Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ ДНК-археология и палео-ДНК _ Гаплогруппа R1b (результаты палео-днк)

Автор: kosmonomad 11.2.2015, 7:49

http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
R1b в Иберии 5000 днэ, Самарская культура, курганные захоронения.
Один карельский R1a(xM417)

Автор: AlexK 11.2.2015, 17:44

Цитата(kosmonomad @ 11.2.2015, 7:49) *
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
R1b в Иберии 5000 днэ, Самарская культура, курганные захоронения.
Один карельский R1a(xM417)

Очень интересная информация, спасибо.
Авторы, вопреки мнению А. Клёсова, причисляют гаплогруппу R1b к носителям индоевропейских языков, как и R1a. Придерживаюсь такой же точки зрения.

Автор: Megruli 11.2.2015, 18:13

Цитата(AlexK @ 11.2.2015, 17:44) *
Цитата(kosmonomad @ 11.2.2015, 7:49) *
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
http://biorxiv.org/content/early/2015/02/10/013433
R1b в Иберии 5000 днэ, Самарская культура, курганные захоронения.
Один карельский R1a(xM417)

Очень интересная информация, спасибо.
Авторы, вопреки мнению А. Клёсова, причисляют гаплогруппу R1b к носителям индоевропейских языков, как и R1a. Придерживаюсь такой же точки зрения.

верно учитывая что культуры R1b почти все без исключения носители арийского языка в то время как R1a арийского и тюркского

Автор: AlexK 11.2.2015, 19:30

Цитата(Megruli @ 11.2.2015, 19:13) *
верно учитывая что культуры R1b почти все без исключения носители арийского языка в то время как R1a арийского и тюркского

Если брать гаплогруппу R1b, то, думаю, они не в меньшей степени носители тюркских языков (Башкиры, Уйгуры).

Автор: Igor1961 11.2.2015, 20:00

Цитата(kosmonomad @ 11.2.2015, 13:49) *
Один карельский R1a(xM417)

Спасибо за инормацию!

Находка реликтовой R1a у древнего охотника-собирателя вызвала некоторое недоумеите у авторов, судя по такому их комментарию:
Цитата
Thus, it can be designated as belonging to haplogroup R1a1*(xR1a1a) and it occupied a basal position to the vast majority of modern Eurasian R1a-related Y-chromosomes4, although more basal (R1a-M420*) Y-chromosomes have been detected in Iran and eastern Turkey.

Если коротко, то ветвь, к котой принадлежит искоапаемая ДНК из Карелии, является базальной для подавляющего большинства современных европейцев, но в Иране и на востоке Турции недавно открыли еще более базальные R1a-M420*.

Однако, для тех, кто следит за коммерческими и судебно-медицинскими базами данных, эта находка - не сюрприз. Дальние родственники мезолитического "карела" и сейчас живут на Русской Равнине и в Европе. Разумеется, их крайне мало, но не настолько, чтобы считать их какими-то случайными "туристами". На https://www.google.com/maps/d/edit?mid=zCFuZT9R8rxg.ktwPh6oJGRwQ они помечены красными фишками. Комментарий - в легенде к карте. Так что R1a у кордидов вполне может оказаться наследием древнего населения Северной (?) Европы, а не результатом притока генов от ямников, которые к тому же сплошь R1b.

Автор: Megruli 11.2.2015, 20:40

Цитата(AlexK @ 11.2.2015, 19:30) *
Цитата(Megruli @ 11.2.2015, 19:13) *
верно учитывая что культуры R1b почти все без исключения носители арийского языка в то время как R1a арийского и тюркского

Если брать гаплогруппу R1b, то, думаю, они не в меньшей степени носители тюркских языков (Башкиры, Уйгуры).


в целом я скажу это гаплогруппы побратимы только у них среди 12 маркеров могут быть совпадения словно напоминание о едином происхождении

Автор: №262401 11.2.2015, 21:36

Цитата(Igor1961 @ 11.2.2015, 21:00) *
Находка реликтовой R1a у древнего охотника-собирателя вызвала некоторое недоумените у авторов

Вопрос - а на сколько охотник-собиратель древен? Его как то локализовали по археологической культуре?
Культура ямочно-гребенчатой керамики?

Автор: kosmonomad 12.2.2015, 2:57

Цитата(Igor1961 @ 11.2.2015, 20:00) *
Цитата(kosmonomad @ 11.2.2015, 13:49) *
Один карельский R1a(xM417)

Спасибо за инормацию!

Находка реликтовой R1a у древнего охотника-собирателя вызвала некоторое недоумеите у авторов, судя по такому их комментарию:
Цитата
Thus, it can be designated as belonging to haplogroup R1a1*(xR1a1a) and it occupied a basal position to the vast majority of modern Eurasian R1a-related Y-chromosomes4, although more basal (R1a-M420*) Y-chromosomes have been detected in Iran and eastern Turkey.

Если коротко, то ветвь, к котой принадлежит искоапаемая ДНК из Карелии, является базальной для подавляющего большинства современных европейцев, но в Иране и на востоке Турции недавно открыли еще более базальные R1a-M420*.

Однако, для тех, кто следит за коммерческими и судебно-медицинскими базами данных, эта находка - не сюрприз. Дальние родственники мезолитического "карела" и сейчас живут на Русской Равнине и в Европе. Разумеется, их крайне мало, но не настолько, чтобы считать их какими-то случайными "туристами". На https://www.google.com/maps/d/edit?mid=zCFuZT9R8rxg.ktwPh6oJGRwQ они помечены красными фишками. Комментарий - в легенде к карте. Так что R1a у кордидов вполне может оказаться наследием древнего населения Северной (?) Европы, а не результатом притока генов от ямников, которые к тому же сплошь R1b.

Самое главное в том что за ними нет шлейфа ближневосточных аутосом. Там только восточно-европейский охотник-собиратель EHG(ANE+WHG). Поэтому, оба R1a+R1b местные северные и жили пососедству. R1b уже празднуют свою изначальную индо-европейскость и курганистость, а нас задвинули как неиндоевропейцев.

Остался вопрос кто были остальные ямники - это малая часть культуры. Во всяком случае, эти протестированные не были предками западно-европейцев, а были предками армян, турок, ассирийцев, евреев, части иранцев и так далее, юго-восточное направление, два субклада Z2103. Армяне, наверное, радуются, их можно поздравить. Остальные должны были быть более ранними европейцами, чем, по крайней мере, восточные ямники.

Автор: kosmonomad 12.2.2015, 3:00

Да, и древнючий 7 тлн неолитический R1b в Иберии картину очень сильно обновляет.
R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2, R1b1c2, R1b1c): Els Trocs, Spain: 5178-5066BC: Els_Troc: R1b M343+, R1b1 M415+: R1b1a1 M478-, R1b1a2(PF6399, L265, L150.1, M269)-, R1b1c2 V35-, R1b1c3 V69-
Мегалиты, значит.

https://docs.google.com/document/d/1yZT6gFhWfWoOPAcmQe6edjmA-VM6F4BI4ezn0kOU91Q/edit

Плюс один земледелец T1a в Карсдорфе
KAR6a: Karsdorf, Germany: 5207-5070BC: LBK: T1a: T1a(PF5604, M70)+


BAM25a: H2: Alsónyék-Bátaszék, Mérnöki telep, Hungary: 5710-5550BC: Starcevo: F(P142, P145, P138, P316, P14, P159)+, H2 L281+

Шнуровики
ESP11: R1a1a1*(x R1a1a1a, R1a1a1b)-M417: Esperstedt, Germany: 2473-2348: Corded Ware:: R1a1(L145+, L62+, L63+, L146+)+, R1a1a(M515+, M198+, L168+, M512+, M514+, L449+)+, R1a1a1 M417+: R1a1a1a CTS7083-, R1a1a1b(S441-, S224-)

Z280+ !!!
HAL36C: R1a1a1b1a2-S204 Halberstadt-Sonntagsfeld, Germany: 1113-1021BC: 1113-1021: Balberstadt Late Bronze age:: R1a1a1b(S224, S441+), R1a1a1b1 PF6217+, R1a1a1b1a S198+, R1a1a1b1a2 S204+

Интересен этот
QLB15D: R*(xR1a1a, R1b1a2a1a)-P224 Quedlinburg, Germany: 3645-3537: Baalberge, MN, :: P1 P230+, R P224+: R1a1a M515-, R1b1a2a1a L151-

Автор: kosmonomad 12.2.2015, 7:05

Цитата(AlexK @ 11.2.2015, 17:44) *
Очень интересная информация, спасибо.
Авторы, вопреки мнению А. Клёсова, причисляют гаплогруппу R1b к носителям индоевропейских языков, как и R1a. Придерживаюсь такой же точки зрения.

Клёсов не придерживается мнения, а расчитывает и обосновывает, исходя из наличествующих данных. Холодная логика.

Автор: kosmonomad 12.2.2015, 7:12

Цитата(№262401 @ 11.2.2015, 21:36) *
Цитата(Igor1961 @ 11.2.2015, 21:00) *
Находка реликтовой R1a у древнего охотника-собирателя вызвала некоторое недоумените у авторов

Вопрос - а на сколько охотник-собиратель древен? Его как то локализовали по археологической культуре?
Культура ямочно-гребенчатой керамики?

На тысячу лет раньше этой культуры.

Насчёт антропологии надо разбираться, поскольку там были натяжки "совы на глобус". Архаика. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%28%D0%9E%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE%29. Это как Герасимов лепил из Ивана Грозного южно-европейца, а Алексеева из фатьяновцев лепила негроидов.

Сначала приписали к предкам саамов. Потом пришлось удревнять. Ни по Y-ДНК R1a-M459(xM417), ни по мтДНК C1f, могильник не относится к существующему населению ни там, ни около. Ну, мы можем все оказаться потомками именно этого человека.

Автор: kosmonomad 12.2.2015, 8:34

Цитата(Igor1961 @ 11.2.2015, 20:00) *
Так что R1a у кордидов вполне может оказаться наследием древнего населения Северной (?) Европы, а не результатом притока генов от ямников, которые к тому же сплошь R1b.

Только сейчас заметил. Игорь Львович, в этой работе указано аутосомное наследие от ямников у шнуровиков 75%, а у колоколовидных кубков 50%. Поэтому, сидим и ждём R1a у ямников.

Автор: Igor1961 12.2.2015, 13:13

Цитата(kosmonomad @ 12.2.2015, 9:00) *
Да, и древнючий 7 тлн неолитический R1b в Иберии картину очень сильно обновляет.
R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2, R1b1c2, R1b1c): Els Trocs, Spain: 5178-5066BC: Els_Troc: R1b M343+, R1b1 M415+: R1b1a1 M478-, R1b1a2(PF6399, L265, L150.1, M269)-, R1b1c2 V35-, R1b1c3 V69-
Мегалиты, значит.

Почему сразу мегалиты? Не надо забывать о североафриканском маршруте, который пролегал в ту эпоху через Сахару в максимум ее увлажнения. Об образе жизни ее обитателей мы знаем по наскальным росписям. Ее бескрайние охотничьи угодья и пастбища не могли не привлечь жителей Плодородного Полумесяца, среди которых, скорее всего, преобладали носители гаплогруппы Е, но были и R1b. Ничто не мешало им переправиться через не слишком широкий Гибралтарский пролив и даже перевезти с собой домашний скот. Это подиверждают исследования геномов крупного рогатого скота на Пиренейсеом полустрове и домашних кошек со всей Европы.

Когда Сахара начала высыхать около 4700 лет назад, это могло дать новый толчок миграции в Иберию из Северо-западной Африки, что в итоге дало при смешении с местными народами культуру колоколовидных кубков. По мере ее распространения строительство мегалитов прекращалось, что подтверждают многочисленные датировки. Почему самой удачной из генеалогических линий Bell Beaker'ов оказалась R1b-M51 (не найденная пока у ямников), еще предстоит выяснить, но сценарий со смешением скотоводов-"эрбинов" и неолитийцев Иберии и Северной Африки вполне согласуется с менее весомой долю аутосомных маркеров Восточной Европы у носителей ККК в сравнении со шнуровиками.

Автор: №262401 12.2.2015, 13:15

Скорее всего КШК была смешанная Культура. Собственно в источниках по этой культуре так и не сложилось единого мнения о ее происхождении.
Видимо она сложилась на основе местного субстрата той же ямчато-гребенчатой керамики и пришельцев с юга - ямников.
Такие версии выдвигались.
Думаю теория об индоариях - р1а начинает немножко трещать по швам.
Но и ямники тоже не "арийцы". Их нет ни в Индии ни толком в Европе.

Автор: kosmonomad 12.2.2015, 13:40

Цитата(№262401 @ 12.2.2015, 13:15) *
Скорее всего КШК была смешанная Культура. Собственно в источниках по этой культуре так и не сложилось единого мнения о ее происхождении.
Видимо она сложилась на основе местного субстрата той же ямчато-гребенчатой керамики и пришельцев с юга - ямников.
Такие версии выдвигались.
Думаю теория об индоариях - р1а начинает немножко трещать по швам.
Но и ямники тоже не "арийцы". Их нет ни в Индии ни толком в Европе.

Посмотрите материалы по ссылке, там тесты КШК. На сегодня результаты КШК R1a = 3 из 3.

Автор: kosmonomad 12.2.2015, 13:46

Цитата(Igor1961 @ 12.2.2015, 13:13) *
Цитата(kosmonomad @ 12.2.2015, 9:00) *
Да, и древнючий 7 тлн неолитический R1b в Иберии картину очень сильно обновляет.
R1b1*(xR1b1a1, R1b1a2, R1b1c2, R1b1c): Els Trocs, Spain: 5178-5066BC: Els_Troc: R1b M343+, R1b1 M415+: R1b1a1 M478-, R1b1a2(PF6399, L265, L150.1, M269)-, R1b1c2 V35-, R1b1c3 V69-
Мегалиты, значит.

Почему сразу мегалиты? Не надо забывать о североафриканском маршруте, который пролегал в ту эпоху через Сахару в максимум ее увлажнения. Об образе жизни ее обитателей мы знаем по наскальным росписям. Ее бескрайние охотничьи угодья и пастбища не могли не привлечь жителей Плодородного Полумесяца, среди которых, скорее всего, преобладали носители гаплогруппы Е, но были и R1b. Ничто не мешало им переправиться через не слишком широкий Гибралтарский пролив и даже перевезти с собой домашний скот. Это подиверждают исследования геномов крупного рогатого скота на Пиренейсеом полустрове и домашних кошек со всей Европы.

Когда Сахара начала высыхать около 4700 лет назад, это могло дать новый толчок миграции в Иберию из Северо-западной Африки, что в итоге дало при смешении с местными народами культуру колоколовидных кубков. По мере ее распространения строительство мегалитов прекращалось, что подтверждают многочисленные датировки. Почему самой удачной из генеалогических линий Bell Beaker'ов оказалась R1b-M51 (не найденная пока у ямников), еще предстоит выяснить, но сценарий со смешением скотоводов-"эрбинов" и неолитийцев Иберии и Северной Африки вполне согласуется с менее весомой долю аутосомных маркеров Восточной Европы у носителей ККК в сравнении со шнуровиками.

Отбрыкиваются они от северо-африканской тропы, даже уже чепчики в воздух кидали от радости.

Ожидают L51 на западе Ямной.

Иберийца приписали предварительно к P25 или V88. Думают что был кузнецом - ключевое слово металлы, медная лихорадка тех времён.

Вы смотрели сслыку, которую я скинул по почте?

Автор: kosmonomad 12.2.2015, 14:02

Динекес, он же Лазаридис, соавтор, разродился статьёй, с ним всё ясно - J2:
http://dienekes.blogspot.ru/2015/02/a-story-of-69-ancient-europeans.html
Люди смеются, как же он оказался соавтором.

Автор: №262401 12.2.2015, 14:45

Цитата(kosmonomad @ 12.2.2015, 14:40) *
Посмотрите материалы по ссылке, там тесты КШК. На сегодня результаты КШК R1a = 3 из 3.


Посмотрите аутосомы - КШК на 2/3 это ямники.
Да и антропологически, если мне память не изменяет это средиземноморцы-кордиды - как то так.

Тут вопрос не в преобладающей гаплогруппе - а об общем вкладе в генофонд.
А он значительный - видимо вливание новой группы населения с иными навыками и послужило переходом от охоты и собирательства с началами скотоводства к активному скотоводству.


Автор: №262401 12.2.2015, 14:48

Единственно -Восточная Европа как то не особо тут представлена.

Автор: kosmonomad 12.2.2015, 14:52

Цитата(№262401 @ 12.2.2015, 14:45) *
Посмотрите аутосомы - КШК на 2/3 это ямники.
Да и антропологически, если мне память не изменяет это средиземноморцы-кордиды - как то так.

Тут вопрос не в преобладающей гаплогруппе - а об общем вкладе в генофонд.

Шнуровики на 3/4 или 75% наследовали ямникам - самый высокий итог - ESP11: R1a1a1*(x R1a1a1a, R1a1a1b)-M417: Esperstedt, Germany. По тексту, до примерно 1000 года днэ, HAL36C: R1a1a1b1a2-S204 Halberstadt-Sonntagsfeld, Germany - Лужицкая культура.

Норды они были. Белобрысые. Эталон нордичности. Колоковидные кубки разнесли рыжесть.

Автор: №262401 12.2.2015, 15:20

Единственно, мне кажется в этом есть некое лукавство.
Рассматриваются ямники как некий монолит - как нечто целое - константу.
Но они сами могли сесть на уже готовый субстрат - и что в них от субстрата, что от пришлых ямников - вопрос.

Автор: kosmonomad 13.2.2015, 3:47

Цитата(№262401 @ 12.2.2015, 15:20) *
Единственно, мне кажется в этом есть некое лукавство.
Рассматриваются ямники как некий монолит - как нечто целое - константу.
Но они сами могли сесть на уже готовый субстрат - и что в них от субстрата, что от пришлых ямников - вопрос.

Каждый народ образует некое облако близкородственных, отдаляясь от других. Вы не видели графики. Ямников используют как точку отсчёта для определения степени наследственности.


Автор: Ostan 13.2.2015, 18:43


Очень хорошая статья. Спасибо. Однако, если разобраться практически ничего нового я в ней не увидел. Интересный результат, что R1a появляются уже в самарской культуре. Таких возрастов мы пока STR-анализом не достигаем. Однако, из STR-анализа совершенно четко вытекает, что происшедшие из самарской культуры хвалынцы были R1a. И именно они ушли за Урал в Прикаспийские степи около 5500 лет тому назад. Откуда возникла самарская культура пока не ясно. Но, возможно, с юга из-за Кавказа. Что же касается R1b, то были три волны заселения Европы. Древние R1b заселяли Европу совместно с G2a. Точнее, древние племена расписной керамики были вытеснены в Европу под давлением G2a. Эти первые R1b практически ничем от R1a не отличались, поэтому мы их часто путали. Например, обе ветви были долихокранные в отличие от более поздних азиатских R1b, которые имели круглые черепа. Именно круглоголовость и является азиатским признаком. Вторая волна связана с появлением около 5000 лет тому назад R1b P312+ (R1b1a2a1a2). Вся статистика культуры колоколовидных кубков показывает именно этот результат. В статье это хорошо показано. И третья волна связана с R1b U106+ (R1ba1a1a1). В Европе они появились около 3600 лет тому назад, Хотя некоторые ветви могли появиться и ранее. Последние совершенно точно были индоевропейцами. А относительно других R1b нам пока надо гадать.

Автор: Ostan 14.2.2015, 9:05

Прошу прошения, самарцы по статье R1b. R1a более северные карелы . Но это сути не меняет. Древние R1a и R1b достаточно перемешены и как я уже упомянул отличить их друг от друга довольно сложно.

Автор: kosmonomad 14.2.2015, 14:51

Итог обсуждения:

Цитата
The funniest thing I've noticed over the last 4 years following this stuff - NOBODY, I mean NOBODY wants to be the farming societies, at least not from a YDNA perspective. Maybe it's not sexy, I don't know.

Автор: Амиго 14.2.2015, 20:06

Палео-ДНК по ямникам, у всех семи тестов R1b-Z2103 - лишний раз подтвердило, о миграции гг. R1b с востока на запад (с Урала и далее к Волге и Кавказу).

Автор: Ostan 15.2.2015, 10:15

Цитата(Амиго @ 14.2.2015, 23:06) *
Палео-ДНК по ямникам, у всех семи тестов R1b-Z2103 - лишний раз подтвердило, о миграции гг. R1b с востока на запад (с Урала и далее к Волге и Кавказу).


Пока R1b Z2103+ в Передней Азии древнее, чем на Урале. Но, может быть, только пока. В любом случае, если бы миграция шла на запад через Урал, то европейские R1b происходили бы от Z2103+. Но это не так. Европейские R1b появились в Передней Азии, т.е. не от ямников.

Автор: Амиго 15.2.2015, 10:27

Цитата(Ostan @ 15.2.2015, 10:15) *
Пока R1b Z2103+ в Передней Азии древнее, чем на Урале.


Приведите пожалуйста наглядный факт, что переднеазиатские R1b-Z2103 древнее уральских.

Цитата
Но, может быть, только пока. В любом случае, если бы миграция шла на запад через Урал, то европейские R1b происходили бы от Z2103+. Но это не так. Европейские R1b появились в Передней Азии, т.е. не от ямников.

у европейских R1b есть и параллельные линии к Z2103, и эти европейские R1b не могли соответственно произойти от Z2103 - c этим согласен.

Пока только речь идёт о европейских Z2103, по отношению к уральским Z2103 - ситуация там выглядит следующим образом.





Автор: Ostan 15.2.2015, 11:48

Я сейчас не вспомню, где-то остались вычисления. Но, по памяти, Переднеазиатские дают возрат 5700 -5500 лет. Кавказские около 5500. Уральские гаплотипы оценить просто не возможно. Там пока обрывки. Поэтому, возраст я оценивал добавлением уральских к кавказским. Возраст при этом не увеличивался!. Если бы уральские гаплотипы были бы старше, то общий возраст непременно бы увеличивался. Поэтому, я и посчитал, что ямная культура более вероятно произошла миграцией из-за Кавказа. Такая версия существует. Считают, что самые древние ямные памятники находятся в калмыкских степях. А это ближе к Кавказу. Т.е. получается, что древние ямники совершили оборот вокруг Каспия по часовой стрелке. А в то время, когда они были на юге Каспия от них отделились европейские ветки.

Автор: Амиго 15.2.2015, 14:41

По результатам Биг-Игрека мы пока видим предковые линии у некоего Лаза Мехмет и у пакистанцев.
Первый - Лаз Мехмет - то ли турок по нации, то ли лаз (регион Кавказ-Закавказье - судя по всему).

Вторые - пакистанцы.

Автор: Амиго 16.2.2015, 17:03

А.Клёсов по поводу палео-ДНК ямников
http://pereformat.ru/2015/02/steppe-and-languages/

Автор: AlexK 16.2.2015, 18:51

Цитата(Амиго @ 16.2.2015, 18:03) *
А.Клёсов по поводу палео-ДНК ямников
http://pereformat.ru/2015/02/steppe-and-languages/

У Анатолия Алексеевича своя версия и свои доказательства возникновения ИЕ языков в Европе.
Он часто подвергает сомнению многие теории занесения ИЕ-языков в Европу. Мне интересно, почему бы для отстаивания своей точки зрения, Анатолию Алексеевичу не пригласить этих именитых учёных, которые выпускают такие статьи в журналах, на конференцию или форум.
На этой конференции можно было бы выслушать прения сторон, наглядно оценить факты и доказательства той или иной теории. Тем паче, Антаолий Алексеевич работает с ними в соседних корпусах. Так в чём проблема провести форум прямо в США?

Автор: SWAN 16.2.2015, 19:48

Цитата(Амиго @ 15.2.2015, 12:41) *
По результатам Биг-Игрека мы пока видим предковые линии у некоего Лаза Мехмет и у пакистанцев.
Первый - Лаз Мехмет - то ли турок по нации, то ли лаз (регион Кавказ-Закавказье - судя по всему).

Вторые - пакистанцы.


On Laz po nacionalnosti

Автор: Ostan 16.2.2015, 20:11

Цитата(Амиго @ 16.2.2015, 20:03) *
А.Клёсов по поводу палео-ДНК ямников
http://pereformat.ru/2015/02/steppe-and-languages/


Прочитал мнение Анатолия Алексеевича. Он в своей стезе. Цены бы ему не было. если бы он использовал нормальные методы расчета возрастов. Интересна его цитата "Эти субклады L23 и нижеследующие, Z2105 пропали по пути от Самары через Кавказ и Месопотамию и далее в Европу" Но эти субклады никуда не пропадали их вполне достаточно и на Урале и на Кавказе. И если бы они участвовали в миграции в Европу, то непременно бы дошли. Как дошли они незначительной частью от ямников. А вот европейских субкладов на Урале и Восточной Европе нет. Они сразу появляются в Европе. По мнению Анатолия Алексеевича где-то в пути к Европе. Но вот незадача. Между гаплотипами Армении и гаплотипами юга Испании нет практически никакого разрыва. Т.е. путь был проделан практически мгновенно. В Армении есть все гаплотипы R1b вплоть до P312, которые и появляются в Испании около 5000 лет тому назад. А вот индоевропейский субклад U106 в Европе появляется вообще около 4000-3600 лет тому назад с появлением в центре Европы курганной культуры. Именно этот субклад принес в Европу италийские, германские и кельтские языки. На каком же пути от Урала до Европы эти европейские субклады возникли? Где-то в Африке, наверное, освоили индоевропейский язык?

Автор: Alexandr-2 23.2.2015, 23:41

Цитата(Ostan @ 16.2.2015, 20:11) *
А вот индоевропейский субклад U106 в Европе появляется вообще около 4000-3600 лет тому назад с появлением в центре Европы курганной культуры. Именно этот субклад принес в Европу италийские, германские и кельтские языки. На каком же пути от Урала до Европы эти европейские субклады возникли? Где-то в Африке, наверное, освоили индоевропейский язык?


Баскский язык (современные баски - потомки кельтов) не относится к группе индо-европейских языков.
Древний язык италиков близок к баскскому.
Т.е. индоевропейский язык (строй предложения, словообразование и пр.) в Древний Рим
попали из Греции (греческий язык - индоевропейский, эллины - R1a) через письменность, а далее в период Римской империи индоевропейский характер языка распространился на территорию Иберии и Галлии, заложив группу романских языков.
Примерно так. Курганники, в том числе пришедшие в Европу, первоначально, говорили,
условно говоря, на прототюркском языке.
Армянский язык относится также к индо-европейским, но это длительное влияние Персии.
А вот словарный запас армянского языка во многом пересекается с баскским.

С уважением, Александр

Автор: Ostan 24.2.2015, 20:34

Цитата(Alexandr-2 @ 24.2.2015, 2:41) *
Цитата(Ostan @ 16.2.2015, 20:11) *
А вот индоевропейский субклад U106 в Европе появляется вообще около 4000-3600 лет тому назад с появлением в центре Европы курганной культуры. Именно этот субклад принес в Европу италийские, германские и кельтские языки. На каком же пути от Урала до Европы эти европейские субклады возникли? Где-то в Африке, наверное, освоили индоевропейский язык?


Баскский язык (современные баски - потомки кельтов) не относится к группе индо-европейских языков.
Древний язык италиков близок к баскскому.
Т.е. индоевропейский язык (строй предложения, словообразование и пр.) в Древний Рим
попали из Греции (греческий язык - индоевропейский, эллины - R1a) через письменность, а далее в период Римской империи индоевропейский характер языка распространился на территорию Иберии и Галлии, заложив группу романских языков.
Примерно так. Курганники, в том числе пришедшие в Европу, первоначально, говорили,
условно говоря, на прототюркском языке.
Армянский язык относится также к индо-европейским, но это длительное влияние Персии.
А вот словарный запас армянского языка во многом пересекается с баскским.

С уважением, Александр


Александр, а с чего вы решили, что субклад U106+ пришел в центр Европы от басков? Баски это P312+ и они появились в Европе на юге Испании 4800-5000 лет тому назад. А субклад U106+ появился в центре Европы 3600-3800 лет тому назад. Это предки германских народов, бриттов, кельтов и италиков. А они, как известно ведут род от асканиев (ашкенази). Т.е. от выходцев с Южного каспия, из Ирана.

Автор: Шоломич 25.2.2015, 5:33

Ашкенази, на идиш - это скифы.... Не многовато ли, как для одних, так и других. История умалчивает о скифах в Испании и Германии!!! rolleyes.gif
На сколько нам известно скифы из Азии - это R1a!!! Те же "Таримские мумии", если мне не изменяет память, носили одежду со славянским орнаментом и точно так же, как славяне, наносили себе на тело тату!!!

Автор: Ostan 25.2.2015, 10:34

Цитата(Шоломич @ 25.2.2015, 8:33) *
Ашкенази, на идиш - это скифы.... Не многовато ли, как для одних, так и других. История умалчивает о скифах в Испании и Германии!!! rolleyes.gif
На сколько нам известно скифы из Азии - это R1a!!! Те же "Таримские мумии", если мне не изменяет память, носили одежду со славянским орнаментом и точно так же, как славяне, наносили себе на тело тату!!!


Речь идет о асканиях - народе, который жил в Малой Азии рядом с армянами. Евреи признали асканиев в европейских немцах.
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/1951-ashkenaz
Да и в самой Германии Аскания - одно из древнейших графств в Ангальт-Саксонии. Именно там и правили потомки Одина. От Аскания вели свой род и римляне и бритты.

Автор: Шоломич 25.2.2015, 11:12

Цитата(Ostan @ 25.2.2015, 10:34) *
Цитата(Шоломич @ 25.2.2015, 8:33) *
Ашкенази, на идиш - это скифы.... Не многовато ли, как для одних, так и других. История умалчивает о скифах в Испании и Германии!!! rolleyes.gif
На сколько нам известно скифы из Азии - это R1a!!! Те же "Таримские мумии", если мне не изменяет память, носили одежду со славянским орнаментом и точно так же, как славяне, наносили себе на тело тату!!!


Речь идет о асканиях - народе, который жил в Малой Азии рядом с армянами. Евреи признали асканиев в европейских немцах.
.

Не совсем так! Вот ваш текст - " А они, как известно ведут род от асканиев (ашкенази)." Значит, лишнее надо выбросить.

Автор: Ostan 25.2.2015, 15:29

Я , возможно, не понял вопроса. Первоначально кентумную индоевропейскую речь в Центральную Азию принесли R1a. Но за две тысячи лет на кентумном индоевропейском языке говорили уже не только R1a Z2122+, но и местные линии, которые со временем и стали доминирующими. А это и есть R1b U106+ и G2a L457+. Именно эти линии и появились в центре Европы около 3600 лет тому назад принеся кентумные индоевропейские языки. Евреи этот народ называли ашкеназами. Греки запомнили их как асканиев. Если вы имеете в виду ашкузов (лучников), то, действительно, так называли скифов. Но скифы не обязательно были индоевропейцами по языку. Например, ямники скорее всего таковыми не являлись, поскольку прямыми потомками их являются башкиры. Аналогично и в Европе. Баски все, в основном, R1b P312+ также не были индоевропейцами по языку.

Автор: Шоломич 25.2.2015, 15:44

Цитата(Ostan @ 25.2.2015, 15:29) *
Я , возможно, не понял вопроса. Первоначально кентумную индоевропейскую речь в Центральную Азию принесли R1a. Но за две тысячи лет на кентумном индоевропейском языке говорили уже не только R1a Z2122+, но и местные линии, которые со временем и стали доминирующими. А это и есть R1b U106+ и G2a L457+. Именно эти линии и появились в центре Европы около 3600 лет тому назад принеся кентумные индоевропейские языки. Евреи этот народ называли ашкеназами. Греки запомнили их как асканиев. Если вы имеете в виду ашкузов (лучников), то, действительно, так называли скифов. Но скифы не обязательно были индоевропейцами по языку. Например, ямники скорее всего таковыми не являлись, поскольку прямыми потомками их являются башкиры. Аналогично и в Европе. Баски все, в основном, R1b P312+ также не были индоевропейцами по языку.

Ашкенази и есть европейские евреи, говорящие на идиш! Возможно, это потомки хазар...
Малые народности не могут являться авторами культурных слоёв. Культурные пласты, это продукт жизнедеятельности большого этномассива, являющегося близким между собой в культурном и этническом плане. Это может быть такой этномассив, как тюрки или славяне.., но ни как не более мелкая формация. Это всё равно, что приписывать Черняховскую культуру - молдаванам... rolleyes.gif

Автор: Ostan 25.2.2015, 21:52

Цитата(Шоломич @ 25.2.2015, 18:44) *
Цитата(Ostan @ 25.2.2015, 15:29) *
Я , возможно, не понял вопроса. Первоначально кентумную индоевропейскую речь в Центральную Азию принесли R1a. Но за две тысячи лет на кентумном индоевропейском языке говорили уже не только R1a Z2122+, но и местные линии, которые со временем и стали доминирующими. А это и есть R1b U106+ и G2a L457+. Именно эти линии и появились в центре Европы около 3600 лет тому назад принеся кентумные индоевропейские языки. Евреи этот народ называли ашкеназами. Греки запомнили их как асканиев. Если вы имеете в виду ашкузов (лучников), то, действительно, так называли скифов. Но скифы не обязательно были индоевропейцами по языку. Например, ямники скорее всего таковыми не являлись, поскольку прямыми потомками их являются башкиры. Аналогично и в Европе. Баски все, в основном, R1b P312+ также не были индоевропейцами по языку.

Ашкенази и есть европейские евреи, говорящие на идиш! Возможно, это потомки хазар...
Малые народности не могут являться авторами культурных слоёв. Культурные пласты, это продукт жизнедеятельности большого этномассива, являющегося близким между собой в культурном и этническом плане. Это может быть такой этномассив, как тюрки или славяне.., но ни как не более мелкая формация. Это всё равно, что приписывать Черняховскую культуру - молдаванам... rolleyes.gif

Это сейчас ашкенази евреи. Ранее евреи называли Германию страной Ашкеназ. Это уже потом стали называть евреев проживающих в Германии ашкеназами. Но в Малой Азии ашкеназы не были евреями. Это был индоевропейский народ также как соседние хетты и армяне.

Автор: Alexandr-2 25.2.2015, 23:02

Цитата(Ostan @ 24.2.2015, 20:34) *
Александр, а с чего вы решили, что субклад U106+ пришел в центр Европы от басков? Баски это P312+ и они появились в Европе на юге Испании 4800-5000 лет тому назад. А субклад U106+ появился в центре Европы 3600-3800 лет тому назад. Это предки германских народов, бриттов, кельтов и италиков. А они, как известно ведут род от асканиев (ашкенази). Т.е. от выходцев с Южного каспия, из Ирана.


Германские народы появились в центре Европы, вероятно, в указанное время и прошли по Дунаю.
Но, из истории известно, что германские народы: бритты, англы, саксоны, готы, лангобарды и пр. -
совершили экспансию, расселившись по всей Европе.
А вот кельты и италики (римляне) были в значительной степени германскими народами истреблены.
Вот германцы (а также киммерийцы) - выходцы с Каспия - могли перейти на индо-европейские языки,
будучи на определённом историческом моменте под влиянием ариев, пришедших в Среднюю Азию и
на Северный Кавказ. Понятно, что не от славян германцы позаимствовали руническое письмо.
Баскский язык - агглютинативный, эргативный язык, как древние урартский и шумерский языки.
Схожесть фонетики с этрусским языков (эртусски пришли на Аппенинский полуостров из Малой Азии морем). У баскского языка имеется связь с африканскими языками (вероятно, влияние R1b-V88).
Суффиксальный способ склонения схож с уральскими и тюркскими языками. Какие могут быть сомнения?
Но отметим, что тютркские языки по строю предложения схожи с индоевропейскими (частичное влияние R1a).
Так вот, учители у германских народов - это, вероятно, из гаплогруппы R1a-Z93 (встречается в Европе)или их ветвей. Одно название - Алатырь-камень на острове Рюген - чего стоит.

С уважением, Александр













Автор: Шоломич 25.2.2015, 23:27

Цитата(Ostan @ 25.2.2015, 21:52) *
Это сейчас ашкенази евреи. Ранее евреи называли Германию страной Ашкеназ. Это уже потом стали называть евреев проживающих в Германии ашкеназами. Но в Малой Азии ашкеназы не были евреями. Это был индоевропейский народ также как соседние хетты и армяне.
Не мешало бы подкреплять свои слова историческими документами - Где? Когда? И кто из евреев так называл?

Автор: Ostan 26.2.2015, 16:18

Цитата(Шоломич @ 26.2.2015, 2:27) *
Цитата(Ostan @ 25.2.2015, 21:52) *
Это сейчас ашкенази евреи. Ранее евреи называли Германию страной Ашкеназ. Это уже потом стали называть евреев проживающих в Германии ашкеназами. Но в Малой Азии ашкеназы не были евреями. Это был индоевропейский народ также как соседние хетты и армяне.
Не мешало бы подкреплять свои слова историческими документами - Где? Когда? И кто из евреев так называл?


Хорошо, если еврейской энциклопедии недостаточно (на ее я ссылку давал), то поищу более значимые для вас источники. Кстати, ашкеназы возле Армении упомянуты в Библии.

Автор: Ostan 26.2.2015, 16:25

Цитата(Alexandr-2 @ 26.2.2015, 2:02) *
Цитата(Ostan @ 24.2.2015, 20:34) *
Александр, а с чего вы решили, что субклад U106+ пришел в центр Европы от басков? Баски это P312+ и они появились в Европе на юге Испании 4800-5000 лет тому назад. А субклад U106+ появился в центре Европы 3600-3800 лет тому назад. Это предки германских народов, бриттов, кельтов и италиков. А они, как известно ведут род от асканиев (ашкенази). Т.е. от выходцев с Южного каспия, из Ирана.


Германские народы появились в центре Европы, вероятно, в указанное время и прошли по Дунаю.
Но, из истории известно, что германские народы: бритты, англы, саксоны, готы, лангобарды и пр. -
совершили экспансию, расселившись по всей Европе.
А вот кельты и италики (римляне) были в значительной степени германскими народами истреблены.
Вот германцы (а также киммерийцы) - выходцы с Каспия - могли перейти на индо-европейские языки,
будучи на определённом историческом моменте под влиянием ариев, пришедших в Среднюю Азию и
на Северный Кавказ. Понятно, что не от славян германцы позаимствовали руническое письмо.
Баскский язык - агглютинативный, эргативный язык, как древние урартский и шумерский языки.
Схожесть фонетики с этрусским языков (эртусски пришли на Аппенинский полуостров из Малой Азии морем). У баскского языка имеется связь с африканскими языками (вероятно, влияние R1b-V88).
Суффиксальный способ склонения схож с уральскими и тюркскими языками. Какие могут быть сомнения?
Но отметим, что тютркские языки по строю предложения схожи с индоевропейскими (частичное влияние R1a).
Так вот, учители у германских народов - это, вероятно, из гаплогруппы R1a-Z93 (встречается в Европе)или их ветвей. Одно название - Алатырь-камень на острове Рюген - чего стоит.

С уважением, Александр


Добавьте сюда еще сильное влияние картвельских языков на кентумные индоевропейские и маршрут практически готов. Все правильно Вы излагаете, но кентумные индоевропейские языки пришли в Европу в готовом виде. Они не могли быть созданы в Европе, хотя доказательств данного положения пока нет. Вот , может, ДНК-генеалогия эти доказательства предоставит.

Автор: Ostan 26.2.2015, 16:35

Цитата(Ostan @ 26.2.2015, 19:18) *
Цитата(Шоломич @ 26.2.2015, 2:27) *
Цитата(Ostan @ 25.2.2015, 21:52) *
Это сейчас ашкенази евреи. Ранее евреи называли Германию страной Ашкеназ. Это уже потом стали называть евреев проживающих в Германии ашкеназами. Но в Малой Азии ашкеназы не были евреями. Это был индоевропейский народ также как соседние хетты и армяне.
Не мешало бы подкреплять свои слова историческими документами - Где? Когда? И кто из евреев так называл?


Хорошо, если еврейской энциклопедии недостаточно (на ее я ссылку давал), то поищу более значимые для вас источники. Кстати, ашкеназы возле Армении упомянуты в Библии.


Вот, кстати, короткая ссылка на Википедию. Там все есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B7

Автор: Ostan 27.2.2015, 11:07

Самый главный вывод, вытекающий из проведенных в статье исследований - это то, что подтверждается, что R1b1a2a2 в Передней Азии старше, чем в Ямной культуре. С точки зрения археологии это означает, что появление куро-аракской культуры связан с появлением в данном регионе R1b1a2a2 около 5500- 5700 лет тому назад. Естественно, кура-аракская культура оставлена местным населением. Это подтверждается тем, что основная масса найденных черепов данной культуры долихоцефальны. Брахикранные черепа встречаются, в основном, в регионах ближе к Каспию. Но приход R1b дал основной толчок к созданию оригинальной культуры, не имеющей аналогов на Ближнем Востоке. Сама куро-аракская культура предшествовала по времени майкопской и ямной. Кроме того, что эта культура связана с большинством кавказских народов. Без сомнения ее представители участвовали в появлении таких народов как кутии. ассирийцы, хурриты и хатты. Далее культура распространялась не только на Северный Кавказ, но и в сторону Палестины и Египта. Более того, находят следы этой культуры в Европе, а именно- в культуре колоколовидных кубков. Предполагалось, что куро-аракская культура появляется с севера. Но северные культуры младше ее по возрасту. Поэтому, основные предполажения о появлении культуры связаны с Иранским нагорьем.

Автор: Alexandr-2 28.2.2015, 18:43

Цитата(Ostan @ 27.2.2015, 11:07) *
Предполагалось, что куро-аракская культура появляется с севера. Но северные культуры младше ее по возрасту. Поэтому, основные предполажения о появлении культуры связаны с Иранским нагорьем.


Так этот маршрут на форуме предлагалось рассматривать в качестве основной версии ещё 3 года
назад, исходя из исторических фактов и иных научных данных.
В частности, в Библии сказано, что люди пришли в Междуречье с Востока. Данный тезис основан
на более древних шумерских источниках. А шумеры и ассирийцы, вероятно, имели
гаплогруппу R1b. Они наложились на местное население, вероятно, гаплогруппа J2.
Два типа лица зафиксировали археологи в шумерском обществе.
Опять же в Шумере не было лошади, а в гужевых целях использовался короткоухий, среднеазиатский
осёл (дикое состояние - юг Средней Азии).
По исследованиям Н.Вавилова, овес, пшеница и прочие сельскохозяственные культуры - имеют прародину либо юг Средней Азии либо Гиндукуш, а не Междуречье.
Вожможно, и первичные ирригационные опыты надо искать на Аму-Дарье.
Можно также привести и археологические данные, а именно: наиболее древнее наскальное изображение
лодки (судна) зафиксировано на территории юга Азербайджана.
Возвращаясь к Библии, библейский персонаж Ной - из тех же краёв.









Автор: Alexandr-2 1.3.2015, 21:19

Цитата(Alexandr-2 @ 28.2.2015, 18:43) *
Возвращаясь к Библии, библейский персонаж Ной - из тех же краёв.


И последнее, из Библии.
Ашкеназ - сын Гомера, Гомер - сын Иафета.
Т.е., если род Аскеназ, один из составляющих народа Гомер (кимры, киммерийцы), где "го" - корова,
мер - "мужчина" - пастухи или скотоводы, а последний - сын Иафета (племенной союз) - это
гаплогруппа R1b.
То Сим и его сыновья - это народы или племена, которые можно уже отнести к гаплогруппе R1a,
в частности, указанные сыновья или территории: Луд - лидийцы (лидийский - индо-европейский язык), Арам - териитория государства Митанни (митаннийский - индо-европейский язык), Элам - персы (персидский - индо-европейский язык).
Халдеев - "калду", вероятно, солнцепоклонники - поклонялись богу "Коляде", также логично
отнести к гаплогруппе R1a.
Халдея - центр государства Митанни.

С уважением, А.Колаев

Автор: Ostan 2.3.2015, 12:26

Александр, ну и хорошо, что подтверждаются предположения. Одно дело предполагать, а другое дело доказать. Вот такая большая статья и доказывает, что ямники принесли с собой ближневосточные аутосомы. Т.е. они пришли со стороны Кавказа.

Автор: Alexandr-2 6.3.2015, 23:41

Цитата(Ostan @ 2.3.2015, 12:26) *
Александр, ну и хорошо, что подтверждаются предположения. Одно дело предполагать, а другое дело доказать. Вот такая большая статья и доказывает, что ямники принесли с собой ближневосточные аутосомы. Т.е. они пришли со стороны Кавказа.


Ямники, по сути, это есть исторический народ угры (по-русски), или хунны, или хунгары (см. венгры), башкиры, уйгуры и др. - составляющие.
Кстати, двадцатиричная система счисления прослеживается в баскском языке, во французском, ирландском (т.е. основанных на кельтских языках), этрусском, грузинском, нахо-дагестанских языках, шумерском, венгерском.
В венгерском языке: 1 (единица, один, первый) - egy, а в греческом и латинском языках: эго - без комментариев.
Баски и этрусски (эт - артикль)русски - это от словосочетания "эго - скай" - "эго неба", т.е. солнце или солнцепоклонники.




Автор: Alexandr-2 6.3.2015, 23:51

Цитата(Alexandr-2 @ 6.3.2015, 23:41) *
Баски и этрусски (эт - артикль)русски - это от словосочетания "эго - скай" - "эго неба", т.е. солнце или солнцепоклонники.


Дополнение.
Если на первоначальном этапе у племен гаплогруппы R1b слово "солнце" - это "эго скай",
то слово "Ра" - бог солнца и "Коло" - солнечный диск - место пребывания (ложе "Ко" - первый, единица) бога "Ра" - это из индо-европейского языка. "Ара" - земля, как противопоставление "Ра", арий - землянин.
Т.е. племена (не все) гаплогруппы R1b перешли на индоевропейский язык, заимствовав значительный словарный запас, а также десятиричную систему счисления.

Автор: Alexandr-2 7.3.2015, 12:19

Цитата(Alexandr-2 @ 6.3.2015, 23:51) *
Цитата(Alexandr-2 @ 6.3.2015, 23:41) *
Баски и этрусски (эт - артикль)русски - это от словосочетания "эго - скай" - "эго неба", т.е. солнце или солнцепоклонники.




Ну, и наконец!
Если к слову "эго" (egy - венг.) добавить родовой признак "н" или "ан, ян" (см., в частности, армянский язык), то мы получим слово близкое по звучанию с историческим названием "гун" или с испанским именем "Гуан" ("Хуан"), как ранее на форуме и предлагалось полагать, что это связано с гаплогруппой R1b (исходным языком вышеуказанного субклада). Слово Хуан, вероятно, попало и в китайский язык, где означает - "высший, солнечный, жёлтый".
А вот Игорь Львович ранее на форуме такую трактовку сходу забраковал.




Автор: Igor1961 7.3.2015, 16:46

Цитата(Alexandr-2 @ 7.3.2015, 18:19) *
А вот Игорь Львович ранее на форуме такую трактовку сходу забраковал.

Теперь браковать не буду, но лично мне больше нравятся фантазии великого аргентинца Хорхе Луиса Борхеса. Инересно, как его имя расшифровывается по-эрбински?

Автор: Alexandr-2 8.3.2015, 20:52

Цитата(Igor1961 @ 7.3.2015, 16:46) *
Цитата(Alexandr-2 @ 7.3.2015, 18:19) *
А вот Игорь Львович ранее на форуме такую трактовку сходу забраковал.

Теперь браковать не буду, но лично мне больше нравятся фантазии великого аргентинца Хорхе Луиса Борхеса. Инересно, как его имя расшифровывается по-эрбински?


В чём фантазии?
В том, что историк Карамзин угров (народ, живущий "у гор" Уральских) соотносил с гуннами и булгарами.
Или этимология слов: гун (хунн) и Хуан - разная, не исключаю, это только версия, что они имеют
под собой основу - "го" (это и корова - божество для скотоводов и начало счёта - от бога).
А если без фантазий, то, наиболее вероятно, что гаплогруппа R1b в Европу первоначально попала через
Минойскую культуру: Крит - Сардния (колония) - Север Африки (современный Тунис) - Иберийский полуостров и далее.
Посмотрите на изображение минойцев, особенно на нос (вогнутый): никакого отношения к динарскому типу (гаплогруппа J2).
Логично всё-таки опираться на исторические сведения и артефакты, лингвистические исследования также не помешают.

С уважением, Александр














Автор: Alexandr-2 8.3.2015, 22:37

Цитата(Alexandr-2 @ 8.3.2015, 20:52) *
А если без фантазий, то, наиболее вероятно, что гаплогруппа R1b в Европу первоначально попала через
Минойскую культуру: Крит - Сардния (колония) - Север Африки (современный Тунис) - Иберийский полуостров и далее.
Посмотрите на изображение минойцев, особенно на нос (вогнутый): никакого отношения к динарскому типу (гаплогруппа J2).
Логично всё-таки опираться на исторические сведения и артефакты, лингвистические исследования также не помешают.

С уважением, Александр


Исторические материалы по древней Сардинии можно посмотреть в Интернете, набрав: "сардинский зиккурат" (сооружение схожо с шумерскими зиккуратами - храмовыми сооружениями).

Автор: Malkarly 10.3.2015, 23:02

Уважаемый участники темы!
У меня несколько вопросов. 
Если обнаруженные ямники p297 это означает что они как бы братья по времени m335 и v88? Или р297 старше? 
Еще вопрос: м73 и м269 зародились примерно в какое время? 
На сегодняшний день найдены ли ископаемые ДНК старше этих ямников из семьи r1b?
Спасибо заранее! Извините если где/то некорректно сформулировал...

Автор: Alexandr-2 11.3.2015, 0:26

Цитата(Malkarly @ 10.3.2015, 23:02) *
Уважаемый участники темы!
У меня несколько вопросов. 
Если обнаруженные ямники p297 это означает что они как бы братья по времени m335 и v88? Или р297 старше? 
Еще вопрос: м73 и м269 зародились примерно в какое время? 
На сегодняшний день найдены ли ископаемые ДНК старше этих ямников из семьи r1b?
Спасибо заранее! Извините если где/то некорректно сформулировал...


По сообщению Ostana, все башкиры (потомки ямников) - это субклад U106+ - нисходящая ветвь
по отношению к субкладу Передней Азии, называемому ещё "атлатическим" - подветви широко
представлены в Западной и Центральной Европе.
Гаплогруппа R1b, если и появилась на юге Средней Азии, то появление нисходящих древних ветвей, например V88 (Левант и частичный уход в Африку) связано с Передней Азией (Анатолия, Армянское нагорье).
Вот про эту большую "атлантическую" ветвь и речь. Как она попала в Европу.
Вероятно, двумя путями.
Первый путь (более древний), я сторонник рассматривать, как морской (Минойская цивилизация)
с заселением островов: Кипр, Крит, Мальта, Сардиния - и прибрежной полосы Средиземноморья,
которая также заселялась морским путём, а не как проход кочевых племён по северу Африканского
побережья.
В Африку ранее ушла ветвь V88 (скотоводы) и, как видим, до Европы не добралась.
Представлена с истории, возможно, древним народом гараманты. "Гарам" - "тёплый, горячий" край (Сахара)- что соответсвует действительности (проверочное слово из тюркского - "гарь", само слово "гарам" пришло из ахейского, и такой лингвистический подход допустим).
Ну, а германская ветвь (гомер) выдвинулась через Кавказ в Прикаспийский регион, Причерноморье, далее ушла по Дунаю в Центральную Европу, по пути перейдя на индо-европейский язык в результате контактов с ариями, а, может быть, почерпнули язык у гаплогруппы R1a-Z2122 в Передней Азии.
Как-то так.
Можно обратиться к Игорю Львовичу, он поправит и дополнит эту картину.


































Автор: Igor1961 11.3.2015, 4:50

Цитата(Malkarly @ 11.3.2015, 5:02) *
Если обнаруженные ямники p297 это означает что они как бы братья по времени m335 и v88? Или р297 старше?

Про М335 ничего определенного сказать не могу из-за крайне скудной статистики по этой ветви. Р297 старше, дочерние к ней ветви R1b1a1 (М73) и R1b1a2 (М2690 разошлись 11000±800 лет назад, если считать по базовым 67-маркерным гаплотипам. Счет по снипам в версии YFull дал для этой точки датировку 12700±1600 лет назад, что то же самое в пределах погрешности.

То, что у двоих ямников с датировками 5300-4700 лет назад были определены парагруппы R1b1a* (Р297) и R1b1a2a* (L23) означает лишь то, что в то время эти линии сосуществовали в той же самой популяции, что и дочерняя к ним R1b1a2a2 (Z2103). То есть, они были "братьями по времени" друг другу, и отошедшая существенно раньше V88 тут ни при чем. Насколько могу судить по проектам FTDNA, там отсутствуют участники с меткой R1b1a* (Р297). Это означает, что та линия или прервалась (что совершенно обычно для ископаемой ДНК), или ее представители пока не найдены.
Цитата(Malkarly @ 11.3.2015, 5:02) *
Еще вопрос: м73 и м269 зародились примерно в какое время?

Сводку по основным ветвям "восточных" субкладов R1b можно посмотреть на дереве 111-маркерных гаплотипов с соответствующих проектов:



Для большей информативности, к дереву добавлены недавно открытые европейские субклады, параллельные хорошо известным Р312 и U106. По имеющимся сейчас данным, "западный" R1b1a2a1 (L51) и "восточный" R1b1a2a2 (Z2103) субклады имеют примерно один и тот же "возраст" - около 5400 лет до предка ныне живущих носителей. Их общий предок, который по определению должен быть из парагруппы R1b1a2a* (L23), попадает на время около 6000 лет назад. Ни одна их этих датировок не противоречит результатам, полученных по ископаемым ДНК.

Цитата(Malkarly @ 11.3.2015, 5:02) *
На сегодняшний день найдены ли ископаемые ДНК старше этих ямников из семьи r1b?

Найдены, и они описаны в статье. Это мужчина из раскопа Лебяжинка IV в Самарской области, живший 7640-7555 лет назад. У него определили парагруппу R1b1* (Р25).
Та же парагруппа подтверждена у костных останков из пещеры Els Trocs на севере Испании, датируемых 7178-7066 лет назад. Обе датировки также сочетаются с данными по филогении гаплогруппы R1b, поскольку в то время доминирующие ныне ветви М269 и М73 или еще не появились или занимали лишь незначительную долю от всех предствителей гаплогруппы.

Любопытно, что пока ни в коммерческих базах данных, ни в ископемой ДНК не найдено ни одного представителя парагруппы R1b* (M343). Кто-нибудь в курсе, когда и в каких выборках сообщал о таких находках? Может, это были "недотипированные" образцы или у кого-то случилась возвратная мутация?

Автор: Malkarly 11.3.2015, 10:41

Спасибо большое!
Очень интересно! Получается найденные ямники предки европейских ветвей r1b.

Автор: Igor1961 11.3.2015, 11:40

Цитата(Malkarly @ 11.3.2015, 16:41) *
Получается найденные ямники предки европейских ветвей r1b.

unsure.gif На основании каких данных Вы так решили? Я лично таковых не вижу.

Из 7-ми подтвержденных снипами ямников пятеро относятся к "восточному" субкладу Z2103, а двое из парагрупп R1b1a* и R1b1a2a* - их современники. То есть, жили тогда, когда исходная ветвь R1b1a2a* (L23) уже разошлась на 2 субклада, а потому предками европейцев R1b1a2a1 (М51) физически быть не могли. Это линии "кузенов", которые, скорее всего, уже пресеклись, не дойдя до Европы (?).

По этой причине, собственно, выводы авторов статьи о миграции "индоевропейцев" гаплогруппы R1b из причерноморских степей в Европу повисают в воздухе. Во всяком случае, так следует из анализа Y-хромосомы. Методы обработки аутосомных данных - это отдельный вопрос. Сами авторы признаЮт в обсуждении, что направления миграций из них не выводятся.

Автор: Malkarly 11.3.2015, 14:11

Цитата(Igor1961 @ 11.3.2015, 12:40) *
Цитата(Malkarly @ 11.3.2015, 16:41) *
Получается найденные ямники предки европейских ветвей r1b.

unsure.gif На основании каких данных Вы так решили? Я лично таковых не вижу.

Из 7-ми подтвержденных снипами ямников пятеро относятся к "восточному" субкладу Z2103, а двое из парагрупп R1b1a* и R1b1a2a* - их современники. То есть, жили тогда, когда исходная ветвь R1b1a2a* (L23) уже разошлась на 2 субклада, а потому предками европейцев R1b1a2a1 (М51) физически быть не могли. Это линии "кузенов", которые, скорее всего, уже пресеклись, не дойдя до Европы (?).

По этой причине, собственно, выводы авторов статьи о миграции "индоевропейцев" гаплогруппы R1b из причерноморских степей в Европу повисают в воздухе. Во всяком случае, так следует из анализа Y-хромосомы. Методы обработки аутосомных данных - это отдельный вопрос. Сами авторы признаЮт в обсуждении, что направления миграций из них не выводятся.


Спасибо за разъяснения!
В моем дилетантском представлении все что ниже L23 были "европейцами", а М73 "азиатами". Я начинаю понимать что "европейцы" это те кто ниже L11? А в субкладе Z2103 кого только нет из современных популяций. Какие исторические события могли так сильно разбросать Z2103 по миру?

Автор: kosmonomad 11.3.2015, 19:47

Цитата(Malkarly @ 11.3.2015, 14:11) *
Спасибо за разъяснения!
В моем дилетантском представлении все что ниже L23 были "европейцами", а М73 "азиатами". Я начинаю понимать что "европейцы" это те кто ниже L11? А в субкладе Z2103 кого только нет из современных популяций. Какие исторические события могли так сильно разбросать Z2103 по миру?

Западно-европейские R1b энтузиасты теперь ожидают найти свою предковую мутацию отца-основателя L51 в западной части Ямной. Посмотрим что дадут раскопки. Если да, то они уже предположили путь L51 через Балканы.

Эти найденные R1b были предками азиатских линий, в частности, армян. Z2103 ограниченно представлены в Центрально-Восточной Европе, так с тех пор и участвовали во всех передвижках. Самый большой камень преткновения - языки.

Название ветки подправил, чтобы люди не заблуждались.

Автор: AlexK 11.3.2015, 22:34

Цитата(kosmonomad @ 11.3.2015, 20:47) *
Западно-европейские R1b энтузиасты теперь ожидают найти свою предковую мутацию отца-основателя L51 в западной части Ямной. Посмотрим что дадут раскопки. Если да, то они уже предположили путь L51 через Балканы.

Kosmonomad, а есть ли какие-нибудь фото-видео материалы по раскопкам. Интересно, кто именно проводит раскопки и делает дДНК анализы у нас в Самарской области.

Автор: kosmonomad 11.3.2015, 23:18

Цитата(AlexK @ 11.3.2015, 22:34) *
Цитата(kosmonomad @ 11.3.2015, 20:47) *
Западно-европейские R1b энтузиасты теперь ожидают найти свою предковую мутацию отца-основателя L51 в западной части Ямной. Посмотрим что дадут раскопки. Если да, то они уже предположили путь L51 через Балканы.

Kosmonomad, а есть ли какие-нибудь фото-видео материалы по раскопкам. Интересно, кто именно проводит раскопки и делает дДНК анализы у нас в Самарской области.

Раскопки не новые. Тесты - да. Сейчас искать не буду http://www.bbc.com/news/science-environment-31695214

Захоронение Z2103 с медной дубиной, ноги поджаты.

Хороший блоггер маньячит по своим западноевропейским http://bellbeakerblogger.blogspot.ru/

Автор: kosmonomad 11.3.2015, 23:40


Давидский по аутосомам

Автор: Igor1961 12.3.2015, 12:19

Цитата(kosmonomad @ 12.3.2015, 1:47) *
Эти найденные R1b были предками азиатских линий, в частности, армян.

А от армян ниточка тянется, по всей видимости, к урартам и хурритам, которые начали появляться в Северной Месопотамии и Сирии как раз тогда, когда жили предки переднеазиатских субкладов PF7558, L584 и L277. К тому же же или несколько более раннему времени относятся раскопанные на севере Сирии курганные погребения с обрядами, близкими к майкопской культуре.

Хуррито-урартские языки типологически близки к восточной ветви северокавказских, а по мнению сторонников дальнего родства, имеют также пересечения в базовой лексике. То есть, они оказываются генетически связанными в рамках гипотетической дене-кавказской макросемьи, которая в своем западном ареале коррелирует с гаплогруппой R1b. Если допустить, что в Переднюю Азию предки хурритов пришли из причерноморских степей, то все сходится, включая аутосомные данные современных армян и древних ямников.

Тогда же или несколько позже (4000-3500 лет назад) в Малую Азию и Северную Месопотамию проникают митаннийские арии и, возможно, хетты (нусийцы), которые селятся вперемежку с хурритами, как можно заключить из эпиграфических находок. Маршрут их движения пока неясен. Возможно, они повторили путь "эрбинов" с Северного Кавказа, возможно, продвигались через Балканы и Малую Азию, возможно, обошли Каспийское море с востока, неся с собой индоевропейские языки и субклад R1a-Z93.

Из последовательности событий, что реконструируется при допущении о хурритах-эрбинах, полностью выпадает основополагающий пункт гипотезы Гимбутас - захват Европы уроженцами причерноморских-прикаспийских степей. Данные палео-ДНК из статьи Хаака, Райха и Лазаридиса не дают никакой поддержки этому тезису, несмотря на громкие заявления. Их работа пока не дает никаких подсказок, где и когда появился западноевропейский субклад R1b-M51, и каким образом его носители оказались на крайнем западе Европы.

Автор: Igor1961 12.3.2015, 13:13

Имеющиеся данные по ископаемой ДНК и современному распределению R1b-M73 и R1b-Z2103 позволяют дать несколько другую интепретацию. А именно, приход носителей предковой R1b1a2 (M269) из Центральной в Переднюю Азию в промежуток времени между 10000 и 6000 лет назад, где и сформировались обе принципиальные подветви - М51 и Z2103. Далее каждая из этих ветвей, а также ранее отошедшая V88 двигалась своим путем, уже не пересекаясь друг с другом.

При таком развитии событий ямную культуру, в принципе, можно свести к миграции из Закавказья, что маркируется мутацией CTS7822, которая, очевидно, прошла у кого-то к северу от Большого Кавказского хребта. Однако, при таком сценарии датировки стыкуются хуже, чем при движении с севера на юг, а также сложно объяснить преемственнось ямной культуры и предшествавших ей хвалынской и среднестоговской.

Однако обе версии едины в одном - ямники и их преемники на запад не двигались.

Автор: kosmonomad 12.3.2015, 17:44

Цитата(Igor1961 @ 12.3.2015, 12:19) *
Из последовательности событий, что реконструируется при допущении о хурритах-эрбинах, полностью выпадает основополагающий пункт гипотезы Гимбутас - захват Европы уроженцами причерноморских-прикаспийских степей. Данные палео-ДНК из статьи Хаака, Райха и Лазаридиса не дают никакой поддержки этому тезису, несмотря на громкие заявления. Их работа пока не дает никаких подсказок, где и когда появился западноевропейский субклад R1b-M51, и каким образом его носители оказались на крайнем западе Европы.

Вообще, авторы очень осторожны и в названии статьи указали только про часть ИЕ языков. Некоторые уже отметили, что в случае теории по-Гимбутас надо обнаружить и подтвердить траектории именно для L51.

Автор: Арсен 12.3.2015, 20:07

Цитата(Igor1961 @ 12.3.2015, 15:13) *
При таком развитии событий ямную культуру, в принципе, можно свести к миграции из Закавказья, что маркируется мутацией CTS7822, которая, очевидно, прошла у кого-то к северу от Большого Кавказского хребта. Однако, при таком сценарии датировки стыкуются хуже, чем при движении с севера на юг, а также сложно объяснить преемственнось ямной культуры и предшествавших ей хвалынской и среднестоговской.

Однако обе версии едины в одном - ямники и их преемники на запад не двигались.


Данная версия вряд ли стыкуется с данными по современным линиям, поскольку и у европейцев, и у башкир, и у китайского и индусского образца более старшие (по отношению к CTS7822) линии.

Цитата
Из 7-ми подтвержденных снипами ямников пятеро относятся к "восточному" субкладу Z2103, а двое из парагрупп R1b1a* и R1b1a2a* - их современники. То есть, жили тогда, когда исходная ветвь R1b1a2a* (L23) уже разошлась на 2 субклада, а потому предками европейцев R1b1a2a1 (М51) физически быть не могли.


Но надо полагать, что речь то ведется не о данных конкретных ископаемых образцах, а о древней популяции в целом, для которой раз уже имеются и Z2103 и предковая L23, то соответственно, логично предположить возможность присутствия и европейских линий.

В плане языков, то полагаю, что данные подтверждают гипотезу Ф. Кортландта о возникновении индо-европейской языковой семьи в результате взаимодействия каких-то древних урало-алтайских и северо-кавказских языков.

Автор: Ostan 12.3.2015, 21:21

Может не в тему, но поясню, поскольку Александр считает, что ямники U106. При этом ссылается на меня. Хорошая картинка есть в проекте "R1b and subcladez (U106-,P312-)"
https://mail.yandex.ru/re.jsx?h=a,v2CbNic5V6n1bjYeVQsV6A&l=aHR0cHM6Ly93d3cuZmFtaWx5dHJlZWRuYS5jb20vZ3JvdXBzL2h0LTMtNW5ldy9hYm91dC9nb2Fscw
Европейские субклады идут от L51, а переднеазиатские от Z2103. Последний и был обнаружен у ямников. Т.е. до того как ямники пришли в причерноморские степи они побывали в Передней Азии. В частности, на юге Кавказа или Каспия. В этом статья права, так как у ямников нашли переднеазиатские аутосомы.Кроме того, аутосомный набор ямников очень хорошо совпал с европейским набором. Но это родство не отца и сына, как это предполагается в статье, а родство двоюродных братьев, поскольку Z2103 не пошли в Европу, а остались в Причерноморье. От добра добра не ищут.
Что же касается U106, то они появляются в центре Европы не ранее 4200 лет тому назад. Кроме того, имеются линии, которые появились около 3600 лет тому назад. Например, линия Z9>Z2>Z7 имеет возраст 3600 лет, такой же возраст имеет параллельная линия Z9>Z331>Z330>Z329>Z326. Но между модальными гаплотипами этих линий 8 мутаций на 67-ми маркерах и 18 мутаций на 111-ти. А это отодвигает время появления Z9 на 4500-4700 лет тому назад и, возможно, за пределы Европы. Другие линии Z381>Z301, Z381>Z301>L48, Z381>Z301>L48>L44, несмотря на явно разную длину имеют один возраст, который колеблется от 3900 до 4150. Причем возраст 3900 имеет линия Z381>Z301, при возрасте самого субклада Z301 около 4700. Это показывает, что мы имеем дело с обрывками и U 106 появились в Центре Европы не ранее 4200 лет тому назад. Если бы возраст Унитецкой культуры был 4200, то можно было бы утверждать, что U106 присутствуют уже в этой культуре. Однако, ее возраст сейчас оценивают в 4300 лет, хотя может быть и неправомерно. так как она возникла скорее всего в результате миграций, связанных с засухой 4200-4100 лет тому назад, когда народы из Передней Азии устремились в Европу. Сама Гимбутас именно Унетицкую культуру и последующую курганную связывает с появлением в центре Европы кельтов, италиков и германских народов.

Автор: Арсен 13.3.2015, 7:22

Да, часть переднеазиатских R1b являются Z2103, но из данного положения не вытекает, что Z2103 родом из Передней Азии, и тем более - Армянского нагорья.

Если Вы посмотрите на результаты в том же проекте, то увидите разнообразие и старшинство не-переднеазиатских линий: пакистанских, европейских, кавказских и др.
https://www.familytreedna.com/groups/ht-3-5new/about/results

Соответственно, более логично соотносить возникновение Z2103 со Средней Азией в широком смысле, вероятно, с прикаспийским регионом, но с северной либо восточной ее частью, а не южной.

Автор: Ostan 13.3.2015, 10:19

Согласен, но результаты, полученные в статье, показывают присутствие среди ямников переднеазиатских аутосом. Кроме того, возраст Z2103 в Передней Азии больше, чем на Русской равнине и Урале. Это говорит о том, что прежде чем ямники пришли в Причерноморье, они побывали на юге. Поэтому, Z2103 в Закавказье можно сопоставить с Куро-Аракской культурой. А именно с ее частью, тяготеющей к Каспию.

Автор: Арсен 13.3.2015, 11:00

Почему это возраст Z2103 "в Передней Азии больше, чем на Русской равнине и Урале"?

И куда Вы дели центрально-европейские и восточно-азиатские Z2103?

Никто из попгенетиков, насколько я понимаю, не связывает Z2103 с переднеазиатскими аутосомами - это абсолютно два разных вопроса.
Кроме того, исходно данные "южные" аутосомы могли быть занесены со Средней Азии и восточного прикаспия, чему можно подобрать более достоверные археологические привязки.

И в целом, в статье все ямники из восточного ареала - а от Самарской либо Оренбургской области очень далеко до причерноморских степей.
В движении же от Каспийского до Черного моря, безусловно, никак нельзя пройти мимо Кавказа, просто в силу географии.

В общем и целом, с тем чтобы быть правильно понятым, я решительно возражаю против малоазиатской прародины Z2103, а не включения данного региона, а тем более - Кавказа в маршрут древних миграций R1b.

Автор: Амиго 13.3.2015, 13:21

Цитата(Ostan @ 13.3.2015, 11:19) *
Кроме того, возраст Z2103 в Передней Азии больше, чем на Русской равнине и Урале. Это говорит о том, что прежде чем ямники пришли в Причерноморье, они побывали на юге.


На чём строится предположение, что переднеазиатские Z2103 древнее уральских или европейских Z2103?

Покажите наглядно на фактах древность переднеазиатских Z2103 по отношению к другим Z2103 на Урале, в Причерноморье и т.д.

Автор: Амиго 13.3.2015, 13:55

Цитата(Ostan @ 13.3.2015, 11:19) *
Согласен, но результаты, полученные в статье, показывают присутствие среди ямников переднеазиатских аутосом.


Поляко считает иначе.





Меньше всего ямного компонента у французов, басков, испанцев.
Среди населения Передней Азии - меньше всего - у иранцев, сирийцев, ассирийцев, армян, ливанцев, киприотов.


Больше всего ямного компонента у удмуртов и памирских таджиков.

Автор: Ostan 13.3.2015, 21:02

Хорошо. Еще раз просчитаю на выходных и доложу. Кроме того, подниму еще и старые вычисления.

Автор: Ostan 13.3.2015, 21:12

Цитата(Арсен @ 13.3.2015, 14:00) *
Почему это возраст Z2103 "в Передней Азии больше, чем на Русской равнине и Урале"?

И куда Вы дели центрально-европейские и восточно-азиатские Z2103?

Никто из попгенетиков, насколько я понимаю, не связывает Z2103 с переднеазиатскими аутосомами - это абсолютно два разных вопроса.
Кроме того, исходно данные "южные" аутосомы могли быть занесены со Средней Азии и восточного прикаспия, чему можно подобрать более достоверные археологические привязки.

И в целом, в статье все ямники из восточного ареала - а от Самарской либо Оренбургской области очень далеко до причерноморских степей.
В движении же от Каспийского до Черного моря, безусловно, никак нельзя пройти мимо Кавказа, просто в силу географии.

В общем и целом, с тем чтобы быть правильно понятым, я решительно возражаю против малоазиатской прародины Z2103, а не включения данного региона, а тем более - Кавказа в маршрут древних миграций R1b.

Считается, что Кура-Аракская культура не имеет аналогов на Ближнем Востоке и в Передней Азии. Поэтому, о малоазиатской прародине речь вообще не идет. Более того, совершенно ясно, что Кура-Аракская культура распространялась в сторону Палестины и Египта от Каспия. А какие-то вещи связывают ее и с европейской культурой колоколовидных кубков. По мнению римских историков именно скифы около 5500 лет тому назад вторглись в Переднюю Азию и властвовали там около 1500 лет.

Автор: AlexK 14.3.2015, 0:05

Есть ли надежда найти в Ямной культуре R1a?

Автор: Alexandr-2 14.3.2015, 19:03

Цитата(AlexK @ 14.3.2015, 0:05) *
Есть ли надежда найти в Ямной культуре R1a?


Вернее задать вопрос: есть ли надежда найти R1a в Майкопской культуре?
Ведь предлагается иной порядок: сначала Куро-Аркская культура - потом Майкопская культура,
которая на северо-востоке доходила до Южного Урала, где в глубокой древности велась добыча
медной руды (см. Каргалы). Вот эта южно-уральская веточка, вероятно, и есть башкиры.
Потом на Урале, гораздо позже, появились "чудовские" рудники - это уже пришли арии, которые отметилились "чудовскими" рудниками и на Кавказе, не ранее 2500 лет до н.э.
Собственно в Европу через Причерноморье и Дунай племенам гаплогруппы R1b путь,
вероятно, был "заказан" до падения Трои и Троянских валов (на Дунае), около 1500 лет до н.э.
Куро-Аракская культура, не исключаю, легла в основу описания рая (Библия) - райской земли, из
которой вытекали 4 реки, по мнению исследователей: Тигр, Евфрат, Аракс, Риони.
Некоторые лингвисты полагают: этимология горы Ара-Ра-т(ау): гора, где сходятся Земля и Солнце.






Автор: Alexandr-2 14.3.2015, 20:38

Цитата(Alexandr-2 @ 14.3.2015, 19:03) *
Вернее задать вопрос: есть ли надежда найти R1a в Майкопской культуре?
Ведь предлагается иной порядок: сначала Куро-Аракская культура - потом Майкопская культура,
которая на северо-востоке доходила до Южного Урала,


Население Ямной культуры (по отношению к Майкопской культуре более позднее образование), вероятно,
носило уже полигаплогруппный характер.

Автор: Alexandr-2 14.3.2015, 22:02

Цитата(Alexandr-2 @ 14.3.2015, 20:38) *
Цитата(Alexandr-2 @ 14.3.2015, 19:03) *
Вернее задать вопрос: есть ли надежда найти R1a в Майкопской культуре?
Ведь предлагается иной порядок: сначала Куро-Аракская культура - потом Майкопская культура,
которая на северо-востоке доходила до Южного Урала,


Население Ямной культуры (по отношению к Майкопской культуре более позднее образование), вероятно,
носило уже полигаплогруппный характер.


И ещё.
В отношении Самарской культуры. Курганы в данной культуре не отмечены.
Встречается керамика гребёнчатого типа, "мариупольский" стиль резьбы.
Т.е. можно говорить о пристуствии гаплогруппы I1.
Ямники или курганники вытесняют данную гаплогруппу к северо-западу.
А с Балкан и с позиции Трипольской культуры тоже самое делают арии
(гаплогруппа R1a).
А потом генентики удивляются: почему такой возраст у общего предка оставшихся
представителей гаплогруппы I1.

Автор: Ostan 17.3.2015, 21:49

Как и обещал провел дополнительные вычисления возраста R1b Z2103. Проанализированы были около сотни гаплотипов из проекта R1b M269 (P312-,U106-). На 37-ми маркерах был получен возраст 5700+-400, на 67-ми 5500+-250, а на 111-ти 5450+-450 лет. Возрасты абсолютно такие же, что и возрасты, полученные около года тому назад.Тогда были получены на базе около 200 гаплотипов 5650+-270 на 37-ми маркерах, 5400+-250 на 67-ми маркерах и 4950+-370 на 111-ти. Небольшая ожидаемая разница только в 111-маркерных гаплотипах. По этим гаплотипам база расширилась и результат подтянулся к результату, полученному на 67-ми и 37-ми маркерах. По армянским гаплотипам, которые характеризуют возраст R1b Z2103 в Закавказье год тому назад был получен возраст 5440+-300. Эти вычисления я не стал повторять, поскольку в этих гаплотипах могли присутствовать другие (европейские) ветви. Чтобы получить чистый результат лучше взять местные ветви, поскольку их происхождение не вызывает вопросов и отыскать их предка, который также как и линии был местным. Такими ветвями являются L584+ и L277+. Обе ветви имеют возраст около 4500-4700 лет. Уже формальное объединение ветвей дает возраст 5100 лет. А более точный расчет по дистанции между модальными гаплотипами дает 11 мутаций на 67-ми маркерах и 18 мутаций на 111-ти. А это доводит возраст общего предка для обоих ветвей до все тех же 5500-5700 лет. Таким образом, возраст Z2103 в Закавказье точно такой же, что и для всей ветви Z2103+. Что же касается ветви CTS 7822 то ее вычисленный возраст 4880+-470 лет на 67-ми маркерах и 4640+-470 лет на 111-ти.Но, если исключить тройную мутацию в DYS 385b, образующую небольшую ветку, то возраст на длинных панелях не превосходит 4600 лет. А это относит всю ветвь ближе к катакомбной культуре, чем к ямной. Естественно, даже если мы будем иметь достаточный набор гаплотипов, которых можно достаточно точно отнести к ямникам, то все равно точность вычисления возраста не позволит нам с большой вероятностью дать заключение о том, что Z2103 в Закавказье имеет больший возраст, чем в Европе. Поэтому здесь и нужны дополнительные факты, подтверждающие это предположение.

Не знаю, где у авторов статьи наглядно показано о происхождении части аутосом ямников от популяций из Передней Азии и Ближнего Востока. Может меня сбил с толку Анатолий Алексеевич, который написал: "Вот, например, у авторов получилось, что «скотоводы ямной степной культуры вели происхождение не только от восточно-европейских охотников-собирателей, но и от популяций Ближнего Востока» (п. 5 выше)." Честно говоря, разбираться в хождениях аутосом особого желания нет, а дословному переводу Анатолия Алексеевича я доверяю. Сказали, например, что у ямников обнаружены аутосомы с Байкала я и верю, так как это совпадает с моими представлениями, что R1b около 6000 лет тому назад появились с Востока. Уже около 5700 лет они появляются в Минусинской котловине и на Алтае (афанасьевцы). Но в Сибирь они приходят с юга. именно у тюркских народов (уйгуров) обнаружены самые древние R1b M269, а сам снип L23 имеют возраст около 6000 лет. R1b L23 появляются уже в Средней Азии. Далее, они проходят южнее Каспия в Куро-Аракскую долину. Казалось бы; какая разница прошли ли они южнее Каспия или севернее, через Урал? А разница существует. Именно на этом участке отделились от R1b L23 европейские линии R1b L51. Это уже потом они окажутся на юге Испании 5000 лет тому назад (R1b P312), или в центре Европы около 4200 лет тому назад (R1b U106). Но разделение Европейских линий и линии R1b Z2103 произошло именно в Азии. Регион пока не определяется точнее. Предположительно, это могло произойти в полосе от Уйгурии до Армении. К сожалению, Урал в эту полосу не входит. Сами R1b Z2103 (ямники) появляются согласно археологических данных около 5400 лет тому назад в современных калмыцких степях.Т.е. приходят с юга с территории Кура-Аракской культуры. Курганы Кура-Аракской культуры древнее курганов ямной культуры. А вот на Урале пока никаких курганов такой древности не найдено. Вот и получается, что будущие индоевропейцы миновали на первом этапе Причерноморские степи. И соответствующий язык не мог поникнуть в Европу через ямников. Здесь речь идет только о индоевропейцах кентумниках (R1b), так как предки индоевропейцев, говорящие на сатемных языках, уже давно проживали в Восточной Европе (R1a). Такая картина показывает, что кентумные тохары не приходили со своим языком из Европы, а именно от них в Европу и пришли кентумные кельты, италики и другие западноевропейские народы.
Другой вывод. который напрашивается, это видимая связь миграций "скифов" R1b с глобальными изменениями погоды. Резкие глобальные похолодания в Азии одновременно проводили к длительным засухам в Центральной Азии. Степи превращались в пустыни и полупустыни. Самыми крупными были похолодания 5500-5700 лет тому назад, 5000-5100 лет тому назад, 4100-4000 лет тому назад, 2650 лет тому назад. И все они приводили к тому, что В Передней Азии и Европе происходили вторжения "скифов". В этом ряду и находятся появление Z2103 , соответствующее появлению Кура-Аракской и ямной культур около 5400-5700 лет тому назад. Появление R1b P312 в Западной Европе около 5000 лет тому назад, соответствующее появлению культуры колоколовидных кубков. Появление R1b U106 около 4200 лет тому назад, соответствующее появлению Унетицкой культуры в Центре Европы, а также появление исторических скифов около 2600 лет тому назад в Причерноморье, которое уже более соответствует появлению R1a Z2123. Об этом также писали римские историки. Таким образом, истоки этих миграций надо искать в областях Центральной Азии наиболее сильно подвергнутых аридизации в эти периоды.

Автор: Индарби 18.3.2015, 7:58

Почему ямников до сих пор рассматривают как какую-то этническую единицу. Это культурная общность!!! Сегодня японцы ходят в европейских костюмах, но они не европейцы. Довольно стереотипов. Это устарело как г...о мамонтов. А Клёсов нам принёс хорошие зачатки новой истории.

Автор: Индарби 18.3.2015, 8:05

Цитата(Alexandr-2 @ 14.3.2015, 19:03) *
Цитата(AlexK @ 14.3.2015, 0:05) *
Есть ли надежда найти в Ямной культуре R1a?


Вернее задать вопрос: есть ли надежда найти R1a в Майкопской культуре?
Ведь предлагается иной порядок: сначала Куро-Аркская культура - потом Майкопская культура,
которая на северо-востоке доходила до Южного Урала, где в глубокой древности велась добыча
медной руды (см. Каргалы). Вот эта южно-уральская веточка, вероятно, и есть башкиры.
Потом на Урале, гораздо позже, появились "чудовские" рудники - это уже пришли арии, которые отметилились "чудовскими" рудниками и на Кавказе, не ранее 2500 лет до н.э.
Собственно в Европу через Причерноморье и Дунай племенам гаплогруппы R1b путь,
вероятно, был "заказан" до падения Трои и Троянских валов (на Дунае), около 1500 лет до н.э.
Куро-Аракская культура, не исключаю, легла в основу описания рая (Библия) - райской земли, из
которой вытекали 4 реки, по мнению исследователей: Тигр, Евфрат, Аракс, Риони.
Некоторые лингвисты полагают: этимология горы Ара-Ра-т(ау): гора, где сходятся Земля и Солнце.

Уважаемый собеседник, книги переводились людьми, которые знали лишь язык оригинала. Но, этот язык лишён гласных. Именно поэтому какой-то Арарат, вместо РРТ, где сказано о стране, а не о горе, вошел в головы европейцев. Там сказано: "Эрц страны РРТ". Так написано в еврейском варианте. Кто покажет древнее - тому и флаг в руки.

Автор: Ostan 18.3.2015, 10:09

Цитата(Индарби @ 18.3.2015, 10:58) *
Почему ямников до сих пор рассматривают как какую-то этническую единицу. Это культурная общность!!! Сегодня японцы ходят в европейских костюмах, но они не европейцы. Довольно стереотипов. Это устарело как г...о мамонтов. А Клёсов нам принёс хорошие зачатки новой истории.


Пока найденные останки ямников все R1b. Этот факт и внесен в заглавие темы. Естественно, часть местных R1a Z280 была включена в круг ямной культуры. Даже более того, считают, что срубники - это продолжатели ямников, но вряд ли они уже были R1b.

Автор: Амиго 22.3.2015, 13:21

Всё, что не касается темы ямников - перенесёно в лингвистический раздел.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=130231

Александр, всё что не касается темы ямников, я перенёс в раздел - Лингвистика - ссылку дал выше.
Тут только ямники обсуждаются.

Автор: Alexandr-2 24.3.2015, 23:22

Цитата(Амиго @ 22.3.2015, 13:21) *
Всё, что не касается темы ямников - перенесёно в лингвистический раздел.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1041&view=findpost&p=130231

Александр, всё что не касается темы ямников, я перенёс в раздел - Лингвистика - ссылку дал выше.
Тут только ямники обсуждаются.


Только в отношении ямников.
Общее представление для посетителей сайта, полагаю, надо дать.
Т.е. на Ближнем Востоке появляются скотоводческие племена R1b1.
Скотоводчество на определенном историческом этапе является передовым производством,
скот - олицетворяет богатство, скотоводы - знатные люди - знать.
Освоив новые технологии, часть из них - ветвь R1b1b1 - уходит в Туркестан и далее на восток, в частности, известны по Афанасьевской культуре,
доходят по верховьев реки Хуанхе. Это протюркский эмемент.
Часть - ветвь R1b1a (V88) - через Левант уходят в Северную Африку.
А основная часть - ветвь R1b1b2 - освоив высокие технологии - выплавку металла, телегу и пр., -
обосновались на Ближнем Востоке, в частности, на Армянском нагорье - Куро-Аракская культура -
и прошли на Северный Кавказ - Майкопская культура.
Шумер, Куро-Аракская культура, Майкопская культура - были, очевидно, полигаплогруппными,
а вот далее на север, имея определенные генетические преимущества (морозостойкость, хотя бы
по строению носа) стали расселяться преимущественно скотоводы R1b1b2 - Ямная культура.
Вот в этой Ямной культуре и возникли ветви, которые и засели Центральную и Западную Европу.
Из ямников вышла и Полтавкинская культура - булгары (часть татар) и башкиры указанной гаплогруппы.
Вот ямники R1b1b2a1a - очень подходят под троянцев (если Троя была на Дунае) - этруссков.
R1b1b2a1b - италики, кельты (как морем прникли в Западную Европу) и германцы (кимвры - гомер),
которые прошли в Европу, вероятно, по Дунаю.
Последние, нельзя исключать, были на определённом историческом этапе - Катакомбная культура (культура ариев, как и Трипольская) - вассалами, поддаными ариев - R1-Z93.
Часть ариев ушла через Кавказ на Ближний Восток - R1-Z2122, а часть на восток - в Среднию Азию и на Южный Урал, далее в Персию и Индию, и до Китая. В частности, известна Андроновская культура - R1a-Z2123.
То, что Катакомбная культура была связана с Ближним Востоком свидетельствуют артефакты:
бирюза из Ирана, стеклянные бусы из Египта и др.
Для полной картины: Культура боевых топоров, вероятно, R1a-Z282, Фатьяновская культура - R1a-Z280.
Такие культуры, как: Буго-днестровская, Днепро-Донецкая, Самарская - с уходом на северо-запад:, Гребёнчатой керамики, Культура мусорных куч - всё I1.
Кстати, лошадь одомашнилн в Самарской культуре, только в упряжь не поставили, повозки или телеги
у представителей I1 не было.












































Автор: Alexandr-2 7.4.2015, 23:10

Цитата(Alexandr-2 @ 25.3.2015, 0:22) *
Из ямников вышла и Полтавкинская культура - булгары (часть татар) и башкиры указанной гаплогруппы.


Кстати, Амиго приводил данные по мито-гаплогруппам башкир: "Хелена" представлена значительным
процентом.
Это укладывается в предлагаемую схему, т.е. ямники, получается, "отжали" (мягко сказано)
женщин у восточных кроманьонцев (гаплогруппа I1). Вот, А.Клёсов сделал вывод,
что они (гаплогруппа R1b1b2) "безобразничали" в Западной Европе, но и в Восточной Европе
эти скотоводы брали своё.
Но, вероятно, всё-таки проиграли ариям, прежде всего, в технологиях.
Т.е. у ариев было вооружение из бронзы на основе олова (см. Катакомбная культура -
металлургический центр - Донбасс), у ямников - мышьяковистая бронза, при переплавке
мышьяк испарялся, получалась обычная медь.
Во-вторых, ямники вели добычу медной руды на южном Урале (см. Каргалы), но руда вывозилась
в металлургические центры на Северном Кавказе, а возможно, перевозилась и далее
на Ближний Восток. Арии построили металлугрические центры на Южном Урале с выплавкой бронзы
на основе олова и изготовлением из неё предметов и вооружения. Для отражения врагов строился
производственно-оборонительный комплекс (см. Аркаим).
В-третьих, арии знания по технологиям, вероятно, записывали с использованием рун.
Ямники, как мы знаем по кельтам, имели друидов (жрецов), котрые хранили знания в себе,
передавая из поколения в поколение. При гибели друида исчезали и знания.
Это если коротко. Были и другие преимущества ариев: штаны (и для севера, и для боевых действий - преимущество), более совершенный ткацкий станок, компонентный лук и пр.

Автор: Myrzalar 8.4.2015, 8:22

Цитата(Alexandr-2 @ 8.4.2015, 0:10) *
Цитата(Alexandr-2 @ 25.3.2015, 0:22) *
Из ямников вышла и Полтавкинская культура - булгары (часть татар) и башкиры указанной гаплогруппы.


Кстати, Амиго приводил данные по мито-гаплогруппам башкир: "Хелена" представлена значительным
процентом.
Это укладывается в предлагаемую схему, т.е. ямники, получается, "отжали" (мягко сказано)
женщин у восточных кроманьонцев (гаплогруппа I1). Вот, А.Клёсов сделал вывод,
что они (гаплогруппа R1b1b2) "безобразничали" в Западной Европе, но и в Восточной Европе
эти скотоводы брали своё.
Но, вероятно, всё-таки проиграли ариям, прежде всего, в технологиях.
Т.е. у ариев было вооружение из бронзы на основе олова (см. Катакомбная культура -
металлургический центр - Донбасс), у ямников - мышьяковистая бронза, при переплавке
мышьяк испарялся, получалась обычная медь.
Во-вторых, ямники вели добычу медной руды на южном Урале (см. Каргалы), но руда вывозилась
в металлургические центры на Северном Кавказе, а возможно, перевозилась и далее
на Ближний Восток. Арии построили металлугрические центры на Южном Урале с выплавкой бронзы
на основе олова и изготовлением из неё предметов и вооружения. Для отражения врагов строился
производственно-оборонительный комплекс (см. Аркаим).
В-третьих, арии знания по технологиям, вероятно, записывали с использованием рун.
Ямники, как мы знаем по кельтам, имели друидов (жрецов), котрые хранили знания в себе,
передавая из поколения в поколение. При гибели друида исчезали и знания.
Это если коротко. Были и другие преимущества ариев: штаны (и для севера, и для боевых действий - преимущество), более совершенный ткацкий станок, компонентный лук и пр.

Сильно сказано.Возможно у кроманьонцев I1 были свои мито .Например одна из старейших U.
Аркаим трудно назвать крепостью.Он неоднократно горел и перестраивался.
ДА и вообще к этому месту слишком серьезно относятся. Даже свои кришнаиты появились))
И с чего это арии (R1a я так понял) построили это городище и добывали медь?
дДнк нету пока.

Автор: Амиго 28.5.2016, 23:32

Найдены предки басков?

Захоронение Riparo Villabruna было обнаружено в 1988 году А.Броглио в маленьком скальном укрытии под названием Riparo Villabruna А, в районе Доломитовых Альп в Венето.



Оно содержит неполный скелет без нижних конечностей, отрубленных в бедренных костях, что связанно с погребальными ритуалами населения эпиграветтской культуры. Возраст образца определён по черепу, а генетический анализ по кости левого бедра. У этого человека имеются следы самого раннего из известных случаев лечения кариеса.

Мы были удивлены, когда определили образец из Villabruna как R1b1 (таблица S4.2). Даже когда мы удалили все повреждённые последовательности, то всё равно получили тот же результат — R1b.

Возраст находки 14 тыс. лет.

Подробно тут.

http://suyun.info/index.php?p=3_24052016_5_2&LANGRUS

Автор: ner_o 15.11.2016, 3:40

Сенсация.
А может быть я был не так уж неправ, когда лет 8 назад писал, что видимо R1b противостояли R1a 10-7 тыс лет назад. Что R1b шли с запада.

Автор: Амиго 3.2.2017, 14:59

У Веренича вышла хорошая статья про Виллабруна R1b.

https://verenich.wordpress.com/category/r1b/

Веренич пишет:

Цитата
Для сравнения Villabruna и Goyet с el Miron было проведено отдельное уменьшение набора до присутсвующих у всех троих 65 тысячи снипов.

Автор: Brevis 22.3.2017, 22:31

"Вежливые люди" бронзового века: ученые обнаружили в генах европейцев необычный след мигрантов из Понтийских степей http://www.vesti.ru/doc.html?id=2867440

Автор: Igor1961 23.3.2017, 6:54

Дело Гимбутас живет и побеждает! Но...
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги © Не ходили люди из ямной культуры в Западную Европу, а если и ходили, то их линии давно пресеклись. Современные европейцы из субклада R1b-L51 приходятся "ямникам" из параллельного Z2103 кузенами, а не потомками.

Где жил предок L51, к какой археологической культуре принадлежал, и какими путями его потомки достигли Западной Европы, пока неизвестно. В прикаспийских степях людей из этого суьклада пока не нашли. Куда в реальности, а в фантазиях"курганников" дошли потомки тех древних "ямников", можно составить представление из карты ветви R1b-Z2106 - одной из трех дочерних к Z2103.




Проценты в легенде к карте обозначают долю R1b-Z2106 от всей выборки по стране или региону. Как можно видеть, проценты эти невелики, и вряд ли люди из этой ветви внесли решающий вклад этногенез народов Восточной Европы и Балкан. Родсвенные ветви R1b-L277 и R1b-L584 имеют еще более локальную географию, что ограничивается Малой Азией, Армянским Нагорьем и западной частью Ирана, где их можно считать "этнообразующими" линиями у армян, турок и ассирийцев.






Автор: kosmonomad 23.3.2017, 13:58

Цитата(Igor1961 @ 23.3.2017, 6:54) *
Дело Гимбутас живет и побеждает! Но...

Где жил предок1, к какой археологической культуре принадлежал, и какими путями его потомки достигли Западной Европы, пока неизвестно. В прикаспийских степях людей из этого суьклада пока не нашли.

Ожидают нахождение L51 в западной части Ямной. Люди мечтают.

Автор: Igor1961 23.3.2017, 16:28

Мечтать не вредно mellow.gif

Вся эта история стала напоминать соревнования по стендовой стрельбе: никто не знает, откуда вылетит тарелочка, но все почему-то наводят ружья в одну и ту же точку.

Автор: Brevis 27.3.2017, 18:10

Вроде опровержение....http://biorxiv.org/content/early/2017/03/14/114124

Автор: kosmonomad 19.12.2017, 14:04

http://eurogenes.blogspot.ru/2017/12/corded-ware-as-offshoot-of-hungarian.html

Дэйвид Энтони выдал про шнуровиков как выходцев из Ямной. huh.gif Возврат к его более ранней версии.
Позже прочитаю.
https://www.academia.edu/35405459/Archaeology_and_Language_Why_Archaeologists_Care_About_the_Indo-European_Problem--in_European_Archaeology_as_Anthropology_Essays_in_Memory_of_Bernard_Wailes_ed_by_P.J._Crabtree_and_P._Bogucki

Автор: Рекуай 20.12.2017, 0:43

Цитата(Igor1961 @ 23.3.2017, 6:54) *
Дело Гимбутас живет и побеждает! Но...
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги © Не ходили люди из ямной культуры в Западную Европу, а если и ходили, то их линии давно пресеклись. Современные европейцы из субклада R1b-L51 приходятся "ямникам" из параллельного Z2103 кузенами, а не потомками.

Где жил предок L51, к какой археологической культуре принадлежал, и какими путями его потомки достигли Западной Европы, пока неизвестно. В прикаспийских степях людей из этого суьклада пока не нашли. Куда в реальности, а в фантазиях"курганников" дошли потомки тех древних "ямников", можно составить представление из карты ветви R1b-Z2106 - одной из трех дочерних к Z2103.




Проценты в легенде к карте обозначают долю R1b-Z2106 от всей выборки по стране или региону. Как можно видеть, проценты эти невелики, и вряд ли люди из этой ветви внесли решающий вклад этногенез народов Восточной Европы и Балкан. Родсвенные ветви R1b-L277 и R1b-L584 имеют еще более локальную географию, что ограничивается Малой Азией, Армянским Нагорьем и западной частью Ирана, где их можно считать "этнообразующими" линиями у армян, турок и ассирийцев.
Дело Гимбутас живет и побеждает! Но...

Периоды стабильного существования, сменяющиеся волновыми расселениями Вам ни чего не напоминают?

Башкирские R1b, как наиболее вероятные потомки ямников под это предположение подходят?

R1b-Z2106 от всей выборки по стране или региону. Как можно видеть, проценты эти невелики.

Похоже Балканы относительно недавно были в запустении, после чего там основательно обосновались потомки Е и I2.

Какой возраст R1b-Z2106, возможно именно в это время они на Балканах играли более существенную роль.

По R1b-L277 и R1b-L584 более точная локализация известна?



Автор: Рекуай 20.12.2017, 0:48

Цитата(kosmonomad @ 19.12.2017, 14:04) *
Дэйвид Энтони выдал про шнуровиков как выходцев из Ямной.

Похоже ямники проникали в основном на Нижний Дунай, а позднее этому катакомбники явно воспрепятствовали.

Автор: Alexandr-2 20.12.2017, 13:10

Цитата(Рекуай @ 20.12.2017, 0:48) *
Цитата(kosmonomad @ 19.12.2017, 14:04) *
Дэйвид Энтони выдал про шнуровиков как выходцев из Ямной.

Похоже ямники проникали в основном на Нижний Дунай, а позднее этому катакомбники явно воспрепятствовали.


"Шнуровики" не выходили из Ямной культуры. Движение "шнуровиков" в Восточную Европу,
по археологическим данным, шло с запада.
Полагаю, что представляет интерес следующая информация:
"Наскальное изображение лодки, возраст которого специалисты оценивают в 10-11 тыс. лет, обнаружено на севере Норвегии. Как сообщила в среду Норвежская государственная телерадиокомпания NRK, специалисты считают находку сенсационной и утверждают, что это может быть самый древний из известных науке петроглифов, изображающих суда". (Сентябрь 27, 2017).
Эта информация дополнительно свидетельствует в пользу арктического маршрута миграции представителей
гаплогруппы R1a из Сибири в Европу.
Отметим и другие моменты, свидетельствующие в пользу этого:
"Многие носители R1a в Северной и Западной Европе, не обладающие меткой Z284, подпадают под корневую группу R1a1a1* (M417) или даже ещё более древние R1a1a (M17) и R1a1 (SRY10831.2)".
У обитателя Южного Оленьего острова - R1a1 (SRY10831.2), мито-гаплогруппа - С1 - "арктическая".
Считается, что мито-гаплогруппа С зародилась в районе от Каспийского моря до Байкала, т.е.
в регионе, где, предположительно, зародилась и R1a.
Миграции на север, в арктическую область, способствовало и северное течение основных водных артерий Сибири. Происходило это в период потепления в Северном полушарии, в т.н. "климатический оптимум".
С появлением лука и стрел мезолитические охотники переходят от загонной охоты к охоте на отдельных
животных. Общины становятся меньше, но мобильнее. Рыболовство занимает значительное место.

Отметим, что "Славер" в своих исследованиям текста "Велесовой книги" приходит к данному выводу.
Ведические источники также свидетельствуют в пользу этой версии.
Наличие же древних субкладов R1a на северо-востоке Ирана и востоке Турции можно объяснить
миграцией представителей R1a ("охотников за удачей"или "изгоев") с севера по Волге на лодках, по течению, и далее вдоль побережья Каспийского моря.
"Происхождение более древних клад (R1a1 и R1a1a) всё ещё не установлено".
Ответ даст ДНК-археология. Останки, вероятно, надо искать в Арктической зоне.
Недавно, например, открыта стоянка охотников на мамонтов в 300 км севернее Югры.
Интересно, какие будут результаты.
По культурам: предтеча Культуры боевых топоров (Щнуровой керамики) - это Культуры ямочно-гребенчатой керамики, где уже для отдельных оттисков применялись и верёвки (шнуры). Имелись шлифованные
сланцевые топоры, жильё - землянки (прямоугольные и квадратные в плане), т.е. тоже
жильё сибирских охотников на мамонтов, только вместо костей использовалось дерево.
Лодки - каркасные, обтянутые кожей или берестой (см. лодки-берестянки).
Делались ли попытки сибирских охотников на мамонтов приручить их? Исключать нельзя.
В Индии же представители гаплогруппы R2 приручили слонов.














Автор: Igor1961 21.12.2017, 14:06

Цитата(Рекуай @ 20.12.2017, 21:10) *
Очень давно я вычеркнул из кандидатов на ИЕ всяких там трипольцев, кардиалщиков и прочих земледельцев.

Не торопитесь ли? Посмотрите пост Давидского на Eurogenes по ссылке, что чуть выше дал Космономад. Откуда у "среднестоговца" из R1a-M417 взялась мито-гаплгруппа Н и набор аутосом, отличный от его более ранних одногаплогруппников-белоснежек? Неоткуда, кроме как от смешаных браков с "триполитанками". То же самое касается "ямников" и других восточных соседей. Или полагаете, что они невест по Интернету из Венгрии выписывали? smile.gif

Раз женились, то общались и воспитывали детей, а отсюда следует, что племена, жившие на периферии Триполья, были втянуты в его культурную зону. Кажется, я привел уже достаточно примеров, что показывают, чей язык побеждает при контактах такого рода, даже если менее цивилизованное меньшиство оказывается на вершине социальной пирамиды. К тутси и хуту можно приплюсовать империию Ахеменидов, завоевавших весь Древний Восток, но не сумевших со своим языком конкурировать с арамейским. Если бы не было последующих вторжений ираноязычных племен, то о существовании древнеперсидского языка мы, может быть, знали иолько из Бехистунской надписи.

Цитата(Рекуай @ 20.12.2017, 6:43) *
Похоже Балканы относительно недавно были в запустении, после чего там основательно обосновались потомки Е и I2.

Вы еще забыли J2b2-L283. Похоже, что так и было, но тут "рогом уперлись" сами балканцы, на всех популярных ресурсах вещающие о своей древности. Кстати, если заглянете на албанский проект FTDNA, то обнаружите у албанцев, очевидных потомков иллирийцев (только сербам об этом не говорите!), мизерную долю R1a. А вот R1b-Z2106 у них, похоже, одна из "этнообразующих" линий. В Вучедольской культуре найдена, между прочим.

Цитата(Рекуай @ 20.12.2017, 6:43) *
Какой возраст R1b-Z2106,


Почти как у родительской Z2103, порядка 5500 лет. Их еще в Армении бронзового века нашли, помимо степей и Балкан.

Цитата(Рекуай @ 20.12.2017, 6:43) *
По R1b-L277 и R1b-L584 более точная локализация известна?


Малая Азия, Армянское нагорье, и далее по убывающей на восток, юго-восток. Пик приходится, по данным полевых выборок, на треугольник Севан-Ван-Урмия. Армяне и ассирийцы неразличимы в плане доли г/г R1b и соотношения субкладов R1b-L277 и R1b-L584.

Автор: kosmonomad 21.12.2017, 14:29

Цитата(Igor1961 @ 21.12.2017, 14:06) *

Модель построена сейчас на elite domination. Как в Индии.

Автор: Igor1961 21.12.2017, 19:52

Цитата(kosmonomad @ 21.12.2017, 20:29) *
Модель построена сейчас на elite domination. Как в Индии.

А кто доказал, что на индоарийских в Индии вначале говорила только элита? Посмотрите на статистику по Индии в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9160&view=findpost&p=139611. R1a в лице субкладов L657 и Z2123 тем повсюду на первом месте, намного превышая долю сословий брахманов и кшатриев у народов, отмеченных на карте. Ариев с момента их появления в Индии было много, и они уже тогда были поделены на 3 варны, а, может быть, и на 4, поскольку вопрос о происхождении варны шудр остается открытым.

Модель доминирующей элиты слишком одномерна, чтобы применять ее на практике. По иронии судьбы, родной язык одной из главных пропагандисток этой модели дает пример с точностью до наоборот. Литовский выжил и пошел в рост вопреки тому, что правящая элита в Литве была ополячена на 100 %, и к началу XIX века на литовском говорили только крестьяне на хуторах. But the times they are a changin' ©

Чтобы передать свой язык другим, просто находиться на вершине пирамиды (как маньчжуры а империи Цин или тутси в Руанде) мало, а очень часто и не нужно. Народная латынь одержала безоговорочную победу отнюдь не потому, что декреты императора зачитывали на латыни, а племенная знать Галлии или Испании рассчитывала на карьерный рост в Империи, что давало знание языка. Знание маньчжурского в цинском Китае тоже было большим плюсом для чиновника, и где сейчас маньчжурский? Возникла реальная потребность в понятном для всех языке у всех социальных слоев, и это стало главным залогом победы. Относительной, впрочем, потому что от стройной латинской морфологии в романских остались рожки да ножки.

Автор: ВладимирТ 30.7.2019, 10:30

Какие древние субклады R1b обнаружены в ТяньШане



https://www.cell.com...9822(19)30771-7

Ancient Genomes Reveal Yamnaya-Related Ancestry and a Potential Source of Indo-European Speakers in Iron Age Tianshan



• M15-1: R-PH200

https://yfull.com/tree/R-PH200/

• M012: R-PH155
https://yfull.com/tree/R-PH155/

• M15-2: Q-M120
https://yfull.com/tree/Q-M120/

• X3: Q-F5400
https://yfull.com/tree/Q-F5400/

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)