Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Славяне в Дар уль-Ислам раннего Средневековья
Эрзи
сообщение 22.2.2010, 19:24
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: J2
Сообщений: 1350
Регистрация: 2.11.2009
Из: Кавкасия/Дай-мохк
Пользователь №: 2471



Это статья не моя.

Увеличение количества последователей Ислама среди славянского населения Земли, а также рост активности и влияния славян-мусульман в обществе привлекает внимание как их единоверцев, так и экспертов, наблюдающих процесс «со стороны». Сейчас уже никого не удивляет, например, словосочетание «русский мусульманин». Однако мало, кто знает, что явление перехода славян в Ислам имеет глубокие корни и начинается едва ли не с первых лет существования Халифата. Именно о судьбах предков современных русских, украинцев, сербов и других народов в мусульманских землях в Средневековье пойдет речь в данной статье.


Какими ветрами занесло?


На арабском славян называли – «сакалиба». Это слово было производным от византийского названия данного народа – «Склавины». Именно через византийцев арабы и славяне впервые «познакомились».


Дело в том, что славянские военные формирования были частью византийской армии, а потому довольно рано встретились с мусульманскими завоевателями. Уже начиная с первых контактов с воинами Ислама, славяне, иногда целыми отрядами, стали переходить на их сторону – против ненавистной им деспотической и развращенной Византийской империи.

Еще в 664 году около пяти тысяч славян присоединились к армии халифа Муавии (661 – 680 гг.), а в 692 году то же самое сделала славянская дружина князя Неволоса в полном составе. Новые союзники халифата принимали Ислам и селились на северных границах Исламского государства – в Сирии, Леванте, Северной Месопотамии и Армении, для их обороны. Скорее всего, это были сербы и македонцы, так как именно эти славянские народы преобладали в византийской армии того времени.

Имели место и совместные действия славянского и арабского флотов - также против Византии. К примеру, по сообщению византийского императора, а также выдающегося историка Константина Парфирогенета, в 805 или 807 году, в правление его предшественника Никифора, славянский флот атаковал город Патрас на Пелопоннесе в союзе с «сарацинами и африканцами». Здесь, по всей видимости, имеются в виду славяне восточного побережья Адриатического моря.

Еще одним путем, по которому сакалиба попадали на арабский Восток, была работорговля. Как правило, славяне захватывались в ходе набегов на их поселения франками, хазарами и венграми, а затем перепродавались на восточные рынки.

Сколь позорны плен и рабское состояние, столь удивительна и дальнейшая судьба этих пленников в различных районах распространения мусульманской цивилизации.



Испанские сакалиба – воины и правители


В Испанию славяне попадали преимущественно за счет работорговли, причем с достаточно ранних времен. Еще в 762 году прибывший из Испании на восток Халифата аббасидский агитатор Абд ар-Рахман Фихри имел прозвище ас-Саклаби, то есть – славянин. Существенно увеличилось количество сакалиба в Испании после ее отделения от Халифата и создания Кордовского эмирата, а затем – Халифата.

Самый могущественный испанский мусульманский правитель, халиф Абд ар-Рахман Третий (919 – 929 гг.), впервые понял всю ценность славян как воинов и создал из них свою личную гвардию. Будучи от природы храбрыми и бесстрашными, а в силу сложившихся для них обстоятельств – дисциплинированными и преданными халифу, гвардейцы являлись едва ли не лучшим военным формированием своего времени. Интересно, что тогда они еще не были мусульманами, а потому удивителен тот факт, что их использовали как военную силу.

Объяснением этому может служить то, что хотя в описываемое время немусульмане, жившие на территории Дар уль-Ислам – мусульманского мира, не могли вступать в вооруженные силы, на немусульманских союзников вне этой территории упомянутое положение не распространялось. С другой стороны, вскоре практически все славянские гвардейцы приняли Ислам.

Если говорить о численности «преторианцев», то, по данным арабского историка XVII века аль-Маккари, в правление Абд ар-Рахмана она составляла 13750 человек. Уже при этом правителе славяне стали занимать высокие должности в военном и государственном аппарате и, как следствие – оказывать влияние на политику Кордовского халифата. К примеру, славянин по имени Наджа возглавил армию, посланную халифом против королевства Леон.

