Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для обсуждения гаплогрупп современных народов, этнических общностей и сословных групп внутри этноса.

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гагаузы
dyuser
сообщение 11.12.2008, 0:03
Сообщение #1


Участник
**

Группа: G
Сообщений: 228
Регистрация: 5.12.2008
Из: East Europe
Пользователь №: 1308



Цитата(asan-kaygy @ 1.12.2008, 18:42) *
А почему те же R1a и R1b (азиатская ветвь) не рассмотреть + куча других гаплогрупп (огузы не были однородны).
Первоначально были телеские (огузские) племена, об этом есть в 5-ом выпуске статья.
Из них некоторые жили в Семиречье (Юг Казахстана), откуда их вытеснили карлуки, те ушли к аралу, завоевав часть канглы (печенегов), другая часть ушла на Запад, и стали известны в русских и византитйских источниках.
Огузы же в 10 веке начали продвигаться на юг и на запад.
Предводитель рода Кынык Сельджук выделился от остальных огузов и начал экспансию на юг. Около середины 11 века огузы раздулились на две ветки, часть ушла на запад (потомки гагаузы), часть на юг (потомки азербайджанцы+разные тюркские племена Ирана)
Реально узнать, кто были огузы, можно сопоставив например гаплотипы гагаузов и анатолийских и иранских тюрок, что-то общее можно будет найти.
Сами сельджуки-огузы из себя представляли на то время реальный салат, кто откуда трудно определить.
http://www.eurasica.ru/articles/genealogy/...ana_hivinskogo/
Вот список их родов. Племена Кайыг и баяут - по происхождению от монголов, часть племен телеские, остальные можно только гадать.
Беджене - печенег - канглы. Канглы - род до сих пор присутствует у казахов и других тюрских народов.

Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Касс. гагаузов - это прозвище языково отуреченных болгар Добруджи, большая часть которых переселилась в Бессарабию на стыке 18-19 веков . Ничего общего с турками, кроме навязанного в свое время языка. Есть совершенно четкие архивные данные о задунайских переселенцах Бессарабии, которые аморально замалчиваются, игнорируются или искажаются. Как и кто "открыл" гагаузов и для чего это делалось - чистой воды политика по разделению болгар Бессарабии на стыке 19-20 веков. Верх взяли заезженные штампы турецких, румынских и самое главное советских "ученых" о происхождении малого народца - гагаузов. Кому-то пришлось по душе "уз - гагауз", может и французы тогда потомки огузов? Лень докопаться до истинного раскрытия этнонима. Некоторые даже гагаузов "назначили" конечной ветвью печенегов и половцев (авторитетный Гумилев). История долгая и всевозможного вранья (как и версий о происхождении) в вопросе предостаточно.

Y-DNA анализы гагаузов балканские (болгарские):
"Nevertheless, Gagauz people were found to have a higher proportion of Near Eastern DNA lineages. This fact agrees with the historically documented information on the migration of the Gagauzes to the Southern Bessarabia from the territory of the Balkan Peninsula. Genetic findings testifies to the emergence of the Near Eastern lineages in the Gagauz paternal gene pool likely long before the entry of the Seljuk Turks and the Ottoman Turks into the Balkans."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gagauz_people
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf
А примеров языково отуреченных христианских народов и так предостаточно: греки (урумы и караманлис), армяне, грузины и т.д. Также обстоят дела с болгарами-гагаузами.
Извините, что вмешался. Я на форуме новичок.


--------------------
Y-DNA: G2a3b1* (P303+ P15+ U1- L140- M406- M286- L13-)
mt-DNA: H1b (FGS)
YSearch, mtSearch: 4EQV8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 11.12.2008, 0:14
Сообщение #2





Гости






Спасибо, Dyuser. Ваша информация уместна и интересна.Такие "новички" нам нужны. Берём её в копилку. Но, конечно, хотелось бы её подробнее обсудить со знатоками. Какие ещё источники, кроме Гумилёва, говорят о происхождении гагаузов от тюрок-огузов, а какие - о балканских корнях, что известно об их гаплогруппах?

Уважаемый Asan-kaygy, не прокомментируете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 11.12.2008, 0:21
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(dyuser @ 11.12.2008, 1:03) *
Прошу прощения, что вмешиваюсь.
Касс. гагаузов - это прозвище языково отуреченных болгар Добруджи, большая часть которых переселилась в Бессарабию на стыке 18-19 веков . Ничего общего с турками, кроме навязанного в свое время языка. Есть совершенно четкие архивные данные о задунайских переселенцах Бессарабии, которые аморально замалчиваются, игнорируются или искажаются. Как и кто "открыл" гагаузов и для чего это делалось - чистой воды политика по разделению болгар Бессарабии на стыке 19-20 веков. Верх взяли заезженные штампы турецких, румынских и самое главное советских "ученых" о происхождении малого народца - гагаузов. Кому-то пришлось по душе "уз - гагауз", может и французы тогда потомки огузов? Лень докопаться до истинного раскрытия этнонима. Некоторые даже гагаузов "назначили" конечной ветвью печенегов и половцев (авторитетный Гумилев). История долгая и всевозможного вранья (как и версий о происхождении) в вопросе предостаточно.

Y-DNA анализы гагаузов балканские (болгарские):
"Nevertheless, Gagauz people were found to have a higher proportion of Near Eastern DNA lineages. This fact agrees with the historically documented information on the migration of the Gagauzes to the Southern Bessarabia from the territory of the Balkan Peninsula. Genetic findings testifies to the emergence of the Near Eastern lineages in the Gagauz paternal gene pool likely long before the entry of the Seljuk Turks and the Ottoman Turks into the Balkans."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gagauz_people
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf
А примеров языково отуреченных христианских народов и так предостаточно: греки (урумы и караманлис), армяне, грузины и т.д. Также обстоят дела с болгарами-гагаузами.
Извините, что вмешался. Я на форуме новичок.

Версий о происхождении гагаузов 3:
Процитирую с одного сайта:
Относительно происхождения гагаузов.
Версий существует уйма. Самые популярные - 3:

ВЕРСИЯ № 1. Гагаузы - потомки половецко-печенежских и огузских племён, оказавшихся отрезанными от остальной степи Киевской Русью и осевших на востоке Балканского п-ва. Здесь, переняв византийскую веру от болгар, они входят в тесный контакт с балканскими народами, что в сильной степени сказывается на формирование гагаузов, как особого балканского тюркоязычного народа. Устное народное творчество, обычаи и традиции, суеверия, кулинария, одежда и мн. др.- всё это элементы, объединяющие столь разнородное население Балкан (сербы, греки, фракийские турки, болгары, румыны, албанцы и др.)
Позднее, после захвата Балкан турками-османами, гагаузы (от тюрк. Хак-Огуз - "Настоящий, неиспорченый огуз") тесно контактируют со своими ближайшими сородичами, но уже отличающимися по вере. Вульгарный турецкий язык ощутимо влияет на язык бывших кочевников. На нём говорили простолюдины. Османская знать говорила на языке Osmanli - смеси арабского, фарси и тюркского. В гагаузской религиозной терминологии существует много слов с арабскими корнями:
- "Бог" - "Аллах, Аллаа"
- "дьявол" - "шейтан"
- "ад" - "джендем"
- "дух" - "рух"
- "паломник" - "хаджи"
и мн. др.
Происходило всё это в промежутке между 11-м и 14-м веками.
Напомню, Османская Империя - пример средневекового фашистского государства. В отличие от фашизма новейшего времени, османы были зациклены на вероисповедании. Гагаузы, дабы избежать репрессий, заимствовали ряд исламских спонятий, что в конечном счёте успешно прижилось и до сих пор хранится.
Данной версии придерживались и придерживаются большинство советских и современных гагаузских и российских этнографов, в том числе и автор поста.

Версия № 2.
Обилие слов с арабскими корнями породила версию о сельджукском происхождении гагаузов. В 13-м веке сельджукский султан Иззетдин Кейкавуз ("Гагауз" - искажён.) предпринял очередной поход в В. Фракию (совр. европ. Стамбул, Текирдаг, Эдирне, Варна). Его войско потерпело поражение от византийцев и оказалось неспособным вернуться в Анатолию, к тому времени почти целиком завоёванную сельджуками. Мусульмане сельджуки женятся на местных болгарских и греческих женщинах. Некоторое время им и нескольким поколениям их потомков удаётся сохранять веру отцов. В конечном итоге, не выдержав репрессий византийцев, потомки войска Кейкавуза принимают православие.
Версия туманна и шатка. Ей отдают предпочтение многие турецкие этнографы и большинство тех, кто принадлежит к Партии Национального Движения в Турции.

Версия № 3.
Самая ранняя версия. Первоначально разработана в 19-м веке российскими этнографами-тюркологами.
Гагаузы - отуреченные болгары. Версия даёт ответ на вопросо, почему народ, говорящий по-турецки, исповедует православие. Якобы, некоторая часть болгар, предпочла отказаться от своего языка, но сохранить православную веру. Хорошо, но почему этому последовал только горстка болгар? И какие преимущества это им дало? В конце концов, гагаузы, говорившие практически на одном языке с турками, вместе с болгарами решили уйти из пределов Османской Империи и поселиться в Бессарабии, ставшей владением русских императоров.
Дело в том, что когда гагаузы, откликнувшись на призыв императрицы Екатерины Второй к православным народам Балкан, угнетаемым турками, освоить дикие степи Южной бессарабии, возникли некоторые непонятки. Например, чиновник регистрировавший новоприбывших колонистов, не понимал почему вместе с болгарами приезжают и турки. Ведь Россия с ними воюет! И потом, они ещё и крещённые! Долго не разбираясь, они записывали их как болгар или сербов. Так у гагаузов появились фамилии: Янев, Железов (болгар. Желез - гагауз. Демир), Добров, Кирияков, Терзинов, Чобанов и др.
Данной версии в настоящее время придерживаются болгарские учёные.
Думаю, ДНК-генеалогия здесь может помочь в установлении истины.
А говорить об специальном искажении истории это у фольк-хистористов и национально настроенных историков любимый прием. так что просьба, чем говорить о истории, лучше агитировать знакомых гагаузов на прохождение теста, а там может быть и раставим все точки над I


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 11.12.2008, 0:45
Сообщение #4





Гости






Уважаемый Жас Муратович - спасибо за непристрастное изложение спорного вопроса. Соглашусь - политики только мешают установлению истины. Последнее слово здесь может сказать ДНК-генеалогия.

Вроде бы ув.Dyuser писал о том, что ДНК-анализ гагаузов относит их к коренным балканцам(болгарам). Нельзя ли увидеть эти результаты в студии? Со ссылкой на источник.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 11.12.2008, 0:56
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Kнязь Игорь @ 11.12.2008, 0:45) *
Уважаемый Жас Муратович - спасибо за непристрастное изложение спорного вопроса. Соглашусь - политики только мешают установлению истины. Последнее слово здесь может сказать ДНК-генеалогия.

Вроде бы ув.Dyuser писал о том, что ДНК-анализ гагаузов относит их к коренным балканцам(болгарам). Нельзя ли увидеть эти результаты в студии? Со ссылкой на источник.

Уважаемый Князь Игорь.
Можете обращаться ко мне просто Жас или асан-кайгы, По имени отчеству как то не очень люблю, не такой я уж и старый.
Есть еще одна экзотическая версия
4. Гагаузы — потомки тюркоязычных протоболгар, переселившихся в VII веке с берегов Волги на Балканы и принявших в IX веке христианство. Но тут мало сторонников, единичные ученные.
П.С. Насчет результатов в студии, тоже бы хотелось видеть. А то можно наличие R1a трактовать как в пользу болгарской версии, но не стоит забывать, что сами огузские (телеские) племена во многом сами были R1a (примеры киргизы, алтайцы), так что тут нужны расчеты жизни предков и их место на общем древе.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 11.12.2008, 1:17
Сообщение #6





Гости






Принято, Жас (тут дело в том, что я -старый и старомодный). Кстати, я нашел эти данные, но никак не получается запихнуть их сюда в виде таблицы из ПДФа. Попробую еще раз:

Table 5.8 Y-chromosome haplogroup frequencies (%) and haplogroup diversity in six Dniester-Carpathian populations studied

Haplogroup Moldavians(Karahasani),Moldavians(Sofia),Romanians(Buhusi, Piatra-Neamt),Ukrainians(Rashkovo),Gagauzes(Kongaz),Gagauzes(Etulia),Total

Sample size -------72----- 54----- 54----- 53---- 48----- 41---- 322

E3b1-M78 --------8.3----- 13.0--- 7.4---- 0.0 ---12.5 ---9.8---- 8.4

E3b3-M123------- 4.2----- 0.0----- 0.0--- 0.0 ---4.2 ----0.0 ----1.6

G-M201 ------------0.0 ----1.9 -----5.6 ----0.0 ---10.4 --17.1 ---5.0

I*-M170 -----------1.4 -----0.0 -----1.9 ---0.0 -----0.0 ---0.0 ---0.6

I1a-M253 ----------2.8 -----7.4 -----3.7 ---3.8 -----8.3 ---0.0 ---4.3

I1b-P37 -----------16.7 ----25.9 ---40.7 --20.8 1---8.8 --22.0 --23.9

I1c-M223 ----------4.2 -----1.9 -----1.9 ---0.0 -----4.2 ---2.4 ----2.5

J*-12f2 -------------0.0 -----0.0 -----0.0 ---0.0 -----2.1 ---0.0 ----0.3

J1-M267 -----------5.6 -----1.9 -----0.0 ---1.9 -----2.1 ---0.0 ----2.2

J2*-M172 ---------2.8 -----3.7 -----1.9 ----1.9 -----2.1 ---4.9 ---2.8

J2a1a-M47 --------0.0 -----0.0 -----0.0 ----1.9 -----0.0 ---0.0 ---0.3

J2a1b*-M67 ------1.4 -----0.0 -----0.0 ----0.0 -----0.0 ---2.4 ---0.6

J2a1b1-M92 ------0.0 ------0.0 ----1.9 ----0.0 -----0.0 ---0.0 ---0.3

J2b-M12 ----------0.0 -----0.0 ------1.9 ---3.8 ------2.1 ---0.0 ---1.2

K2-M70 -----------0.0 -----1.9 ------0.0 ---0.0 ------6.3--- 0.0 ---1.2

N2-P43 ------------1.4 ------0.0 -----0.0 ---0.0 ------0.0 ---0.0 ---0.3

N3a-M178 --------0.0 ------3.7 -----0.0 ---5.7 ------4.2 ---0.0 ---2.2

Q-M242 -----------0.0 ------1.9 -----0.0 ---0.0 ------0.0 ---0.0 ---0.3

R1a1-M17 -------34.7 ----20.4 ----20.4 --41.5 -----12.5 --26.8 --26.7

R1b*-P25 ---------0.0 ------0.0 -----0.0 ---5.7 ------0.0 -----0.0 ---0.9

R1b3-M269 -----16.7 1-----6.7 ---13.0 --13.2 ----10.4 ---14.6 --14.3

Haplogroup diversity 0.820±0.030 0.853±0.024 0.779±0.043 0.771±0.044 0.837±0.026 0.913±0.017 0.839±0.011

Предпоследние два столбца здесь - гагаузы из двух субпопуляций - Конгаз и Этулия.

Всем рекомендую эту диссертацию - последняя ссылка из поста Dyuser - спасибо ему. Изучаем пока.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 11.12.2008, 1:23
Сообщение #7


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Спасибо, в первый раз не обратил внимание, думал, что новичок в ДНК-генеалогии такую ссылку не даст.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dyuser
сообщение 11.12.2008, 11:03
Сообщение #8


Участник
**

Группа: G
Сообщений: 228
Регистрация: 5.12.2008
Из: East Europe
Пользователь №: 1308



Цитата(asan-kaygy @ 11.12.2008, 1:23) *
Спасибо, в первый раз не обратил внимание, думал, что новичок в ДНК-генеалогии такую ссылку не даст.

Жас Муратович, большое спасибо за ответ.
Версии о происхождении гагаузов известны - всего их уже более 19, что само по себе говорит о том, как далеко истина. Реально есть 2: тюркская и болгарская. Доминирует первая, но она фальшива насквозь.
В Молдавии (Бессарабии) достаточно хорошо сохранились архивные данные по переселению задунайских переселенцев (болгар, греков, албанцев, молдаван и т.д.) на стыке 19-20 века:
1. Все переселенцы сами именовали себя не иначе как болгары и так было вплоть до переписи 1890 года (почти 100 лет! после переселения). Этот факт ингорировать нельзя и даже аморально.
Само слово "гагауз" зафиксировано в 1867 году, после краткого посещения профессором Григоровичем селений колонистов в Бессарабии. Именно после этого отчета на свет Божий появилась гипотеза о тюркском происхождении болгар-гагаузов.
2. Болгарами переселенцев именуют известные личности 19 века - Суворов, Румянцев, Кутузов, Инзов и т.д. В архивах это есть, а эти люди вменяемые и доверять им можно
3. Сами гагаузы признают себя чистыми болгарами. Это опросы болгар-гагаузов в Болгарии и переселившихся болгар-гагаузов из Бессарабии до начала 20 века.
В архивах Молдавии есть письмо-прошение к царю Александру на болгарском языке, где колонисты-болгары 1806-1812 просят царя внять их просьбе и позволить всем болгарам-колонистам, в том числе переселившимся ранее (1774 год), позволить жить одним обществом, как это было обещано им до переселения.
4. Фольклорные (очень консервативный параметр) обычаи, обряды и традиции тождественны болгарским.
5. Гагаузы-тюркофоны, однако синтаксис языка болгарский
6. Реальное разделение болгар и гагаузов, ранее сформировавших Болгарское водворение в Бессарабии началось к концу 19 века и продолжилось при вхождении Бессарабии в состав Румынии (1918-1940). Впервые гагаузская молодежь стала отправляться на стажировки в Турцию, и появились интеллигенты продвигающие идеи отдельности гагаузов. Советский Союз "достойно" продолжил эстафету и окончательно разделил некогда единых болгар-колонистов.
7. Все игрища "ученых" с окончанием "уз" смешны и серьезные ученые знают про созвучие "уз" со словом "огуз" и не более того. Этноним гагауз - прозвище болгар-тюркофонов данное им османами. Более того, это прозвище привезли переселенцы 3-й волны 1829-1830 годов (все волны переселения были после русско-турецких войн)
8. Очень характерно, что сторонники тюркской теориии игнорируют и искажают архивные данные 19 века. Вместо того, чтобы идти спокойно последовательно т.с. "сверху вниз" из 20 века они сразу перескакивают в 11-12 века и идут дальше вплоть до шумеров, фантазируя и по сути манипулируя сознанием людей.
9. Процесс отуречивания (религизного и языкового) местного населения северных окраин Турецкой империи в конце 18 века имел место быть. После Кючук-Кайнарджийского мира 1774 года процес набрал максимальные обороты, т.к. османы предвидели продвижение Российской империи южнее Дуная. Потому и проводили отуречивание местного населения от Балканского хребта и до Дуная (Лудогорье и Добруджа), созавая этнический заслон против продвижеия России. Плюс ко всему "отатаривали" Добруджу, что разбавляло болгар (болгар переселилась в Бессарабию, а на их место частично ногайские татары Буджака) и способствовало турцизации. Продукт насильственной турцизации (в архивах это есть) - гагаузы и гаджалы (болгарские турки). Первые восприняли только язык, вторые и язык и веру.
Уверен, что ДНК-генеалогия позволит представить уточняющие данные по вопросу. Кстати, абсолютно ничего личного против тюрского мира. Это вопрос поиска исторической истины.


--------------------
Y-DNA: G2a3b1* (P303+ P15+ U1- L140- M406- M286- L13-)
mt-DNA: H1b (FGS)
YSearch, mtSearch: 4EQV8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 11.12.2008, 11:50
Сообщение #9


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(dyuser @ 11.12.2008, 12:03) *
Жас Муратович, большое спасибо за ответ.
Версии о происхождении гагаузов известны - всего их уже более 19, что само по себе говорит о том, как далеко истина. Реально есть 2: тюркская и болгарская. Доминирует первая, но она фальшива насквозь.
В Молдавии (Бессарабии) достаточно хорошо сохранились архивные данные по переселению задунайских переселенцев (болгар, греков, албанцев, молдаван и т.д.) на стыке 19-20 века:
1. Все переселенцы сами именовали себя не иначе как болгары и так было вплоть до переписи 1890 года (почти 100 лет! после переселения). Этот факт ингорировать нельзя и даже аморально.
Само слово "гагауз" зафиксировано в 1867 году, после краткого посещения профессором Григоровичем селений колонистов в Бессарабии. Именно после этого отчета на свет Божий появилась гипотеза о тюркском происхождении болгар-гагаузов.
2. Болгарами переселенцев именуют известные личности 19 века - Суворов, Румянцев, Кутузов, Инзов и т.д. В архивах это есть, а эти люди вменяемые и доверять им можно
3. Сами гагаузы признают себя чистыми болгарами. Это опросы болгар-гагаузов в Болгарии и переселившихся болгар-гагаузов из Бессарабии до начала 20 века.
В архивах Молдавии есть письмо-прошение к царю Александру на болгарском языке, где колонисты-болгары 1806-1812 просят царя внять их просьбе и позволить всем болгарам-колонистам, в том числе переселившимся ранее (1774 год), позволить жить одним обществом, как это было обещано им до переселения.
4. Фольклорные (очень консервативный параметр) обычаи, обряды и традиции тождественны болгарским.
5. Гагаузы-тюркофоны, однако синтаксис языка болгарский
6. Реальное разделение болгар и гагаузов, ранее сформировавших Болгарское водворение в Бессарабии началось к концу 19 века и продолжилось при вхождении Бессарабии в состав Румынии (1918-1940). Впервые гагаузская молодежь стала отправляться на стажировки в Турцию, и появились интеллигенты продвигающие идеи отдельности гагаузов. Советский Союз "достойно" продолжил эстафету и окончательно разделил некогда единых болгар-колонистов.
7. Все игрища "ученых" с окончанием "уз" смешны и серьезные ученые знают про созвучие "уз" со словом "огуз" и не более того. Этноним гагауз - прозвище болгар-тюркофонов данное им османами. Более того, это прозвище привезли переселенцы 3-й волны 1829-1830 годов (все волны переселения были после русско-турецких войн)
8. Очень характерно, что сторонники тюркской теориии игнорируют и искажают архивные данные 19 века. Вместо того, чтобы идти спокойно последовательно т.с. "сверху вниз" из 20 века они сразу перескакивают в 11-12 века и идут дальше вплоть до шумеров, фантазируя и по сути манипулируя сознанием людей.
9. Процесс отуречивания (религизного и языкового) местного населения северных окраин Турецкой империи в конце 18 века имел место быть. После Кючук-Кайнарджийского мира 1774 года процес набрал максимальные обороты, т.к. османы предвидели продвижение Российской империи южнее Дуная. Потому и проводили отуречивание местного населения от Балканского хребта и до Дуная (Лудогорье и Добруджа), созавая этнический заслон против продвижеия России. Плюс ко всему "отатаривали" Добруджу, что разбавляло болгар (болгар переселилась в Бессарабию, а на их место частично ногайские татары Буджака) и способствовало турцизации. Продукт насильственной турцизации (в архивах это есть) - гагаузы и гаджалы (болгарские турки). Первые восприняли только язык, вторые и язык и веру.
Уверен, что ДНК-генеалогия позволит представить уточняющие данные по вопросу. Кстати, абсолютно ничего личного против тюрского мира. Это вопрос поиска исторической истины.

Я не специалист в истории гагаузов и историографию этого вопроса не изучал, я не знаком ни с архивами ни с опросами, и я не хотел бы вести тут историческую дисскусию(так как имею поверхностное знание предмета и не могу с вами спорить полноценно), но хотел бы напомнить что до изобретения телевидения и других средств массовой информации очень трудно было заставить какой-нибудь народ изменить родной язык. Ведь он в основном используется дома, где не нужно болтать на официальном.
Я подозреваю, что турецкий знали все в Османской империи(как многие из СССР знают русский), но свои то языки все сохранили, турки никого не заставляли менять язык
и и веру, у них была религиозная самоидентификация (мусульманин-немусульманин), а не как сейчас, национальная. Так почему они сменили язык а не 
веру.
Ведь язык труднее сменить, надо чтобы матери детей с детства на гагаузском воспитывали, а не на болгарском.
Насчет названий. Я в штатах, когда ездил по студенческой программе кем только небыл. Меня называли и Чинки (китаец) и японец (ходил с фотоаппаратом) и Афганистанцем или пакистанцем (созвучие стан), один раз даже назвали КАЗБЕКИСТАНЦЕМ (перепутали с узбеком) Конечно не повезло, окружение было не очень образованное.
Через два месяца, я уже просто говорил, что я с России, чтобы просто не задавали вопросов про Казахстан: А где это, у вас там война, женщины в паранже ходят, бедняжки. Друга из России (перехал в Россию, этнический русский+немного немец ()четверть) всю его семью называют казахами.
Жители Восточного Туркестан, после запрещения буддизма в Китае в 7-8 веке, все моментом записались в брахманистов, хотя не меняли веры, сменили название, чтобы китайские чиновники их не доставали, И те их не доставали а добросовестно в отчетах написали, что все в Восточном Туркестане нет ни одного буддиста.
Казахов до 20-х годов 20 века русские называли киргизами или киргиз-кайсаками, от этого мы киргизами не стали, ни енисейскими, ни тяньшаньскими.
Примеров куча, поэтому просьба не сводить все к историческим дисскусиям, тут все таки ДНК-генеалогический сайт.
П.С. если у вас есть данные по гаплогруппам болгар, выложите их и мы сравним их с двумя гагаузскими популяциями.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dyuser
сообщение 11.12.2008, 12:20
Сообщение #10


Участник
**

Группа: G
Сообщений: 228
Регистрация: 5.12.2008
Из: East Europe
Пользователь №: 1308



Цитата(asan-kaygy @ 11.12.2008, 11:50) *
Я не специалист в истории гагаузов и историографию этого вопроса не изучал, я не знаком ни с архивами ни с опросами, и я не хотел бы вести тут историческую дисскусию(так как имею поверхностное знание предмета и не могу с вами спорить полноценно), но хотел бы напомнить что до изобретения телевидения и других средств массовой информации очень трудно было заставить какой-нибудь народ изменить родной язык. Ведь он в основном используется дома, где не нужно болтать на официальном.
Я подозреваю, что турецкий знали все в Османской империи(как многие из СССР знают русский), но свои то языки все сохранили, турки никого не заставляли менять язык
и и веру, у них была религиозная самоидентификация (мусульманин-немусульманин), а не как сейчас, национальная. Так почему они сменили язык а не
веру.
Ведь язык труднее сменить, надо чтобы матери детей с детства на гагаузском воспитывали, а не на болгарском.
Насчет названий. Я в штатах, когда ездил по студенческой программе кем только небыл. Меня называли и Чинки (китаец) и японец (ходил с фотоаппаратом) и Афганистанцем или пакистанцем (созвучие стан), один раз даже назвали КАЗБЕКИСТАНЦЕМ (перепутали с узбеком) Конечно не повезло, окружение было не очень образованное.
Через два месяца, я уже просто говорил, что я с России, чтобы просто не задавали вопросов про Казахстан: А где это, у вас там война, женщины в паранже ходят, бедняжки. Друга из России (перехал в Россию, этнический русский+немного немец ()четверть) всю его семью называют казахами.
Жители Восточного Туркестан, после запрещения буддизма в Китае в 7-8 веке, все моментом записались в брахманистов, хотя не меняли веры, сменили название, чтобы китайские чиновники их не доставали, И те их не доставали а добросовестно в отчетах написали, что все в Восточном Туркестане нет ни одного буддиста.
Казахов до 20-х годов 20 века русские называли киргизами или киргиз-кайсаками, от этого мы киргизами не стали, ни енисейскими, ни тяньшаньскими.
Примеров куча, поэтому просьба не сводить все к историческим дисскусиям, тут все таки ДНК-генеалогический сайт.
П.С. если у вас есть данные по гаплогруппам болгар, выложите их и мы сравним их с двумя гагаузскими популяциями.

Спасибо за ответ. Решил представить исторические данные по вопросу, но соглашусь с Вами, что на данном форуме исследуют вопросы ДНК-генеалогии.
А так все люди - братьяsmile.gif
Гаплогруппы болгар можно посмотреть здесь: http://www.familytreedna.com/public/bulgar...ixed_columns=on

Я сам ожидаю результат анализа через Nаtional Geographic. Отпишусь обязательно.


--------------------
Y-DNA: G2a3b1* (P303+ P15+ U1- L140- M406- M286- L13-)
mt-DNA: H1b (FGS)
YSearch, mtSearch: 4EQV8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 11.12.2008, 12:29
Сообщение #11


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(dyuser @ 11.12.2008, 12:20) *
Спасибо за ответ. Решил представить исторические данные по вопросу, но соглашусь с Вами, что на данном форуме исследуют вопросы ДНК-генеалогии.
А так все люди - братья smile.gif
Гаплогруппы болгар можно посмотреть здесь: http://www.familytreedna.com/public/bulgar...ixed_columns=on

Я сам ожидаю результат анализа через Nаtional Geographic. Отпишусь обязательно.

Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 18.12.2008, 16:03
Сообщение #12





Гости






Да, колоссально интересны данные по гагаузам. Итак, без данных ДНК-генеалогии:

Небольшой (250 тыс) огузо-тюркоязычный этнос, проживающий, в основном, в Молдавии. Единственные тюрки в мире, исповедующие православие (!). Письменность - латиница. Девятнадцать (!) официальных версий происхождения народа: от ранних огузов (печенегов, половцев), от прото-булгар, от тюрок-сельджуков, отуреченных болгар-османов и т.д. То есть - в любой момент истории края от гуннов и до Османской империи - тысячелетие с хвостиком.

Может ли здесь что-то добавить или уточнить ДНК-генеалогия? Без гаплотипов (только по современным гаплогруппам) немного, но кое-что:

1. Максимальное присутствие у R1a+R1b - треть в совокупном составе. Это ничего нам не говорит, так как они в равной степени могли быть автохтонами и огузами-пришельцами (жаль нет гаплотипов).

2. Далее, по нисходящей: I, E,J, G - это явные автохтоны (не кочевники), составляющие в сумме основную часть населения. Из них только G могли придти из Турции, остальные - местные или с близлежащих Балкан.

3. Крохотный процент N (4%) - вот где единственно возможный явно "кочевой" элемент ранних тюркских завоеваний. (Напомню, что в современной Венгрии, основанной N-ханты-мансями, процент N сейчас также исчезающе мал).

Итак, какой предварительный вывод - завоеватели-кочевники в генетическом проигрыше: они смогли оставить язык, но не оставили род. Таким обозом пришельцы (тюрки-огузы или сельджуки) дали только язык. Автохтоны R1a,I,E - православие и основные гаплогруппы. А R1b - только алфавит (и то - недавно) tongue.gif .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 18.12.2008, 16:29
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 16:03) *
Да, колоссально интересны данные по гагаузам. Итак, без данных ДНК-генеалогии:

Небольшой (250 тыс) огузо-тюркоязычный этнос, проживающий, в основном, в Молдавии. Единственные тюрки в мире, исповедующие православие (!). Письменность - латиница. Девятнадцать (!) официальных версий происхождения народа: от ранних огузов (печенегов, половцев), от прото-булгар, от тюрок-сельджуков, отуреченных болгар-османов и т.д. То есть - в любой момент истории края от гуннов и до Османской империи - тысячелетие с хвостиком.

Может ли здесь что-то добавить или уточнить ДНК-генеалогия? Без гаплотипов (только по современным гаплогруппам) немного, но кое-что:

1. Максимальное присутствие у R1a+R1b - треть в совокупном составе. Это ничего нам не говорит, так как они в равной степени могли быть автохтонами и огузами-пришельцами (жаль нет гаплотипов).

2. Далее, по нисходящей: I, E, G - это явные автохтоны (не кочевники), составляющие в сумме основную часть населения. Из них только G могли придти из Турции, остальные - местные или с близлежащих Балкан.

3. Крохотный процент N (4%) - вот где единственно возможный явно "кочевой" элемент ранних тюркских завоеваний. (Напомню, что в современной Венгрии, основанной N-ханты-мансями, процент N сейчас также исчезающе мал).

Итак, какой предварительный вывод - завоеватели-кочевники в генетическом проигрыше: они смогли оставить язык, но не оставили род. Таким обозом пришельцы (тюрки-огузы или сельджуки) дали только язык. Автохтоны R1a,I,E - православие и основные гаплогруппы. А R1b - только алфавит (и то - недавно) tongue.gif .


G - у нас казахов - это аргыны (тюркское племя) Пока только 6 результатов из 7, но племя насчитывает около 1 миллиона человек. Огузы уже ко времени образования были многосоставным этносом. Это телеские (огузские) племена + другие племена, которые проиграли карлукам битву за семиречье. Бегство на Запад (Арал) различных племен сплотило их в один этнос.
R1a не обязательно славяне, ведь алтайцы (тоже происходящие от телеских плмен) тоже во многом R1a.
R1b интересно это какойазиатская или евро-ветвь.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 18.12.2008, 16:50
Сообщение #14





Гости






Цитата(asan-kaygy @ 18.12.2008, 17:29) *
G - у нас казахов - это аргыны (тюркское племя) Пока только 6 результатов из 7, но племя насчитывает около 1 миллиона человек.


Уважаемый Жас,

Вы всегда сообщаете неожиданные (для меня) ключевые сведения. Это вполне может поставить мои спекуляции с ног на голову (или наоборот). G у гагаузов вполне прилично представлена. Я, не зная Вашей информации, отнёс её к миграции G из Анатолии или Балкан (что маловероятно).

Но если их G - от ранних кочевников, то это может быть чётким свидетельством в пользу чисто "огузской" версии происхождения гагаузов. Не расскажете ли подробнее об аргынах? Как появилась G у казахов?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 18.12.2008, 17:39
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 17:50) *
Уважаемый Жас,

Вы всегда сообщаете неожиданные (для меня) ключевые сведения. Это вполне может поставить мои спекуляции с ног на голову (или наоборот). G у гагаузов вполне прилично представлена. Я, не зная Вашей информации, отнёс её к миграции G из Анатолии или Балкан (что маловероятно).

Но если их G - от ранних кочевников, то это может быть чётким свидетельством в пользу чисто "огузской" версии происхождения гагаузов. Не расскажете ли подробнее об аргынах? Как появилась G у казахов?

Я просто на данном этапе не хотел делать выводы. То что мы сейчас делаем, это пытаемся подсмотреть в замочную скважину что там было. Но полная картина будет, когда база данных будет по гаплотипам.
откуда появились аргыны не понятно? часто у нас род назывался по имени основателя№ Основателя Аргынов звали Аргун, 
популярное имя в те времена 
Жил он около 14 века. Гаплотипы вы можете посмотреть на http://www.ysearch.org/ там вбейте G и найдете несколько человек-аргынов.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 18.12.2008, 18:54
Сообщение #16





Гости






Цитата(asan-kaygy @ 18.12.2008, 18:39) *
Основателя Аргынов звали Аргун, популярное имя в те времена. Жил он около 14 века.


Спасибо, Жас. О выводах никто и не говорит, пока - прикидки. Если основатель рода аргынов из 14 века, то они никак не могли учавствовать ни в сельджукской экспансии на юг, ни в продвижении второй ветви огузов, печенегов и половцев - на запад в 11 веке и ранее. Следовательно, этот род у вас - пришлый. Вопрос - откуда, и куда ещё пошел.

На вопрос - откуда, Вам Кавказ не нравится - Аргун? И гаплогруппа совпадает, там она явно автохтонна (G). То есть - G-аланы (которые были "составным" народом - имхо).

Куда - вполне он мог позднее, в ордынские времена в Бессарабию проникнуть с татарами. Или с Тимуром в Турцию - кто знает? Но это - "ля-ля". И их гаплотипы здесь пока не помогут, покуда осетинских и гагаузских не узнаем.

Но это так, к планам на будущее...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dyuser
сообщение 18.12.2008, 19:01
Сообщение #17


Участник
**

Группа: G
Сообщений: 228
Регистрация: 5.12.2008
Из: East Europe
Пользователь №: 1308



Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 16:03) *
Да, колоссально интересны данные по гагаузам. Итак, без данных ДНК-генеалогии:

Небольшой (250 тыс) огузо-тюркоязычный этнос, проживающий, в основном, в Молдавии. Единственные тюрки в мире, исповедующие православие (!). Письменность - латиница. Девятнадцать (!) официальных версий происхождения народа: от ранних огузов (печенегов, половцев), от прото-булгар, от тюрок-сельджуков, отуреченных болгар-османов и т.д. То есть - в любой момент истории края от гуннов и до Османской империи - тысячелетие с хвостиком.

Может ли здесь что-то добавить или уточнить ДНК-генеалогия? Без гаплотипов (только по современным гаплогруппам) немного, но кое-что:

1. Максимальное присутствие у R1a+R1b - треть в совокупном составе. Это ничего нам не говорит, так как они в равной степени могли быть автохтонами и огузами-пришельцами (жаль нет гаплотипов).

2. Далее, по нисходящей: I, E,J, G - это явные автохтоны (не кочевники), составляющие в сумме основную часть населения. Из них только G могли придти из Турции, остальные - местные или с близлежащих Балкан.

3. Крохотный процент N (4%) - вот где единственно возможный явно "кочевой" элемент ранних тюркских завоеваний. (Напомню, что в современной Венгрии, основанной N-ханты-мансями, процент N сейчас также исчезающе мал).

Итак, какой предварительный вывод - завоеватели-кочевники в генетическом проигрыше: они смогли оставить язык, но не оставили род. Таким обозом пришельцы (тюрки-огузы или сельджуки) дали только язык. Автохтоны R1a,I,E - православие и основные гаплогруппы. А R1b - только алфавит (и то - недавно) tongue.gif .

Поддерживаю Ваши предварительные выводы. Схожие выводы в исследовании Александра Варзарь. Архивные данные Национального Архива Молдавии содержит поименные списки переселенцев 1806-1812 годов, полностью стыкуются с данными выводами. Род гагаузов - болгарский (балканский I, E,J, G) Язык -Турецкий - воспринятый язык.
Гагауз - прозвище болгар-тюркофонов, созвучное слову огуз. Из тюркоезычия и слова гагауз сделаны теории и создан "кочевой народ".
Надеюсь последующие данные приблизят к истине.


--------------------
Y-DNA: G2a3b1* (P303+ P15+ U1- L140- M406- M286- L13-)
mt-DNA: H1b (FGS)
YSearch, mtSearch: 4EQV8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 18.12.2008, 19:02
Сообщение #18


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 18:54) *
Спасибо, Жас. О выводах никто и не говорит, пока - прикидки. Если основатель рода аргынов из 14 века, то они никак не могли учавствовать ни в сельджукской экспансии на юг, ни в продвижении второй ветви огузов, печенегов и половцев - на запад в 11 веке и ранее. Следовательно, этот род у вас - пришлый. Вопрос - откуда, и куда ещё пошел.

На вопрос - откуда, Вам Кавказ не нравится - Аргун? И гаплогруппа совпадает, там она явно автохтонна (G).

Куда - вполне он мог позднее, в ордынские времена в Бессарабию проникнуть с татарами или с Тимуром в Турцию - кто знает. Но это - "ля-ля". И гаплотипы здесь пока не помогут, покуда осетинских и гагаузских не узнаем.

Но это так, к планам на будущее...

Вообще я думал, что аргуны могли быть ветвью асов, как род Ширин.
А асы (ясы) - это те же аланы (осетины), просто тюркизированные.
Но это всего лишь рабочая гипотеза.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dyuser
сообщение 18.12.2008, 20:00
Сообщение #19


Участник
**

Группа: G
Сообщений: 228
Регистрация: 5.12.2008
Из: East Europe
Пользователь №: 1308



Цитата(Kнязь Игорь @ 18.12.2008, 18:54) *
Спасибо, Жас. О выводах никто и не говорит, пока - прикидки. Если основатель рода аргынов из 14 века, то они никак не могли учавствовать ни в сельджукской экспансии на юг, ни в продвижении второй ветви огузов, печенегов и половцев - на запад в 11 веке и ранее. Следовательно, этот род у вас - пришлый. Вопрос - откуда, и куда ещё пошел.

На вопрос - откуда, Вам Кавказ не нравится - Аргун? И гаплогруппа совпадает, там она явно автохтонна (G).

Куда - вполне он мог позднее, в ордынские времена в Бессарабию проникнуть с татарами или с Тимуром в Турцию - кто знает. Но это - "ля-ля". И гаплотипы здесь пока не помогут, покуда осетинских и гагаузских не узнаем.

Но это так, к планам на будущее...

Почему если про аргынов ничего не ясно, надо связывать с гагаузами, встраивая их огузское племя. Тем более речь о 14 веке, в то время как огузкая и сельджукская теории о гагаузах говорят о другом периоде.
Принос G в Бессарабию другим путем вполне вероятен - тот же господарь Бессарабии -Кантемир: According to family legends, the ancestor of this family was a Tatar khan Temir who settled in Moldavia in the 16th century. His name 'khan Temir' was pronounced as 'Cantemir' there.
http://genealogy.euweb.cz/balkan/cantemir.html
Ресурс вообще интересный: http://genealogy.euweb.cz/


--------------------
Y-DNA: G2a3b1* (P303+ P15+ U1- L140- M406- M286- L13-)
mt-DNA: H1b (FGS)
YSearch, mtSearch: 4EQV8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 18.12.2008, 20:28
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(dyuser @ 18.12.2008, 20:00) *
Почему если про аргынов ничего не ясно, надо связывать с гагаузами, встраивая их огузское племя. Тем более речь о 14 веке, в то время как огузкая и сельджукская теории о гагаузах говорят о другом периоде.
Принос G в Бессарабию другим путем вполне вероятен - тот же господарь Бессарабии -Кантемир: According to family legends, the ancestor of this family was a Tatar khan Temir who settled in Moldavia in the 16th century. His name 'khan Temir' was pronounced as 'Cantemir' there.
http://genealogy.euweb.cz/balkan/cantemir.html
Ресурс вообще интересный: http://genealogy.euweb.cz/

Кажись этот Кантемир был из рода Мансур (крымские мангыты, потомки едыге). А мангыты скорее всего были С3. Как никак монгольский род.
При желании можно найти кучу кандидатов на роль G среди гагаузов, но безнормальных данных по 12, 25 маркерам разговор непродуктивен.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 21:09
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU