Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Восточноевропейские Евреи Прибыли С Хазарии., Новые данные генетики
Павел Шварев
сообщение 23.1.2013, 14:17
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Научная статья в Genome Biology and Evolution.
The Missing Link of Jewish European Ancestry: Contrasting the Rhineland and the Khazarian Hypotheses

Популярная статья "Евреи прибыли с Кавказа"


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Norman
сообщение 23.1.2013, 14:49
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: G
Сообщений: 29
Регистрация: 2.5.2012
Из: Rio
Пользователь №: 3802



А гаплогруппа хазар известна?


--------------------
Y-DNA: G2a.U1+ M201+ L1266+ L654-
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.1.2013, 14:53
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Norman @ 23.1.2013, 15:49) *
А гаплогруппа хазар известна?
Там много гаплогрупп. Есть R1a, есть тюркская Q, есть E1b, G....
Вам какую завернуть? biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.1.2013, 18:40
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Повтор с параллельной темы:

Уважаемый Павел,

С каких пор Вы стали верить тому, что говорят и пишут попгенетики?

Это статья - яркий пример той каши в головах, что у попгенетиков. Данные они получают, а осмыслить не могут. Вы знаете, как автор цитируемой статьи пришел к выводу, что европейские евреи из Хазарии? Потому что он решил, что Хазары - это кавказцы (это первое принципиальное допущение), а у кавказцев много J1, J2, R1b, G2a. Это же все есть у ашкенази. Ура! Кавказцы - это хазары, а хазары - это европейские евреи. Все, тождество "доказано"!

И невдомек автору, что на Кавказе полно этих гаплогрупп, только они к евреям отношения не имеют. Это - не еврейские линии. А перечисленые гаплогруппы у евреев, включая R1a, самого разного происхождения, и вовсе не с Кавказа, да еще всего тысячу лет назад.

Правда, автор рассматривал геном, но все те мутации есть в геноме. Если на Кавказе J1, и у евреев J1, то есть тот же самый древний род, так понятно, что мутации те же. Они даже от предка с шимпанзе остаются, чего для генома 20 тысяч лет, со времени образования рода J1.

Статья с более детальным разбором всего этого будет скоро в Вестнике.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.1.2013, 18:43
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Так что, уважаемый Павел, советую изменить название этой тему на "Очередная нелепица попгенетиков", или на что-то подобное.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.1.2013, 18:57
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 20:17) *


После такого исторического экскурса в историю Хазарского Каганата статью можно дальше не читать

Цитата
Following the collapse of their Empire and the Black Death (1347-1348) the Judeo-Khazars fled eastwards (Baron 1993), settling in the rising Polish Kingdom and Hungary (Polak 1951) and eventually spreading to Central and Western Europe.


Перевод. Вслед за падением их империи и Черной Смертью (1347-1348) иудео-хазары бежали на восток, расселяясь в возвышающемся Польском королевстве и Венгрии, и распространяясь по Центральной и Западной Европе.

А.Т. Фоменко бежит в аптеку за валидолом. Заодно и в книжный магазин за последним изданием атласа, чтобы взглянуть, каким образом Польша с Венгрией оказались к востоку от Кавказа unsure.gif

Впрочем любопытно, что этот прыткий пост-док напридумывал дальше.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.1.2013, 19:54
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 23.1.2013, 10:57) *
Перевод. Вслед за падением их империи и Черной Смертью (1347-1348) иудео-хазары бежали на восток, расселяясь в возвышающемся Польском королевстве и Венгрии, и распространяясь по Центральной и Западной Европе.

А.Т. Фоменко бежит в аптеку за валидолом. Заодно и в книжный магазин за последним изданием атласа, чтобы взглянуть, каким образом Польша с Венгрией оказались к востоку от Кавказа unsure.gif


biggrin.gif

Я это тоже, естественно, сразу заметил, и пожал плечами. Но не стал на этом фокусироваться, и в статье не отметил, там, в статье, вещи похуже.

И вот что интересно. Появляется очередная ахинея попгенетиков, и все дружно бросают в воздух чепчики.

Даже уважаемый Павел, который этот народец насквозь видит, и тот не избежал участи.

Неужели действительно этот ажиотаж на пустом месте отражение классического, что золото тонет, а дерьмо плавает? Неужели вот такой унивесальный закон?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.1.2013, 20:02
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 24.1.2013, 0:40) *
Правда, автор рассматривал геном

Цитата(Igor1961 @ 24.1.2013, 0:57) *
Впрочем любопытно, что этот прыткий пост-док напридумывал дальше.

С геномом, точнее, аутосомами, и напридумывал. Вот как они разложились по 7-ми компонентам

Прикрепленное изображение


Европейских евреев обвел рамкой, чтобы их лучше было видно на фоне лезгин, адыгейцев и грузин. Любопытно, что специфически кавказского углядел автор в аутосомах евреев? Не говорю уж о том, что не вполне ясно, каким образом делалось разложение по составляющим. Чем, например, Middle East отличается от Near East? Насколько независимым является такое разложение? Нет ли там скрытых циклических аргументов?

Ну, а все остальные выкладки с генетическими расстояниями, картами и прочими цветными картинками подозрительно напоминают игру в наперстки. Такое ощущение, что рецензенты просто решили не влезать во всю эту механику и дали отмашку, не глядя. Как говорится, ворон ворону глаз не выклюет.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gagloyon
сообщение 23.1.2013, 20:25
Сообщение #9


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 39
Регистрация: 12.1.2013
Пользователь №: 3984



Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 15:17) *

Нашел несколько интересных моментов, в частности относительно происхождения ашкенази. Занятно.


--------------------
True... True never changes. © Gagloyon
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 23.1.2013, 20:43
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Кажется, про 2 востока на схеме более-менее понял. За эталон Middle East был, очевидно, взят среднестатистический египтянин, за Caucasus - грузин, а за Near East - друз. По первым двум эталонам, наверное, можно в какой-то мере согласиться, но что касается друзов, то это под очень большим вопросом. Насколько знаю, это сравнительно небольшая этноконфессиональная группа с большой долей браков внутри общины. При такой истории они неизбежно должны были "отдрейфовать" от остальных, более открытых популяций Ближнего Востока, так что вешать на них такой ярлык - это вводить читателей в заблуждение. Почему бы не взять тогда за эталон Восточной Европы какую-нибудь общину молокан или кержаков из сибирской глубинки?

Кстати, то же самое касается и восточноевропейских евреев. Если не растаскивать их геномы по разным составляющим, а выделить отдельным кластером, то они тут же отвалятся от всех остальных, и доля их компоненты среди других народов окажется весьма незначительной. Конкретных цифр представить не могу, но как со-администратор проекта Russian Empire могу сказать, что по Family Finder у евреев Украины или Белоруссии оказывается масса родственников на уровне четвероюродных и даже троюродных братьев, тоже евреев. Причем из разных гаплогрупп и без документально подтвержденного родства. То есть, они столетиями "варились в своем соку", откуда и такая близость. Это и генетикой подтверждено давно. Автор статьи, похоже, умалчивает об этом факте. Зато упирает на пестроту народов Кавказа, что отнюдь не делает ему чести.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 24.1.2013, 7:55
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Igor1961 @ 23.1.2013, 12:02) *
Ну, а все остальные выкладки с генетическими расстояниями, картами и прочими цветными картинками подозрительно напоминают игру в наперстки. Такое ощущение, что рецензенты просто решили не влезать во всю эту механику и дали отмашку, не глядя. Как говорится, ворон ворону глаз не выклюет.

Взглянул резензент на список уже опубликованных работ рецензируемого и аж заколдобился от размаха и энциклопедичности автора. Размах не хилый для постдока - от сиквенса полных геномов пчел и муравьёв, через полный сиквенс коров и морского ежа до социального поведения насекомых, выведенного на основе их полных сиквенсов. Ну, а там уж, и тому же морскому ежу понятно, что от генома муравья-листореза совсем недалеко до истории восточно-европейских евреев. Публикации в таких журналах, что простым смертным и не снились - Nature, Science, да и местечко работы балтиморовский Johns Hopkins. Попробуй не подмахни рецензию от такого автора. angry.gif Может это он сегодня постдок, а завтра главный профессор и раздатчик грантов. ohmy.gif


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.1.2013, 11:32
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6920
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Взглянул на список. Похоже, этот молодой человек неплохо освоил работу с открытыми базами данных по геномам и кое-какой софт. А дальше уже дело техники и умения подать все в выгодном свете. Имтересно, он с морскими ежами так же залихватски обошелся? Впрочем, это твари бессловесные, возразить не смогут mellow.gif С людьми такие трюки не пройдут - жуликов надо хватать за руку, пока они еще не набрали вес. Кому интересно, почитайте одну поучительную историю о таком же "самородке". Она в свое время прогремела в научной прессе
http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Hendrik_S...h_and_sanctions

Тактика проста. Свежеиспеченный Ph. D. (со способностями и хорошо подвешенным языком, как правило) устраивается в лабораторию к какому-нибудь корифею с громким именем и, желательно, с уникальным оборудованием, и быстро ваяет что-нибудь модное, но трудно поддающееся проверке. Далее, уболтав непосредстванного руководителя (если такой есть) или вообще втихаря отсылает статью в топовый журнал, вписав в соавторы корифея и еще несколько человек с достойными именами. Как правило, под шумок или вообще без их ведома. При виде такого эскорта рецензент судорожно выдавливает из себя нечто одобряющее, не желая ссориться с профессорами, которые ни сном, ни духом об этой авантюре.

Если вдруг соавторы заподозрят что-то неладное в том материале, то у ловкого постдока на руках уже положительные рецензии, а в глазах немой вопрос: "Неужели из-за какой-то мелочи будем упускать такой шанс? Вы только подпишите, а я в следующий раз все исправлю и разъясню" Статья выходит, ученый мир гудит, под шумок идут публикации в журналах рангом пониже, но тоже на самом верху. Разумеется, без всяких исправлений и без одураченных соавторов, которые уже сделали свое дело. Вот и готов многобещающий молодой кандидат на профессорскую должность. Немец Шён, которого поймали с поличным, слишком заигрался и не смог вовремя остановится, а скольким жуликам такие фокусы сошли с рук? И ведь они тоже публикуются, пишут рецензии, получают гранты...


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.1.2013, 13:02
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Я вижу это (как вариант) много проще. Молодой талатливый генетик, выполнил работы широкого диапазона от муравьев до динозаров (или кого там), тема модная, статьи хватают в самых престижных журналах, решил закрепить успех и решить многовековую проблему с хазарами и евреями.

До этого места ничего плохого или неправильного нет.

Получил большой масив генетических данных по снипам (а это именно и есть генетика с переходом в популяционную генетику человека, никакой ДНК-генеалогии здесь нет, как всегда), прогнал через современный софт и увидел, что у кавказцев и евреев есть немалые пересечения.

До этого места тоже все правильно.

А далее у этого попгенетика (что в даной ситуации и есть) включается стандартная ментальность попгенетика - что видим, то и сравниваем. А видим - современность, ДНК-генеалогии-то у него нет. "Что видим, то и поем" - гимн попенетиков. Раз пересечение по геному кавказцев и европейских евреев - значит вторые произошли от первых. Наоборот-то явно не может быть. И завертелась карусель цветных картинок, корреляционных зависимостей, глубокой статистики, бутстрапы, и всего прочего гарнира. И все они по своему правильные - пересечение между евреями и кавказцами есть, и немалое, по многим снипам.

И вот в этом проблема современной геномной генетики в целом и попгнетики в частности. Данные правильные, и кореляции правильные (когда не сманипулированные, что часто бывает), а вот интерпретация никуда не годится. Потому что это не евреи от кавказцев произошли, а у них БЫЛ ОБЩИЙ ПРЕДОК по каждой пересекающейся гаплогруппе. Кавказцы - уже не евреи, их предки пришли из Европы, из Месопотамии, с Русской Равнины, с Иранского плато, когда евреев еще не было. Евреи те же гаплогрупы набрали из той же Месопотамии, а остальное - с мир по нитке, с бора по сосенке. В итоге - да, есть пересечения по снипам, уходящие на тысячелетия вглубь. Вот они и коррелируют. Только к хазарам это не имеет никакого отношения.

Это вовсе не означает, что хазар не было. Историки говорят, правда, другие историки с ними не согласны, что были хазары, были и евреи, поскольку был Великий шелковый путь, в значительной степени либо контролируемый евреями, либо с участием евреев. Есть прошения на иврите (или арамейском) к князю Киевскому, чтобы отпустил арестованых евреев за какие-то торговые прегрешения, и так далее. То есть вполне возможно, что какие-то евреи там были, как, впрочем, и повсюду в Европе. Только так нельзя решать научный вопрос, как его попытался решить автор.

Подобная история была совсем недавно, когда у англичан и у русских, и у многих других европейских народов нашли снипы американских индейцев. Так в сертификатах теперь и пишут - америндская доля, стольк-то процентов, у R1a и у R1b, а таких в Европе суммарно 50-60%. А это не америндская доля, это вылезают снипы гаплогруппы Р, которая стала Q у америндов, и R1b, R1a у европейцев. И не только Р, а и все вышестоящие гаплогруппы, за минусом снипов шимпанзе (на самом деле его общего предка с человеком. Там суммарно миллионы снипов. Вот с ними и идут манипуляции. То же самое - и доля неандертальцев, денисовцев и прочих. А пипл радостно платит деньги за эти "выводы".

Коммерция. И неумение интерпретировать данные - вот бич попгенетиков. "Что вижу, то и пою".



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 24.1.2013, 16:47
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
С людьми такие трюки не пройдут - жуликов надо хватать за руку, пока они еще не набрали вес.
Цитата
Коммерция. И неумение интерпретировать данные - вот бич попгенетиков. "Что вижу, то и пою".
Значит прыщавый постДОК шустрый коекакер, и работа туфта?
Ладно, уважаемый Игорь и Анатолий Алексеевич, пусть это туфта, и я готов выкинуть ее из списка своих аргументов. Подождем других анализов и работ.

Плотность и сходимость ветви ко времени Булана, историческая информация о том как тщательно было подготовлено переселение элиты с Хазарии в Польшу и закономерности динамики ветвления родов по прежнему оставляют мне основания для существование моей гипотезы, к тому же еврейские "Ашины" Q ложатся в нее как родные когана.
Извиняюсь, что не готов в данный момент начать развернутую полемику.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 24.1.2013, 18:17
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(aklyosov @ 24.1.2013, 14:02) *
Раз пересечение по геному кавказцев и европейских евреев - значит вторые произошли от первых. Наоборот-то явно не может быть.



Исходя из различий в количестве вариаций компоненты в одной и другой популяции можно судить о направлении потока генов.Если "кавказская компонента" или уникальный набор снипов,характерный для кавказцев, имеет больше вариаций у кавказцев,чем у евреев,то это говорит либо(1) о потоке генов от кавказцев к евреям,либо(2)об общих предках этих двух популяций и последующем "бутылочном горлышке"
еврейской популяции.Подтвердить или опровергнуть второй вариант позволяет анализ других (некавказских) компонент генома, на вариативность которых также должно было повлиять "бутылочное горлышко".И если такой анализ не подтверждает ожидаемого сужения популяции,то приходится признавать,
что популяции смешивались.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.1.2013, 18:54
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(BeLah @ 24.1.2013, 10:17) *
Цитата(aklyosov @ 24.1.2013, 14:02) *
Раз пересечение по геному кавказцев и европейских евреев - значит вторые произошли от первых. Наоборот-то явно не может быть.



Исходя из различий в количестве вариаций компоненты в одной и другой популяции можно судить о направлении потока генов.Если "кавказская компонента" или уникальный набор снипов,характерный для кавказцев, имеет больше вариаций у кавказцев,чем у евреев,то это говорит либо(1) о потоке генов от кавказцев к евреям,либо(2)об общих предках этих двух популяций и последующем "бутылочном горлышке"
еврейской популяции.


Теоретически это правильно, но при ряде допущений. А практически автор эти "вариации" не рассматривал. Да и как их рассматривать, когда это, например, снипы J1. Откуда вариации считать, от 20 тысяч лет назад? Это же ведь не гаплотипы, в которых можно мутации посчитать.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 14.10.2019, 4:10
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU