотоводов-эрбинов в Западной и Центральной Европе в эпоху бронзы - это Культура колоковидных кубков.
Для данной культуры характерна развитая металлургия - из испанских и чешских руд. Вероятно, с этим
и связан успех эрбинов в заселении значительных территорий Западной Европы. Кстати, они были более
мощного телосложения, чем европейские "аборигены".
Т.е. в качестве первоначальной базы (залежи медных и оловянных руд) для экспансии подходят только Пиренеи или Карпаты (Судеты), в последнем случае была конкуренция с ариями, не менее мощного телосложения и также хороших металлургов (см. Культура боевых топоров). Да и по возрасту прихода эрбинов в Чехию, как показали ДНК-исследования, этот вариант уступает Пиренеям.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farraj
сообщение 4.12.2019, 8:46
Сообщение #536


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 12
Регистрация: 19.1.2019
Пользователь №: 4931



Культура колоколовидных кубков -это да, экспансия скотоводов r1b l11. Но уже дальнейшая. Появление r1bl51 было безусловно до бикеров. Они -это непосредственные потомки, результат. Да, я тоже думаю, что с Пиреней начала развитие ККК, но экспансия изначальная была раньше. Я считаю было несколько маршрутов, собственно 3. Притом 3й южный в свою очередь тоже был разбит на несколько маршрутов. Да, был центральный маршрут Румыния, Словакия, Венгрия...Он собственно наименее удачный. Южный маршрут через Корсику в Лигурию и Прованс на мой взгляд вот ключ успеха. Как и северный маршрут, в Прибалтику а оттуда в Данию, Юг швеции и север Германии
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 4.12.2019, 16:23
Сообщение #537


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1260
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Farraj @ 4.12.2019, 9:46) *
Культура колоколовидных кубков -это да, экспансия скотоводов r1b l11. Но уже дальнейшая. Появление r1bl51 было безусловно до бикеров. Они -это непосредственные потомки, результат. Да, я тоже думаю, что с Пиреней начала развитие ККК, но экспансия изначальная была раньше. Я считаю было несколько маршрутов, собственно 3. Притом 3й южный в свою очередь тоже был разбит на несколько маршрутов. Да, был центральный маршрут Румыния, Словакия, Венгрия...Он собственно наименее удачный. Южный маршрут через Корсику в Лигурию и Прованс на мой взгляд вот ключ успеха. Как и северный маршрут, в Прибалтику а оттуда в Данию, Юг швеции и север Германии


Миграция эрбинов на Пиренеи, в частности в Португалию, могла пройти по уже освоенному представителями других гаплогрупп морскому пути - миграции через Средиземноморье.
Т.е. ещё до эрбинов на Пиренеи мигрировали с Ближнего Востока (Малой Азии) носители технологий мегалитических построек, дольменов. Например, в Культуре воронковидных кубков - культуре мегалитических построек - представлены гаплогрупп: I2 - местные, G2a, E1b1b - пришлые, вероятно, и J2 - "старая" Европа.
"В те времена, когда племена, проживавшие в районе Алентежу, сооружали эти впечатляющие погребальные памятники, на Ближнем Востоке появились города в современном понимании данного слова. Эти первые городские цивилизации преодолели Средиземное море в поисках руды, которой был богат Пиренейский полуостров. Территория современной Португалии, к югу от Тежу, изобиловала медью, а к северу оловом; это и привлекало сюда первых колонизаторов".
Т.е. эрбины, вероятно, и находились в среде первых колонизаторов бронзового века. Их
физические данные позволяли более эффективно заниматься этим трудом.
"Жившие в то время люди были к тому же великими путешественниками. Можно проследить путь их перемещения (судя по обнаруженным захоронениям): он пересекал Пиренейский полуостров, Южную Францию, поднимался по течению Рейна, следовал по нижнему течению Эльбы и Одера, достигал Ютландии, пролегал через всю Англию, Бретань и Нормандию".
Это и есть Культура колоколовидных кубков.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farraj
сообщение 4.12.2019, 18:58
Сообщение #538


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 12
Регистрация: 19.1.2019
Пользователь №: 4931



Безусловно люди r1b l151 освоили одними из первых морские пути, но все таки не через все Средиземноморье. А путь через Африку где доказательства? Как раз таки развитые культуры в то время были в Средиземноморье и Африке и "эрбинам" как вы выразились тяжело с ними конкурировать то было. Как я уже говорил Культура Колоколовидных кубков это следствие миграции и дальнейшая экспансия "понаехавших", в основе которой были r1b l151. Изначально была миграция можно назвать прото-бикеров или предбикеров. Пиренеи к ним никаким боком. Очевидно в Пиренеи "эрбины" вошли уже став Культурой Колоколовидных кубков, то есть несколько позднее, несколько столетий позднее
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farraj
сообщение 4.12.2019, 19:06
Сообщение #539


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 12
Регистрация: 19.1.2019
Пользователь №: 4931



Цитата
Жившие в то время люди были к тому же великими путешественниками. Можно проследить путь их перемещения (судя по обнаруженным захоронениям): он пересекал Пиренейский полуостров, Южную Францию, поднимался по течению Рейна, следовал по нижнему течению Эльбы и Одера, достигал Ютландии, пролегал через всю Англию, Бретань и Нормандию".

Мне кажется у протобикеров были перевалочной базой острова в Средиземноморье-такие как Корсика, Сардиния, может Балеары. Во Францию они попали раньше Испании. Судя по всему направление было Сардиния-Корсика-Прованс -далее вверх по Роне. И лишь потом какое-то ответвление то ли из Корсики через Балеары в Испанию, то ли по побережью Южной Франции к Пиренеем. Далее Эльба и Одер через гибралтарский залив? какие основания? По моему куда логичнее предположить, что часть "эрбинов" пытавшихся пройти в Европу в лоб через татры, карпаты и остановленные другими культурами, из Южной Польши с боями прорвали в Прибалтику и на восточном побережье балтики сели на свои кораблики и отчалили в Данию, от которой и пошла экспансия и по Одеру и по Эльбе, по сути зашли в тыл Культуре боевых топоров, оттуда где их не ждали
А южное направление-мне кажется суда "эрбинов" не смогли причалить ни к Сицилии ни на Апенины ни в Африку, потому что их оттуда явно отогнали, не дали высадится. Судя по карте распространенности ранних субкладов r1b l51 флот эрбинов "укрылся" в проливе между Корсикой и Сардинией, была высадка на севере Сардинии и Юге Корсики. Оттуда в Лигурию и Прованс. Но какая-то часть флота наверняка отправилась к Балеарским островам и далее Пиринеям, согласен
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 6.12.2019, 10:47
Сообщение #540


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1260
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Farraj @ 4.12.2019, 20:06) *
Цитата
Жившие в то время люди были к тому же великими путешественниками. Можно проследить путь их перемещения (судя по обнаруженным захоронениям): он пересекал Пиренейский полуостров, Южную Францию, поднимался по течению Рейна, следовал по нижнему течению Эльбы и Одера, достигал Ютландии, пролегал через всю Англию, Бретань и Нормандию".

Мне кажется у протобикеров были перевалочной базой острова в Средиземноморье-такие как Корсика, Сардиния, может Балеары. Во Францию они попали раньше Испании. Судя по всему направление было Сардиния-Корсика-Прованс -далее вверх по Роне. И лишь потом какое-то ответвление то ли из Корсики через Балеары в Испанию, то ли по побережью Южной Франции к Пиренеем. Далее Эльба и Одер через гибралтарский залив? какие основания? По моему куда логичнее предположить, что часть "эрбинов" пытавшихся пройти в Европу в лоб через татры, карпаты и остановленные другими культурами, из Южной Польши с боями прорвали в Прибалтику и на восточном побережье балтики сели на свои кораблики и отчалили в Данию, от которой и пошла экспансия и по Одеру и по Эльбе, по сути зашли в тыл Культуре боевых топоров, оттуда где их не ждали
А южное направление-мне кажется суда "эрбинов" не смогли причалить ни к Сицилии ни на Апенины ни в Африку, потому что их оттуда явно отогнали, не дали высадится. Судя по карте распространенности ранних субкладов r1b l51 флот эрбинов "укрылся" в проливе между Корсикой и Сардинией, была высадка на севере Сардинии и Юге Корсики. Оттуда в Лигурию и Прованс. Но какая-то часть флота наверняка отправилась к Балеарским островам и далее Пиринеям, согласен


Наиболее вероятно, цивилизационно "эрбины" созрели на Ближнем Востоке, район - Закавказье, север Междуречья и Сирии. Основной субклад - R1b-M269. Европейский субклад - R1b-M73 - не получил широкого развития.
В районе юга Малой Азии могла появится ветвь R1b-L51. Отсюда по известному маршруту (через Крит, Минойская цивилизация), например, наняв лоцманов, эрбины могли попасть в Западную Европу, да, путь проходил через Сардинию и Корсику.
Подтверждающая информация по маршруту:
"Когда были проанализированы все составляющие культуру Арцакена (Сардиния) элементы, особенно погребальный инвентарь, оказалось, что аналогии ему надо искать не в Западном, а в Восточном Средиземноморье; черты сходства с погребальным инвентарем мегалитов Испании и Франции почти не прослеживаются. Каменные навершия булав и стеатитовые бусы имеют аналогии в Эгейском бассейне на Крите периодов раннеминойского II и III и среднеминойского I; стеатитовая чаша с катушкообразными ручками находит ближайшие аналогии среди чаш, обнаруженных в каменных ящиках кикладского типа конца III тыс. до н. э. в Агиос-Космас в Аттике. Восточное происхождение культуры Арцакена теперь считается доказанным. По всей видимости, это население было также немногочисленным и могло освоить лишь несколько прибрежных долин, о чем свидетельствует немногочисленность памятников этой культуры и ограниченность зоны их распространения".
Другая часть "эрбинов"-скотоводов с Ближнего Востока, вероятно, с территории поселений круга Амук - Гавра (север Междуречья и Сирии) двинулась через Кавказ на север: Майкопская культура - Ямная культура - Афанасьевская культура и Ямно-Полтавкинская культура.
"В 1977 г. М. В. Андреева, следуя тенденции к удревнению майкопа, намеченной Р. М. Мунчаевым, на основе анализа сходства керамики предложила исходной территорией майкопцев считать поселения круга Амук — Гавра Протописьменного периода конца 4-го тысячелетия на севере Сирии и Месопотамии (периодов Амук F и Гавра XI A)".
Отсюда у эрбинов (например, у басков) агглютинативный язык, как и у шумеров и северо-кавказцев.
Переход на индо-европейские языки произошел позже, чем у ариев: часть от римлян - романские языки,
часть от ариев, вероятно, от друидов - германские язык, армянский язык - от персидского.






















--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

28 страниц V  « < 25 26 27 28 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 27.1.2020, 23:06
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU