Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> J2 и ашкенази
aklyosov
сообщение 10.4.2009, 19:14
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Кстати - присоединюсь к мнению и аргументам уважаемого Юргана: "однозначно - да" - не катит.

Уважаемый КИ,

Если Вы посмотрите на цитированный ответ, то увидите там смайлик. Я просто ответил в тон уважаемому Yurgan, в ответ на его "однозначно". Более подробно пояснил чуть выше.

Теперь - о коэнах.

>Ранее Вы поясняли, что коэны - потомки Аарона.

Это не я пояснял, это библейское определение коэнов. Впрочем, можно считать пояснением, или пересказом.

>Конечно, неизвестно, был ли он J1 или J2 (или вообще - другой гаплогруппы). Но все потомки этого первого первосвященника должны иметь одну гаплогруппу, равно как и их кузены из всех двенадцати колен - потомков Иакова (Израиля).

Да, при условии, что библейская версия верна. А как Вы относитесь к воскрешению святого Лазаря? Это ведь из той же Библии (правда, второе - из Нового завета). К купине неопалимой? Тогда уж давайте все пытаться объяснить.

Давайте будем последовательными. Если мы не оспариваем приведенные выше и другие явления из Библии, называя их чудесами, то образование двух гаплогрупп коэнов, J1 и J2, от одного и того же Аарона тоже можно отнести к чуду. Другого объяснения у меня для вас нет.

Есть, на самом деле, но более прозаические.

Дело в том, что тысячелетиями существуют коэны J1, и коэны J2. Это, так сказать, медицинский факт. С другой стороны, по Библии и те, и другие произошли от Аарона. Это уже не медицинский факт, но чудо Господне. Каковых, впрочем, в Библии немало. Вас устраивает такое объяснение? Меня - вполне. Нужно пояснить, почему устраивает?

> Но как может у них быть одинаковый модальный гаплотип?

А откуда Вы взяли, что он у них одинаковый? Я же гаплотипы коэнов J1 и J2 выше привел. Они - разные.

Дело в том, что басня о "модальном гаплотипе коэнов" была вброшена в 1997-1998 гг двумя публикациями в Nature группой авторов, среди которых все тот же Хаммер, столь склонный к басням, а также Скорецкий, который тоже запустил утку про гаплотипы Лемба как якобы древних евреев, и еще несколько авторов. Гаплотипы коэнов потом анализировал Бехар, который вообще не разделял их на гаплогруппы J1 и J2, а говоря только о J. Кстати, в статье Бехара 2003-го года явная подтасовка - он якобы брал гаплотипы евреев неупорядоченно, а оказалась треть от всех якобы коэны. Так не бывает, коэнов во всяком случае на порядок меньше. То есть он набирал статистов не неупорядоченно, хотя об этом с статье и в ее "экспериментальной части" ни слова. Более того, как в стате написано, "коэны" там - самоназвание. Кто назвался коэном - и хорошо.

В итоге всего этого в отношении коэнов сплошная путаница. Кроме меня, поскольку я этим специально занимался, а гаплотипы коэнов получал "с заднего крыльца", от самих священников. И получил их со всего мира, из разных стран. и все на удивление похожи, как, впрочем, и должно было быть.

Так вот, и J1 коэны, и J2 коэны - настоящие. Тысячелетиями. Про Аарона сами догадывайтесь.

>И к чему же тогда ДНК-генеалогические экзерсисы?

Здравствуйте. Вы ли это спрашиваете?

>Ведь так коэном может оказаться кто угодно и G,Е и даже R1a - они ведь в те времена уже жили где-то по соседству.

Есть коэны и есть Коэны. Коэны знают, кто есть кто. Спросите у любого еврея. Это как русские дворяне прекрасно знали, кто есть кто.

И что означает тогда "модальный гаплотип коэнов"?

Да особо ничего не означает. Я уже сказал, что у арабов он идет с 9000 лет назад. Ну какие там коэны?

Я полагаю, что это на самом деле - среди евреев гаплогруппы J1 - и есть потомки Авраама и 12 колен Израилевых. Это - гаплотип царя Давида, и евреи, имеющие этот гаплотип - прямые потомки царя Давида. Таких - сотни тысяч человек. Коэны J1 - среди них. Просто одно колено - Леви, одно из 12 колен. Никакого особого "гаплотипа коэнов" в гаплогруппе J1 нет. Просто выживаемость коэнов была выше, чем простых евреев, и пропорция их с этим гаплотипом выше. Но с таким гаплотипов полно и некоэнов. Далее, многие некоэны взяли фамилии Кац, Каплан, Мазер, Коган, Каган, Гарфинкель, Шапиро - просто для "понта", это все древние коэнские фамилии. Так что настоящие коэны знают, кто есть кто. У них свои закрытые клубы.

Вот за исследование этого вопроса они мне золотую медаль и выдали.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
RENDER
сообщение 10.4.2009, 19:31
Сообщение #42


Новичок
*

Группа: J2
Сообщений: 51
Регистрация: 5.3.2009
Из: Israel
Пользователь №: 1769



Цитата(aklyosov @ 10.4.2009, 22:14) *
Да, при условии, что библейская версия верна. А как Вы относитесь к воскрешению святого Лазаря? Это ведь из той же Библии (правда, второе - из Нового завета). К купине неопалимой? Тогда уж давайте все пытаться объяснить.
Давайте будем последовательными. Если мы не оспариваем приведенные выше и другие явления из Библии, называя их чудесами, то образование двух гаплогрупп коэнов, J1 и J2, от одного и того же Аарона тоже можно отнести к чуду. Другого объяснения у меня для вас нет.

Я, согласно, некторым историческим моментам и повествованиями своих предков все таки склоняюсь только к первой части,а именно Торе (Ветхому Завету) Так вот Там очень четко дано определение Коэнства. Уважаемый Анатолий Алексеевич, я не могу оспаривать тот факт, что из реальных Коэнов есть как J1, так и J2, но в моей голове этот момент не укладывается.... Я думаю, что у Ортодаксальных Коэнов вопрос такой тоже возникал, если они не отрицали Науку ДНК Генеалогию, хотябы для информации.


--------------------
yDNA-67 Haplogroup - J2a4b1
mtDNA Haplogroup - J1b1
ySearch 6SZR8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.4.2009, 19:36
Сообщение #43


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>я очень рад тому, что удалось поднять эту тему и все-таки прийти, как я думаю к верному выводу!

Да, по состоянию на сегодняшний день.

Там, кстати, красивое дерево гаплотипов с вашей ветвью. Я его помещу в очередной Вестник, без фамилий, конечно. Там и обдумаю эту историю более тщательно.

>где можно подчерпнуть информацию о так называемой византийской еврейской ветке?

http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_of_the_Byzantine_Empire

http://www.sefarad.org/publication/lm/054/html/page12.html

http://www.articlearchives.com/society-soc...y/188509-1.html

These communities of Romaniot developed throughout the Byzantine period, which lasted from approximately 476-1453 C.E. Life was not always easy for the Jews and they were pressured to accept the Christian Messiah, but they were also recognized as descendants of the Chosen People and protected by the law. Many Jewish communities identified themselves with certain industries. For example, the community of Thebes, which consisted of 2,000 Jews, dominated the silk industry, while Crete's Jews were producers and exporters of agricultural goods. Many Jews integrated into Greek culture. Some communities tried to maintain Hebrew by writing out sections of the Tanach in Greek using Hebrew script. Many communities lost Hebrew entirely and still more assimilated completely and lost all identity as Jews. During the 9th-12th centuries, many Central European Ashkenazi Jews who were scared by the Crusaders' persecutions found refuge in Northern Greece, in Thessaloniki (a.k.a Salonika).

Ottoman Rule

In 1453, the <A href="http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Ottoman.html">Ottoman Turks captured Constantinople, the Byzantine capital, and began to rule over all of Greece. Ottoman policy was based on Islamic law, which recognized the Jews as a separate nation with religious and often legal autonomy within their own communities. Greece became a haven of religious tolerance for Jews fleeing the Spanish Inquisition and other persecution in Europe. The Ottomans welcomed the Jews because they improved the economy. Jews occupied administrative posts and played an important role in intellectual and commercial life throughout the empire. With the 1492 Edict of Expulsion against the Jews of Spain, more than 20,000 Sephardic Jews arrived in Thessaloniki in one year.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/Greece.html


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
RENDER
сообщение 10.4.2009, 20:08
Сообщение #44


Новичок
*

Группа: J2
Сообщений: 51
Регистрация: 5.3.2009
Из: Israel
Пользователь №: 1769



Цитата(aklyosov @ 10.4.2009, 22:36) *

Большое спасибо за инфо и ссылочки! Уважаемый Анатолий Алексеевич, Вы склоняетесь к Хазарской ветке? А кто же тогда писал Вавилонский Талмуд? Мне кажется явно не Хазары, не смотря на то, что правящая верхушка Хазар была иудеями. А есть какая-либо достоверная информация о привязки Хазар к какой-нибудь гаплогруппе?
И еще один вопрос. Согласно Торе, еврейский народ сформировался как НАРОД непосредственно во время Дарования Торы. Вы считаете, что все евреи должны принадлежать исключительно к потомкам Авраама, а именно то, что в 12 Колен Израилевых вошли только его потомки? Если это так, то у меня опять таки масса сомнений..... Спасибо за ответ.


--------------------
yDNA-67 Haplogroup - J2a4b1
mtDNA Haplogroup - J1b1
ySearch 6SZR8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 10.4.2009, 20:26
Сообщение #45





Гости






Анатолий Алексеевич,

Спасибо за развёрнутый ответ по "модальному гаплотипу коэнов". Хотя мне вполне достаточно было слов, что "Коэны - это те, кого Коэны считают коэнами". Проверить алгеброй гармонию никогда не вредно. И то, что модальные гаплотипы последних в двух разных гаплогруппах приводят хотя не в точности к одним и тем же, но вполне ветхозаветным временам - весьма убедительно.

Меня вот только занимает вопрос - а нет ли в других гаплогруппах коэнских (по фамилиям) гаплотипов, сходящихся к тому же периоду? Как был построен процесс отбора? Вы запрашивали фамилии и Вам отвечали - коэнская она или нет? И неужели среди всех этих фамилий были только два субклада J? Или Вы только для J запрашивали и считали?

Мои вопросы не оттого, что я - Фома неверующий. Я вполне допускаю, что в еврейской среде уже на ранних этапах передачи звания коханим могли быть сбои. Опять же, фамилия не всегда соответствует содержанию и традиции. Евреям часто присваивали фамилии насильно: особенно это было распространено среди ашкенази в Германии. В результате и коэны могли стать Розенкранцами и Авербахами, и Мюллеры - Коганами. Так может и еврейские R1a cойдутся где-то к 3-4 тысячелетиям?

Никто не считал?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.4.2009, 21:32
Сообщение #46


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Вы склоняетесь к Хазарской ветке?

Вы о Ваших гаплотипных родственниках? Я склоняюсь только к тому, что общему предку вашей ветви - 400 лет. Хазарского каганата давно не было.

С другой стороны, Ваша ветвь из пяти человек является частью одной большой раскидистой ветви, общий предок которой уходит на глубину более 6 тысяч лет.

> есть какая-либо достоверная информация о привязки Хазар к какой-нибудь гаплогруппе?

Достоверной нет. А что достоверно? Только если поддержано документыми и согласуется с ДНК-генеалогией. Но такого о хазарах нет.

Есть только разумные интерпретации. Например, R1a1 в евреях имеет общего предка 1350 лет назад, 7-й век. Вполне могут быть хазары.

Вы считаете, что все евреи должны принадлежать исключительно к потомкам Авраама, а именно то, что в 12 Колен Израилевых вошли только его потомки?

Абсолютно необязательно к потокам Авраама. И Библия в главе Исход говорит о массе разноплеменных народов, вышедших из Египта с потомками Иакова. И колена в главе Числа пересчитывали, включая этот разноплеменный народ. Но с точки зрения ДНК-генеалогии колено - это генеалогическая линия, это ветвь рода. В этом отношении 12 потомков Иакова образовали 12 колен израилевых, и у всех должен быть один и тот же гаплотип, только с мутациями, набегающими во времени.

Вы просто смешиваете сейчас совершенно разные понятия. Еврей как религия, как отнесение по Галахе, как этнос, как народ, как отнесение к определенной Y-хромосоме.

Надо непременно давать сначала определение, что рассматриваем.

То же самое и в отношении коэнов. Вы рассматриваете высшее духовенство, или принажлежность к определенной гаплогруппе?

Мир сложнее схемы.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.4.2009, 21:49
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Хотя мне вполне достаточно было слов, что "Коэны - это те, кого Коэны считают коэнами".

Это не так. Если микроскоп считать телескопом, он от этого телескопом не станет.

Коэнов одни коэнами признают, другие не признают. Если человек купил дворянский титул, он от этого дворянином не становится. Это как тот газон, который нужно 300 лет поливать и стричь.

>Меня вот только занимает вопрос - а нет ли в других гаплогруппах коэнских (по фамилиям) гаплотипов, сходящихся к тому же периоду?

Таких работ я не знаю. Но это вряд ли что будет означать. Если наши с Вами гаплотипы сложить, то мы вполне можем иметь общего предка 3000 лет назад. Ну и что, мы коэны?

Я запрашивал в основном коэнов гаплогруппы J2, потому что у меня гаплотипов J1 c "модальным гаплотипов коэнов" почти сто штук, и все в 67-маркерном формате. Я получил десяток гаплотипов настоящих коэнов J1, и они совпали с той сотней. А J2 гораздо менее изучены. Некоторые считают ИХ настоящими коэнами, от Пинхаса и Задока. И это не исключено. С Аароном сложнее, а задокиты уже документированы, и подробно.

Так может и еврейские R1a cойдутся где-то к 3-4 тысячелетиям?
Никто не считал?

Я считал. 1350 лет. Они все очень похожи друг на друга, там ясно и просто. Никакой особой древности. Да и коэнов, коганов или шапиро с капланами среди них нет. Там все больше левентали с левинсонами и левинами. В чем, конечно, ничего плохого нет. Мы здесь тоже не шереметевы с милославскими.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 10.4.2009, 22:26
Сообщение #48


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Огромное спасибо за этот интересный разгоор.
Давно и искренне интересуюсь развитием нации евреев, как исключительного явления в истории.
Сам я, как вы понимаете, и как я всегда, заведомо, знал, никакого отношения к этому феномену не имею.
За время сегодняшнего разговора получил много новой информации (которую, видно от глупости своей, своевременно не нашёл).


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
RENDER
сообщение 11.4.2009, 4:13
Сообщение #49


Новичок
*

Группа: J2
Сообщений: 51
Регистрация: 5.3.2009
Из: Israel
Пользователь №: 1769



Цитата(Kнязь Игорь @ 10.4.2009, 23:26) *
Евреям часто присваивали фамилии насильно: особенно это было распространено среди ашкенази в Германии. В результате и коэны могли стать Розенкранцами и Авербахами, и Мюллеры - Коганами. Так может и еврейские R1a cойдутся где-то к 3-4 тысячелетиям?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%...%BB%D0%B8%D0%B8
Вот есть инфо по еврейским фамилиям, причем в сети довольно много такой информации. Большинство соверменных евреев получили свои фамилии с 18-19 века. Некоторым насильно присваивали, особенно в черте оседлости в Украине.
По R1a и другим гаплогруппам в еврейской среде , Вы действительно считаете, что представители этой группы 3-4 тысячи лет назад жили на Ближнем Востоке? Мне кажется, что представители R1a из еврейской среды являются потомками Геров, либо, любви "на стороне", что маловероятно, либо насилия, что более вероятно. Мне кажется, что основная масса тех "древних" иудеев все же была представителями группы J. Высказываю лишь свои предполажения, не более, ничем подкрепить естественно это не могу.


--------------------
yDNA-67 Haplogroup - J2a4b1
mtDNA Haplogroup - J1b1
ySearch 6SZR8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
RENDER
сообщение 11.4.2009, 4:23
Сообщение #50


Новичок
*

Группа: J2
Сообщений: 51
Регистрация: 5.3.2009
Из: Israel
Пользователь №: 1769



Цитата(aklyosov @ 10.4.2009, 22:36) *
Там, кстати, красивое дерево гаплотипов с вашей ветвью. Я его помещу в очередной Вестник, без фамилий, конечно. Там и обдумаю эту историю более тщательно.

Уважаемый Анатолий Алексеевич, как Вы думаете, может мне еще отца своего протестить, могла ведь у меня с ним какая-нибудь мутация проскочить, может легче будет погрешности вычислить??? Кроме своих близких родственников, а именно отца, брата и племянника, по мужской линии носителей моей фамилии нет больше вообще. Давно занимаюсь поисками, но увы, нет. Кто были, погибли в Холокост.


--------------------
yDNA-67 Haplogroup - J2a4b1
mtDNA Haplogroup - J1b1
ySearch 6SZR8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
RENDER
сообщение 11.4.2009, 5:01
Сообщение #51


Новичок
*

Группа: J2
Сообщений: 51
Регистрация: 5.3.2009
Из: Israel
Пользователь №: 1769



Цитата(Вадим Веренич @ 11.4.2009, 7:58) *
Да, жили. По крайней мере в Анатолии,Сирии и Армении. Но АК подразумевал другую ветвь R1a, так называемых "Буланидов", хазарских тюрок, потомков среднеазиатских R1a.

Понял smile.gif , большое спасибо за пояснение!


--------------------
yDNA-67 Haplogroup - J2a4b1
mtDNA Haplogroup - J1b1
ySearch 6SZR8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.4.2009, 5:45
Сообщение #52


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>По R1a и другим гаплогруппам в еврейской среде , Вы действительно считаете, что представители этой группы 3-4 тысячи лет назад жили на Ближнем Востоке?

Я ничего подобного по R1a1 не писал. R1a1 к Ближнему Востоку никакого отношения у евреев не имеют. Чуть выше я написал, отвечая на вопрос - "Так может и еврейские R1a cойдутся где-то к 3-4 тысячелетиям? Никто не считал?".

Я написал: "
Я считал. 1350 лет. Они все очень похожи друг на друга, там ясно и просто. Никакой особой древности".

На Ближнем Востоке жили евреи гаплогрупп J1, J2, E, R1b. Там давность общих предков не менее 5-7 тысяч лет.

Носители R1a1 действительно побывали на Ближнем Востоке и в Аравии, R1a1 есть у бедуинов, арабов, палестинцев, возрастом примерно 4500 лет. Это же возраст у R1a1 в Анатолии. Но у евреев R1a1 такого возраста не видно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.4.2009, 5:48
Сообщение #53


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



как Вы думаете, может мне еще отца своего протестить, могла ведь у меня с ним какая-нибудь мутация проскочить, может легче будет погрешности вычислить???

Не имеет никакого смысла. Вы уже получили информацию, которую мало кто имеет. Чем она Вас не устраивает? БОльшего из этих гаплотипов Вам уже не выжать.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
RENDER
сообщение 11.4.2009, 6:18
Сообщение #54


Новичок
*

Группа: J2
Сообщений: 51
Регистрация: 5.3.2009
Из: Israel
Пользователь №: 1769



Цитата(aklyosov @ 11.4.2009, 8:48) *
как Вы думаете, может мне еще отца своего протестить, могла ведь у меня с ним какая-нибудь мутация проскочить, может легче будет погрешности вычислить???

Не имеет никакого смысла. Вы уже получили информацию, которую мало кто имеет. Чем она Вас не устраивает? БОльшего из этих гаплотипов Вам уже не выжать.

Большое спасибо за Ваши ответы и помощь!


--------------------
yDNA-67 Haplogroup - J2a4b1
mtDNA Haplogroup - J1b1
ySearch 6SZR8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 11.4.2009, 9:17
Сообщение #55


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(Grausbard @ 10.4.2009, 22:13) *
А есть какая-то более детальная информация (или более достоверная версия), какая именно из двух групп все-таки принадлежит Коэнам? Я так полагаю, что группа должна быть только ОДНА, как у Авраама, так и у Агарона, причем у Коэнов она точно должна быть самая "прямая" до наших дней, причем не такая обширная, как многие заявляют о своем коэнстве, видимо в "природе" существуют и "псевдо-коэны", история конечно такие факты умалчивает, связи раньше, как таковой не было, проверить право на коэнство было весьма затруднительно в Галуте(Изгнании). Но ведь выходит, что в настоящее время есть в Галахической среде как истинные Первосвещенники, так и "фиктивные", мало ли что у кого и какие семейные легенды гласят, так каждый второй Исраэлит, Левит, или Гер может себя к Коэнам причислить. С Левитам иная ситуация, там могут оказаться кто угодно теоретически....

Единственным пока доказательством принадлежности когенов к J1 являются генетические данные других потомков Авраама по арабской линии - потомков пророка Мухаммеда
http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forum...topic&t=363

Ну и конечно и то, что среди евреев представители группы J1 наиболее многочисленны. А главное, наш Napobo - потомок Аарона.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
KHAN
сообщение 11.4.2009, 13:21
Сообщение #56


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 29
Регистрация: 5.9.2008
Из: Казахстан
Пользователь №: 752



Цитата(aklyosov @ 11.4.2009, 6:45) *
>По R1a и другим гаплогруппам в еврейской среде , Вы действительно считаете, что представители этой группы 3-4 тысячи лет назад жили на Ближнем Востоке?

Я ничего подобного по R1a1 не писал. R1a1 к Ближнему Востоку никакого отношения у евреев не имеют. Чуть выше я написал, отвечая на вопрос - "Так может и еврейские R1a cойдутся где-то к 3-4 тысячелетиям? Никто не считал?".

Я написал: "
Я считал. 1350 лет. Они все очень похожи друг на друга, там ясно и просто. Никакой особой древности".

На Ближнем Востоке жили евреи гаплогрупп J1, J2, E, R1b. Там давность общих предков не менее 5-7 тысяч лет.

Носители R1a1 действительно побывали на Ближнем Востоке и в Аравии, R1a1 есть у бедуинов, арабов, палестинцев, возрастом примерно 4500 лет. Это же возраст у R1a1 в Анатолии. Но у евреев R1a1 такого возраста не видно.


АК наверное забыл про мой случай rolleyes.gif . У евреев R1a1 такой возраст есть и виден (4500 лет) для того кто хочет его видеть и на то в ysearch существуют несколько гаплотипов доказывающих это. В ДНК генеалогии очень много подводных камней, таких как: генетический дрифт, бутылочное горлышко, недостаток гаплотипов и т.д.

Кстати, кто-нибудь из форумчан читал эту ссылку:
http://izbickijromanov2007.narod.ru/28.html

Кто что думает об этом?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.4.2009, 14:58
Сообщение #57


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Yurgan @ 11.4.2009, 2:17) *
Единственным пока доказательством принадлежности когенов к J1 являются генетические данные других потомков Авраама по арабской линии - потомков пророка Мухаммеда
http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forum...topic&t=363

Ну и конечно и то, что среди евреев представители группы J1 наиболее многочисленны.


Ну почему же "единственным доказательством"? Для доказательства принадлежности коэнов к J1 достаточно определить у коэна гаплогруппу, и пророка не надо теребить.

Более того, я уверен, что среди потомков пророка Магомета у арабов есть масса носителей J2. Так что "доказательством" это никак не может являться.

Хорошим аргументом было бы определение гаплогруппы самого пророка, мощи которого хранятся то ли в Мекке, то ли в Медине. Но хранители-арабы делать тест категорически отказались. Я вовсе не удивился бы, если бы он оказался J2. И доказательством чего это бы тогда являлось?

А то, что Хусейн аль-Алави Шариф Саид Шариф, предположительно потомок Пророка, имеет такой гаплотип:

14-15-24-10-11-12

при том, что предположительный гаплотип Авраама в таком "бикини-формате" имел вид 14-16-23-10-11-12, пока о его якобы родстве с Пророком мало что говорит (кроме того, что "не противоречит"). Во-первых, надо уточнить его гаплогруппу. Допустим, она J1 (я просто не помню, какая). Во-вторых, надо иметь более протяженный гаплотип. У меня около сотни 67-маркерных гаплотипов "коэнов J1", что на самом деле, видимо, не коэнов, а прямых потомков Авраама, а точнее, того, от кого линия расщепилась на еврейскую и арабскую линии. Вот если гаплотип Хуссейна ляжет на арабскую половину этого дерева - тогда это хорошее свидетельство в пользу как самого Хуссейна как потомка Пророка, так и самой концепции.

На самом деле я тоже считаю, что описание библейской генеалогии больше соответствует тому, что Авраам и его потомки были J1. А вот об Аароне никакой определенности нет, как и о Моисее. Аарон - первосвященник мог вообще быть J2, и тогда "настоящие" коэны ("настоящие" в смысле потомки Аарона) быть J2. Но коэны вполне могут вести свою линию и J1, мы не знаем, какой был критерий при отборе первых коэнов. Так что вполне могут мирно вести две параллельные линии. Так на самом деле оно и есть.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.4.2009, 15:10
Сообщение #58


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(KHAN @ 11.4.2009, 6:21) *
АК наверное забыл про мой случай. У евреев R1a1 такой возраст есть и виден (4500 лет) для того кто хочет его видеть и на то в ysearch существуют несколько гаплотипов доказывающих это.
Кстати, кто-нибудь из форумчан читал эту ссылку:
http://izbickijromanov2007.narod.ru/28.html

Кто что думает об этом?


Наверное, забыл. Ну так покажите гаплотипы, зачем же так туманно. Более того, "несколько гаплотипов" это не менее туманно, как и то, что возраст там 4500 лет, и что это действительно линия евреев, а не, скажем, славян.

Что же про ссылку, то прочитав первые строки

Генетически у всех близнецов идеинтичное ДНК.
Значит расы Ариев и Евреев должны быть генетически подобны друг другу.


дальше можно уже не читать.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
KHAN
сообщение 12.4.2009, 12:02
Сообщение #59


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 29
Регистрация: 5.9.2008
Из: Казахстан
Пользователь №: 752



Цитата(aklyosov @ 11.4.2009, 15:10) *
Наверное, забыл. Ну так покажите гаплотипы, зачем же так туманно. Более того, "несколько гаплотипов" это не менее туманно, как и то, что возраст там 4500 лет, и что это действительно линия евреев, а не, скажем, славян.

Что же про ссылку, то прочитав первые строки

Генетически у всех близнецов идеинтичное ДНК.
Значит расы Ариев и Евреев должны быть генетически подобны друг другу.


дальше можно уже не читать.


Анатолий Алексеевич,
Вот гаплотипы из FTDNA, в SMGF можно найти еще парочку. Обладатели этих гаплотипов являются евреями.

13 25 16 10 11 15 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 16

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 33 13 15 15 16

13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 16

13 25 16 10 11 15 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 15 15 16



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.4.2009, 14:31
Сообщение #60


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



13 25 16 10 11 15 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 16
13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 33 13 15 15 16
13 24 16 11 11 15 12 12 10 13 11 30 16 9 10 11 11 24 14 20 33 12 15 15 16
13 25 16 10 11 15 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 25 14 20 32 12 15 15 16

Ну вот, видите, как просто, когда ля-ля заканчивается, а дается фактический материал?

Здесь всего восемь мутаций на четыре гаплотипа, что дает 8/4/0.046 = 43 поколения, с поправкой на возвратные мутации 45 поколений, или 1125 лет до общего предка.

Я уже не говорю, что эти гаплотипы скорее славянские, чем еврейские. От предкового славянского - всего три мутации. Вот предковые еврейские гаплотипы R1a1, с 1350 лет до общего предка. Выделены отличия от вашей четверки:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 14 9 11 11 11 24 14 20 30 12 15 15 15

Вот - тот же еврейский, но молодая ветвь, ей всего 650 лет, средние века:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 14 9 10 11 11 24 14 20 30 12 15 15 15

Здесь на одну мутацию меньше от вашей четверки, но все равно остается семь мутаций.

А вот предковый славянский гаплотип. Ваша четверка от него всего в трех мутациях:

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16

Поэтому делаю следующий вывод. Евреи унаследовали этот славянский гаплотип в 9-м веке (по годам получается в аккурат на время принятия христианства на Руси), и повели эту линию в еврейской коммьюнити. К Ближнему Востоку этот гаплотип отношения не имеет. Как, впрочем, и оба предковых гаплотипа выше.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.12.2019, 4:04
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU