Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Наследники Орды
№262401
сообщение 24.10.2015, 16:37
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Как думаете - кто может себя считать наследником Золотой Орды, Улуса Джучи?

В каком из народов России могли сохраниться потомки монгольских завоевателей?

На сколько я понимаю, пока дДНК исторических татаро-монгол не исследовались.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 25.10.2015, 0:44
Сообщение #2


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(№262401 @ 24.10.2015, 16:37) *
Как думаете - кто может себя считать наследником Золотой Орды, Улуса Джучи?

В каком из народов России могли сохраниться потомки монгольских завоевателей?

На сколько я понимаю, пока дДНК исторических татаро-монгол не исследовались.


В России - калмыки, в основном потомки исторических татаро-монгол.

А так прямые потомки монгольских завоевателей - монголы, калмыки и казахи.

У остальных народов, в т.ч. у русских, татар, башкир и у других - кот наплакал - потомков воинов Чингисхана, то бишь на уровне 1-2%.

P.S.

Небольшой оффтоп.
Кстати, статья о потомках баятов. Баяты входили в состав половцев.
Половцы жили до монгольских завоевателей,

http://suyun.info/index.php?p=2_14102015_9_1&LANGRUS


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 25.10.2015, 12:57
Сообщение #3


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



1) Основные гаплогруппы монгольских завоевателей были С и О. Их потомки сегодня калмыки, монголы и казахи в основном.

Остальные в основе своей - нервно курят в сторонке. smile.gif

Но не все носители гаплогруппы С относились к потомкам монголов Чингисхана.

К примеру С-М86 это один из кланов Дешти-Кипчака, живших в том числе причерноморских степях до прихода туда монголов. В русских летописях их назвали емековичами, то бишь кимаки.

2) Что касается наследников Орды. Вопрос некорректный. Орда это государственное образование. Взять к примеру ногайцев - они наследники Орды, потому что жили в Орде, но они в основном не являются потомками монголов.

3) Когда монголы Чингисхана пришли на Русь их было очень мало. Основную часть войск монголов составляли всё те же покоренные кланы Дешти-Кипчака, были и русские и славяне, и аланы (предки карачаевцев-балкарцев) и др.

Известно к примеру что аланы поддерживали Тохтамыша, и составляли одну из ударных частей его войска. Значительная часть алан была переправлена в Китай и служила там ещё задолго до появления Тохтамыша. То есть аланы в составе Орды чуть ли не с 13 века появляются в их войсках.

Вот к примеру эти аланы кто или кланы Дешти-Кипчака в Орде кто? Да они жили в Орде и участвовали по военной обязанности в войнах Орды, но потомками монголов они не были.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 25.10.2015, 13:08
Сообщение #4


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(№262401 @ 24.10.2015, 16:37) *
Как думаете - кто может себя считать наследником Золотой Орды, Улуса Джучи?


В этом проекте смотри - кто чей наследник https://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Пока правда потомков монголов Чингисхана там нет, зато есть другие.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 26.10.2015, 10:50
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



На сколько я понимаю, дДНК захоронений периода ЗО еще не исследовались.
Калмыки появились на территории европейской части РФ, то есть на основной территории улуса Джучи - в 17 веке - то есть уже гораздо позже

Казахи - вряд ли, потому что они остатки покоренных племен.
То есть они сами по себе не могли нести цивилизационную составляющую - которой отличается ЗО

На территории ЗО были города с канализацией и водопроводом, система управления, денежная и налоговая системы, военное искусство - ничего подобного мы не наблюдаем ни у казахов ни у монгол.

Уровня ЗО нет и в Залесском улусе - МВК
Хотя, судя по всему, именно московиты в большей части сохранили осколки цивилизации ЗО.
Как это не странно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 26.10.2015, 13:35
Сообщение #6


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(№262401 @ 26.10.2015, 10:50) *
На сколько я понимаю, дДНК захоронений периода ЗО еще не исследовались.
Калмыки появились на территории европейской части РФ, то есть на основной территории улуса Джучи - в 17 веке - то есть уже гораздо позже

Казахи - вряд ли, потому что они остатки покоренных племен.
То есть они сами по себе не могли нести цивилизационную составляющую - которой отличается ЗО

На территории ЗО были города с канализацией и водопроводом, система управления, денежная и налоговая системы, военное искусство - ничего подобного мы не наблюдаем ни у казахов ни у монгол.

Уровня ЗО нет и в Залесском улусе - МВК
Хотя, судя по всему, именно московиты в большей части сохранили осколки цивилизации ЗО.
Как это не странно.



1) Да палео-ДНК монголов Чингисхана - не исследовалось.

Но то что потомки воинов Чингисхана это основная часть современных калмыков, халха-монголов и казахов не вызывает у меня никаких сомнений,также эти три народа генетически близки, по Y-DNA гаплогруппам точно.

Какую-то часть из современных казахских родов - к примеру кыпшаков - действительно предки других казахских родов - найманы и другие - завоёвывали. Но основная часть современных казахов это потомки воинов Чингисхана.

2) Калмыки прямые потомки воинов Чингисхана которые переселились с Джунгарии в XVIII веке на Волгу.

3) Строили в Орде города покоренные в различных народах ремесленники. Тот же Сарай-Бату и другие города Орды. При первой возможности эти ремесленники убежали из плена или были убиты.

4) Русь завоёвывали большей частью уже не сами монголы, которых было мало, а включенные в войска Субедея и Бату покоренные племена.

Цитата
Резюмируя вышесказанное, мы можем заключить, что историки называют приблизительно три группы цифр: от 30 до 40 тыс., от 50 до 70 тыс. и от 120 до 150 тыс. То, что монголы, даже мобилизовав покорённые народы, не могли выставить 150-тысячную армию, уже факт. Несмотря на высочайший указ Угедея, вряд ли каждая семья имела возможность отправить на Запад старшего сына. Как-никак завоевательные походы длились уже более 30 лет, а людские ресурсы монголов были и так скудными. Ведь походы в той или мере затрагивали каждую семью. Но и 30-тысячная армия при всей её доблести и героизме вряд ли могла покорить несколько княжеств за головокружительно короткий срок.
На наш взгляд, с учётом мобилизации старших сыновей и покорённых народов, в армии Батыя насчитывалось от 40 до 50 тыс. воинов.
Попутно мы подвергаем критике бытующие мнения о многочисленности монголов, отправившихся на поход под знаменем внука Чингисова, и о сотнях тысячах пленных, которых якобы вели перед собой завоеватели, в силу следующих исторических фактов:
Во-первых, дерзнули ли жители Рязани вступить в открытое сражение с монголами, если их на самом деле было более чем 100 тыс. воинов? Почему они не сочли благоразумным отсидеться за городскими стенами и попытаться выдержать осаду?
Во-вторых, почему „партизанская война“ всего 1700 дружинников Евпатия Коловрата до такой степени насторожила Бату- хана, что он решил приостановить наступление и сначала разобраться со „смутьяном“? Имей Бату-хан армию, превосходящую Евпатиеву рать по численности в 100 раз, он вряд ли услышал о таком воеводе. Тот факт, что даже 1700 бескомпромиссно настроенных патриотов стали для монголов силой, с которой нельзя было не считаться, свидетельствует о том, что Бату-хан никак не мог вести под своими знаменами „тьму ненаглядную“.
В-третьих, киевляне вопреки обычаям войны предали смерти послов Мунке-хана, которые явились в город с требованием о сдаче. Только сторона, уверенная в своей непобедимости, отважится на такой шаг. Так было и в 1223 г. перед Калкской битвой, когда уверенные в своих силах русские князья осудили на смерть монгольских послов. Не верящий в свои силы никогда не стал бы убивать чужих послов.
В-четвёртых, в 1241 г. монголы проходили в Венгрии более 460 км за три неполных дня. Такие примеры многочисленны. Разве можно за такой короткий срок пройти такое расстояние с многочисленными пленными и прочим небоевым комплектом? Но не только в Венгрии, вообще за весь период кампании 1237—1242 гг. продвижение монголов было таким стремительным, что они всегда выигрывали во времени и возникали, как бог войны, там, где их вовсе не ждали, тем самим приближая свою победу. Более того, ни один из великих завоевателей не смог бы захватить и пяди земли с армией, ряды которой были пополнены разношерстными и небоевыми элементами. Наглядный тому пример — Наполеон. Только французы приносили ему победы. И он не выиграл ни одной войны, воюя с армией, пополненной представителями покорённых народов. Чего только стоила авантюра в России — так называемое „нашествие двунадесяти языков“.
Малочисленность своей армии монголы дополняли совершенством военной тактики и оперативностью.
Источник: http://drevnrus.ru/zolotaya-orda/162-chisl...-batyya-na-rusi


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 26.10.2015, 13:37
Сообщение #7


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Кстати:

Цитата
Моголиста́н (Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана (к югу от озера Балхаш) и Киргизии (побережье озера Иссык-Куль) в результате распада Чагатайского улуса. Шарафаддин Язди помещает Могулистан между верховьями Сырдарьи и Иртыша.




--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 26.10.2015, 14:27
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Улус моголов - не значит что население моголы
это может значить что просто владели моголы

то что какие то предки казахов могли быть в войске Чингиза и Бату - я не сомневаюсь, но отнюдь не как настоящие монголы, а скорее как покоренные союзные племена.

Почему то ни калмыки, ни казахи - на своих территориях не смогли ни чего подобного создать.
Да и по поводу расположения "монголии" до сих пор не понятно. Внятного ни чего нет.
По поводу золотоордынских городов - их подкосила сначала чума а потом братья со средней азии во главе с Тамерланом устроили резню, просто геноцид ЗО, после которой она уже не оправилась.

Тамерлановские войска уничтожили практически все.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 26.10.2015, 14:56
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Интересно, а есть анализы днк настоящих потомков Чингиза?
не считая фейковых

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 26.10.2015, 17:03
Сообщение #10


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(№262401 @ 26.10.2015, 14:56) *
Интересно, а есть анализы днк настоящих потомков Чингиза?
не считая фейковых


На мой взгляд нету. Истинные потомки Чингисхана, документально подтвержденные живут в Китае и Иране - это хулагуиды и хубилаиды. Полагаю что они будут R1b-M269. Z2103+.

В Казахстане, Монголии сохранились только джучиды.

Но Джучи не был родным сыном Чингисхана.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 26.10.2015, 17:11
Сообщение #11


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(№262401 @ 26.10.2015, 14:27) *
Улус моголов - не значит что население моголы
это может значить что просто владели моголы


Всё верно моголы владели и их потомки сегодня в основном казахи, халха, калмыки, хазарейцы и моголы Индии.

Цитата
то что какие то предки казахов могли быть в войске Чингиза и Бату - я не сомневаюсь, но отнюдь не как настоящие монголы, а скорее как покоренные союзные племена.

покоренными были кыпшаки. А к примеру найманы и прочие были теми как раз кто покорял.

Цитата
Почему то ни калмыки, ни казахи - на своих территориях не смогли ни чего подобного создать.

Как раз и калмыки, и казахи, и халха создали на своих территориях ханства. Калмыки к примеру были долгое время грозной силой, а казахи и халха имеют сейчас свои государства - харизма их древних предков - воинов Чингисхана - сказывается (имхо).
Цитата
Тамерлановские войска уничтожили практически все.

согласен полностью.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 26.10.2015, 17:40
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



То что калмыки были грозной силой не спорю.
Но не особо для 17 века - то есть на Московию это уже не влияло.

Хазарейцы - это отдельный вопрос. Вроде как это действительно монголы, именно родственники нонешним монголам.
Кстати в отличии от большинства кочевых народов - они шииты.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 2.11.2015, 21:16
Сообщение #13


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



РУСЬ И РУССКИЕ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XIII ВЕКА В МОНГОЛЬСКИХ ИЗВЕСТИЯХ


Р.П.Храпачевский


(Центр по изучению военной и общей истории, Москва)


Аутентичные известия монголов про Русь и русских 1-й половины XIII в. находились в документах официоза Монгольской империи.



Рис.1. Древняя Русь. Художник Б.М.Ольшанский ©

Наиболее объемные подборки документов сохранились в китайских и персидских переводах, но собственно на монгольском языке число дошедших до нас ограничивается одним лишь «Монгол-ун ниуча тобчиян» («Сокровенное сказание монголов» в традиционном русском переводе, или «Тайная история монголов»). Менее надежными представляются сведения монгольских информаторов в передаче иностранных путешественников XIII в. (Карпини, Рубрук, Пэн Да-я, Сюй Тин и др.), представляющие группу источников второго круга.




Саму статью см. тут >>>

http://suyun.info/index.php?p=2_14102015_9_3&LANGRUS


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 1:29
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU