Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род N _ Исторические реконструкции на северные темы

Автор: Yurgan 29.8.2008, 21:50

Информация к размышлению.

Сейминско-турбинские памятники

Другой, восточный импульс сложения ЕАМП связан с сейминско-турбинскими племенами, зона миграций которых отмечена многочисленными, разрозненными находками металлических орудий и оружия своеобразных типов на бескрайних просторах Евразии от Монголии и Саянских гор до Финляндии и Молдавии. С сейминско-турбинскими племенами связаны кардинальные изменения в металлургии позднего бронзового века. Именно они принесли в Восточную Европу оловянные бронзы алтайских рудных источников, именно они распространили на гигантских территориях технологию сложного тонкостенного литья, позволяющего получать изделия со слепой втулкой

Сейминско-турбинские поселения до сих пор не открыты. Основная масса вещевого инвентаря этих племен обнаружена в четырех крупных некрополях: Турбино (под Пермью), Сейма, Решное (на р. Оке), Ростовка (под Омском). Помимо них в число памятников сейминско-турбинского типа включаются малые, условные могильники, разрушенные одиночные погребения, а также единичные случайные находки бронзовых кельтов, наконечников копий, ножей [Черных Е. Н., Кузьминых С. В., 1987; Черных Е. Н., Кузьминых С. В., 1989].

Распространенность памятников на огромной территории и в то же время отсутствие своего четко очерченного ареала, очевидное своеобразие сейминско-турбинских некрополей не позволяет применить к ним термин «археологическая культура». Е. Н. Черных и С. В. Кузьминых для обозначения этих памятников предложили использовать понятие «сейминско-турбинский транскультурный феномен». Погребения не имели курганных насыпей и других надмогильных сооружений. В большинстве могил отсутствуют человеческие останки. В них редко ставили керамику. Сопровождающий инвентарь состоял преимущественно из бронзового, каменного, костяного оружия, костяных защитных доспехов и имел ярко выраженный воинский характер. Бронзовое оружие нередко втыкалось в дно, стенки или края могил. В некрополях найдены многочисленные нефритовые украшения - кольца, браслеты, бусины, не характерные для культур Евразийской провинции.

Наиболее крупный сибирский могильник Ростовка расположен на южной окраине г. Омска [Матющенко В. И., Синицына Г. В., 1988; Матющенко В. И., 1999]. На его площади обнаружено 38 грунтовых могил, а также ряд скоплений вещей вне погребений. В могильных ямах подпрямоугольной формы с ориентацией восток-запад с отклонениями к югу и северу найдены человеческие останки. Погребения совершены по различным обрядам - трупоположение, иногда в сочетании с частичным трупосожжением; трупосожжение на стороне с помещением обгорелых костей в могильную яму; захоронения без черепов; захоронение черепа. Многие погребения были подвергнуты осквернению и разрушению, очевидно, с целью нанесения врагу непоправимого урона - разбивались черепа, разрушалась верхняя часть туловища, в то время как сам инвентарь, включая золотые и нефритовые изделия, оставался нетронутым. В числе находок бронзовые предметы вооружения, орудия труда, каменные наконечники стрел, ножи, пластины, скребки, нефритовые и хрустальные бусы, золотые кольца (рис. 77). В двух могилах обнаружены тальковые и глиняные литейные формы.


Кинжалы относятся к оружию княжеского ранга - каждый из них, в сущности, неповторим и уникален, особенно в оформлении рукояти, тогда как в конструкции клинков сходство очевидное. Эти изделия отливались в несколько этапов с использованием утрачиваемых восковых моделей для доливки к верху рукояти фигурок животных и людей. Они распределяются на три основные группы - двулезвийные пластинчатые, двулезвийные с ребром и перехватом у черенка, однолезвийные изогнутые. Навершия таких рукоятей часто завершались фигурками животных - лошади, горных баранов, головы лося, головки змеи. На ноже из Ростовки изображен лыжник, следующий за лошадью и держащийся за вожжи. По мнению зоологов, такая порода лошадей была распространена только в области Западного и Южного Алтая и Восточного Тянь-Шаня.

Исходным районом формирования сейминско-турбинских популяций могли быть Рудный Алтай, бассейн Верхнего Иртыша. На это указывают изображения типичных для этого района животных-лошадей, архаров, барса, козла на кинжалах, кельте. Об этом же свидетельствует химический состав их металла. Таким образом, с Алтаем связан первый и основной компонент сложения сейминско-турбинских племен [Черных Е. Н., Кузьминых С. В., 1989]. Второй компонент, сопрягающийся с кремневым и нефритовым инвентарем, костяными орудиями и защитными доспехами, связан с южной зоной восточносибирской тайги. Так, аналогии кремневым изделиям, пластинчатым доспехам обнаружены в материалах неолитических и постнеолитических культур Прибайкалья, бассейна Ангары, Восточных Саян. К югу от Байкала известны источники нефрита. В определенный период произошло органическое слияние двух слагающих компонентов в достаточно однородную исходную культуру.

Из районов Верхней Оби, где предположительно могло произойти слияние, новые консолидированные группы населения стремительно двинулись на запад. В сравнительно короткий срок в XVII—XVI вв. до н. э. сейминско-турбинские племена прошли путь в 4 000 км. Такому продвижению способствовало использование коня как верхового животного, а также совершенное оружие и военная организация. Скорее всего, уже первые столкновения с петровскими племенами заставили сейминско-турбинских воинов придерживаться при передвижении северного, таежного пути, в междуречье Иртыша и Оби, ведущего на Урал. Вблизи Урала пути племен расходятся по трем основным направлениям: северному (в бассейн Печоры), центральному (бассейн Средней Камы), южному (в низовья Камы и Оки). 7
Мигрировав на территорию Восточной Европы, сейминско-турбинские племена вскоре исчезли. Часть их погибла в сражениях, часть растворилась в чужеродной среде. Однако металлургические новации, принесенные их мастерами, оказались очень устойчивыми. Уже после их исчезновения с исторической арены в середине II тыс. до н. э. в Северной Евразии началась отливка копий, кельтов, а также производство высококачественных оловянных бронз.

Автор: Yurgan 29.8.2008, 22:08

То, что сейминско-турбинские памятники не относятся к ареалу распространения андроновской культуры, это очевидно.
Какой народ мог быстро пройти "в сравнительно короткий срок в XVII—XVI вв. до н. э. сейминско-турбинские племена прошли путь в 4 000 км. Такому продвижению способствовало использование коня как верхового животного, а также совершенное оружие и военная организация. Скорее всего, уже первые столкновения с петровскими племенами заставили сейминско-турбинских воинов придерживаться при передвижении северного, таежного пути, в междуречье Иртыша и Оби, ведущего на Урал." Т.е. аккурат в момент существования волосовской культуры в междуречье Оки и Волги.

Автор: mouglley 29.8.2008, 22:24

То есть Вы считаете это проникновением наших предков. Как раз тогда, когда часть ариев отвалила на юга -3600 лет назад.

Автор: Yurgan 29.8.2008, 22:25


Тяжеловооружённый сейминско-турбинский воин. Грудь и спину его защищает ламеллярный жилет из длинных гибких роговых пластин (а). Под него надета толстая поддевка (б), смягчающая удар. Плечи закрыты широкими ремнями (в), скрепляющими панцирный нагрудник и наспинник. Шею защищает ожерелье (г) с массивными подвесками. Наручи из толстой кожи (д) предохраняют руки от ударов вражеского кинжала. Голову закрывает круглая шапочка (е) из толстой загрубевшей кожи, надетая поверх мягкой подкладки. В руках воина — короткое копье (ж). Дополняет набор оружия рукопашной схватки изогнутый бронзовый нож (з). Реконструкция по материалам могильника Ростовка. Середина 2-го тыс. до н. э. Омское Прииртышье. Западная Сибирь. Раскопки В. И. Матющенко. МАЭС ТГУ

http://history.novosibdom.ru/node/46

Автор: mouglley 29.8.2008, 22:31

Одновременное перемещение ариев и норманов должно быть вызвано либо изменением климатических условий, либо высыханием очередного постледникового моря. Надо будет посмотреть.

Или уважаемый Urkoveц в лёт поскажит, что происходило с точки зрения природы на этих территориях?


Автор: Yurgan 29.8.2008, 22:47

Цитата(mouglley @ 30.8.2008, 1:24) *
То есть Вы считаете это проникновением наших предков. Как раз тогда, когда часть ариев отвалила на юга -3600 лет назад.


Сейчас можно с уверенностью говорить, что на протяжении всего II тыс. до н.э. население Окского Поволжья и Верхней Волги было смешанным: глухие районы, населенные потомками исконного местного рыболовческо-охотничьего неолитического населения, изготавливавшего ямочно-гребенчатую керамику, соседствовали с районами, где поселилось пришлое население – волосовцы, поздняковцы, абашевцы. Постепенно отдельные группы населения неизбежно смешивались в общем этногенетическом котле (свидетельство тому – присутствие керамики разных типов на одном Сейминском памятнике).


Так, на рубеже III и II тыс. до н. э. в Окском Поволжье на аборигенное неолитическое население, на древнюю дофинно-угорскую гидронимику наслаивается пласт пришлого с востока населения с культурой волосовского типа, связанной с историко-культурной областью приуральского и камского неолита. Эта восточная волна была древнее волго-финской и привела к возникновению древней шей финно-угорской топонимики в Волго-Окском крае. Памятники волосовского типа распространились очень далеко на север и запад, вплоть до Балтийского и Белого морей. “Этим движением камско-уральских племен на запад было положено начало волго-окским, северным и прибалтийским финно-угорским племенам. Западная и юго-западная границы их расселения уже тогда, во II тыс. до н.э. приблизились к северо-восточной границе балтийской гидронимики”[24]. Важно, что принесенные волосовскими племенами финские языки, выдержав все последующие иноязычные волны и проникновения, сохранились здесь до времен первых русских летописей.
С середины II тыс. до н. э. из общей относительно культурно однородной массы племен Волго-Окского края резко выделились большекозинские, сейминские племена Нижнего Поочья и Балахнинской низины. Именно им удалось сдержать агрессивный натиск племен пришлой поздняковской культуры, сохранив для себя и однокультурных им более восточных племен возможность самостоятельного развития на следующем чирковско-сейминском этапе. Агрессивные, но достаточно немногочисленные индоиранские поздняковские племена постепенно ассимилировались и полностью растворились в местной финно-угорской среде.


Если волосвцы смогли наложиться на некий дофино-угорский субстрат, так, что те не оставили следов, почему сейминцы не могли этого сделать.
Пришли к волосовцам, которыю уже наложились на культуру гребенчатой керамики и наложились на нее, будучи почти все воинами.


Очевидно, что и в бассейне Оки, и в Среднем Поволжье, и в Приуралье жили одновременно и абашевские, и волосовские, и сейминские, и турбинские, и балановские, и фатьяновские, и поздняковские и др. племена – жили по соседству и не могли оставаться совершенно изолированными друг от друга. Об этом свидетельствуют достаточно многочисленные находки абашевских вещейна памятниках почти всех этих культур. Смешавшись в общем этногенетическом процессе, они легли в основу культур железного века, но оставили в них хорошо различимые следы. Так, отдельные абашевские элементы получили дальнейшее развитие в ананьинской культуре и, преобразовавшись, дожили до современности в национальной одежде марийского, чувашского и мордовского народов[25].
http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/?id=1988

Автор: mouglley 29.8.2008, 22:48

Насколько я понимаю в данный период, начиная с 2 000 года до н. э. наблюдался переод повышенного солнечного излучения.

http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/1413601.html


Автор: Yurgan 29.8.2008, 22:56

Цитата(mouglley @ 30.8.2008, 1:48) *
Насколько я понимаю в данный период, начиная с 2 000 года до н. э. наблюдался переод повышенного солнечного излучения.

http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/1413601.html

Вы имеете в виду у всех с головой было плохо или артеральное давление прыгало. rolleyes.gif

Автор: mouglley 29.8.2008, 23:02

Цитата(Yurgan @ 29.8.2008, 23:47) *
Сейчас можно с уверенностью говорить, что на протяжении всего II тыс. до н.э. население Окского Поволжья и Верхней Волги было смешанным: глухие районы, населенные потомками исконного местного рыболовческо-охотничьего неолитического населения, изготавливавшего ямочно-гребенчатую керамику, соседствовали с районами, где поселилось пришлое население – волосовцы, поздняковцы, абашевцы.
Цитата(Yurgan @ 29.8.2008, 23:47) *
Так, на рубеже III и II тыс. до н. э. в Окском Поволжье на аборигенное неолитическое население, на древнюю дофинно-угорскую гидронимику наслаивается пласт пришлого с востока населения с культурой волосовского типа, связанной с историко-культурной областью приуральского и камского неолита. Эта восточная волна была древнее волго-финской и привела к возникновению древней шей финно-угорской топонимики в Волго-Окском крае.
Цитата(Yurgan @ 29.8.2008, 23:47) *
Если волосвцы смогли наложиться на некий дофино-угорский субстрат, так, что те не оставили следов, почему сейминцы не могли этого сделать.
Пришли к волосовцам, которыю уже наложились на культуру гребенчатой керамики и наложились на нее, будучи почти все воинами.
То, что мы, вопреки мнению разных-всяких-учёных-по-заказу-финского-правительства, довольно молодая группа, это уже ясно по нашим Y-DNA. Глубше, чем на 3 500 - 4 000 лет назад в Европе не проследишь.

Интересно, кто они - дофино-угорский субстрат. Ведь они и есть первоевропейцы. Может быть, то же, что и догерманский субстрат в немецком языке? Скорее всего, гаплогруппа I?



Автор: mouglley 29.8.2008, 23:05

Цитата(Yurgan @ 29.8.2008, 23:56) *
Вы имеете в виду у всех с головой было плохо или артеральное давление прыгало. rolleyes.gif
Да, просто моря западносибирские поиспарилися и проход освободили.


Картинка-то не самодельная. Из приличной статьи Geophysical, archaeological, and historical evidence support a solar-output model for climate change. Почитал. На мой взгляд, всё на месте.


Автор: Yurgan 29.8.2008, 23:22

Цитата(mouglley @ 30.8.2008, 2:02) *
То, что мы, вопреки мнению разных-всяких-учёных-по-заказу-финского-правительства, довольно молодая группа, это уже ясно по нашим Y-DNA. Глубше, чем на 3 500 - 4 000 лет назад в Европе не проследишь.

Интересно, кто они - дофино-угорский субстрат. Ведь они и есть первоевропейцы. Может быть, то же, что и догерманский субстрат в немецком языке? Скорее всего, гаплогруппа I?


Я тое думаю, что именно они - I. У мордвы сохранились.


Возможно что и культура гребенчатой керамики - которая доходила! до Скандинавии - не финно-угорская?

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, Нкоторый выглядит как отпечатки гребней.
Распространение артефактов данной культуры приблизительно следующее: Финнмарк (Норвегия) на севере, река Каликс (Швеция) и Ботнический залив (Финляндия) на западе и река Висла (Польша) на юге. На востоке гребенчатая керамика с некоторыми вариациями стилей была распространена до Уральских гор. Возможно, среди прочих включала в себя нарвскую культуру в Литве. Носители этой культуры были, предположительно, охотниками и собирателями, хотя так называемая нарвская культура в Литве имеет признаки земледельчества. Для более поздних горизонтов некоторых из этих регионов характерна Культура шнуровой керамики.

Антропологический тип
Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы [1], в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы[2]


Но почему уральский фенотип?

Автор: Yurgan 29.8.2008, 23:28



Сейминско-турбинский латник на лыжах. В походах лошадь навьючивали необходимой поклажей, включавшей предметы вооружения — плетёный щит (а), копье (б), лук со стрелами (в, г), булаву (д), а также запас пищи и минимум походной утвари. Сам воин передвигался с оружием (е) в руках. Длиной пластин доспехов (ж) определяется количество лент, ярусно соединенных между собой и охватывающих корпус воина. Диаметр кольца каждой нижней ленты несколько больше, чем у верхней. Кольца входят друг в друга, изнутри между их стенками оставлен небольшой зазор. Это позволяет панцирю складываться, а воину свободно двигаться и даже мчаться на лыжах. Длинные роговые пластины прикрывают руки и ноги латника (з). XVI—XIII вв. до н. э. Реконструкция по материалам могильника Ростовка

Автор: Пастор_Шлаг 29.8.2008, 23:40

Цитата(Yurgan @ 30.8.2008, 0:22) *
Я тое думаю, что именно они - I. У мордвы сохранились.

Антропологический тип
Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы [1], в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы[2]


Но почему уральский фенотип?


Мордва вполне европеоидна, от русских не отличишь.

Автор: Yurgan 29.8.2008, 23:55

Цитата(Пастор_Шлаг @ 30.8.2008, 3:40) *
Мордва вполне европеоидна, от русских не отличишь.

Ну здесь же о древних гребенчато-керамочниках пишут. Хотя может быть это википедия ошибается.



В любом случае, особенно смотря на реконструкции, сомнений почти нет - сейминцы - это N.
Кроме того, в те временя андроновцы разъезжали на колесницах, а сейминцы колесницы не использовали.



Реконструкция андроновской боевой колесницы. Забавные топоры у андроновцев.

Автор: Yurgan 30.8.2008, 0:02

В середине второго тысячелетия до н.э. в Барабе обитало местное монголоидное население так называемой кротовской культуры, со своим погребальным обрядом, неплохо изученным, керамикой, характерным домостроительством, бронзовыми предметами и т.д. В начале третьей четверти второго тысячелетия до н.э. на территорию Западной Сибири хлынул мощный поток мигрантов с территории примерно современного Центрального Казахстана – племена так называемой андроновской культуры. Это было европеоидное население с очень яркой культурой, тоже скотоводы, но владеющие колесным транспортом. Что-то их заставило вдруг уйти с насиженных мест, и они начали осваивать огромные территории. Часть их ушла на запад, в Приуралье, другая двинулась по лесостепям и степям Западной Сибири на восток и остановилась на территории Минусинской котловины. Еще одна группа ушла на юг, и отдельные элементы этой культуры мы находим на огромной территории, включающей часть Средней Азии, Южный Казахстан. Их следы находят даже в китайском Синьцзяне. В конечном итоге, они дошли до Индии.

И, наконец, когда мы выходили на проблему этногенеза, выяснилось, что у мальчиков, захороненных на территории, освоенной пришельцами, генофонд ближе всего к популяциям Средней Азии, Кавказа, параллели есть даже на Ближнем Востоке. У мальчиков же, которые были захоронены в домах местной, автохтонной части памятника, генофонд ближе всего к финно-уграм.


Автор: Пастор_Шлаг 30.8.2008, 0:09

А это случайно не о легендарном Семиречье, которое накрылось из-за катастрофы, которая создала озеро Балхаш и тем самым приказало долго жить местному населению равнины? Такие миграции просто так не бывают.

Автор: Yurgan 30.8.2008, 9:11

Видимо, культура ямочно-грбенчатой керамики действительно дофинно-угорская.
Центр ее смещен ве же ближе к Скандинавии и Прибалтике. о доходила до Урала.
Хронологические рамки- 4500 - 2000 г. до н.э. (6500 - 4000 лет назад).

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, Нкоторый выглядит как отпечатки гребней.


Уважаемый Пастор Шлаг, к Вас вопрос - вписывается ли это в даты предков Вашей группы? Когда зародилась Скандинавсая ветвь I1a?

Автор: mouglley 30.8.2008, 10:01

Размышления по поводу доугрофинов:

Гаплогруппы (данные по Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context):

Южан не рассматриваю.

F - очень мало

I1 (сейчас по северу Росии 0-12,1%). По гаплотипам севера России, отличию их возраста от Скандинавских может подсказать Пастор. Данных, наверное немного.

I2 пока на Балканах, (сейчас по северу Росии 0-8,3%). Вряд ли.

N1b (сейчас по северу Росии 3,3-15,8%) - слишком молоды для этого (если не появятся более старые гаплотипы из Поволжья или Бирармии (Перьми)). Данных пока иало. Может быть они за Уралом тогда ещё были?

N1с (сейчас по северу Росии 23,7-46,3%) - слишком молоды для этого (если не появятся более старые гаплотипы из Поволжья или Бирармии (Перьми).

R1a (сейчас по северу Росии 19,8-44,4%) - по возрасту подходят. Может быть какие-то племена решили жить не в степи, а в лесах. По гаплотипам тут уже ничего не получим. Арии уже посчитали.

R1b (сейчас по северу Росии 0-14%) - интересно, а что с их возрастом на севере России. Пол возрасту подходят. А вот по культуре должны бы быть поближе к Западу. Или кельты всё-таки заселяли всю Европу равномерно до прихода неолитиков (южан и нас, северян)? И культура ямочно-грбенчатой керамики их? Я тут полный ноль.

Уважаемый Yurgan, а каких-нибудь карт распространения сейминцев нет, а то плохо воспринимаю информацию без карт?

Простраственный критинизм, однако. Когда олешни идут на север - понятно, когда на юго-восток - понятно. А по географическим названиям - ну никак.


Автор: Пастор_Шлаг 30.8.2008, 10:08

Цитата(Yurgan @ 30.8.2008, 9:11) *
Уважаемый Пастор Шлаг, к Вас вопрос - вписывается ли это в даты предков Вашей группы? Когда зародилась Скандинавсая ветвь I1a?


Вот что на счет скандинавских I1 АК пишет:
Цитата
Относительно I1 - в Швеции среди 133 гаплотипов 27 идентичных. Оказалось, что эти 27 - из самой молодой ветви в 28 гаплотипов, и на все 28 - одна мутация. То есть их предок в пределе десятка поколений. Остальные общие предки жили 2300, 2700 и 4000 лет назад. Всех их в Швеции суммарно треть от всех гаплотипов.


Цитата
Когда-то мы считали возраст общего предка для I c подгруппами. Для 12-маркерных гаплотипов получается:

Для I (включая все подгруппы) - 5436 гаплотипов, 33734 мутации, это дает 10100 лет до общего предка.

Для I1a - 1983 гаплотипа, 5260 мутаций, это дает 3500 лет до общего предка.

Для I1в - 663 гаплотипа, 4494 мутаций, это дает 11500 лет до общего предка.

Для I1с - 467 гаплотипов, 2084 мутаций, это дает 6500 лет до общего предка.


Но теперь появилось одно но, это сицилийские I1, которые подревнее скандинавских.

Автор: mouglley 30.8.2008, 10:15

Ну вот, какие-то возрастом в 4000 лет есть. Ну подскажите, откуда они родом?

Автор: Читуай 30.8.2008, 10:44


Впечатлило, оказывается Ваш ВПК не месте тоже не стоял.

Автор: mouglley 30.8.2008, 11:10

Цитата(Читуай @ 30.8.2008, 11:44) *
Впечатлило, оказывается Ваш ВПК не месте тоже не стоял.
Но летом на лыжах больнее было. Хотя, с другой стороны, а бывает на Руси оно - лето?

Автор: Yurgan 31.8.2008, 10:26

Цитата(mouglley @ 30.8.2008, 14:01) *
Уважаемый Yurgan, а каких-нибудь карт распространения сейминцев нет, а то плохо воспринимаю информацию без карт?

Простраственный критинизм, однако. Когда олешни идут на север - понятно, когда на юго-восток - понятно. А по географическим названиям - ну никак.



http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/?id=1988
Интересная статья

Автор: Yurgan 31.8.2008, 17:51


Л.Н.Гумилев пишет
В то время когда китайцы и жуны уничтожали друг друга в истребительных войнах, в степях Центральной Монголии и Южного Забайкалья сложилась оригинальная культура, которой предстояло большая будущность. Это так называемая "культура плиточных могил", а по сути дела - ранний этап самостоятельной хуннской культуры. Она исследована Г.И. Боровкой144 и Г.П. Сосновским145, но законченное описание ее принадлежит А.П. Окладникову146. Эти могилы, вытянутые цепочками с юга на север, содержат великолепные изделия из бронзы.

http://society.polbu.ru/gumilev_hunnu/ch09_i.html

Культура плиточных могил считается родственной таштыкской именно в том плане, что основу их составили пришельцы монголоидного типа.
Таштыкцы-гяньгуни стали предками хакасов, потомками носителей культуры плиточных могил считают курыкан (курумчинская культура), а потомками последних - якутов.

Возможно, и монголоиды-таштыкцы и плиточники - предки части хунну были N1c - вышедшие из Китая в первой половине I тысячелетия до н.э. или чуть раньше, а точнее народ ди, отличный от динлинов.

Автор: mouglley 31.8.2008, 18:16

Цитата(Yurgan @ 31.8.2008, 18:51) *
Возможно, и монголоиды-таштыкцы и плиточники - предки части хунну были N1c - вышедшие из Китая в первой половине I тысячелетия до н.э. или чуть раньше, а точнее народ ди, отличный от динлинов.
Вы - историк, Вам виднее. Но на мой взгляд, для наших предков уже несколько поздновато. Нужно время, чтобы расселиться по Поволжью. А в середине 1 тысячелетия до н. э. часть северян уже начало входить в состав балтийских племён. Нет размаха. За четыреста лет было не достигнуть Поволжья и на заселить весь север России. Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков.


А не N1b это были?


Автор: Yurgan 1.9.2008, 15:43

Цитата(mouglley @ 31.8.2008, 22:16) *
Вы - историк, Вам виднее. Но на мой взгляд, для наших предков уже несколько поздновато. Нужно время, чтобы расселиться по Поволжью. А в середине 1 тысячелетия до н. э. часть северян уже начало входить в состав балтийских племён. Нет размаха. За четыреста лет было не достигнуть Поволжья и на заселить весь север России. Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков.


А не N1b это были?

Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков.
Вы меня правильно поняли, это я как раз и хотел сказать.
Если взять якутов, эвенков, эвенов то на маркере DYS392 имеем значения 15, 16, 17 и даже 18.


19 389I 389II 390 391 392 393 385
Northern Sakha Republic, Russian Federation [Western Evens] 1 14 14 31 23 11 18 14 11,13
Northern Sakha Republic, Russian Federation [Yakut-speaking Evenk] 2 14 14 32 23 11 17 14 11,13

Большинство N1c имеют DYS392=14, отклонения в сторону 13, 12, 11 редки.
Значение 12 имеют двое, которых однозначно можно отнести к N1b - это Дар Исиды и Tatar-N2.
Два других Brazauskas, Raudzens - балты, но сильно отличаются от всех других.
Со значением 13 тоже какие то странные - Wahlberg, Vaillancourt, Sisco

Очень интересно - что 5 якутов определены по снипам

393 390 394 391 385a 385b 426 388 439 389I 392 389II 447 437 448 460 H4 YCAIIa YCAIIb 438
ycc47 47 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 24 14 19 11 12 18 23 11
ycc48 48 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 32 24 14 19 11 12 18 23 11
ycc51 51 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 25 14 19 11 12 18 23 11
ycc49 49 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 N3a1 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11
ycc50 50 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 N3a1 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11

Те, которые определены как носители снипа M-178 имеют на маркере DYS392 значение 16, P-21 имеют значение 15.
Это по крайней мере разрешает вопрос, кто первичней.
Получается, те, которые имеют 16. То по моему, это бред, так как тогда появление снипа P-21 произошло у якутов. Т.е. скорее всего, все они носители P-21, т.е. все N1c1a. Что известно об этом снипе?

Большинство N1c имеют DYS392=14, следовательно, переход от 14 к 16 произошел давно, так, что позволил этому маркеру у эвенков и якутов дойти до 18.


И еще один маркер DYS438, у якутов = 11, у всех европейцев и сибиряков из базы Деренко = 10. у пары европейцев = 6, (и это украинец Веклюк и князь Пузына)
В базе Yhrd у тех сибиряков и азиатов, кого можно причислить к N1c - нет ни одного с DYS438 =11


Во первых это доказывает, что совместная якуто-эвенкская популяция имеет более значительный возраст, чем считается.
Во вторых, как бы нам не пришлось искать прародину тех, которые имеют DYS392=16 действительно где-то в Китае.

Что думаете?

Автор: mouglley 1.9.2008, 16:10

Цитата
Те, которые определены как носители снипа M-178 имеют на маркере DYS392 значение 16, P-21 имеют значение 15.Это по крайней мере разрешает вопрос, кто первичней. 
Получается, те, которые имеют 16.
Не согласен с древностью DYS392 16. Все мы потомки некоего N1 и его предка N*. На данный момент, как у N1c, так и N1b нормальные значения 12-14, что видно из коммерчиских баз.


Близко в неплохой подборке в Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times. Там DYS392 14-15.

Более того, у NO из той же статьи 12-14.

Пока я не склонен усложнять и принимать за основу 16 и принимаю 14.

Цитата
Во первых это доказывает, что совместная якуто-эвенкская популяция имеет более значительный возраст, чем считается.
За неимением знаний по истории якутов, считаю для себя основой статью якутских исследователей Y-chromosomal evidence for a strong reduction in male population size of Yakuts

Скорее всего, эти, с 16, прошли наше любимое бутылочное горлыко.


Автор: Yurgan 1.9.2008, 16:36

Цитата(mouglley @ 1.9.2008, 20:10) *
Не согласен с древностью DYS392 16. Все мы потомки некоего N1 и его предка N*. На данный момент, как у N1c, так и N1b нормальные значения 12-14, что видно из коммерчиских баз.


Близко в неплохой подборке в Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times. Там DYS392 14-15.

Более того, у NO из той же статьи 12-14.

Пока я не склонен усложнять и принимать за основу 16 и принимаю 14.

За неимением знаний по истории якутов, считаю для себя основой статью якутских исследователей Y-chromosomal evidence for a strong reduction in male population size of Yakuts

Скорее всего, эти, с 16, прошли наше любимое бутылочное горлыко.

Да, я и не говорил, что у предкового для N1c должнен быть DYS392 = 16, я говорю что якутская группа гораздо древнее чем представлялось, т.е. эта мутация могла произойти больше 2000 лет назад.
А где можно посмотреть эту выборку?
Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times


Автор: mouglley 1.9.2008, 21:31

Цитата(Yurgan @ 1.9.2008, 16:36) *
А где можно посмотреть эту выборку?
Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times

Мы сегодня только о ней общались с уважаемым Grigoriev: http://molgen.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=6847#6847

Прошу прощения, если Вас недопонял.


Автор: Yurgan 2.9.2008, 14:59

Цитата(mouglley @ 2.9.2008, 1:31) *
Мы сегодня только о ней общались с уважаемым Grigoriev: http://molgen.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=6847#6847

Прошу прощения, если Вас недопонял.


Спасибо за ссылку.
Молодцы китайцы, с такой выбокой можно работать. Скоро они всех и в генетике перегонят. И самое главное, все мы родом из Поднебесной.

Автор: mouglley 2.9.2008, 15:40

Цитата(Yurgan @ 2.9.2008, 15:59) *
И самое главное, все мы родом из Поднебесной.
Ну, тех, кто в Поднебесной имел бороду - тех ханьцы уже давно презали. Может быть это были не успевшие эммигрировать родичи наших предков.

У Вас растёт борода? У меня тоже. Не примут нас там.



Автор: Yurgan 2.9.2008, 17:00

Цитата(mouglley @ 2.9.2008, 19:40) *
Ну, тех, кто в Поднебесной имел бороду - тех ханьцы уже давно презали. Может быть это были не успевшие эммигрировать родичи наших предков.

У Вас растёт борода? У меня тоже. Не примут нас там.

Борода растет. В Китай ехать жить пока не собираюсь.

Автор: VovaN 3.9.2008, 18:59

Цитата(Yurgan @ 1.9.2008, 16:43) *
Те, которые определены как носители снипа M-178 имеют на маркере DYS392 значение 16, P-21 имеют значение 15.
Это по крайней мере разрешает вопрос, кто первичней.
Получается, те, которые имеют 16.

На самом деле они могут иметь снип Р67 или Р119 (на которые они не тестировались) и тогда картина будет иной.

Автор: mouglley 3.9.2008, 20:09

А ведь действительно, Пакендорф определяла только TAT и P43

Автор: Yurgan 4.9.2008, 8:41

Цитата(VovaN @ 3.9.2008, 21:59) *
На самом деле они могут иметь снип Р67 или Р119 (на которые они не тестировались) и тогда картина будет иной.


Да, конечно, могло быть и так. Вот теперь и надо разобраться, имеют ли снип Р-21 только якуты, или другие народы. Это также прояснило бы этногенез самих якутов.

Автор: Yurgan 4.9.2008, 8:44

Цитата(mouglley @ 3.9.2008, 23:09) *
А ведь действительно, Пакендорф определяла только TAT и P43

Да и в китайской базе тоже самое Р-21, P-67, P-119 нет.

Автор: ДАР ИСИДЫ 5.9.2008, 9:34

Цитата(Yurgan @ 1.9.2008, 15:43) *
Значение 12 имеют двое, которых однозначно можно отнести к N1b - это Дар Исиды и Tatar-N2.
Два других Brazauskas, Raudzens - балты, но сильно отличаются от всех других.




Вот мы все с 392=12. Это значение модальное для N2-E:

Сидоров (Дар Исиды) - N
Setala - N2-E
Harunen - N2-E (2 человек, 1 гаплотип)
Pinega - N2-E (15 гаплотипов)
Mezen - N2-E (4 гаплотипа)
Krasnoborsk - N2-E (3 гаплотипа)
Vologda - N2-E (2 гаплотипа)
Komi - N2 (2 человека, 2 гаплотипа)
Tatar - N2
Mari - N2
Russian - N2
Mansi - N2-E (6 человек, 4 гаплотипа)
Khanty - N2-E
Khanty - N3a
Brazauskas - N
Raudzens - N

Автор: Yurgan 13.9.2008, 8:06

Нарвская культура - названа по месту открытия на р.Нарве, распространена в Прибалтике, Белоруссии и Южном Приладожье в неолите. Генетическая основа - мезолит, в формировании западного варианта Нарвской культуры определённая роль, возможно, принадлежала ранним памятникам типа Цедмар (Калининградская обл.). Поселения Нарва I, стоянки Иностранцева, Березье, Кяэпа, Акали, Сарнаре, Оса и др.расположены на берегах озёр (в настоящее время многие из них превратились в торфяники), рек, на морском побережье.

Южный и северный варианты культуры прекратили свое существование с приходом носителей культуры ямочно-гребенчатой керамики, западный вариант культуры существовал дольше. Нарвская культура была одним из компонентов в сложении прибалтийских народов. Хронологические рамки - V тыс.до н.э.-н.III тыс.до н.э.

Нарвская культура была одним из этапов формирования прибалтийских народов — германцев, балтов и прибалтийских славян.



Мои новые расчеты п прибалтийским гаплотипам показали, что эстонские гаплотиты самые древние, т.е. им действительно около 4500 лет, особенно это заметно на сильном отклонении маркера DYS388.
Таким образом, культура ямочно-гребенчатой керамики ействительно могла быть финно-угорской и вытеснила нарвскую где-то в период 4000-4500 лет назад.


кульура гребенчато-ямочной керамики 3000 до н. э.—2300 до н. э. Финляндия, Эстония, Латвия, Ленинградская область

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, который выглядит как отпечатки гребней.

Поселения этой культуры всегда сопровождаются захоронениями представителей уральской расы [1], в фенотипе которой обнаруживают монголоидные элементы[2]

Иногда делаются предположения, что народы гребенчатой керамики говорили на уральских языках и были хотя бы частично предками угро-финских племён. Их принадлежность к индоевропейской группе языков представляется маловероятной. С другой стороны, некоторые топонимы и гидронимы имеют, возможно, не уральское и не индоевропейское происхождение. Видимо, попытки отнести эти народы к какой-либо из известных языковых групп можно считать спекуляциями, так как отсутствуют какие-либо памятники языка этих народов.

Буду проводить другие расчеты.

Автор: mouglley 13.9.2008, 8:26

Цитата(Yurgan @ 13.9.2008, 9:06) *
Нарвская культура была одним из компонентов в сложении прибалтийских народов. Хронологические рамки - V тыс.до н.э.-н.III тыс.до н.э.
То есть 5-7 тыс лет назад. Много. Очень много.
Цитата(Yurgan @ 13.9.2008, 9:06) *
Мои новые расчеты п прибалтийским гаплотипам показали, что эстонские гаплотиты самые древние, т.е. им действительно около 4500 лет, особенно это заметно на сильном отклонении маркера DYS388.
Таким образом, культура ямочно-гребенчатой керамики ействительно могла быть финно-угорской и вытеснила нарвскую где-то в период 4000-4500 лет назад.
Уважаемый Yurgan, никак появились данные по эстонцам. Откуда?
Цитата(Yurgan @ 13.9.2008, 9:06) *
кульура гребенчато-ямочной керамики 3000 до н. э.—2300 до н. э. Финляндия, Эстония, Латвия, Ленинградская область

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, который выглядит как отпечатки гребней.
4300-5000 лет назад и 6200-4000 лет назад. Первая дата мне нравится. Вторая, на мой взгляд, великовата для европейских N.

Автор: mouglley 13.9.2008, 8:33

Обратите внимание на препятствие, существовавшее для перемещений между северо-восточной и северной-центральной Европой: http://ru.wikipedia.org/wiki/Нева_(река) до 2000 г. до н.э.


Автор: mouglley 13.9.2008, 9:12

Ещё по истории Ладоги и Балтики:
http://www.laatokka.info/articles/laatokka_kirilova_01.htm
http://www.laatokka.info/articles/laatokka_kalesnik_02.htm

Автор: Yurgan 13.9.2008, 9:28

Цитата(mouglley @ 13.9.2008, 11:26) *
То есть 5-7 тыс лет назад. Много. Очень много.Уважаемый Yurgan, никак появились данные по эстонцам. Откуда? 4300-5000 лет назад и 6200-4000 лет назад. Первая дата мне нравится. Вторая, на мой взгляд, великовата для европейских N.

Полностью согласен. Будем считать.

База по балтийским гаплотипам у Вас должна быть. Там эстонцы. Сейчас не помню, из какой статьи.
Нева разве зимой не замерзает?

Автор: mouglley 13.9.2008, 9:31

Цитата(Yurgan @ 13.9.2008, 10:28) *
Нева разве зимой не замерзает?
В Питере бываю не часто. Замёзшей её видел только в Иронии судьбы

Автор: Yurgan 21.9.2008, 13:50

Уважаемый Ulisses
не могли бы прояснить, у каких народов распространен европеоидный брахикранный широколицый тип с выступающим носом.
"своеобразный расовый тип - брахикранный, широколицый, с сильным выступанием носа и некоторой уплощенностью лицевого скелета "
Есть ли такой тип в Европе или Западной Сибири.

Автор: Ulysses 21.9.2008, 14:37

Цитата(Yurgan @ 21.9.2008, 14:50) *
Уважаемый Ulisses
не могли бы прояснить, у каких народов распространен европеоидный брахикранный широколицый тип с выступающим носом.
"своеобразный расовый тип - брахикранный, широколицый, с сильным выступанием носа и некоторой уплощенностью лицевого скелета "
Есть ли такой тип в Европе или Западной Сибири.


Речь ведь идёт о древнем типе ? К примеру, ископаемые неолитические краниотипы при перенесении их проекций в общую краниологическую европеоидную систему координат - предстают совершенно иной плоскостью/"измерением" по отношению к современным краниотипам (результаты последних краниологических исследований европеоидов). Индивидуальная близость с ископаемыми краниотипами - результат кроссинговера, аномалия, экстремальная вариация.

Брахикранных широколицых евроеоидных типов с выступающим носом - куча. Это и древний андроновский тип и современный памиро-ферганский и т. д. - т. е. нужны уточнения. В комбинации с несколько уплощённым лицом этот комплекс признаков был представлен у некоторых носителей Волосовской культуры. Степень уплощённости лицевого скелета в такой комбинации коррелирует со степенью древнемонголоидной/уралоидной примеси.

Автор: Yurgan 21.9.2008, 14:59

Цитата(Ulysses @ 21.9.2008, 17:37) *
Речь ведь идёт о древнем типе ? К примеру, ископаемые неолитические краниотипы при перенесении их проекций в общую краниологическую европеоидную систему координат - предстают совершенно иной плоскостью/"измерением" по отношению к современным краниотипам (результаты последних краниологических исследований европеоидов). Индивидуальная близость с ископаемыми краниотипами - результат кроссинговера, аномалия, экстремальная вариация.

Брахикранных широколицых евроеоидных типов с выступающим носом - куча. Это и древний андроновский тип и современный памиро-ферганский и т. д. - т. е. нужны уточнения. В комбинации с несколько уплощённым лицом этот комплекс признаков был представлен у некоторых носителей Волосовской культуры. Степень уплощённости лицевого скелета в такой комбинации коррелирует со степенью древнемонголоидной/уралоидной примеси.

Это тип карасукской культуры.
Волосовцы подходят, но достаточно ли у них выступающий нос и могли ли карасукцы быть связанными с сеймино-турбинской культурой?



Автор: Yurgan 4.10.2008, 0:44

On the Absolute Chronology of the Proto-Languages of Finnish

The proto-languages of Finnish have usually been dated as follows:



As the table shows, the dating of the later proto-languages has been modified considerably over the years, whereas the dating of Proto-Uralic has remained at around 4000 BC (if less reliable dating based on archaeological continuity, lexicostatistics, etc., is left aside). The dating of Proto-Uralic has been supported by linguistic palaeontology. For example, Common Uralic *pata ‘clay pot’ cannot have existed before the sixth millennium BC, and Common Uralic *wдśkд ‘metal’ cannot have existed before the fifth millennium BC.

However, loanword studies contradict the dating of Proto-Uralic to 4000 BC. Two reasons are given for this. First, Proto-Indo-Iranian loanwords with a wide distribution in the Finno-Ugrian languages suggest that the branches of Finno-Ugrian had not yet linguistically diverged from one another in the latter half of the third millennium BC, when Proto-Indo-Iranian was most likely spoken. Second, Northwest Germanic loanwords in Finnic and Sбmic similarly suggest that Finnic and Sбmic were still two dialects of the same Proto-Finno-Sбmic language as late as the latter half of the first millennium BC, when Northwest Germanic most likely came into being.

Hence, while the dating of the later proto-languages shown in the table appears to hold true, that of Proto-Uralic to 4000 BC seems to be too early. There cannot have been several millennia between Proto-Uralic and Proto-Finno-Sбmic, the reconstructions of which suggest they were almost identical with one another. This being the case, the spread of Proto-Uralic can hardly be connected with the spread of the Combed Ware Style 2 culture around 3900 BC. However, the spread of e.g. the Sejma-Turbino Transcultural Phenomenon as late as around 1900 BC would be a chronologically more plausible archaeological correlation. The writer supports the notion that there was clearly a Finnic homeland on both sides of the Gulf of Finland at the beginning of the Current Era.

Petri Kallio

Автор: mouglley 4.10.2008, 6:55

Цитата(Yurgan @ 4.10.2008, 1:44) *
On the Absolute Chronology of the Proto-Languages of Finnish
...
The proto-languages of Finnish have usually been dated as follows:
Спасибо за наводку. Скачал эту статью, но она к моему сожалению, на финском.
По изложенным датам, каково Ваше мнение о привязке к ним впемени жизни последнего общего предка для N1b, N1c, N1c1?
А, может быть, на эти даты как-то накладываются сведения по культурам наших предков?

Автор: mouglley 22.10.2008, 22:13

Уважаемый Yurgan, насколько я себе представляю, история нашего предка по прямой отцовской линии (для нас с Вами, я думаю, общая с начала н.э., как минимум, а скорее ближе к современности) прослеживается с переменным успехом до где-то 3 500 года до н.э.

Имеется ли у Вас какая-нибудь информация к размышлению по поводу места и времени процветания многих поколений наших общих предков в период времени 3 500 - 8 000 лет до н. э. (Последняя цифра - мнение FTDNA о возникновении гаплогруппы N), А также о наименовании культур, которые могут иметь отношение к гаплогруппе N на этом временном участке.

Сам я абсолютно не знаком с историей Китая (ну, может быть, общие истины). Но, насколько я понимаю формирование данного народа очень напоминает формирование русского народа, только начавшееся на 1500 раньше. То есть шла, в основном, не колонизация территорий ханьцами, а ассимиляция народов. Таким образом, народы, входившие в систему цивилизации ханьцев через пару поколений становились настоящими ханьцами. Осталось ли хоть что-то от наших предков (в культурном плане) в культуре жителей современных провинций Китая?

Я знаю, что исследования генофонда жителей Китая идут полным ходом. Но, к сожалению, результаты издаются на китайском, что вызывает огромные трудности в восприятии. Тут я приводил ряд http://molgen.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=80&start=390, в которых может рассматриваться интересная для нашего рода информация. Может быть кто-нибудь сможет изложить информацию, относительно нашей гаплогруппы, ежели таковая найдётся в данных работах?


Автор: Yurgan 24.10.2008, 11:04

Цитата(mouglley @ 23.10.2008, 1:13) *
Уважаемый Yurgan, насколько я себе представляю, история нашего предка по прямой отцовской линии (для нас с Вами, я думаю, общая с начала н.э., как минимум, а скорее ближе к современности) прослеживается с переменным успехом до где-то 3 500 года до н.э.

Имеется ли у Вас какая-нибудь информация к размышлению по поводу места и времени процветания многих поколений наших общих предков в период времени 3 500 - 8 000 лет до н. э. (Последняя цифра - мнение FTDNA о возникновении гаплогруппы N), А также о наименовании культур, которые могут иметь отношение к гаплогруппе N на этом временном участке.

Сам я абсолютно не знаком с историей Китая (ну, может быть, общие истины). Но, насколько я понимаю формирование данного народа очень напоминает формирование русского народа, только начавшееся на 1500 раньше. То есть шла, в основном, не колонизация территорий ханьцами, а ассимиляция народов. Таким образом, народы, входившие в систему цивилизации ханьцев через пару поколений становились настоящими ханьцами. Осталось ли хоть что-то от наших предков (в культурном плане) в культуре жителей современных провинций Китая?

Я знаю, что исследования генофонда жителей Китая идут полным ходом. Но, к сожалению, результаты издаются на китайском, что вызывает огромные трудности в восприятии. Тут я приводил ряд http://molgen.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&t=80&start=390, в которых может рассматриваться интересная для нашего рода информация. Может быть кто-нибудь сможет изложить информацию, относительно нашей гаплогруппы, ежели таковая найдётся в данных работах?

С Китаем будем разбираться, но дата 3500 лет назад? Я тоже не могу глубже сдвинуться, все пересчитал, везде 3500, и европейские N1c и азиатские, и все вместе, тем более расчеты по балтам, в котрых я вычислили 4000 оказались неверные, не те маркеры взял. Заколдованная цифра - 3500 лет назад плюс возвратные.

Автор: mouglley 24.10.2008, 11:55

Цитата(Yurgan @ 24.10.2008, 12:04) *
С Китаем будем разбираться, но дата 3500 лет назад? Я тоже не могу глубже сдвинуться, все пересчитал, везде 3500, и европейские N1c и азиатские, и все вместе, тем более расчеты по балтам, в котрых я вычислили 4000 оказались неверные, не те маркеры взял. Заколдованная цифра - 3500 лет назад плюс возвратные.
Получается тогда на самом деле последний общий предок 3500 назад (1500 год до н.э.) во время потепления климата? Ну, с запасом на даём 4000-4500 лет назад (2000-2500 лет до н.э.) - возникновение гаплогруппы N1c?
Насколько это соответствует памятникам культуры? Не должна ли у нас дата приблизится к 5500 назад (3500 лет до н.э.)?
Лингвистические данные в нашем случае для того времени можно в расчёт не принимать. Исходный язык гаплогруппы N* - сино-тибетский, а в 500 году до н.э. (точная ли дата - не знаю) N1c говорят уже на языке, подхваченном на Алтае у местных аборигенов. (Кто были эти алтайцы по гаплогруппам? C?, Q?) И развивают его дальше.
У нас в таком случае возникают несоответствия. Кто были самодийцы? N1b или какая-то другая гаплогруппа? Насколько я помню (поправте пожалуйста), самодийцы с уральцами разошлись 5500 лет назад (3500 год до н.э.).
Пока ясно, что племена носителей N1c составляли моно-гаплогруппные (во словечко!) общности до переселения в Сибирь и в Европу.
В Европе также до 500 года до н.э., а в Сибири и до начала 2 тысячелетия н.э. племена оставались моно-гаплогруппны.

Автор: Павел Шварёв 24.10.2008, 13:34

Цитата(mouglley @ 24.10.2008, 11:55) *
Пока ясно, что племена носителей N1c составляли моно-гаплогруппные (во словечко!)
Правильнее сказать однородные общности. wink.gif
"моногаплогруппный" - научнизменный подвыверт.

Автор: aklyosov 25.10.2008, 16:00

>Мол были некие ди и динлини. И те и другие были европеоиды. Одни длинноголовые, другие короткоголовые. И те и другие стали предками хунну.

Об этом - статья в готовящемся 5-м выпуске Вестника.

О ностратиках. Я попытался (в 3-м выпуске Вестника) дать общую (и пока сырую) схему корней ностратических языков на этапе, уходящем на 40 тысяч лет назад, когда сводная гаплогруппа K-R двинулась из Западного Ирана (южного Прикаспия) на восток. В нее входили и будущие N и R. Поскольку не молча шли, переговаривались, то тогда и были заложены некоторые общие обороты, которые и сейчас встречаются в угро-финских и индоевропейских языках. Естественно, могли наложиться и более поздние языковые контакты, но это уже работа лингвистов - разделить самые ранние и более поздние наложения.

Так это мне, неспециалисту, представляется. Но это логично и вряд ли может быть опровергнуто лингвистами. В таком случае получается, что время возникновения (или начального оформления) ностратических языков на данном этапе - примерно 40 тысяч лет назад. А не 10-23 тысяч лет назад, как говорят некоторые лингвисты. Просто они, видимо, не в курсе представлений ДНК-генеалогии.

А дальше - у меня вопрос к специалистам по гаплогруппе N. Когда K-R подошли к Гималайско-Памиро-Гиндукушскому узлу, и разделились, и будущие дравиды, тибетцы и австралоазиаты пошли на юг, а будущие R и Q - на север, то с кем пошли будушие N? На юг, чтобы пототом через Китай-Вьетнам выйти в Сибирь снизу, или они пошли с P-Q-N на север, чтобы там уже пройти из Сибири в Китай?

Автор: Karzhavin 25.10.2008, 17:50

Цитата(aklyosov @ 25.10.2008, 16:00) *
с кем пошли будушие N? На юг, чтобы пототом через Китай-Вьетнам выйти в Сибирь снизу, или они пошли с P-Q-N на север, чтобы там уже пройти из Сибири в Китай?

Насколько я знаю, пеший путь в Китай через Индию, а далее через все Тибетское нагорье практически невозможен. Например, в Непал и Тибет и значительно удобнее пешком попасть со стороны Китая и Монголии. Зачем, спрашивается, первобытным людям лезть в очень серьезные горы, когда есть удобный путь на север через Балх и Аму-дарью, а далее из Средней Азии в любую сторону. Лично мне кажется значительно более вероятным путь заселения Китая, а далее Вьетнама именно с северо-запада, например, со стороны Семиречья и Джунгарских ворот. В Средние века ветки Вел.шелкового пути так и проходили, а торговых путей между Индией и Китаем на юге (кроме морских, естетственно) и через Гималаи и Тибет не существовало. Поскольку древние люди не были более "пронырливыми", чем более технически вооруженные средневековые люди, следовательно, для древних людей значительно более вероятный путь в Китай - именно с северо-запада, из Туркестана (и Таримскую впадину, в частности).

Автор: mouglley 25.10.2008, 19:03

Цитата(aklyosov @ 25.10.2008, 17:00) *
А дальше - у меня вопрос к специалистам по гаплогруппе N. Когда K-R подошли к Гималайско-Памиро-Гиндукушскому узлу, и разделились, и будущие дравиды, тибетцы и австралоазиаты пошли на юг, а будущие R и Q - на север, то с кем пошли будушие N? На юг, чтобы пототом через Китай-Вьетнам выйти в Сибирь снизу, или они пошли с P-Q-N на север, чтобы там уже пройти из Сибири в Китай?
Абсолютно не готов ответить на этот вопрос корректно. Даю только мои предположениия. Когда P ушли на север (повторяя путь своих далёких предшественноков C), NO (ещё тогда) повторили путь своих очень далёких предшественников D, и шли по побережью. Зачастую, возможно, используя плавсредства, появившиеся за десятки тысяx лет у потомков K после прохода носителей гаплогруппы D. Тут, я думаю, своё слово должны сказать историки - следы свызи между культуры народов побережья.
C тем, что NO  матерились между собой на каком-то ностратическом языке, я сомневаюсь. Откуда же тогда возникли языки сино-тибетской группы.
Где-то я наталкивался, что возраст гаплогруппы O зашкаливает за 20 тыс. лет. Тут точно ничего сказать не могу. Слишком мало данных по гаплотипам на английском языке. И огромное количество на китайском.

Автор: aklyosov 25.10.2008, 19:19

>Даю только мои предположения. NO... шли по побережью. ... между собой на каком-то ностратическом языке, я сомневаюсь. Откуда же тогда возникли языки сино-тибетской группы.

Это не исключено, что NO откололись от P и пошли на юг и далее на восток. O ушли далее в Корею-Японию-Китай, а N поднялись через Китай в Сибирь. Что касается "ностратического", то я его группе NO и не оставляю. Он мог в бОльшей степени остаться с теми, кто ушли на север, а именно Р. А NO унесли с собой только отдельные слова. Так что с сино-тибетским никак не противоречит.

>Где-то я наталкивался, что возраст гаплогруппы O зашкаливает за 20 тыс. лет.

Ничего странного. По моим прикидкам, разделение у памирского узла на Р и NO произошло 35 тысяч лет назад.

Автор: mouglley 25.10.2008, 19:42

Цитата(aklyosov @ 25.10.2008, 20:19) *
Это не исключено, что NO откололись от P и пошли на юг и далее на восток. O ушли далее в Корею-Японию-Китай, а N поднялись через Китай в Сибирь.
Ну, носители парагруппы N* (то есть те, для кого ещё не нашли снипы. Кто ж виноват, что среди первых исследователей Y-DNA так много финнов) живут, в основном, там, где и жили и составляют 10% населения Китая. В Сибири оказались их отдалённые потомки - N1b и N1c. Возраст же последних пока мы затрудняемся отдалить дальше, чем 3500 лет назад.

Автор: mouglley 27.10.2008, 0:01

В догонку.

Цитата(aklyosov @ 25.10.2008, 16:00) *
А дальше - у меня вопрос к специалистам по гаплогруппе N. Когда K-R подошли к Гималайско-Памиро-Гиндукушскому узлу, и разделились, и будущие дравиды, тибетцы и австралоазиаты пошли на юг, а будущие R и Q - на север, то с кем пошли будушие N? На юг, чтобы пототом через Китай-Вьетнам выйти в Сибирь снизу, или они пошли с P-Q-N на север, чтобы там уже пройти из Сибири в Китай?
Похоже, что ответ неоднозначен. Отвечал я, исходя из возраста гаплогруппы О 20 000 - 30 000 лет. Удалось мне найти очень мало гаплотипов этой гаплогруппы, но, исходя из того, что http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=303&view=findpost&p=6389 (а нашёл странную выборку более 500 гаплотипов 13 маркеров из разных панелей), возраст запросто может оказаться и 10 000 лет. Упоминаемые в статьях 20-30 тыс. лет могут быть следствием эффекта Допл... прошу простить, эффекта Ж.

То есть, возникла O приблизительно во время возникновения гаплогруппы N - по завершении последнего ледникового периода.

В этом случае в миграции народов около 30 000 лет назад принимала участие гаплогруппа NO. И она могла забрести в Китай северным путём.


Автор: aklyosov 27.10.2008, 4:23

В этом случае в миграции народов около 30 000 лет назад принимала участие гаплогруппа NO. И она могла забрести в Китай северным путём.

То есть так и остается неясным - в обход год NO пошли на север, в связке с Р и Q, как сводная гаплогруппа N-Q, или пошли на юг, с будущими дравидами, тибетцами, и австрало-азиатами (D, H, K, L, M), а уж потом поднялись на север.

И неизвестно, что там лингвисты на этот счет говорят? Это же должны быть отдельная крупная ветвь ностратических языков.

Короче, вопрос ребром: с кем вы, мастера культуры?

Автор: mouglley 27.10.2008, 10:43

Цитата(aklyosov @ 27.10.2008, 4:23) *
Короче, вопрос ребром: с кем вы, мастера культуры?
В замешательстве аз есмь.

Будем ждать, что скажут историки (а их есть у нас).



Автор: Karzhavin 27.10.2008, 17:00

Цитата(aklyosov @ 27.10.2008, 4:23) *
То есть так и остается неясным - в обход год NO пошли на север, в связке с Р и Q, как сводная гаплогруппа N-Q, или пошли на юг, с будущими дравидами, тибетцами, и австрало-азиатами (D, H, K, L, M), а уж потом поднялись на север.

А не несет ли ответ на этот вопрос строение глаз (точнее, века), которое, как я читал, соответствует обитанию на открытых просторах (степь и пустыни)? Тогда путь один - через степи в Китай. С другой стороны, почему у пустынных арабов нет такого строения века, поскольку живут они в Аравии со времен Адама (или в Аравии адамовых времен была лесостепь)?

Автор: mouglley 27.10.2008, 17:16

Цитата(Karzhavin @ 27.10.2008, 17:00) *
А не несет ли ответ на этот вопрос строение глаз (точнее, века), которое, как я читал, соответствует обитанию на открытых просторах (степь и пустыни)? Тогда путь один - через степи в Китай. С другой стороны, почему у пустынных арабов нет такого строения века, поскольку живут они в Аравии со времен Адама (или в Аравии адамовых времен была лесостепь)?
Признаюсь, мои знания о происхождении монголоидной расы не заходят дольше того, что написал Оппенгеймер в своей христоматии. А у него, насколько я помню, пишется, что монголоиды появились не так давно, что-то там 10 000 лет (назад или до н.э. - навскидку не вспомню). Если в это время, то гаплогруппы N и O уже разделились.

Автор: mouglley 23.11.2008, 9:10

Из http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=684&view=findpost&p=8796

Цитата(Centurion @ 22.11.2008, 20:54) *
mouglley, а Вы можете в теме по генеалогии на нашем форуме рассказать нам о своей родословной. Сколько поколений и тд. Интересно, правда!
А, кстати, не так много интересного для других. Сохранилось-то всего несколько документов, так что приходится восстанавливать историю теми же самыми способами, какими пользуетесь и Вы. Есть одно "но". Вся документация находится на территориях, подвергшихся оккупации фашистами из Германии, часть территории - фашистами из УНА. И всё это - территория иностранного государства, где некоторые, на западе особенно, ой как не любят москалей.

А так -  со времени перехода к Российское подданство (с середины 17 века) в вельможах замечены не были. Служили, бОльшая часть в армии.

От ДНК-генеологии жду:

1. Определить, что предки из племени балтов. Как долго были балтами (уже определено - до начала - середины 11 века).
2. Определить из какого балтийского племени предки. (Вот тут очень и помог бы святой Станислав, хотя, кто ж его будет раскладывать на 67Y-DNA, а меньшее не поможет.)
3. Из какого уральского племени предки вышли, чтоб стать балтами. Когда это случилось (пока предположение 500 г до. н.э.).
4. Когда предки - угро-фины пришли в Европу.
5. Откуда вышли и когда эти угро-фины.
6. Где и когда появился первый N1c (пока предположение - Алтай).
7. Где и когда появился первый N1 (пока предположение - Такламакан). На языке какой группы он говорил.
8. Где и когда появился первый N (пока предположение - Северный Вьетнам). его язык (пока - прото сино-тибетский) 
9. Где и когда появился первый NO.
10. Каким путём добрались предки из Индии в Юго-восточную Азию. Когда это было.

Вот так, пожалуй, простенько и со вкусом. 

Автор: DownShifter 23.11.2008, 11:12

Цитата(mouglley @ 23.11.2008, 10:10) *
От ДНК-генеологии жду:

1. Определить, что предки из племени балтов. Как долго были балтами (уже определено - до начала - середины 11 века).
2. Определить из какого балтийского племени предки. (Вот тут очень и помог бы святой Станислав, хотя, кто ж его будет раскладывать на 67Y-DNA, а меньшее не поможет.)
3. Из какого уральского племени предки вышли, чтоб стать балтами. Когда это случилось (пока предположение 500 г до. н.э.).
4. Когда предки - угро-фины пришли в Европу.
5. Откуда вышли и когда эти угро-фины.
6. Где и когда появился первый N1c (пока предположение - Алтай).
7. Где и когда появился первый N1 (пока предположение - Такламакан). На языке какой группы он говорил.
8. Где и когда появился первый N (пока предположение - Северный Вьетнам). его язык (пока - прото сино-тибетский)
9. Где и когда появился первый NO.
10. Каким путём добрались предки из Индии в Юго-восточную Азию. Когда это было.


Масштабная, но по-военному чёткая постановка задачи. Уважаемый Маугли, Вы сами часом не из служилого сословия? Я бы пожалуй, дополнил её ещё одним вопросом - каким путем Ваши предки попали из Ю-В.Азии в Такла-Макан. Пути всего два:

1. Вдоль Гималаев с западной их стороны, через современные Индию, Пакистан, Афганистан и перевалы в районе Карокорума в Такла-Макан (там позднее проходила одна из веток Шелкового Пути.

2. В обход Гималаев с юга и далее - через весь Южный и Центральны Китай, вместе с О.

По любому они там должны были "наследить" - хороших убежищ в обоих случаях хватает. Преимущество первого варианта - миграции идут в основном вдоль долин рек, а не поперек. Достоинство второго - более лёгкий рельеф, но с необходимостью переправ через крупные реки.

Как бы Вы сами прошли, учитывая что карты нет и конечный пунт неизвестен путнику - он не идет, а мигрирует, исходя из преимуществ жизни на новом месте ?

Автор: ДАР ИСИДЫ 23.11.2008, 14:16

Цитата(DownShifter @ 23.11.2008, 11:12) *
Я бы пожалуй, дополнил её ещё одним вопросом - каким путем Ваши предки попали из Ю-В.Азии в Такла-Макан. Пути всего два: <br /><br />1. Вдоль Гималаев с западной их стороны, через современные Индию, Пакистан, Афганистан и перевалы в районе Карокорума в Такла-Макан (там позднее проходила одна из веток Шелкового Пути.<br /><br />2. В обход Гималаев с юга и далее - через весь Южный и Центральны Китай, вместе с О.


Речь идет о пути из Юго-Восточной Азии (то-есть предположительно из Северного Вьетнама) в Такла-Макан. А вы предлагаете пути из Юго-Западной Азии.

Автор: DownShifter 23.11.2008, 14:35

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 23.11.2008, 15:16) *
Речь идет о пути из Юго-Восточной Азии (то-есть предположительно из Северного Вьетнама) в Такла-Макан. А вы предлагаете пути из Юго-Западной Азии.


У меня - Ю-В. Азия.

Читайте текст, который комментируете.

Автор: ДАР ИСИДЫ 23.11.2008, 14:52

В таком случае путь 1 довольно странный, а путь 2 вообще хождение туда-сюда. И почему нет самого простого пути - прямиком из Северного Вьетнама через Южный и Центральный Китай с восточной и северной стороны Гималаев?

Автор: DownShifter 23.11.2008, 15:06

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 23.11.2008, 15:52) *
В таком случае путь 1 довольно странный, а путь 2 вообще хождение туда-сюда. И почему нет самого простого пути - прямиком из Северного Вьетнама через Южный и Центральный Китай с восточной стороны Гималаев?


ДАР ИСИДЫ, Вы вообще читаете комментируемые Вами посты? Какое "туда-сюда", почему "нет самого простого пути"? Вот он - как раз путь 2 - цитирую самого себя:
Цитата
2. В обход Гималаев с юга и далее - через весь Южный и Центральны Китай, вместе с О.


Что с Вами?

Автор: ДАР ИСИДЫ 23.11.2008, 15:14

Зачем и как обходить Гималаи с юга, когда путь - через Южный и Центральный Китай к востоку и северу от Гималаев?

http://www.radikal.ru

Автор: DownShifter 23.11.2008, 15:41

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 23.11.2008, 16:14) *
Зачем и как обходить Гималаи с юга, когда путь - через Южный и Центральный Китай к востоку и северу от Гималаев


Потому, что исходно N и О пришли в Индокитай с запада и могли попасть в Такла-Макан лишь обходя Гималаи либо с севера и запада, либо с юга и востока.

Дар Исиды - мой первоначальный пост адресовался не Вам, а Маугли. Если ему будет что-либо неясно, я поясню. А терять время на бесплодные географические дискуссии с Вами я не намерен. Тем более, что в них Вы цитируете мои слова и отвечаете ими же. Давйте прекратим эту сказку про белого бычка. Я в неё ввязался исключительно из уважения к Вашей гаплогруппе и её территории, поэтому и не ответил Вам, как в этом случае подобает.

Жду ответа Маугли, и готов дать ему любые пояснения. Но не Вам более.

Автор: aklyosov 23.11.2008, 16:03

От ДНК-генеологии жду:

1. Определить, что предки из племени балтов. Как долго были балтами (уже определено - до начала - середины 11 века).
2. Определить из какого балтийского племени предки. (Вот тут очень и помог бы святой Станислав, хотя, кто ж его будет раскладывать на 67Y-DNA, а меньшее не поможет.)
3. Из какого уральского племени предки вышли, чтоб стать балтами. Когда это случилось (пока предположение 500 г до. н.э.).
4. Когда предки - угро-фины пришли в Европу.
5. Откуда вышли и когда эти угро-фины.
6. Где и когда появился первый N1c (пока предположение - Алтай).
7. Где и когда появился первый N1 (пока предположение - Такламакан). На языке какой группы он говорил.
8. Где и когда появился первый N (пока предположение - Северный Вьетнам). его язык (пока - прото сино-тибетский)
9. Где и когда появился первый NO.
10. Каким путём добрались предки из Индии в Юго-восточную Азию. Когда это было.

А не надо ждать, уважаемый Mouglley, никто за Вас и коллег такую работу не сделает. Надо начать с легенды, которая прямо по пунктам выше связывает воедино то, что у Вас (и коллег) есть в руках уже сейчас. При этом появятся довольно четкие пробелы, которые надо заполнять гипотезами, которые либо подтверждать, либо заменять менее конфликтующими.

Эта концепция будет не истиной, но оптимизацией доступной на сегодня информации. Предлагаю начать с того, на чем остановился я в своем изложении:

Наш же прямой предок повернул направо, на восток, пересек Иранское нагорье и Афганистан, оставляя севернее пустыню Каракум и затем южнее Гиндукушский хребет, и уперся в горы Памира, в Памирский узел, где сходятся горы Гиндукуша, Тянь-Шаня и Гималаев. Дальше прямо, на восток, идти было некуда. К этому времени ДНК нашего прямого предка мутировала еще раз, и он стал носителем маркера М9, маркера так называемого евразийского клана, сводной гаплогруппы K-R. Это произошло 35 тысяч лет назад. На Земле в то время было, вероятно, не более ста тысяч человек.

Итак, перед непроходимыми горами выхода было всего два - или наверх, в Среднюю Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию, с юга. И опять поток разделился – одни, которые станут родами-гаплогруппами K, L, M, O ушли в обход гор на юг, и стали восточно-азиатами, австралоазиатами, дравидами, а наш прямой предок, который тогда входил в обобщенный род N, P-Q-R, пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. N, впрочем, мог уйти и на юг, совершить круг и выйти в Сибирь со стороны Китая.


Внесете обоснованные исправления в текст выше - буду только приветствовать. Предлагаю взять его за основу (с исправлениями или без) и наращивать дальше. Будет коллективное творчество - тоже хорошо.

Автор: DownShifter 23.11.2008, 16:13

Анатолий Алексеевич,

Цитируемый Вами текст не мой , а Маугли. Я такую грандиозную задачу поставить бы не посмел. Тем более - в отношении гаплогруппы N, к которой не принадлежу. И Маугли, как опытному бойцу ДНК-генеалогического фронта гожусь лишь в ученики. У них команда, ого-го какая - волки, одно слово. Я лишь упомянул один непонятный для себя момент и предложил включить его в план атаки.

Автор: aklyosov 23.11.2008, 16:20

Цитируемый Вами текст не мой , а Маугли

Так я его так и адресовал, Вы просто имя пропустили. Как я мог бы R1a1 такое предложить? Я тоже не берусь.

Автор: ДАР ИСИДЫ 23.11.2008, 16:23

Цитата(aklyosov @ 23.11.2008, 16:03) *
И опять поток разделился – одни, которые станут родами-гаплогруппами K, L, M, O ушли в обход гор на юг, и стали восточно-азиатами, австралоазиатами, дравидами, а наш прямой предок, который тогда входил в обобщенный род N, P-Q-R, пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. N, впрочем, мог уйти и на юг, совершить круг и выйти в Сибирь со стороны Китая.


Уважаемый Анатолий Алексеевич,

А разве N и O не должны были идти одним путем, так как до разделения они составляли общую гаплогруппу NO, и разве N появилась не в Юго-Восточной Азии?

Автор: aklyosov 23.11.2008, 16:40

>А разве N и O не должны были идти одним путем, так как до разделения они составляли общую гаплогруппу NO, и разве N появилась не в Юго-Восточной Азии?

Если до разделения - одним путем, если после разделения - могли разными. Где появилась N - для меня пока вопрос.

Автор: Clavis 23.11.2008, 18:51

Цитата(aklyosov @ 23.11.2008, 20:40) *
>А разве N и O не должны были идти одним путем, так как до разделения они составляли общую гаплогруппу NO, и разве N появилась не в Юго-Восточной Азии?

Если до разделения - одним путем, если после разделения - могли разными. Где появилась N - для меня пока вопрос.

Допустим (доказать невозможно, это просто одна из версий) - те и другие из провинции Юньнань в южном Китае.
Китай - даже до зарождения земледелия - страна богатой природы, она и охотников-собирателей может прокормить во множестве.
Вот взять многократно меньший в сравнении с Китаем остров Новая Гвинея, в каждой долине - племя с тысячелетней историей, отличной от соседей.
Неужели, ДАР ИСИДЫ, из тысяч родов, кочевавших по Китаю, не было в чистом виде O и в чистом виде N?
По-моему - они все были "в чистом виде".
А уж кто из них оторвался и пустился в свободное плавание до Чукотки на востоке, до Финляндии и Сувалок на западе - дело случая. Как в "Бриллиантовой руке": я мог бы быть на его месте!
- напьёшься - будешь!
wink.gif

Автор: ДАР ИСИДЫ 23.11.2008, 20:24

Цитата(Clavis @ 23.11.2008, 18:51) *
Неужели, ДАР ИСИДЫ, из тысяч родов, кочевавших по Китаю, не было в чистом виде O и в чистом виде N?
По-моему - они все были "в чистом виде".


Да, но вопрос в том - где разделились N и O.

Автор: Yurgan 23.11.2008, 20:40

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 23.11.2008, 19:23) *
Уважаемый Анатолий Алексеевич,

А разве N и O не должны были идти одним путем, так как до разделения они составляли общую гаплогруппу NO, и разве N появилась не в Юго-Восточной Азии?

Со стопроцентной увереноостью подтврждаю слова Уважаемых и Маугли и Дара Исилы м Аклёсова и ДаунШифтера

"2. В обход Гималаев с юга и далее - через весь Южный и Центральны Китай, вместе с О."

Но как подчеркнул Дар Исиды не вместе с O, а двигалась предковая группа NO, которая отделилась от P-Q-R перед "непроходимыми горами", где "выхода было всего два - или наверх, в Среднюю Азию, либо вниз, в нынешние Пакистан и Индию, с юга. И опять поток разделился – одни, которые станут родами-гаплогруппами K, L, M, O ушли в обход гор на юг, и стали восточно-азиатами, австралоазиатами, дравидами, а наш прямой предок, который тогда входил в обобщенный род N, P-Q-R, пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. N, впрочем, мог уйти и на юг, совершить круг и выйти в Сибирь со стороны Китая".
NO действительно пошли на юг, обогнув Индокитай с севера пришли в Южный Китай (вьетнамцы, это ветвь NO ушедшие на юг в Индокитай) . Здесь появились N и О, N, оставляя потомков по пути следования, двинулись в Северо-Восточный Китай -Манчжурию, а оттуда в Монголию, где и появились N1c, многие из N1a и N1b ушли в Корею и Японию.
Дальше Саяны, Алтай, Юго-Западная Сибирь для N1c, N1b - Саяны, Приобье и Западная Сибирь.
.

Автор: mouglley 23.11.2008, 21:29

Цитата(DownShifter @ 23.11.2008, 11:12) *
Уважаемый Маугли, Вы сами часом не из служилого сословия?
Сословие, как я указал в том же сообжении вполне служивое. С 1133 года предки не состояли на службе, если только лет  10 (в основном, по объяснимым причинам в 20 веке.)
Цитата(DownShifter @ 23.11.2008, 11:12) *
Я бы пожалуй, дополнил её ещё одним вопросом - каким путем Ваши предки попали из Ю-В.Азии в Такла-Макан
Только с Востока вдоль русел рек. Сам я в тех краях не был, но предполагаю: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=303&view=findpost&p=4061. Ориентировочную карту предложил уважаемый Дар_Исиды.
Цитата(DownShifter @ 23.11.2008, 11:12) *
По любому они там должны были "наследить" - хороших убежищ в обоих случаях хватает.
Следы есть.
Цитата(DownShifter @ 23.11.2008, 11:12) *
По любому они там должны были "наследить" - хороших убежищ в обоих случаях хватает. Преимущество первого варианта - миграции идут в основном вдоль долин рек, а не поперек. Достоинство второго - более лёгкий рельеф, но с необходимостью переправ через крупные реки.
Как бы Вы сами прошли, учитывая что карты нет и конечный пунт неизвестен путнику - он не идет, а мигрирует, исходя из преимуществ жизни на новом месте?
А есть куда спешить? Идут и идут потихоньку. Климат меняется не враз. Конкуренты в долины рек проникнуть большим скопом не могут. А с малым колиметсвом всегла мозно разобраться. Приемущества жизни: необходимо учитывать, что в период 10-6 тысяч лет назад произошло значительное повышение уровня мирового океана - даже не десятки метров (см. Оппенгеймер). Все племена, которые обитали на огромном, медленно уходящем на дно континенте, объединяющем Индокитай с западной частью Индонезии, стали перемещаться на возвышенности. Как видно, племена с гаплогруппой O просто заперли носителей гаплогруппы N в одной или нескольких долинах рек. Выхода у моих предков особенного и не было - вот и всё приемушество.
Цитата(aklyosov @ 23.11.2008, 16:03) *
А не надо ждать, уважаемый Mouglley, никто за Вас и коллег такую работу не сделает. Надо начать с легенды, которая прямо по пунктам выше связывает воедино то, что у Вас (и коллег) есть в руках уже сейчас. При этом появятся довольно четкие пробелы, которые надо заполнять гипотезами, которые либо подтверждать, либо заменять менее конфликтующими.
А я и не жду, но чтобы найти что-нибудь конкретное перелопачиваю кучу литературы, исследований китайцев. Пока на юге Китая нигде нет скопления N, кроме как, на севере Вьетнама, юго-западе Китая (народы групы Yi, живущие, как раз в долинах рек). У тибетских ханьцев N отсутствует как класс. Теперь просматриваю самих тибетцев.
Цитата(aklyosov @ 23.11.2008, 16:03) *
И опять поток разделился – одни, которые станут родами-гаплогруппами K, L, M, O ушли в обход гор на юг, и стали восточно-азиатами, австралоазиатами, дравидами, а наш прямой предок, который тогда входил в обобщенный род N, P-Q-R, пошел на север, в евроазиатские степи, на юг Сибири. N, впрочем, мог уйти и на юг, совершить круг и выйти в Сибирь со стороны Китая.
А вот на этот период - повторного заселения Австралии гаплогруппами K и M - не было отдельновзятых гаплогрупп N и O. Была гаплогруппа NO
Цитата(Clavis @ 23.11.2008, 18:51) *
Китай - даже до зарождения земледелия - страна богатой природы, она и охотников-собирателей может прокормить во множестве.
Не согласен. Сейчас на могу сказать, где, но месяц назад читал, что во время последнего ледникового приода около 18 тысяч лет назад практически весь Китай, кроме прибрежных районов и ушедшего под воду "континента" была практически бесплодной пустыней. Тогда-то и произошло разделение на южных и северных монголоидов с весьма характерными антропологическими признаками
Цитата(Clavis @ 23.11.2008, 18:51) *
Вот взять многократно меньший в сравнении с Китаем остров Новая Гвинея, в каждой долине - племя с тысячелетней историей, отличной от соседей.
А то же самое и было бы до сих пор на территории Китая, если бы море не стало наступать и не вызвало великого переселения народов Юго-Восточной Азии. В Индокитае и до сих пор сохраняется описанное Вами состояние - там более горный климат.
Цитата(Clavis @ 23.11.2008, 18:51) *
Неужели, ДАР ИСИДЫ, из тысяч родов, кочевавших по Китаю, не было в чистом виде O и в чистом виде N?
По-моему - они все были "в чистом виде".
А так и случилось во время потепления. В период же ледникового максимума (пока существовавшая в течение десятков тысяч лет плодородная суша позволяла туда проникнуть) шло переселение из Индии племён гаплогруппы NO, а, может быть и других, невыживших, в Индокитай, а некоторых и дальше - в Новую Гвинею и Австралию.

Автор: DownShifter 23.11.2008, 22:15

Спасибо, уважаемый Маугли, за чёткий и обоснованный ответ. Остаётся пожелать Вам и Вашей "волчьей стае" успеха. Честно признаюсь - когда гляжу "в онлайне" как выстраивается на форуме Ваше племя, мурашки по коже - настолько натурально.

P.S. А насчёт служилого сословия Ваших предков я сразу понял. Спрашивал же про Вас лично - не служите ли? Но это вопрос не принципиальный - просто интересно.

Автор: mouglley 23.11.2008, 22:41

Цитата(mouglley @ 23.11.2008, 21:29) *
Сословие, как я указал в том же сообжении вполне служивое. С 1133 года предки не состояли на службе, если только лет  10 (в основном, по объяснимым причинам в 20 веке.)
Прошу прощения не поглядел, не 10, а 170  (семёрка не пропечаталась)

Автор: mouglley 23.11.2008, 23:16

Цитата(DownShifter @ 23.11.2008, 22:15) *
Остаётся пожелать Вам и Вашей "волчьей стае" успеха. Честно признаюсь - когда гляжу "в онлайне" как выстраивается на форуме Ваше племя, мурашки по коже - настолько натурально.
А нам деваться некуда. Это у вас территория постоянного обитания в течение последних 4,5 тыс. лет более-менее понятна: от Эльбы до Алтая (ну, не без перемещений, конечно). А у нас - тайна, покрытая мраком. Кто ж за нас решит её? Финны что ли. Так у них правят лингвисты (это я злюсь - прочёл очередную статью антрополога) и угрофины у них живут на всей территории Европы - от Испании до Урала чуть ли не с времён динозавров, а уж времён мамонтов - точно.

А мы ж молодые ещё. В то время, как заслуженные народы, такие, как египтяне, евреи или армяне создавали свои цивилизации, мы ещё были вполне-таки дикими. А вот где мы были дикими - вот это и интересно.


Автор: DownShifter 23.11.2008, 23:25

Цитата(mouglley @ 24.11.2008, 0:16) *
Это у вас территория постоянного обитания в течение последних 4,5 тыс. лет более-менее понятна: от Эльбы до Алтая (ну, не без перемещений, конечно).


И еще Индия на треть наша. Но мы больше хотим - оттяпать у прокельтов Западную Европу, вплоть до Испании. Вы посмотрите, что после Ойлау в нашей ветке творится. Всё это - за Эльбой. Нас оттуда впервые только Карл выпер, совсем недавно. Вам бы тоже нужного человечка откопать. В Китае, Афгане, на Тибете ли - где получится.

Ой, извините - увлекся. ))))

Автор: mouglley 24.11.2008, 11:33

Цитата(DownShifter @ 23.11.2008, 23:25) *
И еще Индия на треть наша. Но мы больше хотим - оттяпать у прокельтов Западную Европу, вплоть до Испании. Вы посмотрите, что после Ойлау в нашей ветке творится. Всё это - за Эльбой. Нас оттуда впервые только Карл выпер, совсем недавно. Вам бы тоже нужного человечка откопать. В Китае, Афгане, на Тибете ли - где получится.
Ой, извините - увлекся. ))))
Да чего нас копать? Нас и сейчас в Китае 8-10%

Автор: DownShifter 24.11.2008, 11:49

Цитата(mouglley @ 24.11.2008, 12:33) *
Да чего нас копать? Нас и сейчас в Китае 8-10%


Главное, чтобы их (я имею в виду О) у нас 10% и более вскоре не образовалось бы. wink.gif

Сейчас - не ответ на вопрос о путях миграции. Вот если 5 тыщ лет назад они там уже были - другое дело. А нас сейчас и во Франции на 8-10% наберется. Но мы пришли туда и недавно, а не оттуда и давно. В горах Китая и Афгана сухой и холодный климат - зачем же от ископаемого трупика отказываться?

Автор: mouglley 24.11.2008, 13:23

Цитата(DownShifter @ 24.11.2008, 11:49) *
В горах Китая и Афгана сухой и холодный климат - зачем же от ископаемого трупика отказываться?
Ну, если на случай голодухи. blink.gif

Автор: Yurgan 30.11.2008, 9:47

Я уже давал эту ссылку.


http://kirjazh.spb.ru/karel/karel1.htm
В 6 в. от Рождества Христова на Карельском Перешейке появляются люди знакомые с земледелием и умеющие обрабатывать железо. Вероятно, это были торговцы мехами. Они пришли по р. Вуоксе и селились, в основном, по ее берегам. Вуокса в то время впадала в Ладожское озеро и Финский залив и позволяла на судах легко попадать из Балтийского моря в Ладожское озеро. В период с 6 по 8 вв. они создали несколько поселений в районе оз. Суванто (Суходольское), п-ва Суотниеми (около г. Приозерска) и Ряйсяля (п. Мельниково). Все поселения располагались на берегах Вуоксы. Данные археологии позволяют утверждать, что эти люди принадлежали к потоку переселенцев, который начался в Эстонии, прокатился через Финляндию и докатился до берегов Ладожского озера. Этнически они были наиболее близки к финскому народу Хямь.

Поселенцы застали на берегах Ладоги кочевавших Саамов (Лопарей). Они поселились среди них и установили с ними торговые связи. Поселенцы выменивали меха у саамов на изделия из железа и украшения, которые те не умели делать. Затем торговцы отправлялись с мехами в страны Балтии.

Эта волна поселенцев была немногочисленна. Их поселения редки. Практически нет их поселений в Северном Приладожье.

Нет никаких самноней, что мутация на 390 = 24 появилась у этих карелов, которые дошли и до Финляндии и до Эстонии - т.е шли северным путем.

Автор: mouglley 16.12.2008, 16:56

Мнение китайских учёных о моршрутах заселении Юго-Восточной Азии:
http://dornqdayc.com/Documents/D04.pdf LI Hui:
http://ipicture.ru/
Обозначения:
http://ipicture.ru/
А знающие китайский расскажут нам о том, кого они там нашли.

Автор: mouglley 4.1.2009, 10:27

К вопросу возникновения Гаплогруппы N:
Карта с сайта http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/topo/globega2.html о том, что:

Цитата
World Map showing a model of global elevations during the peak of the last ice age, about 18,000 years ago (when mean Sea Level was 110 meters below the present level).

В принчипе, её-то я и искал:

Обратите внимание на огромный континент в районе Индокитая. Именно там и паслись NO, а то и O и N по-отдельности (ежели они уже появились тогда
На то, что Британия и Скандинавия составляли часть материковой Европы, не обращайте внимания - Ни в Британии, ни в Скандинавии тогда не было не одной живой души.
Берингия, вроде-бы на месте, аа вот Каспийское море кто-то скоммуниздил.
Япония была составной частью нашего Дальнего Востока.
Африка опять срослась с Азией в районе Сомали?
Сибирь, тут сомнениев и не было, доходила, практически, до северного полюса.
В общем, весь шельф, кроме крайних северный территорий, был заселён людьми.

Это на 110 м ниже сегоднешнего уровня мирового океана.
Как известно, 10 000 лет назад уровень океана был ниже на 60 м нынешнего.
Так что 10 000 лет, когда ледниковый период катился к закату, половина из новых территорий ещё не ушла под воду. И там обитали предки многих из нас - на берегу хорошо, ведь!

Автор: Centurion 4.1.2009, 10:33

Цитата
Обратите внимание на огромный континент в районе Индокитая. Именно там и паслись NO

Не читали Оппенгеймера? У него это называется, кажется, "Мамонтовая степь", если не ошибаюсь.

Автор: mouglley 4.1.2009, 10:40

Цитата(Centurion @ 4.1.2009, 10:33) *
Не читали Оппенгеймера? У него это называется, кажется, "Мамонтовая степь", если не ошибаюсь.
Не, Мамонтовая степь, это к северу от Гоби и от Дальнего востока до Украины. Там либо R1a, либо R1b, а к востоку - так C и Q паслись - кто где, пусть сами разбираются.
Индокитай же - это "Южные земли" - http://en.wikipedia.org/wiki/Sundaland.

Автор: Centurion 4.1.2009, 10:42

Цитата
Не, Мамонтовая степь, это к северу от Гоби и от Дальнего востока до Украины.

Вы похоже не правы...

Цитата
Мамонтовая степь представляла собой необъятные про-
странства, поросшие высокими травами; сердцем этой
степи был обширный район, расположенный к северу от
35-й параллели, Гималаев и Тибетского нагорья. Этот ком-
плекс факторов низкотемпературной среды обитания, из-
вестный биологам под названием «палеолитический биом»,
прекратил существование около 10 тысяч лет тому назад,
являя собой парадоксальный результат глобального потеп-
ления, а вместе с ним навсегда исчезли и множество круп-
ных и мелких видов флоры и фауны(18).
По мнению Гатри, в южной части «сердца» Мамонто-
вой степи очень рано появились люди, пришедшие сюда
из Синьцзяна, Монголии и окрестностей озера Байкал в
Сибири. Сегодня в этих местах раскинулись обширные
площади пустынь. В эпоху расцвета великая Мамонтовая
степь простиралась от побережья Атлантики на западе до
острова Хоккайдо на востоке. Это была самая крупная тра-
вянистая саванна, когда-либо существовавшая на нашей
планете, и в ней спокойно паслись неисчислимые стада
крупных травоядных. Небольшие стада некоторых из этих
травоядных дожили до наших дней в труднодоступных
районах. К числу этих животных принадлежат дикая ло-
шадь, северный олень, мускусный бык и антилопа сайгак,

с 299

Цитата
Понятно, что Мамонтовая степь была поистине раем
для охотников, которые научились преодолевать холода и
сильные ветры. Гатри пишет, что люди эпохи палеолита,
охотившиеся на травоядных животных в этой степи, пред-
почитали селиться вдоль южной ее границы, проходив-
шей примерно по 40-й параллели, где было больше ост-
ровков леса, дававших людям приют и укрытие (см. рис. 5.2).
Нет никаких сомнений, что люди, жившие в столь холод-
ных климатических условиях, нуждались в теплой одежде.
Гутри и другие исследователи высказывают предположе-
ние, что выжить в суровых условиях будущим монголои-
дам помог целый ряд факторов физической адаптации
В их числе — двойное верхнее веко, или уже упоминав-
шаяся складка эпикантус, позволявшая уменьшить потери
тепла через глаза, более толстый слой подкожного жира
вокруг глаз и на щеках, скулах и подбородке; маленький
нос, снижающий риск обморожения; более округлая фор-
ма головы и особое строение черепа, позволяющее орга-
низму терять меньше тепла; более плотное и приземистое
туловище с относительно короткими конечностями; более
равномерное распределение жира, что, вместе с меньшей
длиной конечностей, обеспечивало снижение на 10% от-
ношение поверхности тела к его объему; бледная, близкая
по тону к европейцам кожа, обеспечивающая поглощение
солнечных лучей и выработку достаточного количества
витамина D для защиты от рахита; и, наконец, повышен-
ная чувствительность кровеносных сосудов в конечностях,
позволяющая избежать обморожения.

с 300

Автор: Пастор 4.1.2009, 10:43

Цитата(mouglley @ 4.1.2009, 10:27) *
На то, что Британия и Скандинавия составляли часть материковой Европы, не обращайте внимания - Ни в Британии, ни в Скандинавии тогда не было не одной живой души.


Плюс минус пару мамонтов.

http://www.radikal.ru
Цитата
Doggerland is a name given by geologists to the former landmass in the southern North Sea that connected the island of Great Britain to mainland Europe during the last ice age. Geological surveys have suggested that Doggerland was a large dry land area that stretched from Britain's east coast across to the present coast of the Netherlands and the western coasts of Germany and Denmark. The land was likely a rich habitat with human habitation in the Mesolithic period. Commercial trawlers in the North Sea have dragged up mammoth and lion remains, among other remains of land animals, as well as small numbers of prehistoric tools and weapons which were likely used by the region's inhabitants.


Автор: mouglley 4.1.2009, 11:11

Цитата(Centurion @ 4.1.2009, 10:42) *
Вы похоже не правы...
Не, в данный период эта территория меня не интересует. Там же мамонты, они волосатые - аж жуть. Их же перед тем как съесть брить несколько дней надо.
Вот Южная земля - это да. Тет тебе и зверья много, и слоны, опять-таки, не такие мохнатые - шлёпнуть булыжником с горы - и сразу на костёр.

Серьёзно:
По Оппенгеймеру были северные и южные монголоиды. Когда они возникли, Оппенгеймер, вроде бы пишет - 10 000 лет назад.
В данный моменнт гаплогруппа O не похожа на коренную для Мамонтовой степи - туристы. Гаплогруппа N моложе O. И представителей N* на теперешней территории очень мало, в основном N1. В Индокитае же именно N*.

Поэтому, как место появления гаплогруппы N (и O) пока рассматриваю Южные земли.
А Восточную часть Мамонтовой степи, скорее всего, можно рассматривать как место обитания C и Q. Сам Дальний Восток - как место обитания D.

Кстати, восточная Мамонтовая степь и Западная, похоже, были заселены разными людьми.
Может быть всё-таки какой-нибудь древний водоём препятствовал их смешению?

Автор: ДАР ИСИДЫ 4.1.2009, 11:40

Цитата(Centurion @ 4.1.2009, 10:42) *
Вы похоже не правы...




Да нет, прав уважаемый mouglley. Он же говорит про Индокитай.

Автор: ДАР ИСИДЫ 4.1.2009, 11:44

Цитата(mouglley @ 4.1.2009, 11:11) *
Кстати, восточная Мамонтовая степь и Западная, похоже, были заселены разными людьми.
Может быть всё-таки какой-нибудь древний водоём препятствовал их смешению?




Да почему именно водоем? Сами территории-то вон какие огромные!

Автор: Yurgan 6.1.2009, 14:21

Вопрос ко всем.
Могут ли монголы генетически иметь связь с саамами? Как по Y так и по MtDNA?

Автор: ДАР ИСИДЫ 6.1.2009, 14:28

Ну по Y какая-то малая часть монголов (которая N1c), конечно, может. Но сомневаюсь, что в какой-то большей степени, чем нежели просто общая принадлежность к N1c.

А по мтДНК у саамов преобладает какая-то гаплогруппа, родственная североафриканским берберам.

Автор: Kнязь Игорь 6.1.2009, 14:28

Цитата(Yurgan @ 6.1.2009, 15:21) *
Вопрос ко всем.
Могут ли монголы генетически иметь связь с саамами? Как по Y так и по MtDNA?


Если Вы под монголами имеете ввиду С3 - нет. Если все гаплотипы монголоидов - частично - да. Если же весь комплекс аутосом+MT+Y - то несомненно, так как долгое время проживали бок о бок.

Автор: Yurgan 6.1.2009, 14:34

Цитата(Kнязь Игорь @ 6.1.2009, 17:28) *
Если Вы под монголами имеете ввиду С3 - нет. Если все гаплотипы монголоидов - частично - да. Если же весь комплекс аутосом+MT+Y - то несомненно, так как долгое время проживали бок о бок.

Саамы проживали бок о бок с монголами? Точнее, на территории Монголии? Вопрос, насколько близки, если просто как предки всех угро-финнов, то этого недостаточно.
Есть ли более тесная связь этак 2 тысячи лет назад?


Автор: Nimissin 6.1.2009, 14:35

Цитата(Yurgan @ 6.1.2009, 21:21) *
Вопрос ко всем.
Могут ли монголы генетически иметь связь с саамами? Как по Y так и по MtDNA?



По стандартным генетическим расстояниям, скорее всего, саамы и
монголы отстоят далеко друг от друга. То же самое, думаю,
будет иметь место и по mtDNA. Некоторая связь имеется по гаплогруппе
N1c Y хромосомы - и у саамов, и у монгол есть обладатели этой гаплогруппы.
Причем доля N1c у саамов больше, у монголов - меньше.

Автор: mouglley 6.1.2009, 16:38

Цитата(Yurgan @ 6.1.2009, 14:34) *
Саамы проживали бок о бок с монголами? Точнее, на территории Монголии? Вопрос, насколько близки, если просто как предки всех угро-финнов, то этого недостаточно.
Есть ли более тесная связь этак 2 тысячи лет назад?
В 2 тысячи лет - точно нет. 2 000 лет назад саамы уже были коренными европейцами. По Y-DNA они никак не вычлиняются из общей массы северных европейцев.
А что говорит нам история о саамах?
Вы, конечно, лучше знаете, но по-моему, перемещений из-за Урала, тем более, в обход его с юга, в новой эре замечено не было.

Автор: Kнязь Игорь 6.1.2009, 16:48

Цитата(mouglley @ 6.1.2009, 17:38) *
В 2 тысячи лет - точно нет. " 000 лет назад саамы уже были коренными европейцами. По Y-DNA они никак не вычлиняются из общей массы северных европейцев.
А что говорит нам история о саамах?
Вы, конечно, лучше знаете, но по-моему, перемещений из-за Урала, тем более, в обход его с юга, в новой эре замечено не было.


Но ведь ещё менее вероятно, чтобы саамы-N1c из Норвегии-Карелии в Монголяю пошли. Оно им это надо?

Автор: mouglley 6.1.2009, 18:12

Цитата(Kнязь Игорь @ 6.1.2009, 16:48) *
Но ведь ещё менее вероятно, чтобы саамы-N1c из Норвегии-Карелии в Монголяю пошли. Оно им это надо?
Может быть, саамы (лопари) из наших - россиян, которые уже 2,5 -3,0 тысячи лет в Европе живут?.
Тут последняя инстанция - уважаемый Yuгgan. Что он скажет - так оно и есть.

Автор: Пастор 6.1.2009, 18:15

Виктор, Вы же меня сами убеждали в том, что саами появились в Феноскандии самыми последними.

Автор: mouglley 11.1.2009, 12:03

Тут от teemu81, с форумов http://dna-forums.org и Ftiede.fi поступил интересный вопрос:

Цитата
Baltic Finnish language Urheimmat was somewhere south of the St Petersburg from there its spread to first to west about 3000 years ago and to Finland from Estonia about 2000 years ago.
Before Finnish people come to Finland whole Finland was own by Sami people. Do you think that Eastern finnish dys390-24 haplotype come from Western Finland?
Цитата
Балтийский Финский язык Urheimmat употреблялся где-то к югу от Ст-Петербурга, откуда его первичное распространение на запад произошло около 3000 лет тому назад, а в Финляндию из Эстонии около 2000 лет тому назад.
До того, как племена Финнов прибыли в Финляндию, всею Финляндией владели саами. Вы думаете, что Восточно-финский dys390-24 haplotype прибыл из Западной Финляндии?

Уважаемый Yurgan, Вы знаете, что я в имтории финнских народов я не дока.

Насколько эти слова соответствуют действительности?
Могло ли такое произойти с маркером 390?

Автор: Yurgan 11.1.2009, 13:12

Цитата(mouglley @ 11.1.2009, 15:03) *
Тут от teemu81, с форумов http://dna-forums.org и Ftiede.fi поступил интересный вопрос:

Уважаемый Yurgan, Вы знаете, что я в истории финнских народов я не дока.

Насколько эти слова соответствуют действительности?
Могло ли такое произойти с маркером 390?

Центром зарождения dys390=24 я также считаю территорию южнее Санкт-Петербурга. Прямым предком этой группы следует считать карело-ижорскую этническую группу. В Эстонии среди всех N1c - группа с dys390= 24 составляет 30%, у карелов - 35%, у восточных финнов - 84%, у западных финнов - 48%. в Швеции - 50%, в Норвегии почти полное отсутствие.

Все мои расчеты дают возраст для этой группы 1450-1500 лет назад, т.е. VI век нашей эры.
ы как-то это обсуждали, кто там сильно выделялся, не помните?

http://kirjazh.spb.ru/karel/karel1.htm
В 6 в. от Рождества Христова на Карельском Перешейке появляются люди знакомые с земледелием и умеющие обрабатывать железо. Вероятно, это были торговцы мехами. Они пришли по р. Вуоксе и селились, в основном, по ее берегам. Вуокса в то время впадала в Ладожское озеро и Финский залив и позволяла на судах легко попадать из Балтийского моря в Ладожское озеро. В период с 6 по 8 вв. они создали несколько поселений в районе оз. Суванто (Суходольское), п-ва Суотниеми (около г. Приозерска) и Ряйсяля (п. Мельниково). Все поселения располагались на берегах Вуоксы. Данные археологии позволяют утверждать, что эти люди принадлежали к потоку переселенцев, который начался в Эстонии, прокатился через Финляндию и докатился до берегов Ладожского озера. Этнически они были наиболее близки к финскому народу Хямь.

Поселенцы застали на берегах Ладоги кочевавших Саамов (Лопарей). Они поселились среди них и установили с ними торговые связи. Поселенцы выменивали меха у саамов на изделия из железа и украшения, которые те не умели делать. Затем торговцы отправлялись с мехами в страны Балтии.

Эта волна поселенцев была немногочисленна. Их поселения редки. Практически нет их поселений в Северном Приладожье.


Не согласен с направлением миграций. Археологи часто путают это направление, найдя близкие культуры. Движение началось из Приладожья одновременно в Эстонию, Карелию и Финляндию.

Автор: mouglley 11.1.2009, 14:53

Цитата
Не согласен с направлением миграций. Археологи часто путают это направление, найдя близкие культуры. Движение началось из Приладожья одновременно в Эстонию, Карелию и Финляндию.
Мне тоже кажется более логичной Ваша точка зрения.

Автор: Yurgan 11.1.2009, 15:32

Цитата(mouglley @ 11.1.2009, 17:53) *
Мне тоже кажется более логичной Ваша точка зрения.

C саамами сложно, гаплотипов мало и только один принадлежит к какой-то древней линии N1c.
Если финское племя хямь - емь - это dys390=24, то сумь - суоми - это потомки саамов, т.е. носители предкового гаплотипа.
В Швеции носители предкового и финского гаплотипа соотносятся 50:50

Автор: Yurgan 14.1.2009, 0:02

Чжурчжэни (чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи, кит. трад. 女眞, упрощ. 女真, пиньинь nǚzhēn) — тунгусские племена, населявшие территорию Маньчжурии и Приморский края. Говорили на чжурчжэньском языке. Основали династию Цзинь (ancun gurun по-чжурчжэньски, aisin gurun по-маньчжурски), просуществовавшую с 1115 по 1234.

Возможными предками чжурчжэней могли быть создатели неолитической культуры Хуншань. Этноним Ч. относят к X веку, когда тунгусо-маньчжурское царство Бохай было захвачено киданями. Однако такие сходные называния как Сушэнь (Sushen) были известны еще до н.э.: они упоминаются в «Книге государства Вэй» и «Шань-хай цзин».




Из всех древних культур, существовавших на заре зарождения китайской цивилизации, обнаруженная в пригороде города Чифэн автономного района Внутренняя Монголия культура Хуншань (примерно 3500 лет назад) , не только отличалась от культур центральных районов Китая в среднем и нижнем течении реки Хуанхэ (включая большую часть провинции Хэнань, западную часть провинции Шаньдун, южные части провинций Хэбэй и Шаньси), но была сравнительно развитой и имеет оттенок таинственности. Наиболее известна эта культура своими жертвенными алтарями, храмом богинь и могильными курганами из каменных глыб. Останки этих трех достопримечательностей расположены на площади 50 квадратных километров и образуют огромный центр жертвоприношений. Масштабы такого родового поселения несравнимы с обычным поселением. Археологи полагают, что фоном вокруг этой территории с жертвенными алтарями, храмом и могильниками должно было быть крупное объединение, более целостное общество. И хотя здесь не найдены места проживания людей, однако ряд признаков, вытекающих из этой культуры, свидетельствуют о зарождении в ту пору нового общества.

http://www.abirus.ru/o/cult1.htm





Автор: mouglley 14.1.2009, 9:32

Так разговор за Европу, а не Скандинавию.
В Европу-то они пришли, жили и живут вдоль берегов Северного Ледовитого, а до Скандинавии, мне кажется, пришли последние.
Точнее, ещё раз повторяю, может сказать только Yurgan.

Автор: Yurgan 5.2.2009, 16:35

Вполне возможно, 3500 году и было бутылочное горлышко, когда абашевцы напали на волосовцев. Но в этом случае, волосовцы должны были отступить, и уйти на севере, не приняв себя гаплотипы завоевателей.
А этого не произошло, волосовская культура не только не погибла, на постепенно преобразилась в поздняковскую и приказанскую, и потомки этих культур в основном N.
А вот сеймино-турбирнская прямо таки вливается в волосовскую, оставлял после себя явную монголоидность у местного населения.

Автор: ahas 5.2.2009, 16:51

Цитата(Yurgan @ 5.2.2009, 15:35) *
Вполне возможно, 3500 году и было бутылочное горлышко, когда абашевцы напали на волосовцев. Но в этом случае, волосовцы должны были отступить, и уйти на севере, не приняв себя гаплотипы завоевателей.
А этого не произошло, волосовская культура не только не погибла, на постепенно преобразилась в поздняковскую и приказанскую, и потомки этих культур в основном N.
А вот сеймино-турбирнская прямо таки вливается в волосовскую, оставлял после себя явную монголоидность у местного населения.


Climate table from Finnish Lapland. About 1600 bc there was climate deterioration:






From Chinese records:

Цитата
Some scientists correlate a volcanic winter from the Minoan eruption with Chinese records documenting the collapse of the Xia dynasty in China. According to the Bamboo Annals, the collapse of the dynasty and the rise of the Shang dynasty (independently approximated to 1618 BC) was accompanied by "'yellow fog, a dim sun, then three suns, frost in July, famine, and the withering of all five cereals".

Автор: Yurgan 9.2.2009, 1:03




Пути основных миграций еще не окончательно установлены, но кое-что проверено по данным археологии, истории и миграциям женских гаплогрупп.
С якутами еще не все понятно.

Автор: Kнязь Игорь 9.2.2009, 1:27

Во - снова стала нормальной картинка.

А то - пропадала.

Автор: mouglley 9.2.2009, 9:37

Уважаемый Yurgan, а что за презентация?
У меня ничего не показывается

Автор: Yurgan 9.2.2009, 10:51

Цитата(mouglley @ 9.2.2009, 12:37) *
Уважаемый Yurgan, а что за презентация?
У меня ничего не показывается

И что у Вас за компьютер? А я старался, чтобы увидели побыстрей.

http://trog.narod.ru/et/N-migration.gif

Автор: ДАР ИСИДЫ 9.2.2009, 10:51

Firefox ее не открывает, а остальные - нормально.

Автор: Yurgan 9.2.2009, 10:52

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 9.2.2009, 13:51) *
http://trog.narod.ru/et/N-migration.gif

Firefox ее не открывает.

И что, jpg сделать?

Автор: ДАР ИСИДЫ 9.2.2009, 11:00

Я-то скачал, спасибо. А вот для других не знаю, как лучше. Другие браузеры (не Firefox) спокойно открывают.

Автор: mouglley 9.2.2009, 11:26

Да, ни опера, ни мазила рисунки не брала, мало того, Интернет эксплорер не взял.
Скачал, спасибо.

Автор: Kнязь Игорь 9.2.2009, 11:43

Цитата(mouglley @ 9.2.2009, 12:26) *
Да, ни опера, ни мазила рисунки не брала, мало того, Интернет эксплорер не взял.
Скачал, спасибо.


Причина не в браузере (точнее - не только в нём). Большой размер рисунка и время ожидания. Эффективность в этом случае зависит от траффика, в основном.

У меня и эксплорер и фокс берёт - но не каждый раз.

Автор: mouglley 9.2.2009, 13:29

Боюсь, прокси подводит

Автор: Yurgan 9.2.2009, 13:42

Цитата(mouglley @ 9.2.2009, 16:29) *
Боюсь, прокси подводит

Ну что думаете по поводу схемы?

Автор: mouglley 9.2.2009, 14:49

Схема отличная.
На ней наглядно виден путь наших ппредков.

Но, сами знаете - меня мёдом не корми - дай поспорить.

1. Отлично смотрелось бы с ориентировочными датами.
2. Это дерево N1? или N1c? Если первое, на что я надеюсь, то ужасно хотелось бы обозначить место расхождения N1b и N1c. Наверное, где-то около Монголии. Тогда Якуты, Бурыты и юкагиры, чукчи, эскимосы слегка попозже раздела субкладов будут.
3. Насколько я почитал литературу, якуты не могут иметь столь древнее происхождение. Уважаемый Nimissin поправит, но предки якутов выделись из какого-то из более южных народов не ранее 500 года н.э.
4. Самодийцы N1c или, в основной массе N1b? Если второе, то место выхода из ветви N1b.
5. Закономерности по DYS390=22 не нашёл.
6. Точки появления DYS359=9 пока не нашёл. Но таковая находится до появления гаплогруппы N. В Китае та же 9, что и в Англии.
7. Точка DYS459 10 > 9, следовательно, отсутствует. Должна быть точка DYS459 9 > 10. И она находится ориентировочно между "Поволжье и "удмурды-коми зыряне" именно там должны располагаться эстонцы-финны. Место эстонцев-балтов среди других балтийских балтийских племён. А уже от "Прибалтика" отрезок к Фенноскандии.
8. Голядь, как таковая, просто на слуху. Это племя ничем не выделяется среди других, более западных племён. Прародина всех балтов-N1c - район Оки. Просто другие ушли дальше.

Пока, вроде, всё.

Автор: Yurgan 9.2.2009, 15:17

Цитата(mouglley @ 9.2.2009, 17:49) *
Схема отличная.
На ней наглядно виден путь наших ппредков.

Но, сами знаете - меня мёдом не корми - дай поспорить.

1. Отлично смотрелось бы с ориентировочными датами.
2. Это дерево N1? или N1c? Если первое, на что я надеюсь, то ужасно хотелось бы обозначить место расхождения N1b и N1c. Наверное, где-то около Монголии. Тогда Якуты, Бурыты и юкагиры, чукчи, эскимосы слегка попозже раздела субкладов будут.
3. Насколько я почитал литературу, якуты не могут иметь столь древнее происхождение. Уважаемый Nimissin поправит, но предки якутов выделись из какого-то из более южных народов не ранее 500 года н.э.
4. Самодийцы N1c или, в основной массе N1b? Если второе, то место выхода из ветви N1b.
5. Закономерности по DYS390=22 не нашёл.
6. Точки появления DYS359=9 пока не нашёл. Но таковая находится до появления гаплогруппы N. В Китае та же 9, что и в Англии.
7. Точка DYS459 10 > 9, следовательно, отсутствует. Должна быть точка DYS459 9 > 10. И она находится ориентировочно между "Поволжье и "удмурды-коми зыряне" именно там должны располагаться эстонцы-финны. Место эстонцев-балтов среди других балтийских балтийских племён. А уже от "Прибалтика" отрезок к Фенноскандии.
8. Голядь, как таковая, просто на слуху. Это племя ничем не выделяется среди других, более западных племён. Прародина всех балтов-N1c - район Оки. Просто другие ушли дальше.

Пока, вроде, всё.

Для обсуждения и вывесил.

Автор: Nimissin 9.2.2009, 16:04

Цитата(mouglley @ 9.2.2009, 21:49) *
3. Насколько я почитал литературу, якуты не могут иметь столь древнее происхождение. Уважаемый Nimissin поправит, но предки якутов выделись из какого-то из более южных народов не ранее 500 года н.э.



Согласно последним расчетам с АК получается возраст якутов N1c1
1400 +/- 130 лет назад. См. статью во 2 номере 2 тома Вестника.

Автор: ДАР ИСИДЫ 9.2.2009, 16:05

Цитата(mouglley @ 9.2.2009, 14:49) *
4. Самодийцы N1c или, в основной массе N1b? Если второе, то место выхода из ветви N1b.




Самодийцы почти полностью N1b-A.

Автор: Yurgan 9.2.2009, 23:34

Цитата(mouglley @ 9.2.2009, 17:49) *
Схема отличная.
На ней наглядно виден путь наших ппредков.

Но, сами знаете - меня мёдом не корми - дай поспорить.

1. Даты требую уточнения.
2. Отлично смотрелось бы с ориентировочными датами.
3. Это дерево N1? или N1c? Если первое, на что я надеюсь, то ужасно хотелось бы обозначить место расхождения N1b и N1c. Наверное, где-то около Монголии. Тогда Якуты, Бурыты и юкагиры, чукчи, эскимосы слегка попозже раздела субкладов будут.
4. Насколько я почитал литературу, якуты не могут иметь столь древнее происхождение. Уважаемый Nimissin поправит, но предки якутов выделись из какого-то из более южных народов не ранее 500 года н.э.
5. Самодийцы N1c или, в основной массе N1b? Если второе, то место выхода из ветви N1b.
6. Закономерности по DYS390=22 не нашёл.
7. Точки появления DYS359=9 пока не нашёл. Но таковая находится до появления гаплогруппы N. В Китае та же 9, что и в Англии.
8. Точка DYS459 10 > 9, следовательно, отсутствует. Должна быть точка DYS459 9 > 10. И она находится ориентировочно между "Поволжье и "удмурды-коми зыряне" именно там должны располагаться эстонцы-финны. Место эстонцев-балтов среди других балтийских балтийских племён. А уже от "Прибалтика" отрезок к Фенноскандии.
9. Голядь, как таковая, просто на слуху. Это племя ничем не выделяется среди других, более западных племён. Прародина всех балтов-N1c - район Оки. Просто другие ушли дальше.

Пока, вроде, всё.

Уважаемый mouglley

1. Это краткое древо и пути миграций N .
2. Узлы - это места выхода без привязки к датам, т.е. из одного и того же региона могли выйти в разное время.
3. Вопрос о якутах спорный. Я считаю их возраст 2200, и пришли они уже двумя сложившимися группами, зародившимися возможно в районе Манчжурии. Там есть близкие гаплотипы. Т.е. их маршрут более сложный и они объединяются с некоторыми эвенками в одну группу. Т.е. 2200 лет назад – это возраст всей эвенкийско-якутской группы.
4. Самодийцы – N1b.
5. Вопрос требует исследования, но пожалуй – Вы правы.
6. Не понял вопроса - где 359? По какой базе?
7. А Манчжурия не подходит? Почти все монголы, кроме тех, что похожи на якутов, имеют 10 10
8. Голядь четко проявляется гаплотипами на полосе областей – Смоленская, Брянская, Орловская, Рязанская. Тамбовская. Балты зародились где то в этой полосе, а точнее – в местах будущего расселения вятичей, куда входила и Ивановская область.



А вот карта миграций N1c.
С датами позже. N1b мигрировали немного иначе.



http://trog.narod.ru/et/N1c-migration.gif

Автор: Yurgan 9.2.2009, 23:53

About 55% of Asian mtDNAs belong to suprahaplogroup M, which is subdivided into relative clusters C, D, and G. At the same time, less than 6% of mtDNA of
Saami and only about 2% of mtDNA of Finns belongs to this haplogroup, demonstrating highest distribution of this Asian component in Europe.


А у наших предков действительно до соединения с U4 была напряженка с женщинами. Это должно было произойти где-то между Алтаем и Уралом. С U5 видимо соединились позже.

И здесь вынужден отметить неточность определений генетиков - назвать европейской U4 - это все равно, что дравидов или курдов называть европейцами. Дл них видимо Европа зканчивается на границе Монголии.

Автор: ДАР ИСИДЫ 9.2.2009, 23:58

Цитата(Yurgan @ 9.2.2009, 23:34) *
А вот карта миграций N1c.




Разве N на Украине и в Венгрии не N1c?

Автор: Yurgan 10.2.2009, 0:10

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 10.2.2009, 2:58) *
Разве N на Украине и в Венгрии не N1c?

Ладно, вставлю обратно. Но на схеме показаны ветви, а на Украине и в Венгрии единичные представители разных ветвей.
Есть еще один Шварц по всем маркерам SMGF отличается от монголов на одну мутацию.

Автор: ДАР ИСИДЫ 10.2.2009, 0:16

Цитата(Yurgan @ 10.2.2009, 0:10) *
Ладно, вставлю обратно.




Да нет, можно и не вставлять, но тогда надо убрать на обеих схемах.

Автор: Yurgan 10.2.2009, 11:13

Миграции гаплогруппы N1b



http://trog.narod.ru/et/N1b-nigration.gif

Автор: ДАР ИСИДЫ 10.2.2009, 11:30

Цитата(Yurgan @ 10.2.2009, 11:13) *
http://trog.narod.ru/et/N1b-nigration.gif




http://trog.narod.ru/et/N1b-migration.gif

Одну букву в самой ссылке перепутали.

Автор: Yurgan 10.2.2009, 11:35

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 10.2.2009, 14:30) *
http://trog.narod.ru/et/N1b-migration.gif

Одну букву в самой ссылке перепутали.

Вы оперативны, я еще не успел проверить, а Вы уже заметили.
Ну как дерево - потомок кулайцев?

Автор: ДАР ИСИДЫ 10.2.2009, 11:42

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 10.2.2009, 11:30) *
http://trog.narod.ru/et/N1b-migration.gif




Схема хорошая. Но с некоторыми аспектами согласиться не могу. Насчет коми-пермяков: нет пока никаких оснований вообще про них что-либо говорить, тем более то, что они N1b-A и идут иным путем, нежели коми-зыряне N1b-E. И по поводу финнов N1b-E: они должны отходить непосредственно от Северной России или от общего узла с коми-зырянами, чтобы не получалось, что они ближе к вепсам, чем к коми-зырянам.

Автор: PatRush 10.2.2009, 11:43

Цитата(Yurgan @ 10.2.2009, 11:35) *
Вы оперативны, я еще не успел проверить, а Вы уже заметили.
Ну как дерево - потомок кулайцев?


Я не кулаец, но мне понравилось smile.gif
Только вот как то зыряне с перьмяками разбежались.
Не уж то такие разные? Может просто пока протестированых слишком мало?

Автор: ДАР ИСИДЫ 10.2.2009, 11:50

Цитата(PatRush @ 10.2.2009, 11:43) *
Я не кулаец




Откуда знаете?

Автор: PatRush 10.2.2009, 11:52

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 10.2.2009, 11:50) *
Откуда знаете?


Резонно rolleyes.gif я даже не знаю. что это такое но погуглю

Автор: Yurgan 10.2.2009, 12:03

Цитата(PatRush @ 10.2.2009, 14:43) *
Я не кулаец, но мне понравилось smile.gif
Только вот как то зыряне с перьмяками разбежались.
Не уж то такие разные? Может просто пока протестированых слишком мало?

Вы не кулаец, Вы просто гунн.
Коми-зыряне и коми-пермяки N1c - сближаются, а вот коми-зыряне и коми-пермяки N1b - расходятся - коми-зыряне - N1b-E, коми-пермяки - N1b-A.

Автор: ДАР ИСИДЫ 10.2.2009, 12:06

Да ладно, мы пока еще не знаем, кто гунн, кто не гунн. Может, и я гунн. Я вот тут поднимал эту тему. Может быть, кто-то из вас сможет заняться:

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 7.2.2009, 18:42) *
Для того, чтобы попытаться это выяснить, нужно вот на это древо уважаемого mouglley http://s1.ipicture.ru/uploads/090116/6R76cV2HYD.png насадить уважаемых Родионова, Орехова, Касимова, вот этих http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlere...ble&id=tbl4 и K вот отсюда http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=...post&id=140.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=864&view=findpost&p=16311

Автор: PatRush 10.2.2009, 12:08

Цитата(Yurgan @ 10.2.2009, 12:03) *
Вы не кулаец, Вы просто гунн.


Уважаемый Юрган я заинтригован. Ещё бы Вы сказали почему гунн?
blink.gif

Автор: ДАР ИСИДЫ 10.2.2009, 12:08

Цитата(Yurgan @ 10.2.2009, 12:03) *
коми-пермяки - N1b-A




А где вы их взяли?

Автор: Yurgan 10.2.2009, 12:09

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 10.2.2009, 14:42) *
Схема хорошая. Но с некоторыми аспектами согласиться не могу. Насчет коми-пермяков: нет пока никаких оснований вообще про них что-либо говорить, тем более то, что они N1b-A и идут иным путем, нежели коми-зыряне N1b-E. И по поводу финнов N1b-E: они должны отходить непосредственно от Северной России или от общего узла с коми-зырянами, чтобы не получалось, что они ближе к вепсам, чем к коми-зырянам.

А почему Вы считаете, что вепсы дальше от финнов N1b?

8 Komi-N2 1 12 23 13 10 11 12 0 0 10 13 12 31 16 0 0 0 0 0 14 18 0 0 0 0 0 0 12 0 0 15 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 24
7 Vepsa-N2 1 12 23 13 10 11 12 0 0 10 13 11 31 16 0 0 0 0 0 14 18 0 0 0 0 0 0 12 0 0 15 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 23

Автор: Yurgan 10.2.2009, 12:12

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 10.2.2009, 15:08) *
А где вы их взяли?

Могильников.

Автор: mouglley 10.2.2009, 12:13

Цитата(Yurgan @ 9.2.2009, 23:34) *
6. Не понял вопроса - где 359? По какой базе?
7. А Манчжурия не подходит? Почти все монголы, кроме тех, что похожи на якутов, имеют 10 10
Моя ошибка - 459

Вопрос формулируется таким образом: если где-то на промежутке от Центральной России происходит переход DYS459 10 > 9, то на каком-то предыдущем этапе должен происходить переход этого значения маркара 9 > 10.

Это связано с тем, что значение 9 - исходно, как для гаплогрупп F и K, так и гаплогруппы P и подавляющего числа её потомков Q и R.
То же самое можно сказать и о гаплогруппы O.

Не легче ли пойти простым путём и принять значение 9 за базовое, чем изобретать мифических предков с 10?
А те сибиряки, у кого значение 10 потомки отдельного племени, где возникла новая мутация?
Цитата(Yurgan @ 9.2.2009, 23:34) *
8. Голядь четко проявляется гаплотипами на полосе областей – Смоленская, Брянская, Орловская, Рязанская. Тамбовская. Балты зародились где то в этой полосе, а точнее – в местах будущего расселения вятичей, куда входила и Ивановская область.
Не подскажите откуда инцормация: сводная из работ или из Генофонда?

Автор: Yurgan 10.2.2009, 12:25

Цитата(mouglley @ 10.2.2009, 15:13) *
Моя ошибка - 459

Вопрос формулируется таким образом: если где-то на промежутке от Центральной России происходит переход DYS459 10 > 9, то на каком-то предыдущем этапе должен происходить переход этого значения маркара 9 > 10.

Это связано с тем, что значение 9 - исходно, как для гаплогрупп F и K, так и гаплогруппы P и подавляющего числа её потомков Q и R.
То же самое можно сказать и о гаплогруппы O.

Не легче ли пойти простым путём и принять значение 9 за базовое, чем изобретать мифических предков с 10?
А те сибиряки, у кого значение 10 потомки отдельного племени, где возникла новая мутация?

Но тогда следует признать, что русская ветвь N1c со значение 459 = 10 10 отделились от предков балтов и скандинавов еще в Монголии. А данных, подтверждающих это пока нет, т.е. нет гаплотипов на полосе от Монголии до России и монголы и буряты все в основном 10 10
Даже Vasiliy Darmidontovich SHARAPOV, b. Jul 1876 Putivl, Ukraine, USSR и Preokophy RODIONOV, Lipetsk Region, Russia+ имеет 459 = 10 10
Т.е. нет ни одного русского N1c со значением. 459 = 9 9

Автор: ДАР ИСИДЫ 10.2.2009, 12:53

Цитата(Yurgan @ 10.2.2009, 12:09) *
А почему Вы считаете, что вепсы дальше от финнов N1b?

8 Komi-N2 1 12 23 13 10 11 12 0 0 10 13 12 31 16 0 0 0 0 0 14 18 0 0 0 0 0 0 12 0 0 15 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 24
7 Vepsa-N2 1 12 23 13 10 11 12 0 0 10 13 11 31 16 0 0 0 0 0 14 18 0 0 0 0 0 0 12 0 0 15 0 0 0 0 0 0 10 0 0 0 23




Вот Сетяля: 117443 N1b Matti Jaakonpoika Ilkka, s.1592, Ilmajoki? 12 23 13 10 12 12 11 12 10 13 12 31 16 9 9 11 13 29 14 18 27 13 14 16 17 11 12 18 19 15 15 17 17 36 39 12 10 11 8 15 16 8 11 10 8 10 11 12 20 23 13 10 12 12 17 7 13 21 20 14 12 11 10 11 11 12 11
У всех остальных из этой группы тоже 392=12. Но вот есть еще Хаурунены, у них 635=23, так что я не знаю. В любом случае, они как минимум равноудалены от обеих популяций.

Автор: mouglley 10.2.2009, 12:55

Бывает-с. У меня, так вообще 8.
А вдруг, у какого-нибудь корейца-N1c тоже 8.
Что ж мы из общего племени пошли?

Похоже, что в истории N1c 10 случилась неоднократно.

А из какой статьи Вы брали данные с DYS459?

Русских вообще мало, а с 9 чуть-чуть меньше, чем с 10:
WYNGX - Радионов из Белгорода
93471 - Prokopev
93494 - Kondratenko

Автор: mouglley 10.2.2009, 13:21

К тому же, посматривая на http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=206&view=findpost&p=1689 я пока вижу, что те, кто ближе к корню - NO, у того и значения маркеров ближе к исходному.

Автор: Yurgan 10.2.2009, 13:25

Цитата(mouglley @ 10.2.2009, 15:55) *
Бывает-с. У меня, так вообще 8.
А вдруг, у какого-нибудь корейца-N1c тоже 8.
Что ж мы из общего племени пошли?

Похоже, что в истории N1c 10 случилась неоднократно.

А из какой статьи Вы брали данные с DYS459?

Русских вообще мало, а с 9 чуть-чуть меньше, чем с 10:
WYNGX - Радионов из Белгорода
93471 - Prokopev
93494 - Kondratenko

А у меня Родионов из Липецка и нет Кондратенко и Прокопева - дайте ссылки на проект FTDNA или их гаплотипы.



Автор: Yurgan 10.2.2009, 13:27

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 10.2.2009, 15:53) *
Вот Сетяля: 117443 N1b Matti Jaakonpoika Ilkka, s.1592, Ilmajoki? 12 12 23 13 10 12 12 11 12 10 13 12 31 16 9 9 11 13 29 14 18 27 13 14 16 17 11 12 18 19 15 15 17 17 36 39 12 10 11 8 15 16 8 11 10 8 10 11 12 20 23 13 10 12 12 17 7 13 21 20 14 12 11 10 11 11 12 11
У всех остальных из этой группы тоже 392=12. Но вот есть еще Хаурунены, у них 635=23, так что я не знаю. В любом случае, они как минимум равноудалены от обеих популяций.

Согласен, что равноудалены, но я расположил их географически.

Автор: Yurgan 10.2.2009, 13:41

Цитата(mouglley @ 10.2.2009, 16:21) *
К тому же, посматривая на http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=206&view=findpost&p=1689 я пока вижу, что те, кто ближе к корню - NO, у того и значения маркеров ближе к исходному.

Я и не против, что изначально N1c, как и N1b имели 459 = 9 9, но мутация произошла в Монголии очень рано, так что монголы с 9 9 не успели расплодиться, если вообще это произошло в Монголии, а может действительно в Манчжурии. Манчжурских длинных гаплотипов у меня нет.
Русские с таким значеним слишком близки с монголами, поэтому маловероятно что на пути из Монголи в Европу происходили прыжк туда сюда. А вот уже в Европе, после исхода из Поволжья у одной из групп - предков скандинавово и балтов, вновь появляется 9 9.
Вы же не будете отрицать тесную связь балто-скандинавов и финно-карелов с Поволжьем. Вряд ли они шли разными группами.
А русских с 10 10 все равно больше. Исключение - это Радионов. Конратенко понятно западный. 9 9 появились на территории Белоруссии.
Другой вариант движения предков скандинавской ветви N1c - через Данию в Рослаген.

Автор: ДАР ИСИДЫ 10.2.2009, 13:48

Цитата(Yurgan @ 10.2.2009, 12:12) *
Могильников.




Ну, один он не показатель. Сами же говорили, что его предки скорее всего там были пришлые.

Автор: mouglley 10.2.2009, 14:17

Прокопев на проекте Павла.
Радионов с N Y-DNA Haplogroup Project,
Про Кондратенко не знаю, но если он себя отождествляет с Россией, я верю.
Они не признаются, откуда родом.

Возвратные мутации в этом маркере возможны, но настолько редки, что прослеживается цепочка F - K - P - Q ® со значением 9.

В общем, с этим маркером я бы не торопился и ждал новых данных.

Автор: Yurgan 10.2.2009, 16:53

Цитата(mouglley @ 10.2.2009, 15:55) *
Бывает-с. У меня, так вообще 8.
А вдруг, у какого-нибудь корейца-N1c тоже 8.
Что ж мы из общего племени пошли?

Похоже, что в истории N1c 10 случилась неоднократно.

А из какой статьи Вы брали данные с DYS459?

Русских вообще мало, а с 9 чуть-чуть меньше, чем с 10:
WYNGX - Радионов из Белгорода
93471 - Prokopev
93494 - Kondratenko


Радионов из Ysearch WYNGX имеет 12 маркеров и указывает того же предка Прокопия Родионова что и Родионов из SMGF
На проекте N все бесфамильные, как я найду Родионова?

Автор: Yurgan 10.2.2009, 17:47

Итак, подведем итоги.
Dys459 = 10 10
финно-карел исключил.
SMGF Preokophy RODIONOV, Lipetsk Region, Russia+
THT90 Panov, Solikamsk, Russia 
SMGF SOIN, b. 1810 Yakutsk, Russia Russia
Bielikov 0
RD56V Orekhov, Putivl, Russia  Russia 
2JUVS Akhtariev, Tatarstan, Apastovo-Kaybitsy, Russia  Russia 
KFC4M Golubev Kostroma, Russia 
89M3G Zaytsev Russia 
2EC67 Podolski Belarus
SMGF Vasiliy Darmidontovich SHARAPOV, b. Jul 1876 Putivl, Ukraine, USSR Ukraine
SMGF Dymitter (James) SCHWARTZ b. Ukraine


Dys459 = 9 9

93494 Kondratenko Russia (Украина?)
93471 Prokopev Russia


Итак, 9 9 из русских имеет только один Prokopev.

Другие есть?


Хотя весьма интересно, что монголы, похожие на якутов и Нимиссин, по всем показателям, даже исключив маркер 459 - ближе к скандинавской и балтийской ветвям, а единственный точный саам - совсем близко с другой группой монголов.

Автор: aklyosov 10.2.2009, 19:59

Уважаемый Mouglley, проверьте Ваш ящик. Он полон.


Автор: aklyosov 10.2.2009, 20:39

>Вы не кулаец, Вы просто гунн.

laugh.gif

Ничего припечатал. Еще бы написал, что с жадными раскосыми глазами. (С)

Автор: Yurgan 10.2.2009, 20:54

Цитата(aklyosov @ 10.2.2009, 23:39) *
>Вы не кулаец, Вы просто гунн.

laugh.gif

Ничего припечатал. Еще бы написал, что с жадными раскосыми глазами. (С)

Думаю, у кулайцев глаза не сильно отличались от глаз гуннов.
Все свидетельствует в пользу того, что N1b-A появились в Восточной Европе вместе с гуннами, т.е.они и были гуннами.

Автор: PatRush 10.2.2009, 20:59

Цитата(aklyosov @ 10.2.2009, 20:39) *
>Вы не кулаец, Вы просто гунн.

laugh.gif

Ничего припечатал. Еще бы написал, что с жадными раскосыми глазами. (С)


Не понял про припечатал. А про жадные и раскосые о скифах было написано.

Автор: ДАР ИСИДЫ 10.2.2009, 21:44

Цитата(Yurgan @ 10.2.2009, 20:54) *
Все свидетельствует в пользу того, что N1b-A появились в Восточной Европе вместе с гуннами, т.е.они и были гуннами.




Подождите, это те, что на юге, а не на севере. Кроме того, я не вижу, что об этом свидетельствует, кроме того, что предки гуннов якобы 3700 лет назад перешли пустыню Гоби с севера на юг. Но, значит, и N1b-E могут быть их потомками.

Автор: mouglley 10.2.2009, 22:45

Цитата(Yurgan @ 10.2.2009, 17:47) *
Хотя весьма интересно, что монголы, похожие на якутов и Нимиссин, по всем показателям, даже исключив маркер 459 - ближе к скандинавской и балтийской ветвям, а единственный точный саам - совсем близко с другой группой монголов.
Мой прогноз:
И в виде 67 и монголы, и якуты окажутся намного ближе балтам.

Балты вышли из племён Монголии (или Алтая) со значением 9, а после ухода наших (с Вами и уважаемого Nimissin общих) предков из Монголии там распространилось племя, пошедшее от одного человека с мутацией 10.
В Европе, за тысячи километров произошла мутация на 10 в том же маркере. Но это уже был принципиально иной гаплотип - потомок какого-то европейского балтийского племени.

Я даже местечко уже приглядел на деревце для уважаемого Nimissin. Кде-то среди балтийских племён, но руть поближе к предку N1c, чем другие балтийские ветви.

Автор: Yurgan 10.2.2009, 23:29

Цитата(mouglley @ 11.2.2009, 1:45) *
Мой прогноз:
И в виде 67 и монголы, и якуты окажутся намного ближе балтам.

Балты вышли из племён Монголии (или Алтая) со значением 9, а после ухода наших (с Вами и уважаемого Nimissin общих) предков из Монголии там распространилось племя, пошедшее от одного человека с мутацией 10.
В Европе, за тысячи километров произошла мутация на 10 в том же маркере. Но это уже был принципиально иной гаплотип - потомок какого-то европейского балтийского племени.

Я даже местечко уже приглядел на деревце для уважаемого Nimissin. Кде-то среди балтийских племён, но руть поближе к предку N1c, чем другие балтийские ветви.

Возможен и такой вариант, но слишком мало русских с 9 9 и в любом случае балты и финны вышли из одной культуры в Поволжье - 3800 лет назад жил общий предок. Монголов много, можно посчитать по 25 маркерным общий возраст. Собственно по базе Деренко и сибирские N1c имеют тот же возраст.
Надо попробовать также в базе Roewer'a выделить скандинавов и русских в отдельные ветви.

Автор: Yurgan 10.2.2009, 23:50

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 11.2.2009, 0:44) *
Подождите, это те, что на юге, а не на севере. Кроме того, я не вижу, что об этом свидетельствует, кроме того, что предки гуннов якобы 3700 лет назад перешли пустыню Гоби с севера на юг. Но, значит, и N1b-E могут быть их потомками.

Ну по крайней мере близкие родственники. Надо рассмотреть вариант передвижения N1b - т.е. первых самодийцев из Монголии сразу к Оби, а потом на север. Слишком много прасамодийских культур в Новосибирской области.

Значит, Вы согласны с тем, что N1b появились в Европе поздно?

Автор: ДАР ИСИДЫ 11.2.2009, 0:00

Насколько поздно? Возможно, где-то 2500 л.н.

Автор: mouglley 11.2.2009, 9:18

Цитата(Yurgan @ 10.2.2009, 23:29) *
Монголов много, можно посчитать по 25 маркерным общий возраст. Собственно по базе Деренко и сибирские N1c имеют тот же возраст.
Не согласен, что монголов-N1c много.
Их просто хорошо попытали.
Гаплогруппа N1c среди монголов тредставлена на грани туризма - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=94&view=findpost&p=15948. Напрашивается предположение не о прародине гаплогруппы, а о том, что на данную территорию пришло маленькое племя, прошедшее бутылочное горлышко.
А пришли они, похоже, как и предки всех нас, россиян-N1c, откуда-то с Алтая.
Уж там-то N1c - не туристы.

По монголам же надо просто найти гаплотипы корейцев, японцев и жителей северо-востока Китая.

Моё предположение, что монголы-N1c - просто остатки прошедших по Северу Китая племён, в последствии влившиеся в народы-O, навязавших аборигенам алтайский язык, ставших во главе народов-О в походе http://ru.wikipedia.org/wiki/Корея на Корею и, в последствие, захвативших Японию, и донёсших даже туда, правда искаженный, но алтайский язык.

Автор: Yurgan 11.2.2009, 10:08

Цитата(mouglley @ 11.2.2009, 12:18) *
Не согласен, что монголов-N1c много.
Их просто хорошо попытали.
Гаплогруппа N1c среди монголов тредставлена на грани туризма - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=94&view=findpost&p=15948. Напрашивается предположение не о прародине гаплогруппы, а о том, что на данную территорию пришло маленькое племя, прошедшее бутылочное горлышко.
А пришли они, похоже, как и предки всех нас, россиян-N1c, откуда-то с Алтая.
Уж там-то N1c - не туристы.

По монголам же надо просто найти гаплотипы корейцев, японцев и жителей северо-востока Китая.

Моё предположение, что монголы-N1c - просто остатки прошедших по Северу Китая племён, в последствии влившиеся в народы-O, навязавших аборигенам алтайский язык, ставших во главе народов-О в походе http://ru.wikipedia.org/wiki/Корея на Корею и, в последствие, захвативших Японию, и донёсших даже туда, правда искаженный, но алтайский язык.

Не согласен, китайская база убедительно показывает движение N* в сторону Восточной Монголии и Мачжурии, где и зараждается N1c. N1b зародилась там же позже, когда часть N1c уже ушли к Алтаю.

Автор: mouglley 11.2.2009, 12:13

Полностью согласен по N*.
В эту сторону движение было.
Но, на мой взгляд, прекратилось 4 500 - 5 000 лет назад всвязи с похолоданием климата.

А дальше на север, запад и восток уже шли лишь N1a, N1b и N1c.

Как мы подсчитали гаплогруппа N1c зародилась ~6 500 лет назад.
При резком же похолодании племена разбежались по более комфортным укрытиям.
Многие погибли (похоже, это случилось с большенством ушедших на север Китая N*.

Предки же N1a, N1b и N1c где-то это дело переждали.
Хотя, с другой стороны, данных по N1a явно недостаточно (да и по N1b маловато) так что дата возникновения N1* может оказаться тоже на уровне 6 500 - 7 000 лет назад. (а тогда ведь тоже было похолодание и наши общие предки N1 переждали его в какой-то тёплой долине.

Из моего http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=17507

Цитата("mouglley")
На данный момент мне представляется такая история нашего предка N*:

После освобождения ото льда по завершении последнего ледникового периода Тибетского плоскогорья, либо пустыни Такла-Макан, туда перебралось племя носителей N*, отколовшееся от какой-то группы NO.
Каким маршрутом: южным вдоль русел рек Меконг, Наг-Чу, Янцзы или восточным вдоль русла Хуанхэ сие неведомо.
Обитали они обитали там. По отзывам, неплохой климат там был.
А потом между 3000 2000 лет до н.э. снова наступило похолодание.

http://ipicture.ru/


Geophysical, archaeological, and historical evidence support a solar-output model for climate change

Это похолодание привело к тому, что места, пригодные для жизни в Центральной Азии стали превращаться в засушливые регионы.

Ну и с насиженных мест побежали разросшиеся племена носителей N*
Кто-то южным маршрутом вдоль перечистенных выше рек.
Их предки стали Yìzú, южными ханьцами, камбоджийцами, вьетнамцами, тайланцами - носителями N*.

Кто-то пошёл восточным маршрутом, по дороге присоединяясь к племенам NO и O. Эти дошли до Кореи в 2333 году до н.э.
Цитата
Gojoseon was an ancient Korean kingdom, considered the first kingdom of the Korean people. According to the Samguk Yusa and other Korean medieval-era records,[1] Gojoseon was founded in 2333 BC by the legendary Dangun, said to be the grandson of Heaven. It was centered in the basins of the Liao and Taedong Rivers, ruling over northern Korean peninsula and southern Manchuria.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gojoseon
Цитата
http://en.wikipedia.org/wiki/Dangun

Далее культурой Yayoi добрались до Японии. Dual origins of the Japanese: common ground for hunter-gatherer and farmer Y chromosomes

Кто-то от них откололся и наследил на южном Алтае.

Какая-то небольшая группа, в которой как раз и оказались носители N1 пошла другим путём, возможно, северным.

Вот тут я буду посмотреть.

По языкам:
Все, кто ушёл на юг говорят на языках тибето-бирманской группы
Корейцев неохотно относят к говорящим на языке алтайской группы. Японцев - к наследникам корейского языка (но столь же неохотно).
Где мои предки N1 умудрились подхватить алтайский язык и по дороге развить его в уральский пока не представляю.


Автор: Yurgan 11.2.2009, 14:51

Цитата(mouglley @ 11.2.2009, 15:13) *
Полностью согласен по N*.
В эту сторону движение было.
Но, на мой взгляд, прекратилось 4 500 - 5 000 лет назад всвязи с похолоданием климата.

А дальше на север, запад и восток уже шли лишь N1a, N1b и N1c.

Как мы подсчитали гаплогруппа N1c зародилась ~6 500 лет назад.
При резком же похолодании племена разбежались по более комфортным укрытиям.
Многие погибли (похоже, это случилось с большенством ушедших на север Китая N*.

Предки же N1a, N1b и N1c где-то это дело переждали.
Хотя, с другой стороны, данных по N1a явно недостаточно (да и по N1b маловато) так что дата возникновения N1* может оказаться тоже на уровне 6 500 - 7 000 лет назад. (а тогда ведь тоже было похолодание и наши общие предки N1 переждали его в какой-то тёплой долине.

Из моего http://www.dnatree.ru/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=17507
http://en.wikipedia.org/wiki/Gojoseon

Далее культурой Yayoi добрались до Японии. Dual origins of the Japanese: common ground for hunter-gatherer and farmer Y chromosomes

Кто-то от них откололся и наследил на южном Алтае.

Какая-то небольшая группа, в которой как раз и оказались носители N1 пошла другим путём, возможно, северным.

Вот тут я буду посмотреть.

По языкам:
Все, кто ушёл на юг говорят на языках тибето-бирманской группы
Корейцев неохотно относят к говорящим на языке алтайской группы. Японцев - к наследникам корейского языка (но столь же неохотно).
Где мои предки N1 умудрились подхватить алтайский язык и по дороге развить его в уральский пока не представляю.


Меня также смущает слишком быстрое появление N1c в Европе, и кроме того, отсутствие его у селькупов. Т.е. по Оби они не продвинулись. А это может означать только следующее. Они могли обогнуть Новосибирскую область с юга, и оптимальным путем такого выхода в Европу является путь по Иртышу от его истоков - (Усть- Каменогорск) к слиянию с Ишимом. Если они действительно были у верховий Иртыша, то оттуда, понятное дело, были вытеснены андроновцами.
Но нет у нас гаплотипов на этой территории, хотя в Казахстане и в Киргизии N1c есть, но нельзя пока сказать, насколько они древние. Это согласуется с передвижением носителей сеймино-турбинской культуры.




Автор: mouglley 11.2.2009, 15:19

Воше мнение по поводу пересечения Уральских гор?
Может быть одна из ветвей N1b обогнула горы с севера (предки ненцев)?
Или были возможны пересечения гор другими (не северным и не южным путём)?

Автор: aklyosov 11.2.2009, 18:46

Если я правильно понимаю позиции участников, то путь носителей N1c (потомками которых является подавляющее количество русских северян с градиентом к югу) начался в Китае примерно 6500 лет назад, прошел к Монголии и далее к Алтаю, пересек Сибирь пока неопределенным путем - или сразу к северу и далее по верхам Урала, или к среднему (или даже южному) Уралу, и далее к Поволжью. Или обоими, параллельными путями, с выходом одного потока к Белому морю и далее к Новгороду, другого к Поволжью и далее к Новгороду. Третий поток, предки венгров, ушел от Поволжья к Днепру и далее в Европу.

В итоге две старейших ветви русских N1c имеют общих предков 3375 и 3050 лет назад, и отличаются наиболее заметно друг от друга (аллели 29 и 31 в DYS389-2, и 21 и 22 в DYS635). Остальные четыре ветви более молодые (3050, 2500, 2000 и 1325 лет назад), и все происходят от общего предка, возможно, уральского, 3800 лет назад. Если так, то предки за 400-750 лет назад прошли путь от Поволжья к Новгородским краям.

Поправки?

Автор: ДАР ИСИДЫ 11.2.2009, 19:29

Цитата(Yurgan @ 11.2.2009, 10:08) *
Не согласен, китайская база убедительно показывает движение N* в сторону Восточной Монголии и Мачжурии, где и зараждается N1c. N1b зародилась там же позже, когда часть N1c уже ушли к Алтаю.




Что свидетельствует о зарождении N1b в Восточной Монголии либо Манчжурии?

То есть, вы опрокидываете увязку N1b с гуннами?

Автор: ДАР ИСИДЫ 11.2.2009, 20:22

Значит, все меньше остается сомнений, что NO попала в Китай с северной, а не с южной стороны Тибета.

Автор: Yurgan 11.2.2009, 22:00

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 11.2.2009, 22:29) *
Что свидетельствует о зарождении N1b в Восточной Монголии либо Манчжурии?

То есть, вы опрокидываете увязку N1b с гуннами?

По китайской базе только Манчжурия и Монголия могут претендовать на прародину N1b, как и на прародину N1c.
Нет оснований считать гуннов чем-то отдельным от носителей культуры плиточных могил. Скорее всего племена ху, к которым убежал китайский принц, были южной частью этой культуры, Т.е. если и пересекали Гоби, для них это был не первый переход. Кстати, из Восточной Монголии или Манчжурии с одинаковым успехом можно попасть и во Внутреннюю Монголию и просто Монголию. В любом случае, культура плиточных могил присутствовала и во Внешней Монголии на территории Китая.
Культуре плиточных могил сопутствуют оленные камни, которые уже в I тысячелетии до н.э. появились даже на Северном Кавказе. т.е. в это время была миграция населения из Центральной Азии в Европу.

Автор: Yurgan 11.2.2009, 22:29

Цитата(mouglley @ 11.2.2009, 18:19) *
Воше мнение по поводу пересечения Уральских гор?
Может быть одна из ветвей N1b обогнула горы с севера (предки ненцев)?
Или были возможны пересечения гор другими (не северным и не южным путём)?

Именно так, предки ненцев N1b могли пойти только северным путем. Видимо по Печоре. Тем же путем, но возможно чуть раньше и чуть южнее, могли пройти N1b-E. Самый оптимальный южный речной путь по Иртышу, далее Тобол - Тавда -Лозьва - Вишера - Кама и мы в Европе.


"Волго-Камский речной путь шел на север через земли коми-пермяков к верховьям Камы, а оттуда "Вишерою вверх, да через Камень в Лозьву реку, да Лозьвою вниз в Тавду реку, да Тавдою рекою вниз до Тобола реки". С Камы в Сибирь можно было также попасть по Чусовой и Сылве через волок на Уфу и далее степью - на Тобол и Туру".

Собственно, первым путем шли на запад потомки носителей атлымской культуры X - VIII в. до н.э. - основатели гамаюнской культуры на в Среднем Зауралье VIII - VII вв. до н.э.


Гамаюнская культура слившись с иткульской породила предков манси.
В этом отношении интересна атлымская культура в Приобье сургутском и ниже устья Иртыша. Если связывать ее c N1c - то значит, это остатки тех N1c, которые двигались по Иртышу и ушли дальше на Запад.
Но это не отменяет того, что N1c могли зародиться в Монголии.

Кстати на Алтае в пещере Тыткескень было обнаружено захоронение человека уральской расы, близкого к хантам, датировка - 5440 лет назад.

Автор: Yurgan 11.2.2009, 22:30

Цитата(aklyosov @ 11.2.2009, 21:46) *
Если я правильно понимаю позиции участников, то путь носителей N1c (потомками которых является подавляющее количество русских северян с градиентом к югу) начался в Китае примерно 6500 лет назад, прошел к Монголии и далее к Алтаю, пересек Сибирь пока неопределенным путем - или сразу к северу и далее по верхам Урала, или к среднему (или даже южному) Уралу, и далее к Поволжью. Или обоими, параллельными путями, с выходом одного потока к Белому морю и далее к Новгороду, другого к Поволжью и далее к Новгороду. Третий поток, предки венгров, ушел от Поволжья к Днепру и далее в Европу.

В итоге две старейших ветви русских N1c имеют общих предков 3375 и 3050 лет назад, и отличаются наиболее заметно друг от друга (аллели 29 и 31 в DYS390, и 21 и 22 в DYS635). Остальные четыре ветви более молодые (3050, 2500, 2000 и 1325 лет назад), и все происходят от общего предка, возможно, уральского, 3800 лет назад. Если так, то предки за 400-750 лет назад прошли путь от Поволжья к Новгородским краям.

Поправки?

Уважаемый aklyosov, непонятно, какие конкретно ветви Вы имеете ввиду?

Автор: Yurgan 11.2.2009, 22:47

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 11.2.2009, 23:22) *
Значит, все меньше остается сомнений, что NO попала в Китай с северной, а не с южной стороны Тибета.

Это самая логичная точка зрения, но каким именно путем?

Автор: mouglley 11.2.2009, 23:21

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 11.2.2009, 20:22) *
Значит, все меньше остается сомнений, что NO попала в Китай с северной, а не с южной стороны Тибета.
А теперь поподробнее: какой это макарой гаплогруппа No.
Время жизни O, как говорят китайцы - не менее 23 000 лет. NO старше.
Какой дурак попрётся на север! вокруг Гималаев! в разгар ледникового периода! Когда можно, как приличный человек, вдоль берега тёплого океана, собирая вкусных молюсков, неспеша двигаться в Индокитай (который был тогда немногим меньше Австралии)?

Автор: aklyosov 11.2.2009, 23:31

>непонятно, какие конкретно ветви Вы имеете ввиду?


Не обращайте внимания. Зря добавил. Вопрос-то вовсе не о том, а о пути предков до того.

Ветви - из 76 гаплотипов по русским N1c, там шесть ветвей, я уже помещал здесь. Общий предок - 3500 лет назад (не 3800, как чуть выше указано, там я по ошибке несколько лишних мутаций насчитал).

Эти 3500 лет могли начать отсчитываться или от среднего Урала (Пермский край), или от Поволжья, или уже от Новгорода-Пскова или Прибалтики. Но вопрос о том, что было прежде.

Автор: mouglley 11.2.2009, 23:39

Цитата(aklyosov @ 11.2.2009, 18:46) *
Если я правильно понимаю позиции участников, то путь носителей N1c (потомками которых является подавляющее количество русских северян с градиентом к югу) начался в Китае примерно 6500 лет назад, прошел к Монголии и далее к Алтаю, пересек Сибирь пока неопределенным путем - или сразу к северу и далее по верхам Урала, или к среднему (или даже южному) Уралу, и далее к Поволжью. Или обоими, параллельными путями, с выходом одного потока к Белому морю и далее к Новгороду, другого к Поволжью и далее к Новгороду. Третий поток, предки венгров, ушел от Поволжья к Днепру и далее в Европу.
Пока нет данных о том, что "6500 лет назад, прошел к Монголии и далее к Алтаю" моё мнение, что севернее Китая самые старуе - Алтай и Тува. Данных пока маловато, но Монголия и Манджурия не годятся - Украина N1с.
Магистраль:
- Cеверный Вьетнам (10 000 лет назад)
- Какая-то долина (может, Такла-Макан, может, Тибет), где переждали похолодание 6 000 лет назад
- Алтай (около 5 000 лет назад)

Цитата(aklyosov @ 11.2.2009, 18:46) *
В итоге две старейших ветви русских N1c имеют общих предков 3375 и 3050 лет назад, и отличаются наиболее заметно друг от друга (аллели 29 и 31 в DYS390, и 21 и 22 в DYS635).

В DYS390 29 и 31 пока не встречал, не подскажите источники?
DYS635 известен пока у 16 носителей N из коммерческих баз. Поэтому, для меня, для обсуждения пока не приемлем.

Автор: Kнязь Игорь 11.2.2009, 23:40

То есть, Вы хотите сказать, Маугли, что это только R и Q на север ломанули (дураки какие), отколовшись от умненьких NO?

Не хотите, значит, к нам в попутчики? А я на Вас так рассчитывал ... mellow.gif

Автор: mouglley 11.2.2009, 23:46

Цитата(Yurgan @ 11.2.2009, 22:29) *
Именно так, предки ненцев N1b могли пойти только северным путем. Видимо по Печоре. Тем же путем, но возможно чуть раньше и чуть южнее, могли пройти N1b-E. Самый оптимальный южный речной путь по Иртышу, далее Тобол - Тавда -Лозьва - Вишера - Кама и мы в Европе.
Цитата(Yurgan @ 11.2.2009, 22:29) *
Собственно, первым путем шли на запад потомки носителей атлымской культуры X - VIII в. до н.э. - основатели гамаюнской культуры на в Среднем Зауралье VIII - VII вв. до н.э.
Вариантов нет. Останавливаемся на этой гипотезе.
Цитата(Yurgan @ 11.2.2009, 22:29) *
"Волго-Камский речной путь шел на север через земли коми-пермяков к верховьям Камы, а оттуда "Вишерою вверх, да через Камень в Лозьву реку, да Лозьвою вниз в Тавду реку, да Тавдою рекою вниз до Тобола реки". С Камы в Сибирь можно было также попасть по Чусовой и Сылве через волок на Уфу и далее степью - на Тобол и Туру".
Путь номер 2.
Для себя предполангаю, что этот путь не был основным, а был лишь путум общения западных и восточных уральцев.
Цитата(Yurgan @ 11.2.2009, 22:29) *
Кстати на Алтае в пещере Тыткескень было обнаружено захоронение человека уральской расы, близкого к хантам, датировка - 5440 лет назад.
Очень интересно, не дадите ссылку. Уж больно хорошая дата.

Автор: mouglley 12.2.2009, 0:17

Цитата(Kнязь Игорь @ 11.2.2009, 23:40) *
То есть, Вы хотите сказать, Маугли, что это только R и Q на север ломанули (дураки какие), отколовшись от умненьких NO?

Не хотите, значит, к нам в попутчики? А я на Вас так рассчитывал ... mellow.gif
Ну, Вии же сами пониимаете, Князь.

Мы, чукчи, олешков любим, а не пустыни заснеженные и прочие Мамонтовые степи, однако.
Мамонтов сами имейте. А мы уж нак-нибудь, по-нашему, по-дикому, олешков будем иметь, слонов, однеко, тоже.
Они не волосатые, однако (опять-таки).
А о Q, вообще груcтно говорить: и н д е й ц а м и стали, поверите?

Автор: aklyosov 12.2.2009, 1:53

А если так?
*************************
Напомним некоторые из славянских племен, относимых к 10-13 векам нашей эры:

-- словене новгородские,
-- вятичи,
-- кривичи,
-- полочане
-- радимичи,
-- дреговичи,
-- тиверцы,
-- уличи,
-- волыняне,
-- поляне,
-- северяне,
-- древляне.

Из них, видимо, первые три могут рассматриваться как вероятное носители гаплогруппы N1c. Помимо них, их родственниками по гаплогруппе могли быть:

-- чудь,
-- водь,
-- голядь,
-- весь,
-- ливы,
-- меря,
-- мурома,
-- корела,
-- мордва,
-- латгаллы,
-- эсты,

и племена, родственные им. Они описаны в Повести временных лет, в составе Лаврентьевской летописи 1377 года:

в Афето†же части сЂдять Русь, Чюдь и вси языци: Меря, Мурома, Весь, Моръдва, Заволочьская Чюдь, Пермь, Печера, Ямь, Утра, Литва, ЗимЂгола, Корсь, ЛЂтьгола, Любь. Ляхъве же и Пруси и Чюдь присЂдять к морю Варяжьскому

Откуда они появились?

Это – пока далекая от понимания история, в которой много белых пятен. Предполагается, что их родительская гаплогруппы, N1 (снип LLY22g), появилась в Китае, или – более общо – в Юго-Восточной Азии, примерно 10 тысяч лет назад. Оттуда носители N1 мигрировали в северную Монголию, и затем на Алтай, и на этом пути приобрели снип М46/Tat, или Р105, который и перевел N1 в дочернюю гаплогруппу N1c. Произошло это примерно 6500 лет назад.

Дальнейшие пути миграции носителей N1c пока остаются неясными, но идет через Сибирь на средний Урал (Пермский край) и северный Урал (Коми), и затем в Поволжье, откуда расходятся в Новгородские края и Карелию, и затем на обе стороны Финского залива, и другим путем, через среднее течение Днепра, далее на запад, в Трансильванию, дав начало будущим венграм.

Общий предок русских N1c жил 3500 лет назад, но мы не знаем, где. Эта датировка относится или к среднему Уралу, или к Поволжью, или уже к Прибалтике и будущему Новгороду-Пскову. Но ясно, что формирование славянских племен практически завершилось через две тысячи лет после того, и в 10-12 веках эти племена и племенные союзы уже вошли в состав Новгородского княжества, и затем – Древнерусского государства.

Автор: aklyosov 12.2.2009, 1:59

В DYS390 29 и 31 пока не встречал, не подскажите источники?

Ошибка, это 389-2

Автор: ДАР ИСИДЫ 12.2.2009, 2:05

Цитата(Yurgan @ 11.2.2009, 22:00) *
По китайской базе только Манчжурия и Монголия могут претендовать на прародину N1b




Насчет Монголии согласен, но, насколько я знаю, с уверенностью можно говорить только про Западную Монголию, а вы говорите про Восточную Монголию и Манчжурию. Что именно на них указывает?

Автор: aklyosov 12.2.2009, 2:46

>Пока нет данных о том, что "6500 лет назад, прошел к Монголии и далее к Алтаю" моё мнение, что севернее Китая самые старуе - Алтай и Тува.

6500 лет назад - это время снипа для N1c. Есть возражения?

Про Монголию - не настаиваю. "Прошел к Алтаю и Туве" - нет проблем. Согласны?

Автор: ДАР ИСИДЫ 12.2.2009, 5:05

Цитата(mouglley @ 11.2.2009, 23:21) *
А теперь поподробнее: какой это макарой гаплогруппа No.
Время жизни O, как говорят китайцы - не менее 23 000 лет. NO старше.
Какой дурак попрётся на север! вокруг Гималаев! в разгар ледникового периода! Когда можно, как приличный человек, вдоль берега тёплого океана, собирая вкусных молюсков, неспеша двигаться в Индокитай (который был тогда немногим меньше Австралии)?




В пользу этого говорит следующее: NO и P объединены в NOP, а P пошла в основном на север; NO найдена в основном в Тибете, а оказаться там ей гораздо проще, войдя туда с севера. Логичная цепь получается - К в Афганистане, NOP в Средней Азии, NO в Тибете, N в ЮВА. А если вдоль океана идти, то потом непонятно получается - туда-обратно.

Автор: ДАР ИСИДЫ 12.2.2009, 5:25

Цитата(aklyosov @ 12.2.2009, 1:53) *
северный Урал (Коми)




Вы уверены, что Коми есть в этой цепочке? Вы же сами считали предка для Коми и соседних народов N1c, и он получился всего 2100 лет, причем, еще на Алтае. В отличие от других европейских N1c.

Автор: mouglley 12.2.2009, 9:11

Цитата(aklyosov @ 12.2.2009, 1:53) *
Это – пока далекая от понимания история, в которой много белых пятен. Предполагается, что их родительская гаплогруппы, N1 (снип LLY22g), появилась в Китае, или – более общо – в Юго-Восточной Азии, примерно 10 тысяч лет назад. Оттуда носители N1 мигрировали в северную Монголию, и затем на Алтай, и на этом пути приобрели снип М46/Tat, или Р105, который и перевел N1 в дочернюю гаплогруппу N1c. Произошло это примерно 6500 лет назад.
Насчёт времени появления N1 - вопросов нет. Но вот место появления пока не ясно. В Юго-Восточной Азии (родине N) N1 с потомками встречается редко.
Скорее уж Центральная Азия.

Автор: mouglley 12.2.2009, 9:21

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 12.2.2009, 5:05) *
В пользу этого говорит следующее: NO и P объединены в NOP, а P пошла в основном на север; NO найдена в основном в Тибете, а оказаться там ей гораздо проще, войдя туда с севера. Логичная цепь получается - К в Афганистане, NOP в Средней Азии, NO в Тибете, N в ЮВА. А если вдоль океана идти, то потом непонятно получается - туда-обратно.
А давайте с датами и тогда станет всё ясно.
Пройти вдоль берега океана 20 000 - 30 000 лет назад это одно, а проникнуть в это время из западной части Мамонтовой степи в восточную, а затем оттуда, как Вы говорите, "в Тибет" - вот это путешествие.
Может быть кто-то, как нормальный герой, и пошёл в обход, но, я думаю, такие герои не должны были оставить потомков.

Автор: aklyosov 12.2.2009, 13:25

>Но вот место появления пока не ясно. В Юго-Восточной Азии (родине N) N1 с потомками встречается редко.
Скорее уж Центральная Азия.

Вы полагаете, что N1 появилась в Средней Азии? (10 тысяч лет назад?)

Автор: mouglley 12.2.2009, 13:44

Цитата(aklyosov @ 12.2.2009, 13:25) *
Вы полагаете, что N1 появилась в Средней Азии? (10 тысяч лет назад?)
Где-то в http://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_Азия, но со смещением в этих пределах но юго-ввосток, сторону Китая -Тибета

Автор: aklyosov 12.2.2009, 15:35

"Центральная Азия" (по-английски) переводится как "Средняя Азия" по-русски.

**********************

Так я про Китай и писал. Правда, как "Китай, или более общо - Юго-Восточная Азия". Так и не понял, к чему конкретно возражения.

Автор: mouglley 12.2.2009, 15:52

Центральная в определении ЮНЕСКО, смотрите по ссылке.

Автор: ДАР ИСИДЫ 12.2.2009, 19:21

Цитата(mouglley @ 12.2.2009, 9:21) *
А давайте с датами и тогда станет всё ясно.
Пройти вдоль берега океана 20 000 - 30 000 лет назад это одно, а проникнуть в это время из западной части Мамонтовой степи в восточную, а затем оттуда, как Вы говорите, "в Тибет" - вот это путешествие.
Может быть кто-то, как нормальный герой, и пошёл в обход, но, я думаю, такие герои не должны были оставить потомков.




Но ведь Q пошли гораздо северней примерно в это же время.

Автор: ДАР ИСИДЫ 12.2.2009, 19:26

Цитата(aklyosov @ 12.2.2009, 15:35) *
"Центральная Азия" (по-английски) переводится как "Средняя Азия" по-русски.




С добавлением Казахстана.

Автор: mouglley 12.2.2009, 22:35

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 12.2.2009, 19:21) *
Но ведь Q пошли гораздо северней примерно в это же время.
Вы уверены?
Или намного позже, к концу ледникового периода и не возвращаясь по маршруту строго назад, в район Тибета и прочих Камбодж. До последней, кстати, от Бангладеж, насколько, раз в 10? или 20? короче маршрут, причём вдоль берега тёплого океана, где, что бы помереть с голоду бо-ольшие способности требуются.

Автор: Yurgan 13.2.2009, 9:35

Цитата(mouglley @ 13.2.2009, 1:35) *
Вы уверены?
Или намного позже, к концу ледникового периода и не возвращаясь по маршруту строго назад, в район Тибета и прочих Камбодж. До последней, кстати, от Бангладеж, насколько, раз в 10? или 20? короче маршрут, причём вдоль берега тёплого океана, где, что бы помереть с голоду бо-ольшие способности требуются.

Одно но, мы не имеем гаплотипов NO на южном пути.

Оптимальная первая прародина NO в Китае - там, где на карте китайских гаплотипов указан народ Hui.



Оттуда два направления - на юг - к Yo и Buyi, другой - в Манчжурию. Южные ближе по значениям маркеров ближе к N, манчжурские - к O.


Автор: Yurgan 13.2.2009, 10:34

Но надо посмотреть на братские группы К*, L, M, P (P*, Q, R), S, T и направление их миграций.

• K (M9) Typical of populations of northern Eurasia, eastern Eurasia, Melanesia, and the Americas, with a moderate distribution throughout Southwest Asia, northern Africa, and Oceania
o K*
o K1 (M147) Found at low frequencies in South Asia
o K2 (P60)
o K3 (P79) Found in Melanesia
o K4 (P261, P263)
o L (M11, M20, M22, M61, M185, M295) Typical of populations of Pakistan
 L*
 L1 (M27, M76) Typical of Dravidian castes of India and Sri Lanka, with a moderate distribution among Indo-Iranian populations of South Asia
 L2 (M317) Found at low frequency in Central Asia, Southwest Asia, and Southern Europe
 L2*
 L2a (M274)
 L2b (M349)
 L3 (M357) Found frequently among Burusho and Pashtuns, with a moderate distribution among the general Pakistani population
 L3*
 L3a (PK3) Found among Kalash
o M (P256)
 M1 (M4, M5, M106, M186, M189, P35) Typical of Papuan peoples
 M1*
 M1a (P34)
 M1a*
 M1a1 (P51)
 M1b (P87)
 M1b*
 M1b1 (M104 (P22)) Typical of populations of the Bismarck Archipelago and Bougainville Island[1]
 M1b1*
 M1b1a (M16)
 M1b1b (M83)
 M2 (M353, M387) Found at a low frequency in the Solomon Islands and Fiji
 M2*
 M2a (SRY9138 (M177))
 M3 (P117) Found in Melanesia
o NO (M214)
 NO*
 N (M231)
 N*
 N1 (LLY22g)
 N1a (M128) Found at a low frequency among Manchu, Sibe, Manchurian Evenks, Koreans, northern Han Chinese, Buyei, and some Turkic peoples of Central Asia
 N1b (P43) Typical of Northern Samoyedic peoples; also found at low to moderate frequency among some other Uralic peoples, Turkic peoples, Mongolic peoples, Tungusic peoples, and Siberian Yupiks
 N1b*
 N1b1 (P63)
 N1c (Tat (M46), P105) Typical of the Sakha and Uralic peoples, with a moderate distribution throughout North Eurasia
 N1c*
 N1c1 (M178)
 N1c1*
 N1c1a (P21)
 N1c1b (P67)
 N1c1c (P119)
 O (M175)
 O*
 O1 (MSY2.2) Typical of Austronesians, southern Han Chinese, and Tai-Kadai peoples
 O1*
 O1a (M119)
 O1a*
 O1a1 (M101)
 O1a2 (M50, M103, M110)
 O2 (P31, M268)
 O2*
 O2a (M95) Typical of Austro-Asiatic peoples, Tai-Kadai peoples, Malays, Indonesians, and Malagasy, with a moderate distribution throughout South Asia, Southeast Asia, East Asia, and Central Asia
 O2a*
 O2a1 (M88, M111)
 O2a2 (M297)
 O2b (M176/SRY465, P49, 022454)
 O2b* Typical of Koreans, with a moderate distribution among populations of Indonesia, Japan, Manchuria, Micronesia, Thailand, and Vietnam
 O2b1 (47z) Typical of Japanese and Ryukyuans, with a moderate distribution among Indonesians, Thais, Koreans, and Vietnamese
 O3 (M122) Typical of populations of East Asia, Southeast Asia, and culturally Austronesian regions of Oceania, with a moderate distribution in Central Asia
 O3*
 O3a (M324, P93, P197, P198, P199, P200)
 O3a*
 O3a1 (DYS257/P27.2, M121)
 O3a2 (M164)
 O3a3 (P201/021354)
 O3a3*
 O3a3a (M159)
 O3a3b (M7) Typical of Hmong-Mien peoples, with a moderate distribution among Han Chinese, Buyei, Qiang, and Oroqen[2]
 O3a3c (M134) Typical of Sino-Tibetan peoples, with a moderate distribution throughout East Asia and Southeast Asia
 O3a4 (002611)
 O3a4*
 O3a4a (P103)
 O3a5 (M300)
 O3a6 (M333)
o P (92R7, M45, M74, (N12), P27)
 P*
 Q (M242)
 Q*
 Q1 (P36.2)
 Q1*
 Q1a (MEH2)
 Q1a*
 Q1a1 (M120, M265/N14) Found at low frequency among Chinese, Koreans, Dungans, and Hazara[3][4]
 Q1a2 (M25, M143) Found at low to moderate frequency among some populations of Southwest Asia, Central Asia, and Siberia
 Q1a3 (M346)
 Q1a3* Found at low frequency in Pakistan and India
 Q1a3a (M3) Typical of indigenous peoples of the Americas
 Q1a3a*
 Q1a3a1 (M19) Found among some indigenous peoples of South America, such as the Ticuna and the Wayuu[5]
 Q1a3a2 (M194)
 Q1a3a3 (M199, P106, P292)
 Q1a4 (P48)
 Q1a5 (P89)
 Q1a6 (M323) Found in a significant minority of Yemeni Jews
 Q1b (M378) Found at low frequency among samples of Hazara and Sindhis
 R (M207 (UTY2), M306 (S1), S4, S8, S9)
 R*
 R1 (M173)
 R1*
 R1a (SRY10831.2 (SRY1532))
 R1a*
 R1a1 (M17, M198) Typical of populations of Eastern Europe, Central Asia, and South Asia, with a moderate distribution throughout Western Europe, Southwest Asia, and southern Siberia
 R1b (M343) Typical of populations of Western Europe, with a moderate distribution throughout Eurasia and in parts of northern Africa
 R1b*
 R1b1 (P25)
 R2 (M124) Typical of populations of South Asia, with a moderate distribution in Central Asia and the Caucasus
o S (M230) Typical of populations of the highlands of New Guinea; also found at lower frequencies in adjacent parts of Indonesia and Melanesia
 S*
 S1 (M254)
 S1*
 S1a (M226)
o T (M70, M184, M193, M272) Found in a significant minority of Somalis, Ethiopians, Fulbe, Egyptians, Omani & Serbian people; also found at low frequency throughout the Mediterranean and parts of India
 T*
 T1 (M320)



Таким образом, все ветви, кроме одной - P (P*, Q, R) ушли на юг (даже R2), в Индию. Значит прародина предковой K где то в Северной Индии. А дальше должен был путь именно выходящий к Индокитаю и Меланезии.

Автор: Yurgan 13.2.2009, 10:51




Эта карта не противоречит нашим выводам. Кроме того бреда, что они о N нарисовали.


Действительно, южный пть берегом моря оптимальней, зачем лезть через горы?

Еще бы посчитать возраст и посмотреть какие гаплотипы ближе к NO - L, M, S, T или P?

Автор: Yurgan 13.2.2009, 11:48

Цитата(Yurgan @ 11.2.2009, 17:51) *
Меня также смущает слишком быстрое появление N1c в Европе, и кроме того, отсутствие его у селькупов. Т.е. по Оби они не продвинулись. А это может означать только следующее. Они могли обогнуть Новосибирскую область с юга, и оптимальным путем такого выхода в Европу является путь по Иртышу от его истоков - (Усть- Каменогорск) к слиянию с Ишимом. Если они действительно были у верховий Иртыша, то оттуда, понятное дело, были вытеснены андроновцами.
Но нет у нас гаплотипов на этой территории, хотя в Казахстане и в Киргизии N1c есть, но нельзя пока сказать, насколько они древние. Это согласуется с передвижением носителей сеймино-турбинской культуры.

Истоки Иртыша - в Монголии. Собственно, передвижение могло быть быстрым.
Протоалтайский язык уже существовал, ностелями его была женская гаплогруппа U4 (родственная дравидам) , Где-то у истоков Иртыша N1с и U4 встретились. Возможно, не было никакой войны, женщин было мало, поженились и поплыли дальше.

Автор: mouglley 13.2.2009, 11:52

Цитата(Yurgan @ 13.2.2009, 9:35) *
Одно но, мы не имеем гаплотипов NO на южном пути.

Оптимальная первая прародина NO в Китае - там, где на карте китайских гаплотипов указан народ Hui.

Оттуда два направления - на юг - к Yo и Buyi, другой - в Манчжурию. Южные ближе по значениям маркеров ближе к N, манчжурские - к O.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hui_people
Цитата
The Hui people (Chinese: 回族; pinyin: Huízú, Xiao'erjing: حُوِ ذَو ) are a Chinese ethnic group, typically distinguished by their practice of Islam. Hui is the abbreviation of the full name Huihui "回回". They form one of the 56 ethnic groups officially recognized by the People's Republic of China. They are concentrated in Northwestern China (Ningxia, Gansu, Shaanxi, Xinjiang), but communities exist across the country. Most Hui are similar in culture to Han Chinese with the exception that they practice Islam, and have some distinctive cultural characteristics as a result. For example, as Muslims, they follow Islamic dietary laws and reject the consumption of pork, the second most common meat consumed in Chinese culture (chicken being the most), and have also given rise to their variation of Chinese cuisine, Chinese Islamic cuisine and Muslim Chinese martial arts. Their mode of dress also differs only in that men wear white caps and women wear headscarves or (occasionally) veils, as is the case in most Islamic cultures.

На северо-западном Китае Hui живут. Для меня вполне преемлимо, как то место, кудо перекочевали далёкие (не менее 20 000 лет) потомки первых NO.
Народы двигались с юга на север по мере превращения бесплодных пустыней Китая в плодородные земли в процессе окончания ледникового периода.

Автор: mouglley 13.2.2009, 12:05

Сходимся на южном пути для NO?

Какая гаплогруппа ближе?
Так разговор и возобновился из-за того, чтно нашли снип, объединяющий NO и P в парагруппу NOP.

По возрасту пока можно говорить о том, что NO старше своей старшей дочки O, а о ней говорят, что не менее 23 000 лет.

Гаплогруппа P старше своей старшей дочки Q. Тут ничего не скажу, кроме того, что когда она образовалась, из гаплогруппы NO давно уже выделилась гаплогруппа O, да и N уже готовилась к выделению

Автор: mouglley 18.2.2009, 16:07

http://www.archatlas.dept.shef.ac.uk/EastWest/EastWest.php

Цитата

1) Trans-Eurasian contacts in the early second millennium BC. The area outlined in red indicates the area of Seima-Turbino metallurgy, from the Urals to the Altai, with arrows indicating the extent of some of its typical products (e.g. socketed spearheads), found as far apart as the eastern Baltic, Bessarabia, the Baikal region and China. The area outlined in orange indicates an early phase of expansion in the steppe zone, associated with the Andronovo culture. Green arrows in China indicate the subsequent spread of bronze weaponry based on this technology.

Автор: Clavis 18.2.2009, 18:03

Цитата(mouglley @ 13.2.2009, 2:35) *
Вы уверены?
Или намного позже, к концу ледникового периода и не возвращаясь по маршруту строго назад, в район Тибета и прочих Камбодж. До последней, кстати, от Бангладеж, насколько, раз в 10? или 20? короче маршрут, причём вдоль берега тёплого океана, где, что бы помереть с голоду бо-ольшие способности требуются.

Тут пропущен один важный фактор. Старшие братья человека давно и надежно обжили старый свет. Европу и запад Азии, вплоть до Алтая и Средней Азии (Тешик-таш) освоили неандертальцы и не менее 30 000 лет человека не пускали. В Китае - синантропы, на Яве- питекантропы.
Почему бы в Индии и Индокитае тоже не жить Старшему брату?
две версии: 1) жил, но пока не раскопан. Тогда мог стать более весомым препятствием, чем горные цепи.2) не жил, тогда что мешало жить? Бенгальские тигры? но что плохо для Старшего брата, то и для Младшего не здОрово.

Автор: mouglley 18.2.2009, 22:12

Цитата(Clavis @ 18.2.2009, 18:03) *
Тут пропущен один важный фактор. Старшие братья человека давно и надежно обжили старый свет. Европу и запад Азии, вплоть до Алтая и Средней Азии (Тешик-таш) освоили неандертальцы и не менее 30 000 лет человека не пускали. В Китае - синантропы, на Яве- питекантропы.
Почему бы в Индии и Индокитае тоже не жить Старшему брату?
две версии: 1) жил, но пока не раскопан. Тогда мог стать более весомым препятствием, чем горные цепи.2) не жил, тогда что мешало жить? Бенгальские тигры? но что плохо для Старшего брата, то и для Младшего не здОрово.
Я что-то пропустил?

3. Гаплогруппы M и T к этому времени (40 000 лет назад) успешно не прошли именно уже этим маршрутом - вдоль берега океана и далее в Австралию?
2. Не прошли перед ними тем же маршрутом, но далее на север представители гаплогруппы C (люди побережья)?
1. Не прошли ещё раньше и всё тем же маршрутом неизвесной гаплогруппы гомо сапиенсы, которые заселили Австралию в период до взрыва супервулкана (76 000 -78 000 лет назад) и во время извержения вымершие, но оставившие после себя разные-всякие следы?

Сплошной проходной двор для людей современного типа.

Так что если где-то Вы и найдёте следы человека умелого в Юго-Восточной Азии, причём, обитавшего 20 000 -30 000 лет назад, укажите, пожалуйста ссылку.
В этом случае, пожалуй, я принесу свои извинения за ... недостаточно сильный аппетит моих предков, или предшественников - C, (возможно D), M, T.
Что может быть вкуснее жаркого из брата по разуму?

Автор: mouglley 18.2.2009, 23:24

На данный момент я так представляю путь моих предков за последние 14 000 лет:
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=The+Way+of+Haplogroup+N&sll=0,126.914063&sspn=153.841227,281.601563&ie=UTF8&mrt=kmlkmz&view=map&ei=dm2cSfPyD4fuogPEtMGtDQ&attrid=

Автор: mouglley 9.3.2009, 14:09

Уважаемый Yurgn, Вы не сможете изложить Ваше мнение по поводу цитаты:

Цитата
Так, на рубеже III и II тыс. до н. э. в Окском Поволжье на аборигенное неолитическое население, на древнюю дофинно-угорскую гидронимику наслаивается пласт пришлого с востока населения с культурой волосовского типа, связанной с историко-культурной областью приуральского и камского неолита. Эта восточная волна была древнее волго-финской и привела к возникновению древней шей финно-угорской топонимики в Волго-Окском крае.
Е.Э. Лебедева http://opentextnn.ru/history/archaeology/?id=1988
Меня интересует "дофино-угорская культура
Я так понимаю, волосовцы, поздняковцы, абашевцы - представители племён, где доминировала гаплогруппа N.
C какими племенами может ассоциироваться культура аборигенов бассейна Волги и Оки - ямочно-гребенчатой керамики (конец III тыс. до н.э.).
Не с арийскими племенами?
Кто стал наследником этой культуры позднее?
Как известно уральская гидронимика (в качестве первичной) прослеживается восточнее линии Москва - Питер. Западнее линии - балтская гидронимика в качестве первичной.
Не её ли следы попадаются и на месте впадения Оки в Волгу.

Автор: Голодяев 3.4.2009, 9:33

Цитата(mouglley @ 19.2.2009, 3:24) *
На данный момент я так представляю путь моих предков за последние 14 000 лет:
http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=The+Way+of+Haplogroup+N&sll=0,126.914063&sspn=153.841227,281.601563&ie=UTF8&mrt=kmlkmz&view=map&ei=dm2cSfPyD4fuogPEtMGtDQ&attrid=


Класс! Я прямо вижу как они идут. И ведь мой идет вместе с ними! Вернее, наш.

Автор: ДАР ИСИДЫ 31.8.2009, 20:16

Очередные фантазии:

Цитата
Как стало известно из газет «Столица-С» (12.10.2000) и «Эрзянь мастор» (14.11.2000), в результате проведенных уфимскими учеными генетических исследований ДНК и хромосом представителей разных народов Волжско-Уральского региона, выяснилось, что длина ДНК представителей коми народа оказалась самой длинной — 13 тысяч лет.
http://www.pechora-portal.ru/biblio/stat2009/ex.html?/biblio/stat2009/dementyev2008_01_18.htm

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)