В период политической анархии и распада халифата в Испании (в арабской историографии именуемый «периодом ат–Таифа»), начавшийся в 1010 году, на ее территории возникло множество сравнительно мелких и фактически самостоятельных княжеств-эмиратов. В некоторых из этих эмиратов – Альмерии, Мурсии, Тортосе, Валенсии - власть захватили бывшие славянские гвардейцы, основавшие собственные династии. В основном «славянские» княжества располагались на восточном побережье Пиренейского полуострова, а также на Балеарских островах. А, например, в Севилье сакалиба, хотя и никогда не правили, тем не менее, в качестве ядра армии, оказывали значительное влияние на политику эмирата.

Самым успешным славянским правителем Испании можно признать Муджахида аль-Амири, властителя Дении (на Балеарских островах). В 1015 году ему удалось (правда, только на один год) овладеть Сардинией. Кроме того, Муджахид известен как выдающийся покровитель науки и искусства – при нем на территории эмирата была открыта кораническая школа, а город Мадина Майурка (Пальма де Майорка) стал ареной публичных диспутов между двумя величайшими андалусскими интеллектуалами того времени – Ибн Хазмом и аль-Баджи.

Столица эмирата Дения стала в период правления Муджахида одним из крупнейших портов Средиземноморья. Среди других славянских эмиров Испании можно упомянуть властителя Мурсии и Альмерии Хайрана аль-Саклаби, а также правителя Тортосы Лабиба аль-Саклаби.

Кроме того, в X – XI вв. славяне оказали громадное влияние и на культуру мусульманской Испании. Так, в последние годы существования Кордовского халифата на его территории было столько писателей, поэтов и владельцев библиотек славянского происхождения, что им была посвящена целая монография Хабиба ас-Саклаби. По прозвищу автора нетрудно догадаться, что он также вел свой род от славян.

Конец славянским эмиратам в Испании положили берберы – их давние соперники еще при дворе кордовских халифов. Служа вначале, как и сакалиба, гвардейцами при дворе халифа, они были гораздо более многочисленны, а также имели поддержку в лице берберских племен, переселившихся на территорию Андалусии. Однако в период ат-Таифа это не представляло особой угрозы для укрепившихся на своих престолах славянских эмиров. Положение переменилось в конце XI века, когда вновь объединившая мусульманскую Испанию берберская династия Альморавидов ликвидировала все, в том числе и славянские, очаги сепаратизма.


Северная Африка


На территории Северной Африки славяне также использовались в качестве гвардейцев. В султанате Никур, располагавшемся в районе современной границы между Алжиром и Марокко, в 11 веке они участвовали в попытке свержения султана Саида ибн Салиха. После долгой и кровопролитной борьбы непокорные гвардейцы все же были побеждены и ушли в горы, где построили укрепленный лагерь и поселение, которое позже было названо Карайат ас–Сакалиба (деревня славян).

Были славянские гвардейцы и при дворе фатимидских халифов в Египте. Так, славянин Масуд, подчинявшийся Фатимидам, в 924 – 925 гг., отплыв из Ифрикийи (современный Тунис), захватил крепость Санта Агата на Сицилии.



Багдад


Многочисленные источники сообщают о громадном количестве славян в Ираке. По одному из сообщений - 800 года, они просто «наводнили» Багдад. Это были купцы, а также – все те же гвардейцы. Известно, что в правление Омейядского халифа Марвана Второго (744 – 750 гг.) его казначеем был славянский вольноотпущенник.

Однако при Аббасидах славянские гвардейцы имели несчастье участвовать в восстании 865 – 866 гг. в поддержку претендента на халифат аль-Мустаина – славянина по матери. После поражения восстания части сакалиба начинают заменяться тюрками.

Были славяне и в других мусульманских землях – в Йемене, Нубии, Персии, Хорезме, где они также выполняли в основном военные функции.


--------------------
Ingush DNA Project -- http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J2a1b.DYS390=23.M67+ Большая вайнахская ветвь
mt-DNA: U5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 25.3.2010, 0:59
Сообщение #2


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Эрзи
Дело в том, что консенсуса относительно области бытования термина сакалиба в научном мире нет. Не совсем понятно даже, этноним ли это. По славянской интерпретации термина сакалиба в свое время сильный удар нанесли работы А.Зеки Валиди Тогана, исследовавшего т.н. "мешхедскую рукопись" - текст арабского путешественника Ибн-Фадлана о поездке в Волжскую Булгарию. Употребление Ибн Фадланом названия сакалиба применительно к волжским булгарам вкупе с анализом других восточных источников привело Тогана к заключению, что слово сакалиба не всегда следует переводить как славяне; наоборот, у авторов разных времен оно в каждом конкретном случае имеет свое особое значение. Этот вывод Тоган распространял и на слуг-сакалиба в исламском мире, утверждая, что невольники-сакалиба, которые ввозились в исламские страны через Хорезм, - представители тюрксих и угро-финских народов Поволжья.

Цитата(Эрзи @ 22.2.2010, 19:24) *
Многочисленные источники сообщают о громадном количестве славян в Ираке.


Вот эта многочисленность и смущает. В 737 году Марван Ибн Мухаммад, будущий омейядский халиф Марван II совершил поход против хазар и разгромил поселения каких-то сакалиба. При этом он захватил 20000 тысяч пленных. Учитывая то, что столкновение произошло скорее всего недалеко от Волги, где никакие славяне в то время не жили, представляется достаточно логичным предположить, что и в этом случае речь идет именно о булгарах. Тем более, что названо такое значительно число пленных - 20000.
Так что вопрос пока что крайне неясен.


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 25.3.2010, 9:09
Сообщение #3





Гости






Цитата(Эрзи @ 22.2.2010, 20:24) *
Это статья не моя.

Тем не менее она носит ярко выраженный пропагандистский характер. На такой случай у славян есть хорошая поговорка:
хрен редьки не слаще.

Действия как христианства так и мусульманства, на Руси, являясь ветвями семитской авраамической религии, по отношению к славянам носили ярко выраженный поработительный характер в идеологическом и политическом плане. Как только славянские племена ссорились между собой, имамы, являясь духовными лидерами мусульманства, тут же проявляли активные действия по стравливанию славян с другими народами.

Тот раз налез враг которого имамы натравили на нас, их бранить надо, это об Орцени разговор. Не скажите, какого отца и матери раз еще имеете десять ветвей. Сгинувшей крови от врагов немного в учете есть. Пребывает в роду нашем до конца твоего десять ветвей рода, ими сотворите тысячу. Они годами теми, приглядывая за коровами, водили их по степям.
Степнякам многократно говорили слова разные о родичах своих. Посчитай от самого себя, вычислишь пращуров рода своего. Мы своей ветвью ариев от отца Орея идём, то-то вредного творить не будем сами себе. Имена наши на стенах сидят, ибо следы эти свои. Мы не пойдем по Галарреха следам, его годь убудет в северном направлении. Там и исчезнут.


На сегодня мало что изменилось в этом плане, поэтому давайте обойдёмся без пропаганды. Славяне сами разберутся, что для них лучше, а что хуже.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Takeshi
сообщение 25.3.2010, 11:34
Сообщение #4


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 24.8.2009
Пользователь №: 2311



Цитата(albinosvchernom @ 25.3.2010, 0:59) *
Эрзи
Дело в том, что консенсуса относительно области бытования термина сакалиба в научном мире нет. Не совсем понятно даже, этноним ли это. По славянской интерпретации термина сакалиба в свое время сильный удар нанесли работы А.Зеки Валиди Тогана, исследовавшего т.н. "мешхедскую рукопись" - текст арабского путешественника Ибн-Фадлана о поездке в Волжскую Булгарию. Употребление Ибн Фадланом названия сакалиба применительно к волжским булгарам вкупе с анализом других восточных источников привело Тогана к заключению, что слово сакалиба не всегда следует переводить как славяне; наоборот, у авторов разных времен оно в каждом конкретном случае имеет свое особое значение. Этот вывод Тоган распространял и на слуг-сакалиба в исламском мире, утверждая, что невольники-сакалиба, которые ввозились в исламские страны через Хорезм, - представители тюрксих и угро-финских народов Поволжья.



Вот эта многочисленность и смущает. В 737 году Марван Ибн Мухаммад, будущий омейядский халиф Марван II совершил поход против хазар и разгромил поселения каких-то сакалиба. При этом он захватил 20000 тысяч пленных. Учитывая то, что столкновение произошло скорее всего недалеко от Волги, где никакие славяне в то время не жили, представляется достаточно логичным предположить, что и в этом случае речь идет именно о булгарах. Тем более, что названо такое значительно число пленных - 20000.
Так что вопрос пока что крайне неясен.


Не совсем верно. Славяне жили на Волге причём где-то с 5-го века. Читай в гугле Именьковская культура. Видимо, та часть славян, которая была под гуннами. Позднее возможно часть из них слилась с племенем северян.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Takeshi
сообщение 25.3.2010, 12:14
Сообщение #5


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 24.8.2009
Пользователь №: 2311



По поводу Ислама и славян вопрос далеко неясен. Существуют старобелорусские летописи (и иные документы) Хранятся в каком-то вильнюсском музее, написанные арабской вязью. В радзивилловской летописи (официально признана, но вызывает сомнения) Олег под знаменем с флагом на котором написано "Дин" - вера по арабски. Эти факты так или иначе можно дезавуировать. Но ...
Существуют русские идиоматические выражения, которые прекрасно толкуются с арабского.

"устал, как собака" - Сабек - "Лошадь пришедгая к финишу первая".

"собаку съел " - сабака селю матару - "его потоки обгоняют его дождь"

"Выдрать, как сидорову козу" - Садар каза - "Приговор судьи"

"Молочные реки - кисельные берега" - милку рака ка-сейлин ва
барига - "иметь питьё и еду в изобилии"

"лапшу на уши вешать" - лаф йшуна вишйат - "крутит, вертит, обманывает "

и т.д.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 25.3.2010, 13:23
Сообщение #6


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(Takeshi @ 25.3.2010, 11:34) *
Славяне жили на Волге причём где-то с 5-го века. Читай в гугле Именьковская культура.


Именьковская культура, даже если она славянская (не буду спорить) - это Среднее Поволжье. Арабы на север дальше треугольника, образуемого нижними течениями Волги и Дона продвинуться ни при каких обстоятельствах не могли. А на этой территории никаких славянских древностей, предшествующих появлению здесь казаков в XV-XVI вв., нет, и Нестер, описывая расселение славян, юго-восточнее правых притоков Днепра и Оки никого не поселяет. Исходя из этого, ас-сакалиба из описания похода Мервана никак славянами быть не могли.


Цитата(Takeshi @ 25.3.2010, 12:14) *
В радзивилловской летописи (официально признана, но вызывает сомнения) Олег под знаменем с флагом на котором написано "Дин" - вера по арабски.


Вы не эту миниатюру имеете в виду?



Не вижу на стяге никаких надписей.


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 25.3.2010, 14:58
Сообщение #7





Гости






Цитата(Takeshi @ 25.3.2010, 13:14) *
По поводу Ислама и славян вопрос далеко неясен. Существуют старобелорусские летописи (и иные документы) Хранятся в каком-то вильнюсском музее, написанные арабской вязью. В радзивилловской летописи (официально признана, но вызывает сомнения) Олег под знаменем с флагом на котором написано "Дин" - вера по арабски. Эти факты так или иначе можно дезавуировать. Но ...

Но ... это кому как. Кому-то не ясно, а кому-то ясно. Имели контакты с арабами, но мусульманства славяне не принимали, вот, что пишут славяне об этом "арабском" периоде:

Все древних Богов почитали, удерживаясь искушений. Та вера была ведома иным, поэтому также они были зрячие. Задерживаются на помельях этих и причитают. Новыми племенами и там не имели родичи наши спокойствия, арабы ходили к ним. Торговались на торжищах богатствами теми. Там же осевшими отроками дань давали. Та земля повидала еще мерзости пору и злое выживание. Сами-то мы отошли в горы Карпатские, в которых и там будем также враждебность испытывать в злых язычниках.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Takeshi
сообщение 25.3.2010, 15:34
Сообщение #8


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 24.8.2009
Пользователь №: 2311



Цитата(albinosvchernom @ 25.3.2010, 13:23) *
Именьковская культура, даже если она славянская (не буду спорить) - это Среднее Поволжье. Арабы на север дальше треугольника, образуемого нижними течениями Волги и Дона продвинуться ни при каких обстоятельствах не могли. А на этой территории никаких славянских древностей, предшествующих появлению здесь казаков в XV-XVI вв., нет, и Нестер, описывая расселение славян, юго-восточнее правых притоков Днепра и Оки никого не поселяет. Исходя из этого, ас-сакалиба из описания похода Мервана никак славянами быть не могли.




Вы не эту миниатюру имеете в виду?



Не вижу на стяге никаких надписей.


Неа! Если удастся отсканить пришлю - там всадник "большой" на центральном фоне
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Takeshi
сообщение 25.3.2010, 15:36
Сообщение #9


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 24.8.2009
Пользователь №: 2311



Цитата(Славер @ 25.3.2010, 14:58) *
Но ... это кому как. Кому-то не ясно, а кому-то ясно. Имели контакты с арабами, но мусульманства славяне не принимали, вот, что пишут славяне об этом "арабском" периоде:

Все древних Богов почитали, удерживаясь искушений. Та вера была ведома иным, поэтому также они были зрячие. Задерживаются на помельях этих и причитают. Новыми племенами и там не имели родичи наши спокойствия, арабы ходили к ним. Торговались на торжищах богатствами теми. Там же осевшими отроками дань давали. Та земля повидала еще мерзости пору и злое выживание. Сами-то мы отошли в горы Карпатские, в которых и там будем также враждебность испытывать в злых язычниках.


Это что за источник? Надеюсь не ВК?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 25.3.2010, 16:15
Сообщение #10





Гости






Цитата(Takeshi @ 25.3.2010, 16:36) *
Это что за источник? Надеюсь не ВК?

Зря надеетесь. А вы что хотели бы видеть историю славян только из уст их врагов? Тогда вам и карты в руки ... rolleyes.gif

Однако их мнение славянам тоже известно:
Дому тому доверили лик свой, поверив воронженцам, так как были они князьями от грецких корней. Аскольд на самом деле был темный воин. Текло донесение от греков освещенных им:
- Говорите никаких русов нет, не вместе мы с ними. Всем говорите, что те варвары.
(ВК)

Хотите, найду покруче выражения?

Что Вы собственно можете противопоставить ВК сегодня? По сути славянской истории практически нечего кроме лживо изложенных повестей дохристианской истории. Причина этой лжи сегодня тоже очевидна. Всё остальное, так или иначе подвергается большому сомнению и как правило противоречит друг другу. Азиатские историки договорились, точнее дописались, до того, что у них русы славян забирали в рабство и торговали ими в Астрахани или в Хазаран (точно не помню). Вот венец всей этой истории, которой вы хотите убедить народ в том, что славян на Волге до XV-XVI средневековья не существовало. Большего бреда придумать нельзя, но если очень хочется то можно. Это напоминает мне историю с Ю.Уралом. Там тоже трубят примерно то же самое. Арии были в Аркаиме и «Стране городов», а вот славяне нив коем разе, только с приходом казачества.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Takeshi
сообщение 25.3.2010, 16:53
Сообщение #11


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 24.8.2009
Пользователь №: 2311



Цитата(Славер @ 25.3.2010, 16:15) *
Зря надеетесь. А вы что хотели бы видеть историю славян только из уст их врагов? Тогда вам и карты в руки ... rolleyes.gif


Уважаемый Славер! Давайте не забегать вперёд. Пожалста. Я не акцентирую, кто и как что толкует враги или друзья. Логика и факты вещи интернациональные. "У правды железное лицо" - тангутская пословица. В дискуссии, если вы упорно навязываете в качестве авторитетного источника человеку то, что он не совсем воспринимает (или совсем не воспринимает) - вызывает только отторжение. Психологичнее надо быть. У меня не было возможности самому тщательно изучить ВК. Но и Вы меня не убедили в достоверности фотографий копии, которая якобы была.

Цитата(Славер @ 25.3.2010, 16:15) *
Однако их мнение славянам тоже известно:
Дому тому доверили лик свой, поверив воронженцам, так как были они князьями от грецких корней. Аскольд на самом деле был темный воин. Текло донесение от греков освещенных им:
- Говорите никаких русов нет, не вместе мы с ними. Всем говорите, что те варвары.
(ВК)

Хотите, найду покруче выражения?

Что Вы собственно можете противопоставить ВК сегодня? По сути славянской истории практически нечего кроме лживо изложенных повестей дохристианской истории. Причина этой лжи сегодня тоже очевидна. Всё остальное, так или иначе подвергается большому сомнению и как правило противоречит друг другу.


А где Вы видели, что я хочу противопоставить одно другому? То что существующие источники Радзивилловская и Лаврентьевские летописи - тоже источники сомнительные - факт. Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Постепенно давайте и только конкретно по словам собеседника, а не свои толкования.

Цитата(Славер @ 25.3.2010, 16:15) *
Азиатские историки договорились, точнее дописались, до того, что у них русы славян забирали в рабство и торговали ими в Астрахани или в Хазаран (точно не помню). Вот венец всей этой истории, которой вы хотите убедить народ в том, что славян на Волге до XV-XVI средневековья не существовало. Большего бреда придумать нельзя, но если очень хочется то можно. Это напоминает мне историю с Ю.Уралом. Там тоже трубят примерно то же самое. Арии были в Аркаиме и «Стране городов», а вот славяне нив коем разе, только с приходом казачества.


Я хочу? Внимательно прочтите - Это МОЙ пост имеет смысл, что славяне на Волге были!!! Пост про именковскую культуру - МОЙ!

Но я о другом: глухой фильтр на информацию (с вашей стороны - даже по восприятию постов) - просто приведёт к тому, что Вас перестанут воспринимать! Психологичнее нужно быть :-)



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 25.3.2010, 17:18
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(Славер @ 25.3.2010, 14:58) *
Но ... это кому как. Кому-то не ясно, а кому-то ясно. Имели контакты с арабами, но мусульманства славяне не принимали, вот, что пишут славяне об этом "арабском" периоде:

Все древних Богов почитали, удерживаясь искушений. Та вера была ведома иным, поэтому также они были зрячие. Задерживаются на помельях этих и причитают. Новыми племенами и там не имели родичи наши спокойствия, арабы ходили к ним. Торговались на торжищах богатствами теми. Там же осевшими отроками дань давали. Та земля повидала еще мерзости пору и злое выживание. Сами-то мы отошли в горы Карпатские, в которых и там будем также враждебность испытывать в злых язычниках.


Уважаемый Славер, может ислам славяне и не принимали (хотя наличие славян-мусульман на Балканах говорит об обратном), но к чему такая реакция ? Вроде раздел посвящен этнографии и никто видимо не собирался заниматься пропагандой. smile.gif


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 25.3.2010, 17:23
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата
Славер: Как только славянские племена ссорились между собой, имамы, являясь духовными лидерами мусульманства, тут же проявляли активные действия по стравливанию славян с другими народами.



Это в каком-то веке и в каком месте имамы стравливали славян с другими народами? ohmy.gif


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 25.3.2010, 17:32
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата
Эрзи : Это статья не моя


Статья взята здесь :

http://www.islam.ru/pressclub/histori/sakaliba/


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 25.3.2010, 17:41
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Славер @ 25.3.2010, 16:15) *
Что Вы собственно можете противопоставить ВК сегодня?


Если не брать точку зрения профессиональных лингвистов о том, что это подделка, то против ВК говорит то, что это изолированный источник. Кто такие там иронь и прочие, которые есть в ВК, но больше нигде? Чем проверять собираетесь такие данные, непонятно. Иронь - это иранцы? Или осетины-иронцы? Или ирландцы? Или иирки Геродота? И почему иронь нигде больше не зафиксирована? Подозрительно это всё... Ещё говорят, что в ВК отсутствует нормальная грамматика и автор не в ладах с историческим развитием славянских языков, которое было зафиксировано. Спросите профессиональных славистов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 25.3.2010, 18:33
Сообщение #16





Гости






Уважаемый 'Takeshi',
Возможно, я действительно погорячился, но поймите и вы меня правильно. Когда вместо аргументов (при их кончине) каждый раз начинают задавать вопрос, "а это не ВК случайно" или что-то вроде "докажите сначала её подлинность", "а где сам подлинник" и т.д., вместо аргументов опровергающих изложенную информацию, это начинает потихоньку надоедать и в конечном итоге доставать. Особенно когда пишется откровенная неправда вроде того, что Русь пошла от христианства, а славяне образовались в VIII веке и до этого истории не были известны вообще.

Как славян не было на Волге если есть археология («Рюриково городище»). Раскопки на Городище были произведены в 1901 году новгородским археологом Н. И. Полянским. Раскопки, проведённые в 1928, 1935 и 1965 гг. показали наличие трёх культурных слоев. С 1975 года ведётся их систематическое изучение член - корреспондентом РАН Евгением Носовым. Кроме того, что здесь существовало поселение со второй половины IX века, на этом городище, расположенном у Новгорода, обнаружены два более ранних слоя, заслуживающих внимания нашей темы. Обнаружены остатки неолитической стоянки II—III тыс. до н. э. (4000-5000 лет назад) и поселение раннего железного века, относящееся к I тыс. до н. э. (3000 лет назад). Когда известно, что Русь обустраивалась с севера (от оз.Ильмень) до Днепра. Т.е. от самых верховий Волги. На Днепре так же просматривается арийская «Трипольская культура», а нам говорят, что на Волге следов славян не наблюдается. А кто же тогда Булгар согнал с Камы и Волги?

> "У правды железное лицо" - тангутская пословица.
У славян тоже есть пословица по данному поводу – «правда может быть разной, истина – одна».

>А где Вы видели, что я хочу противопоставить одно другому? То что существующие источники Радзивилловская и Лаврентьевские летописи - тоже источники сомнительные - факт. Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Постепенно давайте и только конкретно по словам собеседника, а не свои толкования.

Давайте попробуем постепенно:
Обратимся к ПВЛ:
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.
… Когда Андрей учил в Синопе и прибыл в Корсунь, узнал он, что недалеко от Корсуня устье Днепра, и захотел отправиться в Рим, и проплыл в устье днепровское, и оттуда отправился вверх по Днепру. И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: "Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей". И взойдя на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии будет Киев, и пошел вверх по Днепру. И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им.
… Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был-де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: "На перевоз на Киев". Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к царю, то, говорят, что великих почестей удостоился от царя, к которому он приходил. Когда же возвращался, пришел он к Дунаю, и облюбовал место, и срубил городок невеликий, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему живущие окрест; так и доныне называют придунайские жители городище то - Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались.

И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое …

В год 6374 (866). Пошли Аскольд и Дир войной на греков и пришли к ним в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян …


Как видим из выдержек ПВЛ, автор период образования Новгорода, наряду с Киевом, не датирует, а лишь ограничивается выражением «Спустя много времени…». Заслуживает отдельного внимания тот факт, что сначала упоминается появление полян на Днепре, но о Киеве не упоминается ни слова, а вот при упоминании древлян автор упоминает возведение славянами – древлянами Новгорода: «Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом.» В чём тут причина? На мой взгляд в нежелании показать истинную дату образования как Киева, так и Новгорода. Это видно из второй выдержки ПВЛ, где описано пребывание апостола Андрея на Днепре и на Волхве - реке. Автору надо было показать ведущую роль христианства при «творении Руси Великой». Приходится наличие Киева опустить вообще, показав, что он будет стоять в будущем, а по Новгороду пройтись двойным смысловым значением: «И пришел к славянам, где нынче стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им.» Перед этим упоминалось, что пришли славяне и построили Новгород, а в связи с появлением там апостола Андрея говориться о встрече со славянами (древлянами) там «где нынче стоит Новгород». Т.е. вроде как в 1 веке древляне уже сидят на оз. Ильмень, а Новгорода и не существует вовсе.
Следом появляется информация о том, что Кий едет с Киева в Царьград, возвращается в Киев и умирает «... и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались». Интересная история получается. Зато за ней всё становится просто и ясно. События переносятся к 6374 (866) году, к началу правления Аскольда с Диром, незаконно севших на престол Киевский, с которых и начинается повествование уже летописной истории по годам правления и описание христианской истории славян. Ответа на вопрос когда был основан Новгород, в ПВЛ –нет. Так же как и нет ответа на вопрос когда был основан Киев. «И после этих братьев стал род их держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое». Но есть намёк, что Кий жил якобы в период 852 г., для чего в летописи указана его встреча с царём Михаилом в Царьграде:

«В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим.»

Так Русь приходила в Царьград к Михаилу со своими представителями, или лично князь Кий?

По некоторым энциклопедическим данным "Новгород на Волхве реке один из древнейших русских городов - впервые упоминается в 859 г." И тут мы опять видим противоречие с ПВЛ. Если Новгород один из древнейших русских городов, то сличая его с датами указанными в ПВЛ, видно, что 852 году Киев уже стоял, т.к. Кий по летописи возвращался в этом году в город Киев.

Давайте посмотрим более древние летописные своды. Заглянем в Древнейший Киевский свод 1039 года в редакции 1037 года:

Начало земли Русской.
Были три брата: одному имя Кий, а другому – Щек, а третьему – Хорив; сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне увоз Боричев, а Щек сидел на другой горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, от него же прозвалась Хоривица. И сотворили город, и нарекли его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и был ловящийся зверь. Были мужи мудры и смыслены, назывались Поляне, от них Поляне Киева и до сего дня.
По этим же годам братья эти притеснялись и обижались Древлянами и иными соседями. А нашли их Козаре (Хазары), сидящими на горах этих в лесах, и сказали Козаре: «Платите нам дань».»


Года, связанные с образованием Киева и Новгорода, как водится в русских летописях, не указаны, но видна подмена в более поздней ПВЛ, где говорится, что не при жизни Кия, а «По прошествии времени, после смерти братьев этих…» стали притесняться поляне и древляне. В более же ранней летописи сказано, что притеснялись и обижались древлянами, т.е. Новгородцами. Согласитесь, что понятие при жизни братьев и после их смерти, это могут быть совершенно разные временные рамки.

Обратимся к Новгородскому своду 1050 года с продолжениями до 1079 года:

«Начало земли Русской.
Было три брата … и были ратны с Древлянами и с Угличами.
В эти же времена Новгородские люди, именуемые Словене, и Кривитчи, и Меря, и Чудь дань давали Варягам … и ежели те были у них, насилие творили Словенам и Кривичам и Мери и Чуди. И восстали Словене и Кривичи и Меря и Чудь против Варягов, и изгнали их за море, и начали владеть сами собой. Словене свою волость имели; и поставили город и нарекли его Новгород...»


Из Новгородского свода явствует, что ни поляне, ни древляне не притесняли друг – друга, а имели ратные отношения друг с другом. И притеснение древлян шло от варягов. Из Новгородской летописи следует, что начало земли Русской и период образования за Киевом. Но дата образование Новгорода в нём так же умалчивается. Не дают ответа и 1-й Печёрский свод, начальный свод 1903 г., и Новгородский свод XI в. В летописях ответа просто нет.

Всё, что удалось выяснить в летописях, по Новгороду, так же не определённо, что и в вопросе по Киеву. Единственное, что более-менее не противоречиво, это то, что Новгород был основан позже Киева. Но насколько позже - по летописям выяснить не удаётся. Самая глубокая привязка может продвинуть нас только к 1 веку, если сориентироваться по пребыванию апостола Павла на этих землях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 25.3.2010, 18:58
Сообщение #17





Гости






Цитата(LEK @ 25.3.2010, 18:18) *
Уважаемый Славер, может ислам славяне и не принимали (хотя наличие славян-мусульман на Балканах говорит об обратном), но к чему такая реакция ? Вроде раздел посвящен этнографии и никто видимо не собирался заниматься пропагандой. smile.gif

Уважаемый LEK,
а вы внимательно почитайте то, о чём вообще статья. rolleyes.gif

По сути содержания она примерно о том, что в последнее время мусульмане России и ближнего зарубежья начали отрекаться от мусульманства и принимать древнюю языческую веру славян, становясь славянами – родноверами (язычниками). В качестве примера, в 2007 году от мусульманской веры стали отрекаться даже имамы. Так в указанном году первый имам отрекшись от ислама принял древнюю веру славян - славянство ...
Это не юмор, это правда. Так вам понятней будет есть в той статье пропаганда или она на самом деле об этнографии. rolleyes.gif


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 25.3.2010, 19:13
Сообщение #18





Гости






Цитата(LEK @ 25.3.2010, 18:23) *
Это в каком-то веке и в каком месте имамы стравливали славян с другими народами? ohmy.gif

Вот выдержка:
Тот раз налез враг которого имамы натравили на нас, их бранить надо, это об Орцени разговор. Не скажите, какого отца и матери раз еще имеете десять ветвей. Сгинувшей крови от врагов немного в учете есть. Пребывает в роду нашем до конца твоего десять ветвей рода, ими сотворите тысячу. Они годами теми, приглядывая за коровами, водили их по степям.
Степнякам многократно говорили слова разные о родичах своих. Посчитай от самого себя, вычислишь пращуров рода своего. Мы своей ветвью ариев от отца Орея идём, то-то вредного творить не будем сами себе.
(ВК-11)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 25.3.2010, 19:33
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Про имамов всё равно непонятно. Первый имам был Али ведь? То есть раньше раннего ислама (времени правления Мухаммеда и четырёх праведных халифов, Али был последний из них) никаких имамов не получится по определению. А это время уже позднее первого достоверного упоминания славян в 6ом веке нашей эры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 25.3.2010, 20:00
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(Славер @ 25.3.2010, 18:58) *
Уважаемый LEK,
а вы внимательно почитайте то, о чём вообще статья. rolleyes.gif

По сути содержания она примерно о том, что в последнее время мусульмане России и ближнего зарубежья начали отрекаться от мусульманства и принимать древнюю языческую веру славян, становясь славянами – родноверами (язычниками). В качестве примера, в 2007 году от мусульманской веры стали отрекаться даже имамы. Так в указанном году первый имам отрекшись от ислама принял древнюю веру славян - славянство ...
Это не юмор, это правда. Так вам понятней будет есть в той статье пропаганда или она на самом деле об этнографии. rolleyes.gif


Уважаемый Славер даже в таком случае не стоит сокрушаться, ибо "в религии нет принуждения"(Коран 2-256).
Я знаю много мусульман которые приняли другую веру и наоборот. Это личное дело каждого человека, особенно в наше время- демократии и толерантности. Согласен, шапка статьи тенденциозна, но в самой статье содержится историческая информация. Видимо следует убрать шапку и не будет офф-топа. smile.gif


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 18:50
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU