Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

5 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кипчаки, Половцы * Kipchaks, Cumans
Амиго
сообщение 7.8.2013, 0:39
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4409
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-





Взято из:

Суюнов Р.Р. История древних родов: Кыпсак, Телеу, Бурзян, Табын, Барын, Елан, Юрматы, Менг и других по данным Y-DNA, Mt-DNA. Москва, Урал, 2013, ISBN 978-5-9904583-3-8

Напомню:

1) Потомки куман - R1b+M73,
2) Потомки кимаков - С3,
3) Потомки кунов (токсобичей) R1a+Z2123

http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults


262289 Cherkas Cossack Ivan (XVIII), Chernigov, Dnieper Cossack clan Ukraine
R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30

271555 Suyun-Kipchak Uzbek Ishmurat (XIX), Uzbekistan, Suyun-Kipchak clan Uzbekistan
C3 13 24 15-17 9 12-12 11 12 11 14 11 31

279661 Qariy-2 Qipsaq Bashkir Baymukhamet(XIX),Ural,Bashkiria, Qariy-Qipsaq clan Russian Federation
R1a1a 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 30


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.6.2014, 23:02
Сообщение #2


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4409
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Игорь Львович и Анатолий Алексеевич не обижайтесь, но некоторое несогласие с вашим мнением выскажу.


А.Клёсов связывает карачаевские Z2123 с половцами
http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/,

а И.Рожанский указывает в комментах, что карачаевские Z2123 по данным на сегодня - неизвестно аланы или нет.

Рожанский пишет:


цитата:
Цитата
На сегодняшний день пока нет ни прямых, ни косвенных указаний на «аланство» ветвей, относящихся к субкладу Z2123.


у меня точка зрения не изменилась - карачаевские-балкарские Z2123 это потомки массагет-алан. Близкая родня кб Z2123 - наши башкирские еланы, поволжские татары Сабитовы и Мирасовы.

Кто прав, Клёсов считающий кб Z2123 - половецким, Рожанский - отрицающий пока аланство кб Z2123 или верны мнения других - покажет время. Только учтите что ни Клёсов, ни Рожанский не являются историками.

И ещё, кто из современных исследователей - европоцентрист или нет - оставляю каждому определить это самостоятельно - достаточно прочитать статьи разных исследователей, чтобы самим сделать выводы - о позиции того или иного исследователя.

По Кипчакскому союзу племён:

В том то и дело, что у разных кипчаков разные гг.

Кипчаки изначальные и кипчаки времён Дешти-Кипчака - совершенно два разных понятия.

1) Кипчаки изначально потомки клана сиров, но нет в том вины Клесова или Рожанского, что они ничего не знают о сирах (по китайски сиры звучит как сеянто).

Клёсов и Рожанский пишут новую историю, совершенно к примеру не зная - о предках кипчаков - сирах. Пусть пишут, написанное пером - не вырубишь топором. У карачаевцев нет связи с сирами, нету у карачаевцев кипчакских кланов, зато есть кланы образованные по имени основателя - Адурхай, Къарча и прочие.

2) Кипчаки на позднем этапе - это совершенно другое. Это союз племён, куда входили и мои предки - куны. Куны это ещё не все кланы Кипчакского союза племён.

Куманы к примеру были другие, сары (половцы) - другой клан. Это видно и по гаплогруппам.

Узбекские и киргизские кипчаки С3.
Башкирские кипчаки-куны R1a+Z2123. Казахские кипчаки и башкирские кипчаки-карагаи R1b+М73. Туркмен-кипчаки Н. Асы-Кипчаки - R1a+Z280 и G2a3b.

Кстати для тех кто не в курсе. Ясы Венгрии - это один из кланов кипчаков Венгрии, а не отдельный народ, родней ясам Венгрии являются ас-кипчаки у ногаев с гг. R1a+Z280 и носители субклада G2a3b в Европе и на Урале.

У Рожанского и Клёсова чувствуется советская школа и они оба не историки.

Востоковеды прекрасно знают в отличии от лингвистов и википедий, что кипчаки изначально это потомки сиров (сеянто). Рожанский и Клёсов в данном случае оба опираются именно на мнение лингвистов. - И как потом мы увидим - напрасно только на лингвистику налегают.

Про сеянто Клесов не знал. Рожанский читал о сеянто, но опять таки не знает кто они. Вообще неисторики ещё много опусов принесут - не владея всей информацией по вопросу. Это только кажется взял и написал новую историю. Надо хорошо знать предмет.

В истории, в отличии от ДНК-генеалогии - идет мощная опора на данные письменных источников. А уж если кто собирается написать статью о кипчаках - как минимум должен знать данные из древнекитайских хроник о кипчаках - т.к. там самые ранние упоминая идут о кипчаках - когда ещё в Европе о них ничего не знали.

Если европейцы постоянно путали кунов с кипчаками, куманами и половцами-сары, то китайские хроники четко фиксируют эти кланы как раздельные - в Дешти-Кипчаке.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 1.7.2014, 8:40
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Вопрос на самом деле совершенно прост. И прост до безобразия.
Если КБ кипчаки, то они называли бы себя кипчаками, а не аланами и ничуть этого не стеснялись бы. То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами. В интернете , разумеется гуляют разные версии , обьясняющее это явления. Типа мол это только "друг" или приятель. Но это не так - это обращение своему соплеменнику, и не носит ни значения друг, товаришь, брат- сват. К примеру украинцы (к добру будут упомянуты) и русские. Русские - это русские . Украинцы - украинцы. Но оба они славяне. Тут никакого подвоха нет, нет и никаких проблем. Никто славянство ни русских, ни других славян не ставит в сомнение. Но когда дело касается КБ , то какие то недомолвки.
Вопрос порождает вопрос. Это как получилось. Половцы вклинились к аланам, но алан не оказалось там. Вот с местными G2a1 смешались, они почему то не исчезли, но аланов корова языком слизала. Надо упомянуть , что аланы известны на СК с 35 века нашей эры. И уже забирались в горы и при монголо- татарском нашествии, и при хазарах и за 2000 с лишним лет проживания с горцами были перемешаны с ними. Надо полагать. Но вот пришли половцы- аланы исчезли, остались горцы G2a1. Это спустя 1300 лет!
Стоит и вспомнить границы Алании. Алания заканчивается по линии кисловодская котловина- КБР- Осетия . Дальше на восток- Хазария. На запад - Алания . Современная КЧР.
Надо сказать, историю за 600 лет народ и помнит просто. Ни в социальном строе, ни в других преданиях, ни в чем оба доминантные ГГ не дифференциируются. То есть , за период 600 лет народ бы не забыл кто откуда пришел. Это я к тому , что обе доминантные ГГ настолько перемешаны друг с другом,по всем параметрам, что просто бессмысленно искать в них разное происхождение.
И возникает другой вопрос. Если КБ не аланы , то кто же? Неужели опять осетины? Или некий другой народ- призрак? Который обосновался с КБ - шними G2a1 и исчез с появлением половцев?
Чего- чего, а со всеми доводами и абсолютно всеми ключевыми моментами ираноязычия алан я знаком основательно и в корне. Нет ни одного момента , где бы не крылось подтасовка и притягивание за уши. Мне особо понятны эти моменты, так как речь в основном идет про язык мне понятный. Я имею в виду моменты с этимологиями слов , которые в обиходе и должны быть именно аланскими.
=============
В принципе идея с кипчаками не нова. Их и раньше предлагал нам кумыкский историк Мурат Аджи. Книга его "Мы из рода половецкого". Где кумыки, карачаевцы, балкарцы, казаки, ногайцы и многие другие - половцы".
Аланы - это распиаренный донельзя народ. И распиарен искуственно, так как имеет "криминальный след". То есть известны как раз таки скандалом.

Но если испугаться громких слов, постесняться назвать КБ аланами, хотя сами КБ и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы - аланами, осетины - асами. Если взять версию иранистов за основу, что получается....
Сам главный аланизатор страны Абаев, в конференции 1969 года , опровергает прочие предположения других ученых насчет КБ и заявляет следующее....
"Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт" [Абаев В. И., 1960. Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик.
Так где тут аланский субстрат? Я так думаю , аланы - это R1a1 Z 2123.
Надо сказать КБ только в 1957 году начали возвращаться с мест депортации, где не имели нормальной возможности иметь квалифицированных ни историков, ни других специалистов, как спецпереселенцы и достойно представлять самих себя в этой конференции просто не могли. Но и тогда половцами не называли.
Да и аланами окончательно утвердили осетин именно в 40-е годы, как раз в период отсутствия действительных алан на СК. И сделали это осетин Сталин и осетин Абаев. В 1943 году.

==============================================


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 2.7.2014, 11:18
Сообщение #4


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4409
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



О венгерских кипчаках, см. тут

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=125044


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 5.7.2014, 17:27
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами.

Это ложь.
КБ никогда не называли себя аланами. Всегда и везде они указывали себя иными (известными и ныне) этнонимами. Понимание вокатива "а'лан" в смысле этнонима возникло на волне аланоманской истерии 20-го века. Нет ни одного свидетельства, источника, где данный вокатив упоминался бы как этноним КБ.

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
В интернете , разумеется гуляют разные версии , обьясняющее это явления. Типа мол это только "друг" или приятель. Но это не так - это обращение своему соплеменнику, и не носит ни значения друг, товаришь, брат- сват.

Это ложь.
Балкарец Малкондуев Х.Х.
" Алан - всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком."
К ВОПРОСУ О САМОНАЗВАНИИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ

"алан - обращение. Эй! Слушай! Товарищ! Друг!.. "Ой, алан, кетме! Эй, друг, не уходи!... "Аланла! - Послушайте! Товарищи!"... "Алан, Сюлемен, къайры бараса? Эй, Сулейман, куда ты идешь?"
КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. Стр.48.

КБ лексема "а'лан" ничем не примечательна. Это обычный вокатив, что подтверждается особенностями употребления.

Аппаев А.М. Диалекты балкарского языка в их отношении к балкарскому литературному языку.


аналогичен вот этим вокативам:


Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Надо упомянуть , что аланы известны на СК с 35 века нашей эры.

blink.gif

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Но если испугаться громких слов, постесняться назвать КБ аланами, хотя сами КБ и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы - аланами, осетины - асами.

Это ложь.
Ф.Ф.Торнау (1835)
"Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец".

АЕссон - осетинское именование балкарцев (ранее только тех, которые обитали в Черекском ущелье Балкарии. Собственно, только они и считались балкарцами). Карачаевцы у осетин - хъаераесеаг.

Подробности уже много раз (даже на этом форуме) объяснялись.

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Сам главный аланизатор страны Абаев, в конференции 1969 года , опровергает прочие предположения других ученых насчет КБ и заявляет следующее....
"Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт" [Абаев В. И., 1960. Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик.

Надо читать Абаева В.И. полностью.

В.И. АБАЕВ
СКИФО-ЕВРОПЕЙСКИЕ ИЗОГЛОССЫ НА СТЫКЕ ВОСТОКА И ЗАПАДА
О ПРОИСХОЖДЕНИИ ФОНЕМЫ (h) В СЛАВЯНСКОМ

"Если, руководствуясь этими соображениями, мы подойдем к вопросу об участии алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев, мы должны будем признать, что это участие не было одинаковым для обоих этих народов.

В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием."

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Да и аланами окончательно утвердили осетин именно в 40-е годы, как раз в период отсутствия действительных алан на СК. И сделали это осетин Сталин и осетин Абаев. В 1943 году.

Это не просто ложь, это диагноз.

На вскидку, двое участников "Абаевского заговора":

Пассек В.В. Очерки России.
Том 1. 1838 г.


Европа
Риттер К. 1864 г.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 5.7.2014, 21:11
Сообщение #6


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Салам Астан! Рад что ты снова на форуме и готов к "боевым действиям".
Я же приступлю к ликвидации безграмотности. Я, пожалуй, лучший специалист по аланам. Просто по причине своего рождения. Алан я.
Итак.....
Карачаевцы и балкарцы всегда называли себя аланами и называют на сегодняшний день. Объясняю почему. Слово "алан" - это обращение к соплеменнику. Причем употребляется независимо от пола , возраста, пола , роста и жира. Среди цокающих балкарцев малоупотребляем. Это обьяснимо, потому что они не аланы, а асы. В принципе гаплогруппы и подтвердили это. А вот жокающие балкарцы, так называемые "таулу" - это настоящие аланы. Таулу - это означает "горец". Это не этноним. Есть даже балкарская пословица "Керти таулу- дюгерли" , то есть "Настоящий горец- дигорец". Я хочу сказать что "таулу" в серьез как этноним воспринимать не стоит. Настоящий этноним таулу (балкарцев) - это алан. Аланы же живущие к западу от Эльбруса не называются "таулу" , а назваются карачаевцами, по месту жительства - Карачай (Къарачай).
Теперь приступим к следующему этапу ознакомления с самоназванием КБ алан. С чего это алан у карачаевцев и балкарцев спрашивается? Может вокатив- мокатив это или случайное слово, или что там еще, "приятель", "товаришь", "друг" и так далее.....
Ответ прост. Спрашивеам себя , а у остальных тюрков тоже в хождении это слово? В любом виде. Хоть в смысле товаришь, брат, сват, кузен или кум. Ответ - нет. Множество народов и народностей, племен и родов тюрков не располагают таким словом в вышеперечисленных смыслах. В принципе слово "алан" есть у других тюрков в понятии поле, равнина. Но согласись было бы глупо думать , что КБ обращаются друг другу словом "алан" именно в этом смысле.
Есть и другой вариант.
К примеру в составе туркмен есть род алан, С местечка "Къыркъ алан" говрящий на тюркском языке , отличном от туркменского. Но никому в голову не приходит мысль заподозрить их в чем то нехорошем. Есть племенная группа в составе алтайцев . Так называемая "Аландан келген" , то есть "пришедшие с Алан". Можно трактовать по разному. И "пришедшие с Алании" и "пришедшие с равнины".
Пойдем еще дальше по аланам. Но сперва я хочу поделиться со своей мыслью. А она такова. Если народ (весь) называет себя тем или иным этнонимом, если окружающие народы тоже вторят им и называют точно так же , то я считаю это достаточным основанием прислушаться мнеию народа, даже нескольких.

Итак......

"Карачаевские татары или аланы живут в северных частях кавказских альпов, где большой частью занимаются скотоводством."
Хан М.
О племенах земного шара. С-Пб., 1864, ч.3, с.133

Мое примечание. Это правда, именно карачаевцы ( в устах русских- "татары" , "горские татары" ) и по другому называются аланами, что собственно источник 1864 года и указывает. Ему можно доверять. Тогда еще никакой аланской проблемы не было , что бы как то заподозрить автора Хан М. в каких то пристрастиях.
=====================================================
« Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»

(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.)

Опять таки свидетельство 19-го века. Никаких пристрастий. Корысти или мухлежа.
==========================================
Идем дальше. Копаем глубже.....

«На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта, имеются жилища одного немногочисленного бедного народа, чье имя Алани есть. Татары называют их Эдеки алан. Этот народ говорит на особом диалекте старого кавказо-татарского (тюркского - прим.) языка и этим отличается от другого многочисленного народа, который живет на юге и юго-востоке в долинах высоких гор Главного хребта, и говорит на своем собственном смешанном языке. Он называет себя Цон (Тсон), соседи называют его по-разному: Соан, Сонти, Цинти, а живущих в долинах между скалами Цианетти. Хотя оба народа живут животноводством и земледелием, земля их дает очень мало ячменя на пропитание.»
(Я. Рейнеггс, советник царя Ираклия II в 1779—1781 гг. «АЛАНЫ И СВАНЫ»).

====================================

Продолжаю свою мысль в следующем посте.....




--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 5.7.2014, 21:19
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал:
« 19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть...
15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы...»
(Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829)

Опять таки аланы и ясно указываются что они карачаевцы. Потому что указывается на то место где , собственно карачаевцы и живут.

===========================================

Уходим в глубь веков..... Тринадцатый век.

«Кашаки - это народ, который поселился между абхазами и аланами.
Затем, направо страны булгар и со стороны юга, расположено царство
алан, которое простирается до пределов страны булгар.
К востоку от абхазцев, на берегу моря находится город алан
(Мединет-Аланийе). Этот город назван так потому, что его населяет
народ аланской расы; аланы являются тюрками, которые приняли
христианство. Этот город расположен на 69о северной широты и на 46о
bnqrnwmni долготы. Аланы в большом количестве обосновались в этой
стране, так же как и за Воротами Ворот. В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы. Главный замок аланов является одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам. Татары, говорят, встретили под его стенами сильное сопротивление и смогли проникнуть в него лишь с помощью хитрости и после продолжительной осады...»

АБУЛЬФЕДА (1273-1331). География. (Пер. с французского).

=================================
Чуть вышевеком. Сведения с 16 века, опубликован в 1867 году. Опять таки трудно заподозрить неладное.

в начале XV века в описаниях И.Шильтбергера: «...за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34).

=======================================
Прочие люди пишут простые очевидные вещи.... Карачаевцы - аланы...

ланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р.Кубани.
Кипшидзе. "Грамматика мингрельского или иверского языка".
==================================================





--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 5.7.2014, 21:36
Сообщение #8


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4).

То есть опять карачаевцы - аланы. Потому что та самая "дорожка " выходит как раз таки к карачаевцам, то есть аланам.

=====================================

Примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.

=========================

Данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», Московский военно-исторический архив (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493).
Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы". (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221).

==========================

Газета "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 Статья "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".

==========================

В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит.

===========================

Статья "Сванетия", 1845 г.:
"Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов.

============================

Будем двигаться по синусоиде. В верх- вниз. Погружаевся опять в глубину веков.....

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».
==================================
На памятнике кагану Тоньюкуку (7 век) выбиты такие слова: «Ёзюм аз йирим, аны бил» («Моя родная земля – Аз, знай ее»).
===============================
Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались «эсегел» («асский народ»).
====================================
Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: «Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами» (Ак ас – «белый ас»)

====================================

Ученый-иранист Ф. Шпигель в своем трехтомном капитальном труде по истории иранской литературы пишет: "Западными соседями осетин являются балкарцы – потомки алан, проживающие к северо-востоку от Эльбруса." ." ссылка на книгу Шпигеля: http://archive.org/stream/eranischealterth...ge/368/mode/2up







--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 5.7.2014, 21:48
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



А что говорят сами аланизаторы осетин?
Они говорят следующее. Кокиев Георгий Александрович. Дигорец - осетин.
Kавказовед: историк и этнограф. Род. в с. Христианское Терской обл., в крест. семье. Ок. 7 классов школы; в 1915 экстерном сдал экзамен в уч-ще при Ардонской ДС на звание учителя нар. уч-щ. В 1915-20 учительствовал в Кабарде и Сев. Осетии. Чл. осетинской партии "Кермен" (1918-19). Ок. ИФ МАИ (1920-23), аспирантуру при НИИЭНКНВ (1925-29). В 1930-е преп. в МГУ, МИФЛИ (история Кавказа). Одновременно работал в НИИЭНКНВ, Музее народов СССР (1931-39). С 1940 по предложению Сев.-Осет. НИИ возглавлял работу по написанию истории осет. народа, но после публикации 12 апр. 1941 в г. "Сов. Осетия" ст. Н. Погребенко "Темные дела профессора Кокиева" уехал в Москву. В эвакуации зав. каф. истории народов СССР Казах. пед. ин-та в Алма-Ате (1941-43). По возвращении в Москву в 1943 ст. науч. сотр. ИИ АН СССР. С 1947 ст. науч. сотр. сектора этнографии Кавказа ИЭ АН СССР; проф. ИФ МГУ. Арестован в ночь с 14 на 15 апр. 1949 по обвинению в антисов. деятельности, подрывной работе по развалу социал. науки. Умер в лагере от разрыва сердца. Реабилитирован.

"Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно...

==============================

Другой монстр алановедения. Абаев Васо Иванович. Опять таки осетин. Надо полагать белее компетентный чем Астан , к примеру. Что говорит.....

Арабский ученый XIII века Арабский географ XIVв Абульфеда
говорит, что на восток от абхазов живут
аланы и асы, которые являются турками
и исповедуют христианскую религию… Я
думаю, что свидетельство Абульфеды
представляет результат точной осведомленности и имеет определенную
точность. Он знал карачаевцев и
балкарцев под названием алан и асов и
правильно называет их турками. До
наших дней за территорией Карачая
закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией – название
асы…
В.АБАЕВ
О происхождении карачаевцев и
балкарцев. Нальчик, 1960, с.131

Все материалы, которыми мы располагаем, доказывают неоспоримо, что балкарцы, карачаевцы – кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат – это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный факт, на который может опираться каждый, кто занимается историей, культурой Карачаево-Балкарского народов …До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов) и за Балкарией – название Асы»

В.И Абаев.



--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 6.7.2014, 15:19
Сообщение #10


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



с 2006 года список "цитат" не изменился. Воз и ныне там.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
Карачаевцы и балкарцы всегда называли себя аланами и называют на сегодняшний день. Объясняю почему. Слово "алан" - это обращение к соплеменнику.
...
Я хочу сказать что "таулу" в серьез как этноним воспринимать не стоит. Настоящий этноним таулу (балкарцев) - это алан.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
Если народ (весь) называет себя тем или иным этнонимом, если окружающие народы тоже вторят им и называют точно так же , то я считаю это достаточным основанием прислушаться мнеию народа, даже нескольких.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
"Карачаевские татары или аланы живут в северных частях кавказских альпов, где большой частью занимаются скотоводством."
Хан М.
О племенах земного шара. С-Пб., 1864, ч.3, с.133

Расскажите о Хан М. и приведите источник появления этой "цитаты".

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
« Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»
(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.)

То же самое требование.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
«На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта, имеются жилища одного немногочисленного бедного народа, чье имя Алани есть. Татары называют их Эдеки алан. Этот народ говорит на особом диалекте старого кавказо-татарского (тюркского - прим.) языка и этим отличается от другого многочисленного народа, который живет на юге и юго-востоке в долинах высоких гор Главного хребта, и говорит на своем собственном смешанном языке. Он называет себя Цон (Тсон), соседи называют его по-разному: Соан, Сонти, Цинти, а живущих в долинах между скалами Цианетти. Хотя оба народа живут животноводством и земледелием, земля их дает очень мало ячменя на пропитание.»
(Я. Рейнеггс, советник царя Ираклия II в 1779—1781 гг. «АЛАНЫ И СВАНЫ»).

Свидетельства Рейнеггса нельзя воспринимать с доверием, так как изоблуют явными допущениями и домыслами:
"Маленькая речка Гарниске отделяет этот народ бадилл от другого, называющего себя уйтигур. Некоторые соседи называют их также тигур, но большинство уйтигур."
"Уйтигуры говорят на самом старом известном татарском наречии и, кроме того, они также свободно объясняются на старогрузинском языке. "
То есть он дигорский диалект, несколько отличающийся от иронского, опять таки "обозвал" старым татарским наречием, точь в точь как с эдеки аланами.

К тому же Рейнеггс приводит и такие сведения (это если его не по вырванным из контекста цитатами изучать):
А если не вырывать из контекста, то там же:
"Ассы Плиния и коссы, или госсы Моисея Хоренского были, без сомнения, основным племенем теперешних осетин, которые и теперь еще населяют эту страну, называемую уже Плинием, а за ним и Моисеем Хоренским, местожительством ассов и коссов."
или..
"На юго-юго-востоке со сванами и личу граничат дикие неукротимые и многочисленные фамилии глоби и мамминзон, которые благодаря тому, что говорят на очень измененном диалекте осетинского языка, считаются потомками этого народа. Согласно [104] месторасположению их страны, они являются эсседонами Плиния, к которым я отношу так же личу. Я мог бы, конечно, почти с уверенностью думать, что Плиний под названием эсседон подразумевал также и осетин."
То есть, источник ненадежен. Всем сестрам по серьгам.

Также непонятно, что он имеет ввиду под формулировкой древний кавказско-татарский язык?


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 6.7.2014, 15:32
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



В конце XVIII в. немецкий врач Якоб Рейнеггс в своей книге упоминает на Кавказе племя уйтигур, которых соседи называют также тигур, и добавляет: «Уйтигуры говорят на самом старом известном татарском наречии». Рейнеггс хорошо знал несколько восточных языков и ошибиться не мог. В Шамхорском районе Азербайджана имеется селение Дюгерли, а в турецкой провинции Кютахья – деревня Тюгер (Бабаев, с. 86). А. И. Алиев пишет: «В Кельбаджарском районе (Азербайджана) и в настоящее время живут представители рода дюгер»; «Дюгеры и сейчас живут в Турции и Туркменистане» (Ономастика Кавказа, с. 59). Очередная «странность»: родственники «ираноязычных скифов-дигорцев» о них не знают, более того, их название означает в иранских «чужой», авот для тюрков они свои.
Представители разных колен одного народа часто дают друг другу клички. Иногда случайные, или по поводу каких-то событий, иногда это старые племенные названия. Так, малкарцев (жителей Черекского ущелья) называли зеппай «переселенцы» (см. выше, о Зеленчукской надписи); холамцев именовали дондур (неясно), безенгиевцев – къонгур «бурые», гангуй, гонгуй (вероятно, от названия печенегов-базанаков – кангар, кунгар, къангюй), чегемцев – хыйнычыла «колдуны», а баксанцев (возникших при «смешении» холамцев, безенгиевцев и карачаевцев) – тюкаякъла «лохматоногие». То же самое было и
у других народов (ср. русск. «рязань косопузая» - из-за привычки рязанцев носить ремень косо).
Осетины-иронцы кличут дигорцев «черноухими» (шаухушт). Никакого объяснения такого странного именования нам найти не удалось. Скорее всего, дигорцев-карабулаков сородичи-балкарцы поддразнивали, рифмуя их второе название со словом «черноухий»: къарабулакъ – къаракъулакъ («черноухий»). Позже осетины-иронцы перевели дразнилку на свой язык, но без этнонима и рифмы (къара булак означает «черная река», в значении «большая» - «великореченец», карачаево-балкарцы произносят къара балыкъ;
синонимично къара чай). Этноним дюгер (дукер, тюкер), вероятно, есть слегка искаженное тюрк эр «тюркский человек», синоним другого известного этнонима – тюркмен, туркмен. Или это слегка искаженное даг эр, дагер «горный человек, горец».


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 6.7.2014, 15:43
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



И еще про дигорский язык. Я имею в виду язык настоящих дигорцев. Тюрков огузов, а не фарсаглагов и хехезов......

Официально Осетия в состав России вошла в 1774 г., но без Дигории. По мнению осетиноведов, против этого шага выступали дигорские князья, боясь потерять свои привилегии, и уступили только после крестьянского восстания, в 1781 г. Согласиться с таким мнением трудно. Во-первых, никакого государственного акта тогда подписано не было. Во-вторых, Дигория вошла в состав России вместе с Балкарией, в 1827 г., спустя пол-века; документ был опубликован в журнале «Живая старина» (№ 2, Нальчик) еще в 1992 году. Кстати говоря, в тексте совместного прошения о принятии в подданство
подписи дигорских князей стоят первыми. Вот их имена: Касай Кубатиев, Давлетука Абисалов, Бинагер Карабугоков, Созо Саватов, Татархан Туганов. Специалист, конечно, может сказать - мало ли что бывает, может быть, дигорцы вступали в подданство России дважды. Тогда подумайте над следующим фактом.
Заглядываем в книгу, изданную в Осетии в 1967 г. - «Осетины глазами русских и иностранных путешественников». Венгерский ученый Жан де Бесс, находясь в 1830 году в Нальчике, встретился с двумя дигорскими князьями (он именует их вождями).
«Старший из вождей, по имени Касай Кубанчеев (тот самый Касай Кубатиев, подпись которого значится в тексте прошения первым) взял слово и сказал, в присутствии коменданта Нальчика и всего остального общества, что пять племен - дигорцы, балкары, хуламы, бизинги и оруспий являются истинными потомками мадьяр я(правильно Маджар. Столица Хазарии) . Он добавил, что его соотечественники не знают, какой был их первоначальный язык, но все 5 племен пользуются одинаковым наречием, значительно отличающимся от языка других жителей Кавказа» (ОГРИП, с. 222).

Почему же дигорцы, ныне говорящие на диалекте осет. языка, в начале XIX в. вступили в подданство России вместе с балкарцами, а потом еще и заявляли, что их речь совершенно одинакова с балкарской? А если это было не так, зачем дигорский князь стал бы обманывать почтенных гостей - ведь его немедленно разоблачили бы присутствующие! Или дигорцы были ираноязычными, потом, все до единого, перешли под гнетом беглых кипчаков на тюркский, а уже в XIX в. часть отюреченных дигорцев
передумала и вернулась к своему «скифо-иранскому» диалекту? Вот и выходит, что на самом деле не средневековые тюрки ассимилировали «ирано-дигорцев» в Балкарии и Карачае, а как раз наоборот – пришедшие с юга иронцы ассимилировали в Осетии тюрков-дигорцев, которых к середине XIX в., после эпидемий чумы и ухода части населения в Турцию осталось мало; случилось это совсем недавно.
Никаких объяснений или комментариев ирановедов по поводу этих фактов, вопиющих к разуму и совести историков, мне читать не привелось. Спросим еще раз: кто же лукавит и наводит тень на ясный день? Кто скрывает исторические сведения от читателей, и, в первую очередь, от осетинских? Разве они кем-то придуманы? И если напоминание об этих фактах в статьях и книгах карачаево-балкарских ученых следует считать прегрешением против науки, разрушением дружбы народов и спекуляцией, то чем
прикажете считать их сокрытие?


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 6.7.2014, 16:07
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076




НЕПРАВИЛЬНЫЕ АСЫ

Никто не сомневается в том, что слово ас являлось вторым названием аланов (или названием большого аланского племени). Но: «…жителей Балкарского общества дигорцы называют до сих пор Асиаг» (Миллер, 1886, с. 234). Вс. Ф. Миллер ошибся: ассиаг – это название балкарцев в устах иронцев, дигорцы называют их ассон. Почему же так, если прямыми потомками асов-алан являются осетины? Читаем в работе В. И. Абаева «Скифский язык»: «Ас – «сарматское племя», «асы», «яссы», «осетины», ос. Аси (перенесено на балкарцев» (Абаев, ОЯФ, с. 157).
Конечно, всякое бывало на белом свете. Например, пришли тюрки-болгары во главе с ханом Аспарухом во Фракию, создали там государство, потом растворились среди славян, но оставили им свое имя. Германцы истребили пруссов, но название области осталось – Пруссия. Такими «аналогиями» и объясняют все указанные выше нелепицы иранисты, как бы не ведая, что случай случаю рознь. Если бы все «аланы-иранцы» растворились среди настырных тюрков, оставив им свое имя – это одно дело. Но утверждается совершенно другое – растворилась одна часть (на западе), а другая осталась (на востоке, осетины). И вот оставшаяся часть, сохранив свою речь и фольклор, почему-то отказалась от своих имен (ас, алан) и стала называть асами людей, которые говорят на другом языке и имеют иную культуру. (При этом иранисты не говорят о том, когда, по их мнению, осетины забыли «свои древние этнонимы» и стали именовать себя ирон, дигор, куртаты, тагаур, туал – до начала «тюркизации западных алан» или все же после?). Более того, осетины, неизвестно с какого времени, стали называть Асией не свою территорию, а Балкарию - Ассиаг (Асия), и Карачай – Стур-Ассиаг (Большая Асия). Попробуйте найти второй такой случай, когда здравствующий народ отдает свое древнее самоназвание другому, соседнему, как и название своей страны, а сам от них совершенно отказывается.
Из подобных объяснений, принадлежащих иранистам, вытекает и другой нелепый вывод: на запад от Осетии (на территории нынешних Балкарии и Карачая) никакого «кавказского субстрата» не было, тамошние «ираноязычные» аланы упрямо называли себя асами; но стоило им убежать от кипчаков на восток, как они тут же переименовали себя, оставив свой этноним ассимиляторам. Ни один из иранистов не ответил и на другие, такие же простые, вопросы. Например, как восточные «алано-иранцы» называли «свою» территорию? Если Алистон (от ал – форма собирательного множества от аллон, как Иристон от ир «осетины»), то мы нигде такого названия не встречаем, а если Ассиаг, то почему и оно было «перенесено» опять-таки на Балкарию и Карачай? Тогда, может быть, ее называли Иристон? Но и такого названия нет в документах – вплоть до конца XVIII в.
Кроме того, беглецы-кипчаки должны были хоть как-то именовать «ираноязычных алан», хорошо известных им еще до пришествия монголов, скажем, «алан», или «ас», или «горцами» – таулу, и сохранить одно из этих имен за осетинами; но балкарцы всех осетин именуют только дюгерли, карачаевцы отличают дюгерли от иронцев (тегейли; происхождение этнонима неясно), а «горцами» карачаево-балкарцы почему-то именуют только себя.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 6.7.2014, 16:33
Сообщение #14


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



отвечать буду один раз. На повторяющийся довод буду приводить ссылку на уже имеющийся ответ.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал:
« 19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть...
15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы...»
(Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829)
Опять таки аланы и ясно указываются что они карачаевцы. Потому что указывается на то место где , собственно карачаевцы и живут.

Это ложь. В приведенных цитатах нет ни слова о карачаевцах. В указанные времена карачаевцы не занимали ныне занимаемые места. Это школьная история и география.
В указанном тексте речь ведется об абазинском племени аланет-медовей. Об этом уже сотни раз писалось (даже на этом форуме), повторю в последний раз (в дальнейшем буду давать ссылку на этот пост).

"Из Абхазии, до верховья Урупа, я шел по местам совершенно незаселенным, наполненным на нашей карте множеством несуществующих народов, которые мне пришлось стереть. Ошибки происходили оттого, что карты местностей, куда не проникали еще ни путешественники, ни войска, пополнялись через расспросы людей, дурно говоривших по-русски и которых языка мы совершенно не знали. Таким образом, верховья Зеленчугов считались заселенными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать, находил повсюду, потому что аланет на мингрельском языке значит горец."
ТОРНАУ Ф. Ф. - ВОСПОМИНАНИЯ КАВКАЗСКОГО ОФИЦЕРА


"77. Ведомость о численности народонаселения Кавказа и степени их покорности царскому правительству.
Июнь 1833 г.
- Абадза
....
10. Карачаевцы 24.000
...
12. Аланеты или Медовей 8.000

- Кабарда:
...
3. Чегем 2.000
4. Балкар 4.000"

Карта Зейдлица 19 в. Серый цвет - Карачай, горчичный - Сванетия. Ищем "Аланду".


Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
АБУЛЬФЕДА (1273-1331). География. (Пер. с французского).

он же
"Русские являются народом тюркской расы, которые на востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы."

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
в начале XV века в описаниях И.Шильтбергера: «...за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34).

и чему удивляться, если описываются территории подвластные тюркам. Шильтбергер сам дает пояснение:
"Страны, принадлежащие Татарии, в коих я был.
К числу этих стран принадлежит, во-первых, Харезм (horosaman, Horasma), с главным городом Ургендз, лежащий (на острове) в большой реке Итиль 96, Затем страна Бештамак (bestan) весьма гористая, с главным городом Джулад (Sulat) (см. выше гл. XXV пр. 2), равно как и большой город Астрахань (haitzicherhen, Heyzighothan), в хорошей стране и город Сарай (Sarei, Saroy) — резиденция татарского короля."

в труде Шильтбергера важен другой момент, а именно звучание этнонима асов на языке "язычников", то есть среди местных.
"Грузинцы (gorgiten) называются у язычников Гурджи (Kurtzi); Ясы-же — Ас (Affs)".
и
"Кстати замечу, на каких именно языках служат Богу по греческому вероисповеданию: 1-й язык греческий, на котором написаны священные книги последователей сего исповедания; Турки язык этот называют Урум (urrum). 2-й русский (rivssen sprach); по-турецки орос (orrust). 3-й болгарский (pulgery) — [102] у язычников булгар (wulgar). 4-й венедский (winden) — у язычников арнаут (arnaw, Arnautisch) 154. 5-й валахский (walachy) — у язычников ифлак (ifflach). 6-й ясский (yassen) — у язычников ас (afs). 7-й готфский (kuthia) — у язычников тат (thatt). 8-й зихский (sygun) — у язычников черкесс (ischerkus). 9-й абхазский (abukasen) — у язычников апкас (appkas)."
Афс, что уж очень напоминает обозначение грузинами нынешних осетин - овси, или же абхазское а-уапс.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
Прочие люди пишут простые очевидные вещи.... Карачаевцы - аланы...

мнение "простых людей" не интересно.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
ланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р.Кубани.
Кипшидзе. "Грамматика мингрельского или иверского языка".


"Карачаевцев («черный ручей») черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли».
И.Бларамберг "Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа". 1833г.

Еще раньше этноним карачаевцев обнаруживается в записях Ламберти аж в 17 веке. Мало того, что Ламберти узнавал Кавказ находясь среди мегрелов, следовательно прекрасно знал как те именуют алан, так он еще нарисовал карту, на которой отделяет алан от карачаевцев (которых указывает в типично мегрельском произношении - карачиоли).

"АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ
ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ ИЛИ МИНГРЕЛИИ
Карачоли или Каракины 100 (Karakines.)
Карачоли (Карачаи) живут также на севере Кавказа. Иные называют их Карачиркез (Caraquirquez), т. е. Черные Черкесы;.. Говорят они по-турецки, но так скоро, что трудно их расслышать. Я думал не раз о том, как сохранили они, среди столь многих различных народов, чистоту турецкого языка."



--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 6.7.2014, 16:45
Сообщение #15


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:48) *
Кокиев Георгий Александрович. Дигорец - осетин.

"Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно...

в пояснении Кокиева усматривается предположительный характер его рассуждений.
И, кстати, тут опять беда двоечников аланоманов - не читают они литературу. Обучаются по цитатам. Потому и выглядят смешно на всех площадках обсуждения этой проблемы. Будь то конференция, либо форумный баттл.

Кокиев Г.А. - Очерки по истории Осетии. 1926 г. Ч.1. С. 23


Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:48) *
В.АБАЕВ
О происхождении карачаевцев и
балкарцев. Нальчик, 1960, с.131


Мнение Абаева по этому вопросу уже приводилось вот тут.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 6.7.2014, 16:51
Сообщение #16


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 6.7.2014, 16:32) *
....
Представители разных колен одного народа часто дают друг другу клички.
....

данный пост лишен смысловой нагрузки и больше похож на диагностирование душевно больного.
Следовательно и отвечать мне не на что.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 6.7.2014, 16:56
Сообщение #17


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 6.7.2014, 16:43) *
...
Никаких объяснений или комментариев ирановедов по поводу этих фактов, вопиющих к разуму и совести историков, мне читать не привелось. Спросим еще раз: кто же лукавит и наводит тень на ясный день? Кто скрывает исторические сведения от читателей, и, в первую очередь, от осетинских? Разве они кем-то придуманы? И если напоминание об этих фактах в статьях и книгах карачаево-балкарских ученых следует считать прегрешением против науки, разрушением дружбы народов и спекуляцией, то чем
прикажете считать их сокрытие?
....

вторая часть рабочего архива психиатра .

Советую перейти к конкретике. Мне этот безграмотный, бессмысленный и лишенный логики понос слов нигде не нужен. Меньше эмоций и психотропных веществ.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 6.7.2014, 17:24
Сообщение #18


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4409
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Астан ну хватит уже ругаться и переходить на личности.
Отредактируй пожалуйста свои сообщения сам и удали ругательства.

Не можете общаться друг с другом - не общайтесь.

Кеме, просьба - выходи из этого спора.

С уважением к обоим.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 6.7.2014, 17:45
Сообщение #19


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Более того, осетины, неизвестно с какого времени, стали называть Асией не свою территорию, а Балкарию - Ассиаг (Асия), и Карачай – Стур-Ассиаг (Большая Асия).

Это ложь.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Попробуйте найти второй такой случай, когда здравствующий народ отдает свое древнее самоназвание другому, соседнему, как и название своей страны, а сам от них совершенно отказывается.

данная "претензия" звучит от представителя одного из двух родственных народов, у которых до сих пор нет единого самоназвания (карачаево-балкарцы). Этакий когнитивный диссонанс.
Балкарцами стали именовать всех жителей черека, чегема, безенги, хулама и урусбиевцев, лишь в относительно недавнее время и то благодаря русской администрации. До этого в балкарцах ходили лишь жители Черекского ущелья. Остальные так и звучали хуламцами, чегемцами, безенгиевцами и урусбиевцами.
Л.И. Лавров
" "В прошлом у балкарцев не было общего названия. Термин малкъарлыла относится лишь к населению ущелья р. Восточный Черек (так называемое Балкарское ущелье). Жителей других ущелий Балкарии именовали: безенгиевцами (бызынгылыла) - в верховьях р. Западный Черек, хуламцами (холамлыла - по среднему течению р. Западный Черек), чегемцами (чегемлиле - в Чегемском ущелье) и урусбиевцами (баксанчыла) в Баксанском ущелье, которым владели феодалы Урусбиевы" [1]."

Свою прежнюю идентичность среди карачаево-балкарцев потеряли беглые кабардинцы, абазины, сваны и те же аланы (осетины), коих, судя по генетическим тестам, не так уж и мало.
Ну да ладно.

Осетины именовали Ассией те места, которые ранее населяли, и где по сей день имеются следы их присутствия. Современным балкарцами этноним асс малоизвестен, в отношении себя не употреблялся и не употребляется. Единственные люди, которые связывают свое происхождение с народом асы - это осетины дигорцы, многие фамилии которых напрямую указывают себя выходцами из Ассии. Также дигорцы единственный этноним, указанный в древнем источнике (7 в. до н.э.) с привязкой к аланам, а конкретно как Ас-Дигор. Учитывая дигорское звучание всех известных источников аланской речи, это о многом говорит.
При повторении вопроса буду давать ссылку на этот пост.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Из подобных объяснений, принадлежащих иранистам, вытекает и другой нелепый вывод: на запад от Осетии (на территории нынешних Балкарии и Карачая) никакого «кавказского субстрата» не было...

хотелось бы увидеть цитаты "иранистов" об отсутствии кавказского субстрата на территории КБ.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Кроме того, беглецы-кипчаки должны были хоть как-то именовать «ираноязычных алан», хорошо известных им еще до пришествия монголов, скажем, «алан», или «ас», или «горцами» – таулу, и сохранить одно из этих имен за осетинами; но балкарцы всех осетин именуют только дюгерли, карачаевцы отличают дюгерли от иронцев (тегейли; происхождение этнонима неясно).

Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 12
1891 г.


Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
а «горцами» карачаево-балкарцы почему-то именуют только себя.

тут тоже не все так просто. Судя по некоторым свидетельствам, этноним таулула изначально принадлежал "какому-то другому народу".

В горахъ Большого и Малого Карачая (Истоки р. Кубань). Исторiя путешествия 26-ти учениковъ Екатеринодарской гимназiи. 1898 г.


Тут не стоит забывать:
Малкондуев Х.Х.
"У балкарцев же бытовала устойчивая этническая формула: "Дюгерлиле - керти таулулалла" - "Дигорцы - настоящие таулу"."
"Дигорский язык в горах Балкарии сохранялся до XVIII в., о чем говорит, помимо полевых материалов, исторический документ 1743 г., в котором речь идет о языке и быте чегемцев, безенгиевцев, холамцев, балкарцев: "...язык у них особливый, они же употребляют и татарский язык" [13]. Под этим "особливым языком" имелся в виду дигорский язык, который, очевидно, исчез в Балкарии в конце XVIII в. Парным и десятизначным дигорским счетом, который называли в народе "дюгер санау", балкарцы пользовались еще в 1960 - 1970 гг. Многие старики рассказывали, что их деды знали дигорский язык и могли исполнять на нем песни."
"Строка «Кирди Устур - Уллу Малкъаргъа» в некоторой степени сохранила, на наш взгляд, старинное, золотоордынское название данной местности. Топоним «Устур» переводится с дигорского языка как «большой», так же как и лексема «Уллу» с тюркского языка. В интерференции же данная строка звучит как «Вошло (войско) в Большую Балкарию».
Это дает нам основание констатировать, что произошла калька данной лексемы с более ранней дигорской формы на тюркский язык, а со временем, с победой тюркского языка в данной субэтнической среде, исчезло ее изначальное дигорское звучание равно, как и бином «Устур-Уллу» и окончательно утвердился бином «Уллу Малкъар» - «Большая Балкария»."


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 6.7.2014, 18:17
Сообщение #20


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(Болло @ 6.7.2014, 18:24) *
Астан ну хватит уже ругаться и переходить на личности.
Отредактируй пожалуйста свои сообщения сам и удали ругательства.

Не можете общаться друг с другом - не общайтесь.

Кеме, просьба - выходи из этого спора.

С уважением к обоим.


Если ты модератор этой ветки, то модерируй тот бред, что пишет этот полоумный. Люди как никак читают.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.12.2019, 9:11
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU