Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Две крепости, Археология нижнего Дона
ВикторияС
сообщение 18.3.2019, 11:24
Сообщение #61


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 298
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Ostan @ 18.3.2019, 8:53) *
Согласен, у Вас как всегда глубокое проникновение в тему. Но я все-таки связываю Криве с Велесом. Он также как и Дионис, с которым его сравнивают греки, произошел от главного небесного быка, или от небесной коровы. Именно его и называют предком русских людей. Даждьбоговы внуки - это скорее всего славяне, а вот Велесовы внуки - это и есть русы. Отсюда Велес должен быть главным коровичем, своеобразным Минотавром. Его и в сказках называют Гвидоном ( коровичем). Но называть его главным креативщиком я бы не стал. Все-таки существовал его отец Всевышний ( Вишну). Вот только если встать на точку зрения Велесовой книги и проследить происхождение русских людей от небесной коровы Земун, т.е. непосредственно от творца. Но тогда Криве не местный, племенной божок, а возносится на небо, и является прародителем всего человечества. А это противоречит тому, что он был богом только русов.

И правильно связываете. Функционально Велес есть аналог Рудры. Не того, который позже у индоариев стал Шивой, а того Рудры, который хронологически существовал до версии "троицы" - Брахма/Вишну/Шива. Версия "троицы" хотя и описывает историю "от сотворения мира" появилась позже. Первоначально "креативщиками" выступали Адити, Варуна, Рудра. А потом их созидательные функции были распределены среди "троицы", а Варуна и Шива/Рудра остались, но в сильно урезанном функционале.

Про Адити. Одно из ее имен (эпитетов) - karavI-ra. Здесь тот же корень kR. Эта же karavIra означает "хорошая корова" и "женщина, которая родила сына; мать". Логично "мать" называть "создателем"?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 18.3.2019, 16:43
Сообщение #62


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Интересно, что у русского минотавра по мере переселения в леса отпадают рога и он превращается во властителя леса - медведя,
культ которого отмечен уже в Юхновской культуре. Аналогично греческий минотавр, лишившись рогов, превращается со временем в бога виноделия. Тем не менее Геродот называет будинов кочевниками. А у кочевников скотий бог был главным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 18.3.2019, 19:10
Сообщение #63


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(ВикторияС @ 18.3.2019, 15:24) *
Цитата(Ostan @ 18.3.2019, 8:53) *
Согласен, у Вас как всегда глубокое проникновение в тему. Но я все-таки связываю Криве с Велесом. Он также как и Дионис, с которым его сравнивают греки, произошел от главного небесного быка, или от небесной коровы. Именно его и называют предком русских людей. Даждьбоговы внуки - это скорее всего славяне, а вот Велесовы внуки - это и есть русы. Отсюда Велес должен быть главным коровичем, своеобразным Минотавром. Его и в сказках называют Гвидоном ( коровичем). Но называть его главным креативщиком я бы не стал. Все-таки существовал его отец Всевышний ( Вишну). Вот только если встать на точку зрения Велесовой книги и проследить происхождение русских людей от небесной коровы Земун, т.е. непосредственно от творца. Но тогда Криве не местный, племенной божок, а возносится на небо, и является прародителем всего человечества. А это противоречит тому, что он был богом только русов.

И правильно связываете. Функционально Велес есть аналог Рудры. Не того, который позже у индоариев стал Шивой, а того Рудры, который хронологически существовал до версии "троицы" - Брахма/Вишну/Шива. Версия "троицы" хотя и описывает историю "от сотворения мира" появилась позже. Первоначально "креативщиками" выступали Адити, Варуна, Рудра. А потом их созидательные функции были распределены среди "троицы", а Варуна и Шива/Рудра остались, но в сильно урезанном функционале.

Про Адити. Одно из ее имен (эпитетов) - karavI-ra. Здесь тот же корень kR. Эта же karavIra означает "хорошая корова" и "женщина, которая родила сына; мать". Логично "мать" называть "создателем"?


Вполне вероятно, что имя Криве мы вообще не сможем расшифровать. Аналогично в индийском пантеоне не поддается расшифровке имя бога Кришна. Первоначально Кришна - бог пастушеского племени, завоеванного Индрой. Кришну называют Говиндой, Гопалой. Несмотря на то, что Кришна одна из главных аватар Вишну, первоначальное название бога скорее всего произошло не из индоевропейских языков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 18.3.2019, 21:56
Сообщение #64


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 298
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Ostan @ 18.3.2019, 19:10) *
Вполне вероятно, что имя Криве мы вообще не сможем расшифровать. Аналогично в индийском пантеоне не поддается расшифровке имя бога Кришна. Первоначально Кришна - бог пастушеского племени, завоеванного Индрой. Кришну называют Говиндой, Гопалой. Несмотря на то, что Кришна одна из главных аватар Вишну, первоначальное название бога скорее всего произошло не из индоевропейских языков.

Что касается этимологии имен, то это и для не столь отдаленных времен проблематично. Нужно к этому всегда относиться как к версии. Иногда версия кажется как бы доказанной, но на самом деле речь только о том, что есть консенсус предметников по языкам. И надо отдавать отчет в том, что консенсус предметников о том, что происходило в прошлом не гарантирует ничего в части настоящего соответствия реалиям прошлого.

Про Кришну. То, что Вы приводите о нем это тоже версия (мнение) кого-то из Интернета. Если сравнить с тем, что приводит об этом имени словарь др.инд.языка.
Вот что об этом персонаже там говорится:
- в ранних легендах он выступает как великий герой и учитель [MBh. Bhag.]
- в более современных он обожествляется, и часто представляется как молодой человек и влюбчивый пастух с мягкими волосами и флейтой в руке
- Кришна оспорил верховную власть Индры, и был победителем над этим богом, который спустился с небес, чтобы прославить Кришну и сделал его повелителем над скотом [Hariv. 3787 ff. , 7456 ff. VP.] ;

Как видите с тем, что Вы привели нет полного совпадения.

Но интересно еще и другое, там же пишут, что Кришна единственный из Аватаров Вишну иногда отождествляется с самим Вишну (MBh. Hariv.), а не его воплощением.
Что не удивительно, если это имя имеет этимологию «созидатель» или «управитель (заставляющий делать)».

Вообще Крищна очень популярное имя и много персонажей в разных источниках имеют такое имя. Не исключено, что те сюжеты, которые все-таки считаются посвященными Кришне-аватару, на самом деле относятся к разным личностям. Уж очень они различаются.

Если взглянуть на то, как в санскрите отображается имя Кришна – то мы узнаем, что kRSNa. Т.е. здесь в наличии специфический звук R (r^i), который совершенно точно индоевропейский.
Следы его присутствия в древности есть во всех ИЕ-языках.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 19.3.2019, 11:45
Сообщение #65


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Уважаемая Виктория, Вы все-таки признаете, что Кришна противостоял Индре. Единственной скотоводческой общностью, которая могла противостоять конникам Индры, были эрбины. Язык эрбинов, хоть и вошел частью в индоевропейские языки, все-таки изначально был прототюркским, т.е не индоевропейским. На первом этапе конники с пиками победили лучников на телегах, но со временем постоянные набеги со стороны степи надоели более оседлому населению, поскольку налетчики уводили в степь главное богатство - скот. В это время и прозвучала проповедь Заратуштры и в Иране победили эрбины, которые уже превратились в индоевропейцев. Индра со своими дэвами стали демонами, а главными богами стали асуры во главе с Ахуромаздой. В это же время в индуизме и возвышается Кришна. Отсюда вывод - истоки имени Кришна надо искать в эрбинском языке, а этот язык только частью сохранился в языках тюркской группы. Другой своей часть он разбросан в сино-кавказских языках. И где искать истоки имени?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 19.3.2019, 16:03
Сообщение #66


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 298
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
….Виктория, Вы все-таки признаете, что Кришна противостоял Индре….

Я транслирую информацию, которую англичане (составители словаря) извлекли из источников и указали эти источники – Hariv. VP.
Что из этого следует, я не могу судить – для этого у меня малый багаж знаний. Но обращу Ваше внимание на то, что Индра (подчиняясь «троице» Брахма/Вишну/Шива) был главным над всеми остальными богами. И в рамках своих «властных полномочий» он «назначил» Кришну «повелителем над скотом». Только над скотом. И «назначил» все-таки. Что существенно уменьшает пафос того, что говорится в легенде о взаимоотношении Кришны с Индрой.

Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
Единственной скотоводческой общностью, которая могла противостоять конникам Индры, были эрбины. Язык эрбинов, хоть и вошел частью в индоевропейские языки, все-таки изначально был прототюркским, т.е не индоевропейским. На первом этапе конники с пиками победили лучников на телегах, но со временем постоянные набеги со стороны степи надоели более оседлому населению, поскольку налетчики уводили в степь главное богатство - скот. В это время и прозвучала проповедь Заратуштры и в Иране победили эрбины, которые уже превратились в индоевропейцев. Индра со своими дэвами стали демонами, а главными богами стали асуры во главе с Ахуромаздой…..

Версия событий, которую Вы излагаете имеет верный посыл - те, кто стал основанием специфических древнеиранских верований (эрбины или неэрбины, на самом деле неважно) УЖЕ (как минимум) были индоевропейцами.

Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
Индра со своими дэвами стали демонами, а главными богами стали асуры во главе с Ахуромаздой. В это же время в индуизме и возвышается Кришна.

Я не знаю откуды Вы знаете, что это все происходило в одно и то же время. Если это в самом деле так, то это заслуживает внимания и какого-то анализа.

Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
Отсюда вывод - истоки имени Кришна надо искать в эрбинском языке, а этот язык только частью сохранился в языках тюркской группы.

Вы делаете безальтернативный вывод, что истоки нужно искать в языке эрбинов на основании чего? На основании вашего же начального предположения, что эрбины участвовали в означенных событиях. При этом сами же признаете, что они УЖЕ должны были стать индоевропейцами к этому времени. И Вы не могли поступить иначе, потому что только такой ход событий объясняет все, что там происходило в дальнейшем и с языками, и с пантеонами богов.

Конечно, в др.инд. языке есть слова от тех народов, которые входили в состав их «гособразования». Но в случае с именем kR-S-Na для меня решающим аргументом против инородного происхождения является не столько наличие глагола, который мог давать производные семантически подходящие для богов. Сколько наличие и обилие персонажей носящих такое имя. Приведу их, что поможет осязать это факт «в натуре»:

имя служителя из свиты Сканды MBh. ix , 2559 | имя Асуры Hariv. 12936 Say. on RV. i , 101 , 1 | имя царя Нагов MBh. ii , 360 DivyAv. ii | имя Арджуны - (наиболее известный из принцев Панду) MBh. iv , 1389 | имя Вйасы MBh. Hariv. 11089 | имя Хариты см. -hArita |имя сына Шуки и Пивари (учитель Йоги) Hariv. 980 ff. | имя ученика Бхарад-ваджи Kathas. vii , 15 | Хавир-дханы Hariv. 83 VP. BhP. iv , 24 , 8 | имя сына Арджуны Hariv. 1892 | имя приемного сына А-саманджаса , 2039 | имя главы Андхров VP. | имя автора Comm. в MBh. | имя поэта | имя автора Comm. в Дайа-бхаги | имя сына Кешаварки и внука Джаядитйи | имя отца Тана-бхатты и дяди Ранга-натхи | имя отца Дамодары и дяди Малханы | имя отца Прабхуджики и дяди Видйа-дхары | имя отца Маданы | имя грамматиста Рама-чандры | имя сына Варунендры и отца Лакшмана | имя отца Хира-бхатты - (автора Comm. назв. Чаракапхасхйа , и работы Сахитйа-шудха-самудры) | ..Кришна и Арджуна MBh. i , 8287 ,, iii , 8279 (As) m.pl. | название шудр в Салмала-двипе VP. (A) f. | .. имя Друпади MBh. | имя Дурги MBh. iv , 184 |имя одного из семи языков огня L. Sch. | имя одной из матерей в свите Сканды MBh. ix , 2640 | имя Йогини Hcat.

Это упоминается в др.инд. источниках (не древнеиранских).
Думаете это соответствует тому, что имя Кришна является «инородным»? Обратите внимание на ссылку его употребления в Ригведе. Все это больше похоже на тот вариант, что я упоминала ранее (в ранних легендах он выступает как великий герой и учитель [MBh. Bhag.]). Имена героев и учителей всегда принято давать детям.

При этом, если заглянуть в описание имени indra, то там нет НИ одного персонажа, которому дали бы такое же имя. Как и д.б. для имени бога.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 19.3.2019, 20:21
Сообщение #67


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Я привел пример с Кришной только потому, что на санскрите слово кришна означает черный. А это такой же перевод, как и Криве обозвать  кривым. С Индрой уже проще. Он явно не индийский персонаж. Его прародина на Волге.
www.yoga-gazeta.ru/?a=720
Но и его имя явно не R1a-шное. Что за славянский или литовский корень инд? А вот в олонецком диалекте слова с таким корнем встречаются. Что же касается эрбинов, то эрашников они называли индами или венедами. Если отбросить политкорректность, то
Вендидад можно перевести как смерть вендам (индам). Данное название R1a-шников они принесли в Европу, и называли так не только
Z93, но и Z280. Поэтому и Балтийское море было Индским.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 20.3.2019, 10:08
Сообщение #68


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Чтобы закончить мысль продолжу. Кришна, если отталкиваться от санскрита, не потому черный, что он чернокожий, а потому, что занимается черным делом. Он пахарь, земледелец. И здесь как и на Руси черные люди - земледельцы. Но тогда не понятно почему Кришну Индра сделал пастухом. Дословно с санскрита Го-винда  - пастух коров. Видимо тогда быть пастухом было почетнее. Само понятие инды-венды от пастушеского прошлого индийцев. Аналогично в славянских языках го-венда (говяда) - бык, пастух коров. А сам Индра тогда превращается в главного пастуха, который пасет даже солнце - ра. Он управляет не только солнцем, но и реками. В честь него и главная река Индии названа Индом. Но все это в прошлом, и Кришна оттесняет Индру с индийского Олимпа.

 Но что же тогда с Криве? Если отсечь вариант не индоевропейского происхождения слова, то остается только одна возможность объяснения. На древе-прусском kurwis - бык, вол. И здесь дилемма - что раньше произошло, слово кривой или слово рог. По сути древние пруссы быков называли кривыми. Аналогично в случае разветвления рогов кривой превращался в сохатого. Но тогда Криве - это бык, пастух коров. Не удивительно, тогда, что Криве-кривайтис пользовался в Пруссии таким же уважением, как Папа Римский. Оба они пасли паству. В этом случае Криве вполне мог быть и Велесом и Дионисом, до того момента, как Велес превратился в медведя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 21.3.2019, 9:51
Сообщение #69


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(ВикторияС @ 19.3.2019, 20:03) *
Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
….Виктория, Вы все-таки признаете, что Кришна противостоял Индре….


При этом, если заглянуть в описание имени indra, то там нет НИ одного персонажа, которому дали бы такое же имя. Как и д.б. для имени бога.

У русов тоже и Индра (Индрик-зверь) и дэвы (дивы) отрицательные персонажи. Это свидетельствует только о том, что переход от скотоводчества к оседлому образу жизни у Русов уже состоялся
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 29.3.2019, 1:27
Сообщение #70


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 298
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Уважаемый Ostan, Ваши рассуждения чем-то «цепляют» и хочется не отмахнуться, а подумать. Даже не смотря на то, что они вступают в противоречие с известными мне на данный момент сведениями. А те сведения, которые имею, ставят под сомнения версию, которую Вы формулируете, в целом.

Вы ведь и сами видите противоречие в том, что Индра назначил Кришну «Главным пастухом» с версией о Кришне-земледельце. Но это Вас не сильно смущает, чтобы остановиться. А такие противоречия относятся к «существенным». В математике это означает, что в процессе доказательства (обоснования) получен отрицательный результат.

Цитата(Ostan @ 21.3.2019, 9:51) *
У русов тоже и Индра (Индрик-зверь) и дэвы (дивы) отрицательные персонажи. Это свидетельствует только о том, что переход от скотоводчества к оседлому образу жизни у Русов уже состоялся

Не вижу логики. Для меня это набор слов.

Почему Индрик-зверь отрицательный персонаж? Сильный и грозный, потому опасный, да. Но он ведь не сосредоточен на выполнении «черных» дел. Тут, как с оружием или по принципу «лес рубят – щепки летят». Можно ли стратегическую ракету считать «отрицательным персонажем»? Все зависит от того, зачем ее использовать. А Индра в Ригведе защищал богов и людей от злых сил. А позже Брахма его назначил царствовать и бороться с силами хаоса и деструкции.

Надо заметить, что деятельность Индрик-зверя имеет несколько прямых функциональных аналогий с Индрой-богом:

- Индрик-зверь часто фигурирует в качестве «владыки» всех зверей

- дыхание Индрика огонь – таким образом он плавит породу и защищает себя. Кроме того, Индрика часто описывают как спутника Жар-птицы. Индра-бог тоже имеет огонь, как инструмент, с помощью ваджры-молнии он побеждает. А молния, кстати, как и Жар-птица «летает»…

- оба способствуют преодолению засух; разница в том, что Индрик освобождает подземные воды (источники), а Индра небесные (ливни). Одним из главных подвигов Индры является убийство змея Витры «сковавшего воды»

- оба связаны с «трясением» - Индрик земли (разрывает земли камни), а Индра неба (громовержец)

Четыре совпадения функций многовато для случайности.

Но я бы выделила еще одну косвенную аналогию (кроме созвучного имени). Есть мнения, что Индрик в некоторых былинах-сказаниях весьма смахивает на мамонта, а Индра-бог имеет персонального слона по имени Айравата (airAvata). Этот слон «поддерживает» восточное направление и рассматривается как прототип «расы» слонов. Последнее тоже «смахивает» на мамонтов, однако.

Я бы сказала, что сюжеты древнерусского эпоса об Индрике-звере весьма напоминает сюжеты об Индре-боге в Ригведы, которая считается самым древним др.инд. источником.

Теперь, давайте сопоставим Индру и Кришну.

Индра. Самый упоминаемый в Ригведе бог (в более, чем 250-ти гимнах). Версий происхождения (как водится) не одна, среди них есть такая, где он любимый сын Адити (праматери всех богов). После формирования идеи Тримутры (Брахма/Вишну/Шива), Индра был «понижен» в должности, но все-таки стал «царем-повелителем» остальных богов, кроме этой «троицы». Эту функцию Индре в новой системе мироздания определил Брахма. Вот тут точно было окончательное изменение системы – окончательный переход от матриархата к патриархату. Главным «созитателем» стал мужчина. Хотя и в Ригведе были только отголоски былого матриархата. Но Индра из «любимого сына» праматери стал фаворитом праотца.

Кришна. Является аватаром Вишну. Причем в числе самых почитаемых. И уже это сразу не допускает связывание Кришны с «черными» делами. Потому, что смысл нисхождения аватаров-Вишну в земной мир – наказание злодеев и защита добродетели. Это же самое исключает, что имя Кришна означает «черный», здесь имеет место случайное созвучие. Во всех языках полно слов абсолютно одинаковых фонетически, но имеющих разное происхождение и значение.

Можно сказать, что Индра и Кришна представляют две разных ветви «божественной власти». Что вполне и могло быть причиной «разногласий». И уж точно объясняет причину «смелости» Кришны бросить вызов Индре. Это ведь был вызов от бога Вишну. Не удивительно, что грозный Индру «проиграл» в данном случае.
И, если «ценой» этого проигрыша было «назначение» Кришны «повелителем скота», то мне непонятно, почему Вы полагаете, что Кришна «олицетворяет» переход к земледелию. Это можно было бы понимать, как передел «сфер влияния». Но. Властью над зверями Индра и Вишну не распоряжались. Так, что перевод про «повелителя скота» скорее всего некорректное преувеличение сочинителя или переводчика.

«Владыкой зверей» является Рудра-Шива. К Кришне и земледелию можно вернуся позже, а сейчас о Рудре и Шиве. Про обоих говорится, что они «владыки зверей», а вот про Шиву говорится, что ездит он на белом быке Нанди.
Таким образом, для Рудры (который также krivi/krayin) тоже можно предположить связь с быком. Но связывать с рогами и кривизной не вижу повода. Не только Рудру-Криве, но и название самого быка. Да и в названии нашего «рог» или в других языках не прослеживается связи с «кривизной». Везде, где я посмотрела «рог животных» это «высшая точка чего-то» или «что-то острое».

Аргументом в пользу того, что krivi/krayin для Рудры означает «творец» (и о роли Рудры) можно отнести и другие его наименования:
- отец (pitaram) мироздания
- владыка (IzAnAdasya) мира
Имя-эпитет Ишана (IzAna) для Рудры встречается часто и означает «господствующий / правитель».

Славянский «скотий бог» Велес/Волос. Функциональная аналогия с Рудрой-Шивой налицо. И не смотря на то, что имеет место смена «царя-зверей» с быка на медведя в самом имени Велес/Волос «зашифрован" и бык тоже. Тот же бык, что у наших «кузенов» индоарией. Это не ирония судьбы, а следствие того - как у индоариев сформировано названия для «быка». Для демонстрации этого приведу несколько вариантов:
vRSa – мужчина, самец любого животн./ бык/ сильный, мощный человек Mn.MBh.

vRSan – сильный, мощный, великий RV.AV.VS.Br. / человек, мужчина, бык, жеребец, какой-л животное муж.пола &c.

vRSNi – сильный, мощный, мужественный RV. баран, таран VS.TS.SBr. /
бык, буйвол L. имя Шивы MBh.
имя Вишну-Кришны, имя Индры, имя Агни L.

Аналогичное имя-эпитет, что очевидно, было и у нашего мишки (т.е. могучий или силач), а фонетическая эволюция могла сделать из чего-то типа [vrisa/varsa] хоть Велеса, хоть Волоса.

И это более, чем вероятно. Литовский язык сохранил именно такое название для быка. Что говорит о том, что протооснова [vrisa/varsa] образовалась еще в Европе. И мы уже знаем, что на самом деле она означает «сильный/мощный/великий».
veršiukas (лит.) - бык, вол, корова, теленок, скот
veršis (лит.) - теленок
veršiena (лит.) - телятина

Так, что версия Волоса-быка и Велеса-медведя не противоречат друг другу. Просто в разных регионах "цари зверей" разные, но они всегда "могучие/великие". Как и человеческие цари. А "кривые рога" здесь не причем, совсем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 29.3.2019, 19:55
Сообщение #71


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 516
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 22:21) *
Я привел пример с Кришной только потому, что на санскрите слово кришна означает черный. …
Если я не ошибаюсь, но данный этноним ещё переводится как "тёмно-синий"…


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 29.3.2019, 20:02
Сообщение #72


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 516
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Ostan @ 21.3.2019, 11:51) *
Цитата(ВикторияС @ 19.3.2019, 20:03) *
Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 11:45) *
….Виктория, Вы все-таки признаете, что Кришна противостоял Индре….


При этом, если заглянуть в описание имени indra, то там нет НИ одного персонажа, которому дали бы такое же имя. Как и д.б. для имени бога.

У русов тоже и Индра (Индрик-зверь) и дэвы (дивы) отрицательные персонажи. Это свидетельствует только о том, что переход от скотоводчества к оседлому образу жизни у Русов уже состоялся
Разве у славян есть дивы? Дивы (Деос, Теос - светлые) - у многих индоевропейских народов, включая множество арийских - светлые боги, тогда как это с ног на голову противопоставляется в иранской религии - под принципом "разделяй и властвуй", видимо…


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 30.3.2019, 1:00
Сообщение #73


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 298
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(bashqort @ 29.3.2019, 19:55) *
Цитата(Ostan @ 19.3.2019, 22:21) *
Я привел пример с Кришной только потому, что на санскрите слово кришна означает черный. …
Если я не ошибаюсь, но данный этноним ещё переводится как "тёмно-синий"…

Темно-синий, просто темный. Потому в Ригведе также "ночь/вечер/темнота/мрак". Но это и не важно. Имя аватара Вишну к этому не имеет отношения. Просто созвучное имя.
В санскрите есть глагол с корнем криш-, который совпадает с биографией Кришны. Он был царским племянником, но его дяде-царю была нагадана смерть о какого-то сына сестры. Потому ее сыновья убивались, пока родители не исхитрились пристроить отпрысков в семью пастуха.
Так вот этот глагол с корнем криш- (kRS-) означает два вида перемещения, одно связано с "отдалением", что и было сделано с младенцем Кришной, а второе с "волочением". Второе значение имеет естественное переосмысление - пахать. Не отсюда ли растут ноги версии про Кришну-земледельца ?
Но все это тоже не более, чем предположение. Однако, этот глагол говорит о том, что версия про "черный" точно не единственная. Да и в кастовом устройстве индоариев не было разделения земледельцев и скотоводов, сначала они обои входили в касту вайшьев, а потом обои стали шудрами.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 1.4.2019, 17:53
Сообщение #74


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(ВикторияС @ 29.3.2019, 5:27) *
Уважаемый Ostan, Ваши рассуждения чем-то «цепляют» и хочется не отмахнуться, а подумать. Даже не смотря на то, что они вступают в противоречие с известными мне на данный момент сведениями. А те сведения, которые имею, ставят под сомнения версию, которую Вы формулируете, в целом.

Вы ведь и сами видите противоречие в том, что Индра назначил Кришну «Главным пастухом» с версией о Кришне-земледельце. Но это Вас не сильно смущает, чтобы остановиться. А такие противоречия относятся к «существенным». В математике это означает, что в процессе доказательства (обоснования) получен отрицательный результат.

Цитата(Ostan @ 21.3.2019, 9:51) *
У русов тоже и Индра (Индрик-зверь) и дэвы (дивы) отрицательные персонажи. Это свидетельствует только о том, что переход от скотоводчества к оседлому образу жизни у Русов уже состоялся

Не вижу логики. Для меня это набор слов.

Почему Индрик-зверь отрицательный персонаж? Сильный и грозный, потому опасный, да. Но он ведь не сосредоточен на выполнении «черных» дел. Тут, как с оружием или по принципу «лес рубят – щепки летят». Можно ли стратегическую ракету считать «отрицательным персонажем»? Все зависит от того, зачем ее использовать. А Индра в Ригведе защищал богов и людей от злых сил. А позже Брахма его назначил царствовать и бороться с силами хаоса и деструкции.

Надо заметить, что деятельность Индрик-зверя имеет несколько прямых функциональных аналогий с Индрой-богом:

- Индрик-зверь часто фигурирует в качестве «владыки» всех зверей

- дыхание Индрика огонь – таким образом он плавит породу и защищает себя. Кроме того, Индрика часто описывают как спутника Жар-птицы. Индра-бог тоже имеет огонь, как инструмент, с помощью ваджры-молнии он побеждает. А молния, кстати, как и Жар-птица «летает»…

- оба способствуют преодолению засух; разница в том, что Индрик освобождает подземные воды (источники), а Индра небесные (ливни). Одним из главных подвигов Индры является убийство змея Витры «сковавшего воды»

- оба связаны с «трясением» - Индрик земли (разрывает земли камни), а Индра неба (громовержец)

Четыре совпадения функций многовато для случайности.

Но я бы выделила еще одну косвенную аналогию (кроме созвучного имени). Есть мнения, что Индрик в некоторых былинах-сказаниях весьма смахивает на мамонта, а Индра-бог имеет персонального слона по имени Айравата (airAvata). Этот слон «поддерживает» восточное направление и рассматривается как прототип «расы» слонов. Последнее тоже «смахивает» на мамонтов, однако.

Я бы сказала, что сюжеты древнерусского эпоса об Индрике-звере весьма напоминает сюжеты об Индре-боге в Ригведы, которая считается самым древним др.инд. источником.

Теперь, давайте сопоставим Индру и Кришну.

Индра. Самый упоминаемый в Ригведе бог (в более, чем 250-ти гимнах). Версий происхождения (как водится) не одна, среди них есть такая, где он любимый сын Адити (праматери всех богов). После формирования идеи Тримутры (Брахма/Вишну/Шива), Индра был «понижен» в должности, но все-таки стал «царем-повелителем» остальных богов, кроме этой «троицы». Эту функцию Индре в новой системе мироздания определил Брахма. Вот тут точно было окончательное изменение системы – окончательный переход от матриархата к патриархату. Главным «созитателем» стал мужчина. Хотя и в Ригведе были только отголоски былого матриархата. Но Индра из «любимого сына» праматери стал фаворитом праотца.

Кришна. Является аватаром Вишну. Причем в числе самых почитаемых. И уже это сразу не допускает связывание Кришны с «черными» делами. Потому, что смысл нисхождения аватаров-Вишну в земной мир – наказание злодеев и защита добродетели. Это же самое исключает, что имя Кришна означает «черный», здесь имеет место случайное созвучие. Во всех языках полно слов абсолютно одинаковых фонетически, но имеющих разное происхождение и значение.

Можно сказать, что Индра и Кришна представляют две разных ветви «божественной власти». Что вполне и могло быть причиной «разногласий». И уж точно объясняет причину «смелости» Кришны бросить вызов Индре. Это ведь был вызов от бога Вишну. Не удивительно, что грозный Индру «проиграл» в данном случае.
И, если «ценой» этого проигрыша было «назначение» Кришны «повелителем скота», то мне непонятно, почему Вы полагаете, что Кришна «олицетворяет» переход к земледелию. Это можно было бы понимать, как передел «сфер влияния». Но. Властью над зверями Индра и Вишну не распоряжались. Так, что перевод про «повелителя скота» скорее всего некорректное преувеличение сочинителя или переводчика.

«Владыкой зверей» является Рудра-Шива. К Кришне и земледелию можно вернуся позже, а сейчас о Рудре и Шиве. Про обоих говорится, что они «владыки зверей», а вот про Шиву говорится, что ездит он на белом быке Нанди.
Таким образом, для Рудры (который также krivi/krayin) тоже можно предположить связь с быком. Но связывать с рогами и кривизной не вижу повода. Не только Рудру-Криве, но и название самого быка. Да и в названии нашего «рог» или в других языках не прослеживается связи с «кривизной». Везде, где я посмотрела «рог животных» это «высшая точка чего-то» или «что-то острое».

Аргументом в пользу того, что krivi/krayin для Рудры означает «творец» (и о роли Рудры) можно отнести и другие его наименования:
- отец (pitaram) мироздания
- владыка (IzAnAdasya) мира
Имя-эпитет Ишана (IzAna) для Рудры встречается часто и означает «господствующий / правитель».

Славянский «скотий бог» Велес/Волос. Функциональная аналогия с Рудрой-Шивой налицо. И не смотря на то, что имеет место смена «царя-зверей» с быка на медведя в самом имени Велес/Волос «зашифрован" и бык тоже. Тот же бык, что у наших «кузенов» индоарией. Это не ирония судьбы, а следствие того - как у индоариев сформировано названия для «быка». Для демонстрации этого приведу несколько вариантов:
vRSa – мужчина, самец любого животн./ бык/ сильный, мощный человек Mn.MBh.

vRSan – сильный, мощный, великий RV.AV.VS.Br. / человек, мужчина, бык, жеребец, какой-л животное муж.пола &c.

vRSNi – сильный, мощный, мужественный RV. баран, таран VS.TS.SBr. /
бык, буйвол L. имя Шивы MBh.
имя Вишну-Кришны, имя Индры, имя Агни L.

Аналогичное имя-эпитет, что очевидно, было и у нашего мишки (т.е. могучий или силач), а фонетическая эволюция могла сделать из чего-то типа [vrisa/varsa] хоть Велеса, хоть Волоса.

И это более, чем вероятно. Литовский язык сохранил именно такое название для быка. Что говорит о том, что протооснова [vrisa/varsa] образовалась еще в Европе. И мы уже знаем, что на самом деле она означает «сильный/мощный/великий».
veršiukas (лит.) - бык, вол, корова, теленок, скот
veršis (лит.) - теленок
veršiena (лит.) - телятина

Так, что версия Волоса-быка и Велеса-медведя не противоречат друг другу. Просто в разных регионах "цари зверей" разные, но они всегда "могучие/великие". Как и человеческие цари. А "кривые рога" здесь не причем, совсем.

Уважаемая Виктория, все что Вы пишете все интересно. Особенно мне понравились рассуждения по поводу Велеса. Я и сам примерно так думаю, но у Вас это звучит более доказательно. Что же касается Кришны, то его имя ( черный) еще с европейских времен (лит. kirsas - пестрый, прус. kirsnan- черный ). А где в природе встречается черный цвет? Естественно предположить, что это цвет земли. Здесь опять дилемма - что появилось раньше черный цвет, или название земли как поля во время пашни. Я считаю, что второй вариант более приемлем. Это такое же рассуждение как если бы рыжий цвет произвести от слова рожь. Действительно, в однокоренных словах ржавчина, рожа (болезнь) и др. слово рожь самое древнее. Однако, можно отыскать аналогию с еще более древними словами, например, розовый цвет тоже оттенок красного. Меня происхождение Кришны не сильно волнует. Кришна - это типичный индийский бог. Но определенная связь с индоевропейскими богами существует и у него. Кришну- Гопалу всегда сопровождают девушки - пастушки (гопи). Здесь можно проследить связь с индоевропейскими богами Купалой и Аполлоном. Действительно, Аполлон Мусагет - предводитель муз. Здесь -гет имеет такое же значение, что и в слове гетман. В древности музы напоминали больше валькирий, чем попечителей искусств. Но эти боги - боги уже другого поколения. И Аполлон и Купавон (Купидон) прежде всего стрельцы. Т.е. происходит специализация по видам деятельности и индоевропейский пантеон уже не совпадает с индийским. Как впрочем, расходятся и греческий с русским.

А вот по поводу Криве, я с Вами не согласен. Ваше мнение противоречит и официальной версии, Которая настаивает, что слово корова произошло от соответствующего слова первоначально означающего рог. По сути корова - рогатая, а криве тогда - корова мужского рода, т.е. бык. Это мнение основано на переводе слова вол с прусского kurwis, которое тоже означает кривой. Также слово курва , которое означает женщину, пошедшую по кривой дорожке, первоначально означало просто телку. Так, что курвиметр - это прибор по измерению длины рога. Конечно, можно найти и другие аналогии с кривой линией. Например, аналогия с луком дает слово излучина и прилагательное лукавый. Но аналогия с рогом самая древняя.

Другое дело - Рудра. Этот бог древний, известный еще до ведического периода (Шива), и связанный непосредственно с сотворением мира. То, что он рыжий (красный) и профессионально владеет луком предполагает, что он происходит из скифов первой волны (R1b), которые появились в Центральной Азии раньше, чем венды. Более того, можно утверждать. что подобного бога нет у прибалтийских народов, сохранивших сведения о доведическом периоде. Аналогичный бог есть только у русских. Это Род. Интересно также, что и у славян сведения о Рудре-Роде также практически отсутствуют. Такое положение вещей позволило Клейну утверждать. что Рода вообще не существовало и Рыбаков ошибочно предположил существование культа этого бога. Однако, соображениями подобного рода можно пренебречь, если учесть, что древние русы были индогерманцами, т.е. изначально у них был достаточно большой процент потомков скифов первой волны ( R1b).

Вследствие этого , становится ясным почему у русов древние боги вендов имеют демонический вид. Так Индра превращается в Индрика-зверя, А див из Слова о полку Игореве скорее Соловей-разбойник, чем бог русов. Тем не менее, если опираться на Велесову книгу, то в отдельных дощечках все-таки мелькает сообщения о Индре. как о видном военно-начальнике, водивших русов в сражения. Однако это скорее исключение из правил, чем само правило.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 3.4.2019, 22:15
Сообщение #75


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 298
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Уважаемый Ostan, сейчас мне понятнее, в чем мы «расходимся» во мнениях. Потому несколько завершающих штрихов.

Про Рудру. Обратите внимание на те «дополнительные» именования, которые уже упомянуты мной:
- Шива (ziva) «благой», специалисты говорят, что упоминается уже в Ригведе
- krivi/krayin «источник/творец»
- Ишана (IzAna) для Рудры встречается часто и означает «господствующий / правитель»
- vRSNi – сильный, мощный, мужественный RV. баран, таран VS.TS.SBr. /
бык, буйвол L. имя Шивы MBh.

Это только малая часть, их на самом деле несколько десятков - и все это Рудра. Нужно сделать маленький шажок от стереотипов мышления, чтобы хотя бы задуматься над тем, что Род и Волос/Велес это имена одного и того же бога, который наследует функции Рудры. Это нисколько не противоречит тому, что высказывает Рыбаков. Разным функциям сооветствуют разные культы и святилища. Стали ли эти функции со временем считаться разными богами? По археологии этого никогда не понять.

Цитата(Ostan @ 1.4.2019, 17:53) *
Вследствие этого , становится ясным почему у русов древние боги вендов имеют демонический вид. Так Индра превращается в Индрика-зверя, А див из Слова о полку Игореве скорее Соловей-разбойник, чем бог русов. Тем не менее, если опираться на Велесову книгу, то в отдельных дощечках все-таки мелькает сообщения о Индре. как о видном военно-начальнике, водивших русов в сражения. Однако это скорее исключение из правил, чем само правило.

Для меня неясно почему Вы считаете Индрика-зверя «демоном». Ранее сказала об этом. Повторяться не буду. Про Влесову книгу интересно, не знала такого. Ниже приведу еще один пример, с учетом того, что финно-угорские языки «не дружили» со звуком D, который переделывали в Т. Греки, кстати, из Индры тоже сделали Интру (ίντρα).

Но сначала приведу еще одно «имя-этитет», которым в разных др.инд. источниках назывались разные боги:
bhUpati - «Господь Земли» имя Рудры TS.TBr.AsvSr. | имя Индры SrS | царь, правитель MBh. R. Ragh. &c
Это название я привожу для того, чтобы обратить Ваше внимание на одно любопытное слово из языков коми и удмуртского:
интӧро – рел.Господь

И последний раз про рога. Конечно, я знаю, что у этимологических словарей есть консенсус считать, что «корова» скорее всего означает «рогатая». Пусть этот консенсус про связь названия коровы/быка с «рогом» из греческого κέρας и латинского cornu соответствуют реалиям прошлого. Но это ведь не означает автоматически, что сами эти названия для «рог» имеют отношение к «кривизне». Есть какие-то основания считать, что в этих названиях рога (κέρας, cornu) используется признак «кривизны»? кроме частичного фонетического созвучия. Составители словарей такого предположения не делают.
Более того, в латинском языке есть глагол curvo (гнуть, искривлять). Здесь [v] входит в корень и латинское cornu от этого не произвести. А, если «напрямую» корову с этим глаголом связать, то она становится не «рогатая», а «кривая». Чего никто не предполагает. Даже латинское же cervus (олень) к этому глаголу не сводят.
Наверное из-за того, что и мы можем увидеть, если «оглядимся вокруг» названия «рога» в греческом и в латыне:

κέρατο, κέρας - рог
κεράτινος – роговой, мозолистый
cornu - рог

значение «мозолистый» заставило посмотреть как называется «мозоль»
κάλος - мозоль
clavus, callus – мозоль

У рога и мозоли очевидно возможное фонетическое родство (с переходом R->L). Но и семантически тут есть общность – и то, и другое есть «выступ/нарост» на теле.

Потому интересно было узнать, что найдется для слова «вершина». Результат весьма интересен в контексте темы рога (κέρας, cornu):
κορυφή - верх, верхушка, вершина, вершина местности, высота, высшая точка, кончик,
корифей, маковка, макушка, наконечник, остриё, пик, темя

И, что из этого ближе всего фонетически к krawa/kurwis/cervus ?
Латинское clavus (мозоль) и др.греческое κορυφή (верхушка/пик). Хотя бы потому, что они содержат аффикс с губным звуком.

Как я уже говорила раньше, здесь речь о «чем-то выступающем/торчащем/остром».

Да, я высказала версию, что krawa/kurwis/cervus и прибалтийский бог Криве могут иметь общее происхождение не связанное с рогами, а с «творящей/создающей» функцией. Что совершенно не означает, что бог Кривее или бык-kurwis произошли от «коровы».

Точно также, ранее я приводила пример из санскрита для имени Шивы и названия быка с корнем vRS- [vriS]. У них общее происхождение от значения «сильный/могучий». И тоже нельзя говорить, что имя Шивы vRSNi произошло от названия быка.

И, наконец. Хотя в санскрите для коровы нет ничего похожего на krawa, тем не менее, в Ригведе одним и тем же словом aditi называют «корову», «молоко» и богиню Адити (праматерь богов). Это тоже не означает, что такое название для Адити произошло от «коровы». Но за этим тоже может быть стоит некая общая причина.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 4.4.2019, 10:00
Сообщение #76


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Уважаемая Виктория, я Вас прекрасно понял, Вы меня понимаете, но оба мы остаемся при своем мнении. Я же не говорю, что Велес и Рудра не могли соединиться в отдельных божественных функциях. Главное для меня то, что Велес существовал уже у прибалтов, а никакого Рудры-Рода у них не было. Для меня ясно, что главного бога зверем не назовут, а вот главного демона само собой разумеется. Да и с рогом Вы меня не убедили. Так, что я остаюсь при общепринятом мнении. Но разговор для меня был весьма полезен, за что Вам большое спасибо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 4.4.2019, 16:59
Сообщение #77


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 298
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Ostan @ 4.4.2019, 10:00) *
Уважаемая Виктория, я Вас прекрасно понял, Вы меня понимаете, но оба мы остаемся при своем мнении. Я же не говорю, что Велес и Рудра не могли соединиться в отдельных божественных функциях. Главное для меня то, что Велес существовал уже у прибалтов, а никакого Рудры-Рода у них не было. Для меня ясно, что главного бога зверем не назовут, а вот главного демона само собой разумеется. Да и с рогом Вы меня не убедили. Так, что я остаюсь при общепринятом мнении. Но разговор для меня был весьма полезен, за что Вам большое спасибо.

Да, мне тоже было полезно. Во всяком случае то, что Род/Криве и Волос/Велес всего лишь разные названия древнего бога Рудры я по-настоящему осознала в результате нашего диалога.
Через тысячелетия может быть кто-то где-то стали их считать разными персонажами. А может быть они знали , что это разные имена одного и того же персонажа. Но мы этого же мы уже не узнаем, т.к. все знаем в пересказах сторонних наблюдателей.

Что касается богов и зверей, то Вы вкладываете в оценку наши современные понятия и ощущения. А ведь первые аватары Вишну были в образах из животного мира. Пусть у рыбы и черепахи трудно найти "демонические" черты, а кабан-Вараха выполнял спасение Земли, но кабан-зверь тоже может быть при желании наделен "демонизмом".

Дополнение. Я вспомнила, что когда-то искала корень инд- в европейских языках и делала записи. Кое-что из них. Касающееся имен.
Начинала с балтийских языков и сразу обнаружилось имя Indrikis в латышском языке. Подобные имена встречаются по всей Европе, но все их принято считать вариантом имени Генрих. Для меня сомнительно (если судить о том, как описывают этимологию самого имени Генрих, там нет места появлению звука d), но никакого иного мнения не встретилось.
Подобное латышскому имя в мужском и женском варианте, как минимум с 14в. популярно в Чехии - Jindřich. Уменьшительное - Индра)).
В Италии есть фриульское имя Indri.
В Шотландии - Heandraidh.
И наконец. популярное у поляков/голландцев/англичан) - Хендри/Хендрик.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 4.4.2019, 21:05
Сообщение #78


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 516
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(ВикторияС @ 4.4.2019, 0:15) *
Уважаемый Ostan, сейчас мне понятнее, в чем мы «расходимся» во мнениях. Потому несколько завершающих штрихов.

Про Рудру. Обратите внимание на те «дополнительные» именования, которые уже упомянуты мной:
- Шива (ziva) «благой», специалисты говорят, что упоминается уже в Ригведе
- krivi/krayin «источник/творец»
- Ишана (IzAna) для Рудры встречается часто и означает «господствующий / правитель»
- vRSNi – сильный, мощный, мужественный RV. баран, таран VS.TS.SBr. /
бык, буйвол L. имя Шивы MBh.

Это только малая часть, их на самом деле несколько десятков - и все это Рудра. Нужно сделать маленький шажок от стереотипов мышления, чтобы хотя бы задуматься над тем, что Род и Волос/Велес это имена одного и того же бога, который наследует функции Рудры. Это нисколько не противоречит тому, что высказывает Рыбаков. Разным функциям сооветствуют разные культы и святилища. Стали ли эти функции со временем считаться разными богами? По археологии этого никогда не понять.

Цитата(Ostan @ 1.4.2019, 17:53) *
Вследствие этого , становится ясным почему у русов древние боги вендов имеют демонический вид. Так Индра превращается в Индрика-зверя, А див из Слова о полку Игореве скорее Соловей-разбойник, чем бог русов. Тем не менее, если опираться на Велесову книгу, то в отдельных дощечках все-таки мелькает сообщения о Индре. как о видном военно-начальнике, водивших русов в сражения. Однако это скорее исключение из правил, чем само правило.

Для меня неясно почему Вы считаете Индрика-зверя «демоном». Ранее сказала об этом. Повторяться не буду. Про Влесову книгу интересно, не знала такого. Ниже приведу еще один пример, с учетом того, что финно-угорские языки «не дружили» со звуком D, который переделывали в Т. Греки, кстати, из Индры тоже сделали Интру (ίντρα).
По крайней мере в современном греческом буквосочетание -нт- читается как -нд-...
Цитата
Но сначала приведу еще одно «имя-этитет», которым в разных др.инд. источниках назывались разные боги:
bhUpati - «Господь Земли» имя Рудры TS.TBr.AsvSr. | имя Индры SrS | царь, правитель MBh. R. Ragh. &c
SRS - в смысле "царь"?? Так вроде "царь" происходит от антропонима известного императора - Кесаря??...
Цитата
Это название я привожу для того, чтобы обратить Ваше внимание на одно любопытное слово из языков коми и удмуртского:
интӧро – рел.Господь
В угорских, насколько знаю, есть корень "тур/тор/тура" со значением "бог", которое могло произойти из-за обожествления туранцев, например, с кем и контактировали данные народы...
Цитата
И последний раз про рога. Конечно, я знаю, что у этимологических словарей есть консенсус считать, что «корова» скорее всего означает «рогатая». Пусть этот консенсус про связь названия коровы/быка с «рогом» из греческого κέρας и латинского cornu соответствуют реалиям прошлого. Но это ведь не означает автоматически, что сами эти названия для «рог» имеют отношение к «кривизне». Есть какие-то основания считать, что в этих названиях рога (κέρας, cornu) используется признак «кривизны»? кроме частичного фонетического созвучия. Составители словарей такого предположения не делают.
Более того, в латинском языке есть глагол curvo (гнуть, искривлять). Здесь [v] входит в корень и латинское cornu от этого не произвести. А, если «напрямую» корову с этим глаголом связать, то она становится не «рогатая», а «кривая». Чего никто не предполагает. Даже латинское же cervus (олень) к этому глаголу не сводят.
Наверное из-за того, что и мы можем увидеть, если «оглядимся вокруг» названия «рога» в греческом и в латыне:

κέρατο, κέρας - рог
κεράτινος – роговой, мозолистый
cornu - рог
Добавим семитские варианты:1) иврит: קרן (QeReN)2) арабский: qarn/qurun...Кстати, в индоевропейских довольно много слов схожих с семитскими - возможно, прасемитский был языком носителей IJ, часть лексики которого перешла в индоевропейские через носителей гаплогруппы I...
Цитата
...


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 9.4.2019, 15:24
Сообщение #79


Участник
**

Группа:  XX
Сообщений: 298
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Уважаемый bashqort, ваша информация полезна, т.к. Вы владеете многими предметными сведениями. Но хотелось бы, чтобы это было аргументировано примерами. Как, например, в высказывании на другой ветке про корень арк-. Если –к- это глагольный суффикс, то почему он переходит при отглагольном словообразовании. Где есть еще такие глаголы. Мне это хотелось бы понять. Но факт, что индоарии (Z93) в свое время появились в Индии с глагольным корнем арк-.
Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
В угорских, насколько знаю, есть корень "тур/тор/тура" со значением "бог", которое могло произойти из-за обожествления туранцев, например, с кем и контактировали данные народы...

По части Индры и угорских языков.
Вариант с «обожествлением» это пример снобизма современных человеков по отношению к людям прошлых времен. Не были эти люди такими примитивными, как им подсознательно приписывается. И тысячу, и пять тысяч лет назад.

Что же есть в угорских языках? Тут Вы отчасти верно, хоть и смутно, помните про использование «тор». Вот небольшая часть таких слов:
тӧрлык (удм.) - власть
тӧро (удм.) - 1) старшина, староста 2) этн.тысяцкий 3) вождь, старейшина 4) глава, председатель 5) редактор
тӧраланаш (марийск.) - господствовать, властвовать
тӧра (марийск.) - 1) начальник, чиновник 2) господин 3) властелин, владыка

Считаю ли я, что интӧро (Господь) имеют общее происхождение с этими словами? Да, считаю. Но с туранцами тут нет никакой связи. Само др.инд. слово indra в санскрите употребляется не только в качестве имени Индры, но и в значении «владыка/повелитель».
Причем в вариантах indra/endra:
kSitIndra - «повелитель земли», царь
kapIndra - «повелитель обезъян»
surendra - предводитель богов
rAjendra - царь (повелитель, владыка) царей, высший монарх, император
mGgendra – «царь зверей» (лев, тигр, бык, сокол).

Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
Цитата(ВикторияС @ 4.4.2019, 0:15) *
bhUpati - «Господь Земли» имя Рудры TS.TBr.AsvSr. | имя Индры SrS | царь, правитель MBh. R. Ragh. &c
SRS - в смысле "царь"?? Так вроде "царь" происходит от антропонима известного императора - Кесаря??...
SrS – это абревиатура, обозначающая какой-то др.инд. источник.
Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
Добавим семитские варианты:1) иврит: קרן (QeReN)2) арабский: qarn/qurun...Кстати, в индоевропейских довольно много слов схожих с семитскими - возможно, прасемитский был языком носителей IJ, часть лексики которого перешла в индоевропейские через носителей гаплогруппы I...

Конечно, перешла. При этом очень древнее слово имеет шанс сохраниться вследствие постоянного (непрерывного) бытового использования.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 13.4.2019, 11:34
Сообщение #80


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 516
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(ВикторияС @ 9.4.2019, 17:24) *
Уважаемый bashqort, ваша информация полезна, т.к. Вы владеете многими предметными сведениями. Но хотелось бы, чтобы это было аргументировано примерами. Как, например, в высказывании на другой ветке про корень арк-. Если –к- это глагольный суффикс, то почему он переходит при отглагольном словообразовании. Где есть еще такие глаголы. Мне это хотелось бы понять. Но факт, что индоарии (Z93) в свое время появились в Индии с глагольным корнем арк-.
К сожалению, не могу привести примеров из материалов по ностратическим - читал где-то, а найти не могу… Можно привести, таким образом, лишь пример с башкирского (тюркских), где глагольный аффикс -к-/-ҡ- и его более сложный вариант -ҡыла-/-ғыла- означают многократные действия от основы (по ностратическим данным - это аффикс -Ci-, и-е.-шк-/-ск- (хетт. Ар-шк- - "двигать часто, др.-инд. ga-ccha-ti (cch<-*-sk-)) и конечный аффикс к глагольному аффиксу прошедшего определенного времени: -де-к (кил-де - пришёл; кил-де-к - мы пришли)… В остальном, в тюркских отглагольный аффикс -к образует существительные с пассивным значением от основы…
Цитата
Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
В угорских, насколько знаю, есть корень "тур/тор/тура" со значением "бог", которое могло произойти из-за обожествления туранцев, например, с кем и контактировали данные народы...

По части Индры и угорских языков.
Вариант с «обожествлением» это пример снобизма современных человеков по отношению к людям прошлых времен. Не были эти люди такими примитивными, как им подсознательно приписывается. И тысячу, и пять тысяч лет назад.

Что же есть в угорских языках? Тут Вы отчасти верно, хоть и смутно, помните про использование «тор». Вот небольшая часть таких слов:
тӧрлык (удм.) - власть
тӧро (удм.) - 1) старшина, староста 2) этн.тысяцкий 3) вождь, старейшина 4) глава, председатель 5) редактор
тӧраланаш (марийск.) - господствовать, властвовать
тӧра (марийск.) - 1) начальник, чиновник 2) господин 3) властелин, владыка
в тюркских языках есть однозначный вариант: төрү, төри, төрә - "закон", который в башкирском (түрә) означает ещё и: начальника, чиновника (как носителей закона)…
Цитата
Считаю ли я, что интӧро (Господь) имеют общее происхождение с этими словами? Да, считаю. Но с туранцами тут нет никакой связи. Само др.инд. слово indra в санскрите употребляется не только в качестве имени Индры, но и в значении «владыка/повелитель».
Причем в вариантах indra/endra:
kSitIndra - «повелитель земли», царь
kapIndra - «повелитель обезъян»
surendra - предводитель богов
rAjendra - царь (повелитель, владыка) царей, высший монарх, император
mGgendra – «царь зверей» (лев, тигр, бык, сокол).
являются ли корни в данных примерах глагольными? Если так, то можно попытаться этимологизировать без обращения к имени Индры…
Цитата
Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
Цитата(ВикторияС @ 4.4.2019, 0:15) *
bhUpati - «Господь Земли» имя Рудры TS.TBr.AsvSr. | имя Индры SrS | царь, правитель MBh. R. Ragh. &c
SRS - в смысле "царь"?? Так вроде "царь" происходит от антропонима известного императора - Кесаря??...
SrS – это абревиатура, обозначающая какой-то др.инд. источник.
Цитата(bashqort @ 4.4.2019, 21:05) *
Добавим семитские варианты:1) иврит: קרן (QeReN)2) арабский: qarn/qurun...Кстати, в индоевропейских довольно много слов схожих с семитскими - возможно, прасемитский был языком носителей IJ, часть лексики которого перешла в индоевропейские через носителей гаплогруппы I...

Конечно, перешла. При этом очень древнее слово имеет шанс сохраниться вследствие постоянного (непрерывного) бытового использования.
К этому можно добавить "обратные" чтения семитских или и.-е.-их слов как то: Дор (евр.) - род (слав.) и многие другие…


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  « < 2 3 4
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.4.2019, 5:33
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU