Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Антропология и палеоантропология _ Антропология, Расоведение И Этногенез

Автор: eugene 13.11.2010, 10:07

Цитата(Igor1961 @ 13.11.2010, 7:11) *
Цитата(aklyosov @ 12.11.2010, 22:27) *
Не уверен я и в древних семитах как якобы европеоидах. Мы о древних бедуинах? Европеоиды? Я не знаю. Вы - знаете?

Если сопоставить то, что мы знаем о филогении и географии гаплогрупп http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1376&view=findpost&p=60226 и http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1494&view=findpost&p=60035, то исходные носители семитских (точнее, протосемитских) языков, скорее всего, относились ко второй генеалогической линии. По своей расовой принадлежности, очевидно, были близки к современным эфиопам и сомалийцам. Европеоидный компонент - это уже "работа" кланов G, J и R, принавших участие в этногенезе народов Передней Азии.

В какой общности тогда зародились первые европеоиды? Если это G, J, R то по вашему получается F родительская для всех их гаплогруппа? Или IJK, влиявшая на соседние общности на начальных этапах? Тогда выпадают монголоидные N и O, от кого они тогда приобрели монголоидность отсутсвовавшую у них на первых порах? Ведь очевидно что G и R и J общности совершенно разного ареала зарождения, не могли ведь европеоиды появиться в нескольких местах.
Также очевидно, что расы произошли во времена наиболее низкой плотности населения Земли, и выжившие особи имея мутации характеризующие их как носителей определенных расовых признаков имели несомненное преимущество относительно других особей, иначе гены бы растворялись в основной массе популяции (на примере проверки закрепления мутаций у мух дрозофил: при внесении мутированных мух даже с полезными мутациями в численно большую популяцию они полностью исчезают через несколько поколений из популяции). Пример тот же и с азиатами и более поздний пример со скандинавами. Я придерживаюсь точки зрения образования расс около 40 тлн. Поэтому очеь вероятно что 20 тлн и R1a и R1b были азиатского антропологического типа а где в районе средней азии уже возможно их оевропеоидевание. MNOPS положило азиатскую первоначально ветвь, а IJ европеоидную.
Несомненно также особые качества присущие первым носителям в дальнейшем широко распространившихся гаплогрупп, как то R1a и R1b, что они так потеснили определенных носителей гаплогруп, особенно родительских. R1a "нашли" свою европеоидность в большей степени благодаря I, а R1b в большей степени от J и G до их проникновения в европу и тоже смешения с I, G в свою очередь перенявшая европеоидность также от J благодяря общего ареала существования. Я склоняюсь к версии, что 20 тлн и раньше существовал строго естественный отбор внутри популяций, причем очень жесткий, что выживали дествительно наиболее приспособленные физичеки к окружающим условиям особи.

Автор: aklyosov 13.11.2010, 16:10

Цитата(eugene @ 13.11.2010, 2:07) *
В какой общности тогда зародились первые европеоиды? Если это G, J, R то по вашему получается F родительская для всех их гаплогруппа? .... Я придерживаюсь точки зрения образования расс около 40 тлн. Поэтому очеь вероятно что 20 тлн и R1a и R1b были азиатского антропологического типа а где в районе средней азии уже возможно их оевропеоидевание. MNOPS положило азиатскую первоначально ветвь, а IJ европеоидную.


Уважаемый eugene,

Я советую Вам почитать статью в Вестнике за август этого года, №8, под названим "ДНК-генеалогия, краниометрия, и происхождение европеоидов". Никто на свете не знает ответа на вопрос, но есть даные, между которыми можно "проводить линии между точками", и выдвигать более или менее обоснованны предположения и гипотезы.

На мой вгляд, после рассмотрения большого массива данных, наиболе вероятноеместо возникнвени европеоидов - это восточно-европейская равнина. Там - наиболее древняя археология и антропология, там - наиболее продвинутые культуры (6-го уровня, по классификации антрополого и историков), оттуда, по ряду данных, анатомически современный человек мигрировал и в центральную Европу и в южную Сибирь, и там и там в древности оказались европеоиды. На мой взгляд, оптимзация данных приводит к тому, что первыми европеоидами были носители гаплогрупп I (или вышестоящая по филогении гаплогруппа) и Р. Осталось дождаться, когда эти гаплогрппы будут идентифицированы в древних костях на Русской равнине.

То обстоятельство, что европеоиды появились на Алтае, давно обсуждается генетиками. Мы знаем (или с основанием предплагаем), что там же появились европеоидные же группы R1a и R1b. Известно, что жители Европы 45-40-35 тысяч лет назад были "европеоидны". Как это европеоиды могли возникнуть независимо на разных концах Евразии? Вы правы - не могли. Значит, они разошлись из одного центра. Вот мы и приходим опять к этому центру - восточно-европейская равнина.

Автор: albinosvchernom 14.11.2010, 13:59

Цитата(eugene @ 13.11.2010, 11:07) *
R1a "нашли" свою европеоидность в большей степени благодаря I


Может быть. Но тогда непонятно, почему I нет ни в Индии, ни в Сибири, ни в Средней Азии, то есть там, где "отметились" европеоиды R1a - тохары, индоарии, иранцы.

Цитата(горец @ 14.11.2010, 2:30) *
антропологически восточные славяне имеют заметные лапоноидные черты


Это сильное преувеличение. Нет у восточных славян заметной лапоноидности.

http://www.booksite.ru/ancient/reader/human_1_04.htm

Цитата(горец @ 14.11.2010, 2:30) *
Вам хочется, чтобы т.н. «русская» гаплогруппа R1a1 одновременно была бы и «арийской». Но вот только почему-то гораздо более «ариистые» (уж простите за неуклюжий термин) северо- и западноевропейцы на поверку оказываются R1b1


Во-первых, арийскость - это не антропологический термин. Арийской расы не существует.
Во-вторых, по-видимому, индоевропейская общность сложилась в результате физической и культурной метисации двух родов - R1a1a и R1b1b2. Возможно, сам протоиндоевропейский язык - это язык-пиджин или что-то в этом роде. При этом R1a1a - это тохары, арии, славяне и балты, R1b1b2 - хетты, лувийцы, греки, фракийцы, фригийцы, италики, кельты и германцы. По-видимому, именно R1a1a (точнее сказать, какой-то из ее еще не открытых субкладов) является арийской гаплогруппой. Почему именно так? Потому что карта исторических миграций ариев практически идеально совпадает как с современной дистрибуцией гаплогруппы R1a1a, так и с результатами анализов древней ДНК. Но, конечно, окончательные выводы делать еще рано.

Автор: aklyosov 14.11.2010, 17:39

Цитата(albinosvchernom @ 14.11.2010, 5:59) *
Цитата(eugene @ 13.11.2010, 11:07) *
R1a "нашли" свою европеоидность в большей степени благодаря I


Может быть. Но тогда непонятно, почему I нет ни в Индии, ни в Сибири, ни в Средней Азии, то есть там, где "отметились" европеоиды R1a - тохары, индоарии, иранцы.


Этот вопрос здесь не задавал только ленивый. Штука в том, что когда что-то где-то есть, то есть предмет обсуждения. Когда этого где-то нет, то и предмета, как правило, нет.

На самом деле ответ простой - да потому, что они туда не пошли. Или их с собой не взяли.

Вас не занимает, почему I практически только в Европе, и нигде больше? За 20-30-40 тысяч лет уж можно было куда-то выйти за пределы Европы, не так ли? Вот такие они нелюбознательные, или домоседы.

Уважаемый Славар здесь сгоряча предлагал то, что гаплогруппа I вкупе с женской H оказываются нефертильными. Потому не дошли, вымерли. Правда, непонятно, почему это они только с Н дружили. Экая у них избирательность именно к Н. Видимо, они с собой митохондриальнометр носили. Я Славару посоветовал об этом в клиники фертильности сообщить, его бы там озолотили.

Ну, подумайте сами. В России есть много R1a, N1c, I, а вот в Индии ни второго, ни третьего нет. Значит, в древности народ избирательный был. Ходили своими родами. Политически некорректные были, принцип "радуги" не исповедовали. Более того, в Индии тут же кастовый принцип ввели. И до сих пор держат.

Цитата(albinosvchernom @ 14.11.2010, 5:59) *
Во-вторых, по-видимому, индоевропейская общность сложилась в результате физической и культурной метисации двух родов - R1a1a и R1b1b2. Возможно, сам протоиндоевропейский язык - это язык-пиджин или что-то в этом роде.


Вы опять не поясняете, что такое "сложилась", в смысле когда? Если к настоящему времени, то почему только две гаплогруппы? А где I, J, G, E и так далее? Если Вы о 6 тыс лет назад, когда по данным лингвистов ИЕ языки уже начали расходиться, то при чем здесь R1b? Где они тогда были? И тем более ранее?

Автор: eugene 15.11.2010, 10:46

Цитата(albinosvchernom @ 14.11.2010, 13:59) *
Цитата(eugene @ 13.11.2010, 11:07) *
R1a "нашли" свою европеоидность в большей степени благодаря I


Может быть. Но тогда непонятно, почему I нет ни в Индии, ни в Сибири, ни в Средней Азии, то есть там, где "отметились" европеоиды R1a - тохары, индоарии, иранцы.

Цитата(горец @ 14.11.2010, 2:30) *
антропологически восточные славяне имеют заметные лапоноидные черты


Это сильное преувеличение. Нет у восточных славян заметной лапоноидности.

http://www.booksite.ru/ancient/reader/human_1_04.htm

Цитата(горец @ 14.11.2010, 2:30) *
Вам хочется, чтобы т.н. «русская» гаплогруппа R1a1 одновременно была бы и «арийской». Но вот только почему-то гораздо более «ариистые» (уж простите за неуклюжий термин) северо- и западноевропейцы на поверку оказываются R1b1


Во-первых, арийскость - это не антропологический термин. Арийской расы не существует.
Во-вторых, по-видимому, индоевропейская общность сложилась в результате физической и культурной метисации двух родов - R1a1a и R1b1b2. Возможно, сам протоиндоевропейский язык - это язык-пиджин или что-то в этом роде. При этом R1a1a - это тохары, арии, славяне и балты, R1b1b2 - хетты, лувийцы, греки, фракийцы, фригийцы, италики, кельты и германцы. По-видимому, именно R1a1a (точнее сказать, какой-то из ее еще не открытых субкладов) является арийской гаплогруппой. Почему именно так? Потому что карта исторических миграций ариев практически идеально совпадает как с современной дистрибуцией гаплогруппы R1a1a, так и с результатами анализов древней ДНК. Но, конечно, окончательные выводы делать еще рано.

R1a тохаров, индусов и иранцев 3500-4000 лн я не сомневаюсь были уже европеодны. Да I с ними уже не оказались, причин этому может быть много, самая банальная - "бутылочное горлышко"
А R1b когда в европу проникли, чего то не прослеживается у них сородичей из других гаплогрупп, думаете потому что их не было? Врятли. Я думаю тот шлейф что оставили R1b во все времена на всем протяжении от средней азии до европы говорит о том что они охотно смешивались, как собственно и все другии гаплогруппы. Это что получается можно представить такую ситуацию что древние народы тесячелетиями мигрировали и ни с кем не смешивались? Т.е. R1b имея определенный костяк общины целенапраленно и тысячелетиями двигался в сторону Европы и сохранял чистоту в своей основной массе а те кто "отпочковался" подверглись анафеме и вливаясь в соседние этносы оставили шлейф движения? rolleyes.gif
Только если при первом заселении Земли, до перезаселения пришлыми мигрантами.
Насчет лаппаноидности восточных славян конечно полный бред, я бы сказал у северо-восточных русских прослеживаются финно-угорские черты, у балтидов они тоже в какой-то степени прослеживаются, но а как, если там и финны и эрзя и карелы и т.д.
но явно не лаппаноидные (если считать за лапаноидов север скандинавии они же лопари, они же саамы).
Насчет ариистости западных европейцев, это только Гитлер мог посоветовать, но не будем забывать что это было манипулирование своим народом сомнительной идиалогией, остались еще те кто впечатлися и по сей день, и даже не только среди немцев wink.gif Арийцы это в первую очередь самоназвание.
Вообще "гитлеровские арийцы" это активная реклама, современные западноевропейцы с их антропологическим обликом это PR, тоже касается и кавказа.
Когда финно-угры вторглись в Европу никто им чего-то не говорил что "У вас финно-угорские черты", да они и не спрашивали я думаю.
То что при тысячелетних миграциях через территории ранее заселенные представителями других гаплогрупп менялся и облик мигрантов я думаю без сомнений.

Автор: albinosvchernom 15.11.2010, 12:55

Цитата(aklyosov @ 14.11.2010, 17:39) *
Вы опять не поясняете, что такое "сложилась", в смысле когда?


Для меня сугубо спекулятивно и очень приблизительно (приблизительно по всем параметрам, в том числе и хронологическим) картина выглядит примерно так. 6-4 тысячи лет назад до н. э. R1a1a и R1b1b2 контактируют между собой где-то в Европе. I в этих процессах не участвуют (иначе трудно понять современную стратификацию ветвей I по европейским популяциям - из общих соображений распределение должно быть равномерным, а не так, что у славян только I2a2-Din, у германцев только I1, у испанцев и итальянцев I2a1 и т. д.). Затем R1a1a частично и несколькими волнами уходят на восток. Один поток (предки иранцев) устремляется в Сибирь, другой (индоарии) через Среднюю Азию уходит в Индию, третий (предки митаннийцев) через Кавказ на Ближний Восток. Индоарии по пути "сминают" трипольцев и майкопцев G и J2 и увлекают какую-то их порцию за собой. Те R1a1a, что остаются в Европе, впоследствие становятся главным образом славянами и балтами. R1b1b2 так же частично мигрируют на Ближний Восток, но не через Восточно-Европейскую равнину, а через Балканы (хетты, лувийцы, фригийцы, фракийцы, греки). Оставшиеся в Европе дают начало италикам, кельтам и германцам.
Как R1a1a и R1b1b2 попали в Европу я не знаю. На вопрос о том, каким образом их контакты коррелируют с этапами сложения протоиндоевропейского языка у меня так же ответа пока что нет.

Автор: Владимиръ 15.11.2010, 12:58

Цитата(eugene @ 15.11.2010, 10:46) *
То что при тысячелетних миграциях через территории ранее заселенные представителями других гаплогрупп менялся и облик мигрантов я думаю без сомнений.


Так то оно так, но для абсолютной смены антропологии, это надо какое бутылочное горлышко создать?

Вообще эта тема очень важная, интересная, я бы ей отдельную ветку посвятил, к лингвистике она не относится.


А если по теме европеоидности, возьмём например гаплогруппу N. Сейчас принято считать, что N были первоначально монголоидными, в доказательство приводят встречающийся у финнов эпикантус. Согласен, монгольские элементы у угрофиннов слегка иногда проявляются, но, как я написал выше, это какое бутылочное горлышко надо иметь, чтобы монгольский антропологический тип полностью потерял цвет глаз, цвет и структуру волос, цвет кожи, строение скелета и т.д. А остался один эпикантус? И то не всегда?

По поводу европеоидности I и R. Обе изначально европеоидны. Значит одно из двух. Либо они где-то давным давно встречались, либо их исходная гаплогруппа была европеоидна, но тогда куда девать китайцев с их O, и индейцев с Q. Кстати у индейцев прослеживаются и европеоидные черты. А это значит что либо пути миграций надо пересматривать либо филогенетику пересматривать. Эх, где бы набрать древних косточек, без них трудно что-то угадать.


Автор: albinosvchernom 15.11.2010, 13:02

Цитата(eugene @ 15.11.2010, 10:46) *
Это что получается можно представить такую ситуацию что древние народы тесячелетиями мигрировали и ни с кем не смешивались?


Представить себе можно все, что угодно. Возможности человеческой фантазии безграничны. Я исхожу из того, что известно на сегодняшний момент. А пока что получается, что ни R1a1a не "взяли" с собой в Азию носителей гаплогруппы I, ни R1b1b2 не "принесли" с собой в Европу никаких
других гаплогрупп.


Автор: eugene 15.11.2010, 14:21

Цитата(Владимиръ @ 15.11.2010, 12:58) *
это какое бутылочное горлышко надо иметь, чтобы монгольский антропологический тип полностью потерял цвет глаз, цвет и структуру волос, цвет кожи, строение скелета и т.д. А остался один эпикантус? И то не всегда?

По поводу европеоидности I и R. Обе изначально европеоидны. Значит одно из двух. Либо они где-то давным давно встречались, либо их исходная гаплогруппа была европеоидна, но тогда куда девать китайцев с их O, и индейцев с Q. Кстати у индейцев прослеживаются и европеоидные черты.

А какие "бутылочные горлышки" надо иметь что у нас сейчас всего 25 Y гаплогрупп по нашей огромной планете Земля встречаются среди современных Homo Sapiens Sapiens (включая родительские Y гаплогруппы, но встречающиеся отдельно), т.е. что пришлось пережить нашим предкам можно только догадываться около 40-10 тлн. т.к из этих 25 только 15 имеют имеют широкое распространение.
Пока нет никаких археологических находок такого периода, подтверждающих культурность общин-первых потомков выживших гаплогрупп. Потому что причина кроется в физической выживаемости.
Если бы не было этих "бутылочных горлышек", то и расс бы не было и субрасс. А были бы мы все до сих пор черные. А ведь даже полигаплогруппные народы имеют достаточно стабильный антропологический облик, опять же благодаря недавним бутылочным горлышкам 2-5 тлн, ведь иначе при перезаселении территории существовал бы огромный разброс антропологических типов, какой можно наблюдать у мексиканцев и отчасти узбеков, потому что они это бутылочное горлышко точно не пережили, первые ввиду того что ведут свою историю с недавнего времени колонизации, а вторые благодаря такуому разнообразию встречающихся гаплогрупп, какого наверное нет больше ни у одного народа на земле.
Я это ктому что выражение "бутылочное горлышко" это не спекуляция, оно несомненно запутывает в поиске однозначных ответов но оно объективно.

Автор: eugene 15.11.2010, 15:11

Цитата(Владимиръ @ 15.11.2010, 12:58) *
Кстати у индейцев прослеживаются и европеоидные черты. А это значит что либо пути миграций надо пересматривать либо филогенетику пересматривать. Эх, где бы набрать древних косточек, без них трудно что-то угадать.

Насчет археообразцов это верно.
У индейцев мне лично довелось наблюдать значительно более приближенный европеоидный облик,(чем то даже напоминающий встречающийся антропологический тип на Кавказе)среди канадских северных индейцев из какого они племени не спрашивал. Характерные черты брахикефалия с сильным оволосением на лице, очень темные волосы со светлой кожей и миндалевидными глазами.

Автор: eugene 15.11.2010, 17:12

Цитата(казак @ 15.11.2010, 14:36) *
"Моя твоя не понимай" smile.gif Типология порядка слов или почему финны, молдаване и румыны притормаживают).
«Кашу кушал Петя».

laugh.gif Притормаживают laugh.gif

Автор: aklyosov 16.11.2010, 6:10

Цитата(eugene @ 15.11.2010, 2:46) *
То что при тысячелетних миграциях через территории ранее заселенные представителями других гаплогрупп менялся и облик мигрантов я думаю без сомнений.


Так в том и преимущество ДНК-генеалогии, что она не заморачивается "обликом". Облик сюда и привлекать не надо.

Цитата(eugene @ 15.11.2010, 2:46) *
А R1b когда в европу проникли, чего то не прослеживается у них сородичей из других гаплогрупп, думаете потому что их не было?


Я никак не могу понять, почему многих так волнует, были там другие гаплогруппы или не было. Что это конкретно дает? Речь-то о главном потоке, о принципиальных закономерносях. Пришли арии (R1a1) в Индию, ну, допустим, было с ними несколько Q, или N, или хоть черт лысый, даже два. Что это меняет? Какие загадки объясняет? Да и есть ли те загадки вообще? Нада же ведь эти загадки формулировать, и если "сородичи" их решают , тогда другое дело. А то один на этом деле вообще разума лишился, стал доказывать, что среди ариев были 13% других гаплогрупп. Потому что среди его казахского племени тоже 13% примесей, он, видимо, это за универсальную константу принимает. А что эти 13% дадут? Только то, что теперь он может расслабленно лечь на диван, и облегченно вздохнуть, что, мол, арии "не чистые были". Дело жизни сделано. А еще что? Да больше ничего.

Ну, были с R1b попутчики. Дальше что? Опять, какую загадку решает? То, что сейчас у басков только 92% R1b1? Ну, слава Богу. Объяснили.

Так?

Автор: Владимиръ 16.11.2010, 7:52

Цитата(eugene @ 15.11.2010, 14:21) *
А какие "бутылочные горлышки" надо иметь что у нас сейчас всего 25 Y гаплогрупп по нашей огромной планете Земля встречаются среди современных Homo Sapiens Sapiens (включая родительские Y гаплогруппы, но встречающиеся отдельно), т.е. что пришлось пережить нашим предкам можно только догадываться около 40-10 тлн. т.к из этих 25 только 15 имеют имеют широкое распространение.


Я совсем не против этого высказывания. Такое положение дел естественно. И если с тем, что N были монголоидами, а стали европеоидами ещё можно согласиться, то R1, как впрочем и R - изначально европеоидна. Доказать легко. Среди R нет ни одного народа с исключительно монголоидными признаками. И каким бы узким ни было бутылочное горлышко (кроме как если выжила пара - тройка человек) изначальный антропологический тип не сможет практически исчезнуть полностью. Т.Е. всё равно в некоторых представителях общности будут проскальзывать антропологические признаки древних предков.


Цитата(eugene @ 15.11.2010, 14:21) *
Если бы не было этих "бутылочных горлышек", то и расс бы не было и субрасс. А были бы мы все до сих пор черные.  


А вот с этим не соглашусь. От кого тогда взялись другие расовые признаки? Это надо чтоб народ повымер, а у оставшихся, видимо с горя, вдруг стал меняться цвет кожи, волос, изменялась форма носа, и т.д.? Мне это напомнило про библейскую историю с Каином и Авелем. Было всего 4 человека (Адам, Ева, Каин, Авель). Каин убил Авеля, осталось три человека. Каина прокляли и выгнали. Он ушёл. Шёл, шёл и вошёл в город! Ну и понеслось размножение. Теперь вопрос - откуда город? Ведь было всего три человека? Может были всё же какие-то люди с другими расовыми признаками, от которых признаки перешли, а мужского потомства они не оставили, и их костей пока не нашли. Я повторюсь, но без древних костей, мы так и будем кидаться от догадки к догадки, и из крайности в крайность.

Автор: Владимиръ 16.11.2010, 7:55

Кстати, eugene, Вы, как представитель N, если это конечно не затронет Ваших чувств, имеете какие либо монголоидные признаки?

Автор: eugene 16.11.2010, 9:29

Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 7:55) *
Кстати, eugene, Вы, как представитель N, если это конечно не затронет Ваших чувств, имеете какие либо монголоидные признаки?

Нет, не имею. smile.gif Почему монголоидные признаки могут затронуть мои чувства?

Автор: eugene 16.11.2010, 10:18

Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 7:52) *
И каким бы узким ни было бутылочное горлышко (кроме как если выжила пара - тройка человек) изначальный антропологический тип не сможет практически исчезнуть полностью. Т.Е. всё равно в некоторых представителях общности будут проскальзывать антропологические признаки древних предков.

Именно так это и было, выжила именно пара-тройка человек, об этом говорит и количество гаплогрупп и количество расовых признаков, ну о малом количесве выживавших в те времена мужчин я и говорил, если всего 15 гаплогрупп имеют широкое распространение по всей Земле, вот они и были те "счастливчики", видимо первые носители приспособленческих мутаций или одни из первых.
Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 7:52) *
А вот с этим не соглашусь. От кого тогда взялись другие расовые признаки? Это надо чтоб народ повымер, а у оставшихся, видимо с горя, вдруг стал меняться цвет кожи, волос, изменялась форма носа, и т.д.? Мне это напомнило про библейскую историю с Каином и Авелем. Было всего 4 человека (Адам, Ева, Каин, Авель). Каин убил Авеля, осталось три человека. Каина прокляли и выгнали. Он ушёл. Шёл, шёл и вошёл в город! Ну и понеслось размножение. Теперь вопрос - откуда город? Ведь было всего три человека? Может были всё же какие-то люди с другими расовыми признаками, от которых признаки перешли, а мужского потомства они не оставили, и их костей пока не нашли. Я повторюсь, но без древних костей, мы так и будем кидаться от догадки к догадки, и из крайности в крайность.

Тут догадок и не надо, распространение гаплогрупп и археология подтверждает наличие эффекта основателя. А как по вашему могут закрепиться мутации? Только в очень малой популяции.
Насчет Библии, там не написано что Кайн нашел город.
"16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох."
Цвет кожи не от горя поменялся, а от мутаций в определенных генах, эти мутации в свою очередь доказали физическое преимущество их носителей перед другими немногочисленными особями.
А какие могут быть другие люди и откуда? Чем вам Homo Sapiens не нравиться, да и времени для мутаций и их закрепления достаточно.

Автор: eugene 16.11.2010, 10:37

Цитата(aklyosov @ 16.11.2010, 6:10) *
Я никак не могу понять, почему многих так волнует, были там другие гаплогруппы или не было. Что это конкретно дает? Речь-то о главном потоке, о принципиальных закономерносях. Пришли арии (R1a1) в Индию, ну, допустим, было с ними несколько Q, или N, или хоть черт лысый, даже два. Что это меняет? Какие загадки объясняет? Да и есть ли те загадки вообще? Нада же ведь эти загадки формулировать, и если "сородици" их решают , тогда другое дело. А то один на этом деле вообще разума лишился, стал доказывать, что среди ариев были 13% других гаплогрупп. Потому что среди его казахского племени тоже 13% примесей, он, видимо, это за универсальную константу принимает. А что эти 13% дадут? Только то, что теперь он может расслабленно лечь на диван, и облегченно вздохнуть, что, мол, арии "не чистые были". Дело жизни сделано. А еще что? Да больше ничего.

Ну, были с R1b попутчики. Дальше что? Опять, какую загадку решает? То, что сейчас у басков только 92% R1b1? Ну, слава Богу. Объяснили.
Так?

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Сам облик то волнует не в большей счетепени, хотя и это тоже, вопрос в том что при перезаселении Европы R1b и Индии R1a не было ли эффекта основателя, т.е. остался ли костяк общины при миграции? Не было ли случайностью что сейчас в Европе повсюду R1b, а в Индии R1a? Ну с Индией все проще, т.к. сохранились и артефакты и легенды. А с R1b в Европе могла быть следующая ситуация: Волна мигрантов двинулась из азии в сторону Европы и Ближнего Востока и постепенно растворилась и смешалась с местным населением и потеряла свою самоидентичность и гаплогруппа R1b в Анатолии к примеру состаляла всего 20%, при расширении ареала своего существования случайно оказалось их численное привосходство относительно своих сородичей например J2 или G или другой. Могло так быть?

Автор: казак 16.11.2010, 11:01

Вопрос о европеоидности не такой уж и сложный. Я в археологической ветке (таким вопросам-там место) говорил о том, что изначально у выходцев из африки был один расовый тип- и не важно какой-негроидный слабопигментированый или средиземноморский грацильный - признаки европеоидности и монголоидности приобретались на месте. Хотите думать о неандертальцах и синантропах-думайте, но более простое объяснение-наличие таких признаков у других мигрантов (или автохонов), обитавших до и во время Адама в Европе и Азии/Австралии. Каменным орудиям не меньше миллиона лет. А по некоторым признакам, ничего не мешало жить человеку на протяжении 200 миллионов лет. Страшные даты по сравнению с нашими 72000 лет.

Расовые различия возникли на уровне С-F, C попала в австралийско-азиатский цикл и приобрела в итоге монголоидные черты, F участвовала в европейском цикле, приобретя выраженный северозападный расовый тип. Е мигрировали в средиземноморском бассейне. Это как бы стартовая позиция. Исходя из наличия у G и I J северного признака - "носатости" (профильности), можно предположить, что часть F* в соответствии с циклом (и это вычисляется) в Азии дала рождение другим гг - их уже мы наблюдаем по данным ДНК-генеологии.

Есть более интересный вопрос, где я делаю попытки разобраться: неолитическая революция. Археологи так накуралесили, что даже расставить позиции до начала движения технокультур сложно: то у них керамика в 3 эпохе живет (9-6 днэ), то зазоры в пару тысячелетий между культурами оказываются. Развязка этого узла даст ответы на многие вопросы (или задаст их еще больше).



Автор: eugene 16.11.2010, 11:22

Цитата(казак @ 16.11.2010, 11:01) *
Каменным орудиям не меньше миллиона лет. А по некоторым признакам, ничего не мешало жить человеку на протяжении 200 миллионов лет. Страшные даты по сравнению с нашими 72000 лет.

Насчет 200 миллионов лет, это вы зря, это же юрский период. Гены других Homo не обнаружены у современных людей. Сванте Паабо вот только заявляет что 1-4% неандертальских примесей у европейцев, плюс есть предположение что на Филипинах у местного населения возможно присутствие генов ранее обитавших там Homo. Но эти примеси точно не обьяснят расовые отличия, да их на мой взгляд и не надо обьянять и так понятно.
С мышами людей не скрестить, только если методом генетического модифицирования и клонирования.

Автор: Владимиръ 16.11.2010, 12:57

Цитата(eugene @ 16.11.2010, 11:22) *
С мышами людей не скрестить, только если методом генетического модифицирования и клонирования.


А никто и не говорит про мышей. И Казак прав относительно возраста первых людей. Вот вы можете сейчас с достоверностью сказать, что никто из древних людей не оставил дочернее потомство в ныне живущих людях? Т.е. как говорит А.Клёсов, кости есть, потомков (сыновей) нет. А какими признаками обладали те, кто родил дочерей, вы знаете? Тоже нет. Не зря ведь гипотетическая Ева старше Адама в два раза. 

Автор: eugene 16.11.2010, 13:39

Антропология, расоведение и этногенез Homo Sapiens в сфере ДНК генеалогии

Автор: eugene 16.11.2010, 13:56

Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 12:57) *
Цитата(eugene @ 16.11.2010, 11:22) *
С мышами людей не скрестить, только если методом генетического модифицирования и клонирования.


А никто и не говорит про мышей. И Казак прав относительно возраста первых людей. Вот вы можете сейчас с достоверностью сказать, что никто из древних людей не оставил дочернее потомство в ныне живущих людях? Т.е. как говорит А.Клёсов, кости есть, потомков (сыновей) нет. А какими признаками обладали те, кто родил дочерей, вы знаете? Тоже нет. Не зря ведь гипотетическая Ева старше Адама в два раза.

Я уверен что значимого вклада в генетику Homo Sapiens никто не внес из других родов Homo.
Возможнось неандертальской примеси у большой европеоидной расы не отрицаю (Homo neanderthales и Homo Sapiens разделяет ~500 000 лет), также возможна примесь у жителей Филипин и Океании других Homo (уверен что также не более 1-4% и то под вопросом).
Но я уверен что А. Клесов никогда не говорил что современный Homo Sapiens скрещивался с особями, с которыми его разделяет 200 миллионов лет.
200 миллионов лет назад даже обезьян мокроносых не было, а если (что исключено) и есть человекоподобный зверь с которым разделяет 200 милионов лет, скрещивание НЕВОЗМОЖНО.
Homo Sapiens и Бонобо разделяет 5 миллионов лет, и уже другой хромосомный набор и скрещивание не возможно.
Насчет митохондриальной Евы это тоже не пример, 120 тыс. лет говорит о том что женщинам удалось сохранить большее разнообразие линий.

Автор: казак 16.11.2010, 15:03

Я не обозначал возраст хомо в 200 млн лет. Это дата, когда видимых катастроф планетарного масштаба не наблюдается. В наше время каждый найденный череп удревняет хомо на сотни тысяч лет. Кто знает, где предел..
Но это очень большая древность, любые выводы-спекуляция. Данных нет.

Автор: eugene 16.11.2010, 16:01

Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 12:57) *
Цитата(eugene @ 16.11.2010, 11:22) *
С мышами людей не скрестить, только если методом генетического модифицирования и клонирования.

А какими признаками обладали те, кто родил дочерей, вы знаете? Тоже нет. Не зря ведь гипотетическая Ева старше Адама в два раза.

Митохондриальная Ева не гипотетическая она реальная, тольк она не жена Y хромосомного Адама. К тому же прощу заметить что все это разнообразие mt ДНК представлено в Африке, собственно как и по Y(подчеркиваю что не гаплогруппное разнообразие, а разнообразие гаплотипов), что связано с меньшим кол-вом бутылочных горлышек у африканцев.
mt гаплогруппы M и N и их дочерние, которые только и встречаются вне Африки отлично вписываются в сценарий выхода из Африки C, DE и F около 60 тыс. лет назад. Так что по mt также не обнаружено ни одного человека, который бы однозначно позволял подтвердить любовь между разными Homo.

Автор: Владимиръ 16.11.2010, 19:04

Цитата(eugene @ 16.11.2010, 16:01) *
Митохондриальная Ева не гипотетическая она реальная, тольк она не жена Y хромосомного Адама.


Реальная, и жила  реально гораздо раньше Адама. С кем же она реально детей рожала? Разговор о том, что она старше, поскольку митоДНК разнообразнее или устойчивее, это бред, так как какими бы способностями митоДНК не обладало, формула для возраста обязана показать реальный возраст, т.е.возраст когда жила та реальная женьщина, или группа женщин. Иначе нафиг такая формула. А старше она как раз потому, что мужики её времени просто перестали давть сыновей, а мужики с молодыми мутациями были более способны зачинать сыновей. Или может мужики с молодыми мутациями были более сильными и просто повыбили популяции со старыми мутациями.





Вот ещё такая у меня гипотеза. А могло быть так что сводная NOP была европеоидна, а затем отделившиеся O, Q, и частично N преобрели монголоидность от гаплогруппы C. А то несостыковка выходит. Обратите внимание: O и C - монголоиды, а находятся в разных ветвях филогенетического дерева, также как и I и R - европеоиды, так же находятся в разных ветвях дерева. Но О и С хоть географически расположенны рядом, что может обьяснить схожие антропологические черты.


Автор: kosmonomad 16.11.2010, 19:31

вот черновик снипов гаплогрупп:
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=root

Монголоидная NO теперь одна и выделяется из общей KMNOPS

Автор: Владимиръ 16.11.2010, 19:53

Цитата(kosmonomad @ 16.11.2010, 19:31) *
вот черновик снипов гаплогрупп:
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=root

Монголоидная NO теперь одна и выделяется из общей KMNOPS


А "С" уже не монголоидная?



Автор: kosmonomad 16.11.2010, 20:07

Раньше была NOP, теперь NO, новое уточнение. Поправьте меня если я ошибаюсь, но появление NO совпадает с возрастом монголоидной расы - 40 т.л., пока только наблюдение.

Автор: eugene 16.11.2010, 22:34

Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 19:04) *
Цитата(eugene @ 16.11.2010, 16:01) *
Митохондриальная Ева не гипотетическая она реальная, тольк она не жена Y хромосомного Адама.


Реальная, и жила  реально гораздо раньше Адама. С кем же она реально детей рожала? Разговор о том, что она старше, поскольку митоДНК разнообразнее или устойчивее, это бред, так как какими бы способностями митоДНК не обладало, формула для возраста обязана показать реальный возраст, т.е.возраст когда жила та реальная женьщина, или группа женщин. Иначе нафиг такая формула. А старше она как раз потому, что мужики её времени просто перестали давть сыновей, а мужики с молодыми мутациями были более способны зачинать сыновей. Или может мужики с молодыми мутациями были более сильными и просто повыбили популяции со старыми мутациями.

Расчет возраста Митохондриальной Евы и показывает достоточно точный её возраст, то что он больше говорит о том что сохранилось большее разнообразие женских прямых линий в Африке, т.е. подтверждает эффект основателя мужской линии более позднего периода, но это ничего не меняет особенно с учетом того что и mt и Y гаплогруппы дают один возраст выхода из Африки, т.е. время жизни общего предка для всех неафриканцев и это 60 тыс. лет

Автор: aklyosov 17.11.2010, 1:02

Цитата(eugene @ 16.11.2010, 1:29) *
Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 7:55) *
Кстати, eugene, Вы, как представитель N, если это конечно не затронет Ваших чувств, имеете какие либо монголоидные признаки?

Нет, не имею. smile.gif Почему монголоидные признаки могут затронуть мои чувства?


С монголоидностью гаплогруппы N и подгрупп много неясного. В принципе, сводная гаплогруппа NO дала китайцев, конейцев, японцев, якутов (хотя у них. возможно, и произошло замещение гаплогруппы 1600 лет назад), многих монголоидных алтайцев, уральцев. Генетические расстояния у финнов на полпути от монголоидов к европеоидам. Думаю, что три тысячелетия генетического смешивания с европеоидными женщинами перевели европейских монголоидов в европеоидов. Финны, например, на 77% N1c, но выглядят вполне европеоидно. С другой стороны, я не раз слышал, что старинные фотографии финнов показывают сильных монголоидов. Не знаю, так ли это.

У кого другие концепции?

Автор: kosmonomad 17.11.2010, 1:12

Так и сейчас есть тип финоидов, его никто не отменял. Тип означает, что всегда означал.

Автор: aklyosov 17.11.2010, 1:15

Цитата(eugene @ 16.11.2010, 2:37) *
Не было ли случайностью что сейчас в Европе повсюду R1b, а в Индии R1a?


Никакой случайности, думаю, нет. R1b, прийдя в Европу, вполне возможно просто перебили другие гаплогруппы. Не исключено, что перебитые R1a1 (женщины и дети ) 4600 лет назад в работе Haak (2008) и есть тот первый звоночек, а точнее, колокол по R1a1 в Европе того времени. Мы же видим, что все ветви R1a1 в Европе давностью 2500-2700 лет назад и позже, а R1b1b2 - 4500 лет в той же Европе. I1 тоже пропали в те времена, стали появляться только 3500 лет назад. То же время - и для появления I2, причем между Скандинавией и Восточной Европой - полный разрыв в гаплотипах. О том же говорит и "культура разбитых черепов" в Скандинавии.

Так что R1b воцарились в Европе отнюдь не случайно. Потому и повсюду, а именно в среднем 60%.

В Индии картина другая. Там R1a1 не "повсюду", а по разным данным от 16% до 30%. Старые пришли примерно 10 тысяч лет назад, новые - "индоевропейцы" - 3500 лет назад, и, возможно, не мирно, как можно понять из Вед. Или пришли мирно, а потом пошли рубать дравидов, как в Ведах, похоже, и описано.

Цитата(eugene @ 16.11.2010, 2:37) *
А с R1b в Европе могла быть следующая ситуация: Волна мигрантов двинулась из азии в сторону Европы и Ближнего Востока и постепенно растворилась и смешалась с местным населением и потеряла свою самоидентичность и гаплогруппа R1b в Анатолии к примеру состаляла всего 20%, при расширении ареала своего существования случайно оказалось их численное привосходство относительно своих сородичей например J2 или G или другой. Могло так быть?


Так дело-то не в том, могло или не могло? Мог и волшебник прилететь, в голубом вертолете. Критерий выбора гипотезу не в том, что это могло быть. А в том, какие к тому есть ДАННЫЕ. Экспериментально наблюдаемые.


Автор: aklyosov 17.11.2010, 1:28

Цитата(eugene @ 16.11.2010, 3:22) *
Гены других Homo не обнаружены у современных людей.


Это, конечно, не так. Но причем именно гены? У современных людей сотни тысяч и миллионы снипов от приматов, гоминидов и прочих. Большая проблема их отфильтровывать при анализе генома, чтобы понять, что от кого.

С неандертальцами проблема была именно в том. Дело в том, что как у неандертальцев есть тьма снипов от всяких эректусов, так и у человека. Человек с неандертальцем - сообщающиеся сосуды. К обоим идет поток снипов от эректусов и их предков. Надо их идентифицировать и вычесть из общего баланса. чтобы не путались. А от неандертальца к человеку никакого потока быть не должно, если неандерталец не предок. Но поскольку идет большой фон от эректусов и их предков, то очень трудно понять, что в этом фоне от кого, и общность снипов у человека и неандертальца ТОЛЬКО от эректусов (и ниже), или есть что-то, что у эректусов не было, а у неандертальца есть, и есть у человека. Вот авторы той работы делали многоступенчатое фильтрование, "семь на ум пошло", и заявили. что они точно не уверены, но вроде как баланс не сходится и есть вроде как излишек от 1% до 4%, который мог бы (!) попасть от неандертальца к человеку. Если, конечно, все правильно вычли и отфильтровали.

Поэтому в научном мире к этому относятся скептически, уж очень много там натяжек. А журналисты, конечно, устроили детский крик на лужайке. Вот оттуда-то, от лужайки, ноги у этих процентов и растут.


Автор: Igor1961 17.11.2010, 1:50

Цитата(Владимиръ @ 17.11.2010, 1:53) *
Цитата(kosmonomad @ 16.11.2010, 19:31) *
вот черновик снипов гаплогрупп:
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=root

Монголоидная NO теперь одна и выделяется из общей KMNOPS


А "С" уже не монголоидная?

Гаплогруппа очень старая, и "размазана" по всему побережью Индийского и Тихого океанов. Среди ее носителей есть австралоиды и веддоиды. К "чистым" монголоидам можно отнести, пожалуй, лишь субклад С3. Судя по анализу гаплотипов, его основные подветви сходятся примерно к 10 тыс. лет назад, когда основные признаки монголоидной расы уже сформировались среди носителей NO(?). Это дает основания предположить, что монголоидность носителей С3 - результат метисации. Серия бутылочных горлышек стерла следы некогда присущей этой гаплогруппе австралоидности.

Автор: eugene 17.11.2010, 9:44

Цитата(aklyosov @ 17.11.2010, 1:02) *
Цитата(eugene @ 16.11.2010, 1:29) *
Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 7:55) *
Кстати, eugene, Вы, как представитель N, если это конечно не затронет Ваших чувств, имеете какие либо монголоидные признаки?

Нет, не имею. smile.gif Почему монголоидные признаки могут затронуть мои чувства?


С монголоидностью гаплогруппы N и подгрупп много неясного. В принципе, сводная гаплогруппа NO дала китайцев, конейцев, японцев, якутов (хотя у них. возможно, и произошло замещение гаплогруппы 1600 лет назад), многих монголоидных алтайцев, уральцев. Генетические расстояния у финнов на полпути от монголоидов к европеоидам. Думаю, что три тысячелетия генетического смешивания с европеоидными женщинами перевели европейских монголоидов в европеоидов. Финны, например, на 77% N1c, но выглядят вполне европеоидно. С другой стороны, я не раз слышал, что старинные фотографии финнов показывают сильных монголоидов. Не знаю, так ли это.

У кого другие концепции?

У некоторых финнов определенно прослеживаются монголоидные черты, я бы даже сказал чаще у саамов, но на фоне этих черт почти все финны очень светлые, саамы редко бывают темные. Сомневаюсь что на старинных фотографиях сто-стопятидесяти летней давности финны имели больше монголоидных черт, это качество фото.
Вообще нельзя путать финнов и саамов, это совсем разные этносы, повлиявшие друг на друга в определенные времена.
Финны в большей части абсолютно европеоидны, т.е 70%, около 30% имеют отдельные финно-угорские черты.
Сколько раз был в Финляндии ни одного даже более менее чистого монголоида не видел.

Автор: eugene 17.11.2010, 9:59

Цитата(Igor1961 @ 17.11.2010, 1:50) *
Цитата(Владимиръ @ 17.11.2010, 1:53) *
Цитата(kosmonomad @ 16.11.2010, 19:31) *
вот черновик снипов гаплогрупп:
http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=root

Монголоидная NO теперь одна и выделяется из общей KMNOPS


А "С" уже не монголоидная?

Гаплогруппа очень старая, и "размазана" по всему побережью Индийского и Тихого океанов. Среди ее носителей есть австралоиды и веддоиды. К "чистым" монголоидам можно отнести, пожалуй, лишь субклад С3. Судя по анализу гаплотипов, его основные подветви сходятся примерно к 10 тыс. лет назад, когда основные признаки монголоидной расы уже сформировались среди носителей NO(?). Это дает основания предположить, что монголоидность носителей С3 - результат метисации. Серия бутылочных горлышек стерла следы некогда присущей этой гаплогруппе австралоидности.

Разделяю такую же точку зрения. Первые монголоиды определенно NO. Теперь раз NO отделили от NOP, то P могла и быть первоначально европеоидной, как и IJ, только если был один ареал обитания. Но Q тогда при образовании 20 тыс. лет назад где уже обрела монголоидность.
С другой стороны очевидно, что европеоидная и монголоидная расы в чистом виде ближе между собой относительно других расс. А если не в чистом, то тем более влияние европеоидов на монголоидов и наоборот прослеживается почти во всех местах Евразии (с центром пересечения миграционных путей в Средней Азии), за исключением крайних точек, вроде Ирладии и восточного Китая.

Автор: Владимиръ 17.11.2010, 20:30

Вообще в ИДЕАЛЕ, если существуют представители гаплогруппы с любыми абсолютно чистыми расовыми признаками, то эти расовые признаки являются для этой гаплогруппы изначальными. Т.е. например мы видим в гаплогруппе R1a очень много расовых признаков. Но все расы представлены лишь в смесях. И только северные и переходные европеоиды встречаются в чистом виде. Значит можно сделать вывод о том, что изначально гаплогруппа R1a - европеоидная. А вот для гаплогруппы N такого сказать нельзя. Тут есть и абсолютно чистые северные европеоиды без единого намёка на монголоидность и есть якуты, которых иногда называют самыми монголоидными из монголоидов. Можно сослаться и на бутылочное горлышко, но тогда это горлышко состояло из нескольких! человек, а то может и из одного. Поэтому я предлагаю в качестве первого шага для черновика, определить наиболее чистые расовые признаки, и к ним увязать гаплогруппы, затем спускаться в древность. Кстати индейцев Америки многие относят всё же к отдельной расе, а не к монголоидной. В этом на мой взгляд есть смысл. Потому как у них есть и монгольские черты, и европеоидные, но они совсем не похожи на смешанные европеоидно-монголоидные популяции Евразии. Значит у них есть своя только им свойственная компонента.

Автор: Владимиръ 17.11.2010, 20:43

Как написал предыдущий пост, вспомнил Гойко Митича - самого известного сербского индейца. Колоритный тип. biggrin.gif

Автор: казак 17.11.2010, 21:57

NO изначально не монголоидна. Как и дочерние О и N. Поройтесь в легендах- думаю, что там найдете светлых и высоких отцов-основателей. Монголоидность первым приобрел какойто из субкладов С в юв азии/австралии. Для замены расовых признаков требуется не малое время, именно по этой причине не может быть монголоидной R1b, если R1a-европейского типа. Или ктото из MNOPS отдельно - мало времени. Метисы, мулаты - да, что и наблюдаем сейчас.

Давайте попробуем приводить все же факты, пусть и неимеющих видимые пока связей с решаемым вопросом.

Вот по N навскидку:

Олень-основной компонет питания. Есть залежи обглоданных костей и в Восточной Азии и в Европе, причем в центральной. Археологи выделяют в мезолите таких гурманов в Европе. (есть спецы по устрицам, КРС и мамонтам, лошадям, но это другие гг)

Есть связь между финским, румынским и баскским языками. Вернее - по порядку составлять предложения. На обработку чуть больше времени затрачивается, это по наблюдениям соседей)) Чукчи там же. Возможно, языки приобретенные (и не впервой) и такая реакция. Баски своеобразны по непроизвольной реакции глаз. Чуствуется незримое присутствие другой гг. I2 ?

Ну баски наверное совсем не причем? Однако: у басков присутствуют берберский след-и в культуре и в гг (типа через Африку шли) А у берберов есть мито U5b1b1a и у саами есть. Такая же.

N-гребенчатая керамика, а в предыдущую эпоху? До керамики? Жарко, курорты-на севере. Причем для многих гг. Ктото Атлантиду строил, Ариан-вэйдж кроил в полярных зонах, кто-то на юге в горах отвисал.

В мифолгии кроме асов и ванов есть и великаны. Если не I*, то N.

В Карелии могильные знаки есть в виде столба, скошенного клином под "крышу". Лодки в захороннениях у N там же (могу ошибиться), в сибири и у тохаров. Правда у тохаров они уже без крыш, что послужило фаллическому бреду отрывших тохар. Но лодки в наличии.

И так далее. Пусть вопросы спорные, факты незначительные, но из кусочков ковер сошьется.


Автор: eugene 18.11.2010, 9:39

Цитата(казак @ 17.11.2010, 21:57) *
NO изначально не монголоидна. Как и дочерние О и N. Поройтесь в легендах- думаю, что там найдете светлых и высоких отцов-основателей. Монголоидность первым приобрел какойто из субкладов С в юв азии/австралии. Для замены расовых признаков требуется не малое время, именно по этой причине не может быть монголоидной R1b, если R1a-европейского типа. Или ктото из MNOPS отдельно - мало времени. Метисы, мулаты - да, что и наблюдаем сейчас.

По хронологии NO не могли первыми приобрести монголоидные признаки, и даже MNOPS, (только на уровне K могло быть образование расы) в этом согласен, но при появлении NO вполне могли уже иметь все монголоидные черты, о чем говорит распространение NO в основном среди монголоидной расы, за исключением финнов, но опять же очевидно что финнские N принесли монголоидные черты в Европу, другое дело что они по большей части растворились среди европейцев, оставив незначительные монголоидные черты в отдельных европейских популяциях.
Т.е. N это ЕДИНСТВЕННАЯ монголоидная компонента в Европе, и при повышении её процента в популяции, монголоидные черты прослеживаются в большей степени, это очевидно.

Автор: казак 18.11.2010, 14:42

>По хронологии NO не могли первыми приобрести монголоидные признаки, и даже MNOPS, (только на уровне K могло быть образование расы) в этом согласен, но при появлении NO вполне могли уже иметь все монголоидные черты

Тогда нужно признать, что родительская MNOPS была монголоидна и искать объяснение, где Р или дочерние подхватили европейский тип. А это позже, популяции больше и объясняться сложнее, на уровне мифической погибшей антлантической цивилизации, когда есть несомненное и большое преимущество в технокультуре -условие смены этноса.

Автор: kosmonomad 18.11.2010, 15:41


Забавно, из Африки выходят ранние типы с прото-европеоидностью и прото-семитоидностью, а казах их усиленно записывает в монголоиды. Легче объяснить что NO подхватили монголоидность смшиваясь с местными восточно-азиатскими другими древними типами людей, вроде синантропа.

Цитата
Тогда нужно признать, что родительская MNOPS была монголоидна и искать объяснение,


Казах, я от Вас требую показать своё лицо и гаплогруппу-гаплотип, иначе прикрытый всё-тюрок здесь не нужен. Другие давно уже заметили засланного казаха. Я затру все посты.

Автор: aklyosov 18.11.2010, 16:31

Цитата(казак @ 17.11.2010, 13:57) *
NO изначально не монголоидна. Как и дочерние О и N.


То, что и у кого было "изначально", мы, конечно, не знаем. Это как смотреть на сегодняшний лаптоп и гадать, какой был изначальный компьютер. А был он размером с большую комнату. Правда, иной скажет, что он был рамкой с деревяшками на нитках. И оба в какой-то степени правы.

По ряду признаков, той или иной степени косвенности, европеоидность возникла примерно 60 тысяч лет назад. Возможно, и 50 тысяч. По ряду признаков она возникла на Русской равнине, и обзор и анализ этих данных я давал в Вестнике №8 (август) 2010. Пока я ничего столь же обоснованного не видел, чтобы вело образование европеоидности в другой регион. Русская равнина - это не дань "родине слона". На самом деле по многим данным палеолит на Русской равнине был более продвинутым, чем в других местах, и соотносится только с продвинутостью в Леванте, по определенным антропологическим-культурным критериям. Потом вдруг эти признаки оказываются практически одновременно (ориньяк, например) в Центральной Европе и в Южной Сибири. Древнейшая гаплогруппа центральной Европы - I, но в Сибири ее нет. Древняя гаплогруппа Южной Сибири - P-->R, но ее нет в центральной Европе того времени. Чтобы как-то это увязать, я прихожу к выводу, что I и P были на Русской равнине. И обе - европеоидны, что случайно быть не может. Европеоидность - это результат очень сложного каскада биологических процессов, которые независимо не могут произойти на разных концах Евразии, причем одновременно. Значит - есть общий центр. Если и другие археологические свидетельства - о приходе древнейших ("анатомически современных") людей в Европу с востока, а в Сибирь - с запада.

Я прекрасно понимаю, что могут появиться новые данные, которые картину могут изменить. Или подтвердить. Но пока такие данные мне неизвестны. Что есть, то есть, но есть тоже уже немало. Я опять провожу оптимизацию того, что есть, и наименее противоречивая картина - то, что написано выше.

Гаплогруппа Р в древности была в блоке NOP. Но не нужно представлять схематично, что, мол, NОР были все одинаковыми. NOP - это всего лишь мутация в Y-хромосоме. И негроидный Пушкин был R1a, и его европеоидный сокурсник по лицею был R1a. Так и в NOP. Одни NOP могли быть монголоидными, другие уже стать европеоидными. Или Р могли стать европеоидными после расхождения с другими NOP, в которых монголоидные P позже вымерли, и так далее. Могли быть сотни сценариев. Мы знаем только сегодняшний результат. А от тот, что R1a и R1b, и I1-I2 - европеоидны, О - китайцы, корейцы, японцы, индонезийцы (в основном), N - как яркие монголоиды (якуты, алтайцы), так и европеоиды (финны, русские), Q - как монголы, так и американские ииндейы.

Ясно, что этому всему есть конкретная история. Вот мы и распутываем. Но клубок нельзя распутать только для одной части нитки, он распутывается целиком.


Автор: aklyosov 18.11.2010, 16:36

Цитата(kosmonomad @ 18.11.2010, 7:41) *
Казах, я от Вас требую показать своё лицо и гаплогруппу-гаплотип, иначе прикрытый всё-тюрок здесь не нужен. Другие давно уже заметили засланного казаха. Я затру все посты.


Ну, так не стоит. Здесь нужны все, и тюрки и не тюрки. Прикрытые или нет. Иметь гаплогрупп-гаплотип - это не обязанность, а заслуга. Стирать посты стоит только тогда, если они мешают нормальному развитию дискуссии. Оскорбления, спам, политические обвинения. Я этого здесь не вижу.

Автор: kosmonomad 18.11.2010, 17:01

Оскорбительно прикрытие чужим именем и ведение разговора методом False Flag подставляя форум и казаков, у меня самого родственники казаки, их я различаю очень быстро - они такой бред нести не станут. Пусть напрямую говорит от своего монголоидного народа.

Автор: казак 18.11.2010, 17:07

Цитата(kosmonomad @ 18.11.2010, 15:41) *
Забавно, из Африки выходят ранние типы с прото-европеоидностью и прото-семитоидностью, а казах их усиленно записывает в монголоиды. Легче объяснить что NO подхватили монголоидность смшиваясь с местными восточно-азиатскими другими древними типами людей, вроде синантропа.

Цитата
Тогда нужно признать, что родительская MNOPS была монголоидна и искать объяснение,


Казах, я от Вас требую показать своё лицо и гаплогруппу-гаплотип, иначе прикрытый всё-тюрок здесь не нужен. Другие давно уже заметили засланного казаха. Я затру все посты.


Запоріжські козаки турецькому султану!

Ти, султан, чорт турецкий, i проклятого чорта брат i товариш, самого Люцеперя секретар. Якiй ти в чорта лицар, коли голою сракою їжака не вб'єш! Чорт висирає, а твоє вiйсько пожирає. Не будеш ти, сукiн ти сину, синiв христiянських пiд собой мати, твойого вiйска ми не боiмось, землею i водою будем биться з тобою, распройоб твою мать.

Вавилоньский ты кухар, Макидоньский колесник, Іерусалимський бравірник, Александрiйський козолуп, Великого и Малого Египту свинар, Армянська свиня, Подолянська злодиюка, Татарський сагайдак, Каменецький кат, і у всего свiту i пiдсвiту блазень, а нашого Бога дурень, самого гаспида онук и нашого хуя крюк. Свиняча морда, кобиляча срака, різницька собака, нехрещений лоб, мать твою в'йоб!

От так тобi запорожцi виcказали, плюгавче. Не будешь ти i свиней христiанских пасти. Тепер кончаємо, бо числа не знаємо i календаря не маємо, мiсяць у небi, рік у князя, а день такий у нас, який i у вас, за це поцілуй в сраку нас!

Пiдписали: Кошовий отаман Іван Сірко зо всiм кошем Запоріжськiм

Мой аватар-кошевой это атаман Сирко, центральная фигура картины И.Е. Репина "Запрожцы пишут письмо турецкому султану". Текст выше. Многие типажи Репин рисовал с казаков станицы Пашковской (Краснодарский Край) (первая волна переселенцев запорiжцiв), где я родился и живу, где был кошевым атаманом Восточного Куреня и где живут мои предки-по кранотипу типичные Сирко.

С казаХом мимо. Уж извините. Спишу на Вашу молодость.







Автор: eugene 18.11.2010, 17:15

Цитата(aklyosov @ 18.11.2010, 16:31) *
Цитата(казак @ 17.11.2010, 13:57) *
NO изначально не монголоидна. Как и дочерние О и N.


То, что и у кого было "изначально", мы, конечно, не знаем. Это как смотреть на сегодняшний лаптоп и гадать, какой был изначальный компьютер. А был он размером с большую комнату. Правда, иной скажет, что он был рамкой с деревяшками на нитках. И оба в какой-то степени правы.

По ряду признаков, той или иной степени косвенности, европеоидность возникла примерно 60 тысяч лет назад. Возможно, и 50 тысяч. По ряду признаков она возникла на Русской равнине, и обзор и анализ этих данных я давал в Вестнике №8 (август) 2010. Пока я ничего столь же обоснованного не видел, чтобы вело образование европеоидности в другой регион. Русская равнина - это не дань "родине слона". На самом деле по многим данным палеолит на Русской равнине был более продвинутым, чем в других местах, и соотносится только с продвинутостью в Леванте, по определенным антропологическим-культурным критериям. Потом вдруг эти признаки оказываются практически одновременно (ориньяк, например) в Центральной Европе и в Южной Сибири. Древнейшая гаплогруппа центральной Европы - I, но в Сибири ее нет. Древняя гаплогруппа Южной Сибири - P-->R, но ее нет в центральной Европе того времени. Чтобы как-то это увязать, я прихожу к выводу, что I и P были на Русской равнине. И обе - европеоидны, что случайно быть не может. Европеоидность - это результат очень сложного каскада биологических процессов, которые независимо не могут произойти на разных концах Евразии, причем одновременно. Значит - есть общий центр. Если и другие археологические свидетельства - о приходе древнейших ("анатомически современных") людей в Европу с востока, а в Сибирь - с запада.


Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Вестник за №8 я читал, данные несомненно нужные и вообще стоит I и P держать как основных претендентов на образование европеоидности, но также нельзя забывать и о том что R1a и R1b всей равно пришли из Азии, и о том что они прошли бутылочное горлышко (о чем и говорит образование субкладов гаплогрупп), а это было 20 тлн, расы конечно тогда уже были сформированы окончательно, все таки в Азии есть R1a и R1b среди монголоидов, а также их брат Q.
То что субклады R1a и R1b вошли в Европу европеоидными, вы правы в этом сомнений нет никаких.
Но собственно касательно R1b, с самого начала своего образования и движения в сторону Европы они проявляли особые качества доминантности по отношению к местным популяциям, и история Европы говорит о том что это не их культурные легенды причина этому, а причина в их генетике, ведь вы посмотрите на Европе они не остановились а двинулись в Америку и одержали опять абсолютную победу, но ведь им и этого мало, им опять и Ближний Восток подавай и центральную Азию. Вам не кажеться что ДНК генеалогия открыла нам глаза на тенденции R1b на протяжении 5000 лет. Они не остановяться. rolleyes.gif

Автор: Владимиръ 18.11.2010, 17:18

Цитата(aklyosov @ 18.11.2010, 16:31) *
На самом деле по многим данным палеолит на Русской равнине был более продвинутым, чем в других местах, и соотносится только с продвинутостью в Леванте, по определенным антропологическим-культурным критериям. Потом вдруг эти признаки оказываются практически одновременно (ориньяк, например) в Центральной Европе и в Южной Сибири. Древнейшая гаплогруппа центральной Европы - I, но в Сибири ее нет. Древняя гаплогруппа Южной Сибири - P-->R, но ее нет в центральной Европе того времени. Чтобы как-то это увязать, я прихожу к выводу, что I и P были на Русской равнине. И обе - европеоидны, что случайно быть не может. Европеоидность - это результат очень сложного каскада биологических процессов, которые независимо не могут произойти на разных концах Евразии, причем одновременно. Значит - есть общий центр. 




Ясно, что этому всему есть конкретная история. Вот мы и распутываем. Но клубок нельзя распутать только для одной части нитки, он распутывается целиком.


Золотые слова!

Автор: Владимиръ 18.11.2010, 17:22

Цитата(eugene @ 18.11.2010, 17:15) *
Но собственно касательно R1b, с самого начала своего образования и движения в сторону Европы они проявляли особые качества доминантности по отношению к местным популяциям, и история Европы говорит о том что это не их культурные легенды причина этому, а причина в их генетике, ведь вы посмотрите на Европе они не остановились а двинулись в Америку и одержали опять абсолютную победу, но ведь им и этого мало, им опять и Ближний Восток подавай и центральную Азию. Вам не кажеться что ДНК генеалогия открыла нам глаза на тенденции R1b на протяжении 5000 лет. Они не остановяться. rolleyes.gif


Какая то особенность такая у R1b - быть на вершине управления. Это произошло и в Российской Империи, и в Египте. Сорвиголовы однако.

Автор: Владимиръ 18.11.2010, 17:24

Цитата(kosmonomad @ 18.11.2010, 17:01) *
Оскорбительно прикрытие чужим именем и ведение разговора методом False Flag подставляя форум и казаков, у меня самого родственники казаки, их я различаю очень быстро - они такой бред нести не станут. Пусть напрямую говорит от своего монголоидного народа.


Космономад, позвольте, в профиле у Казака написанно поболее вашего, да и не несёт он всетюретчину.

Автор: Martell 18.11.2010, 17:50

А чого вин нэ кОзак?

Автор: kosmonomad 18.11.2010, 17:53

Цитата(Владимиръ @ 18.11.2010, 17:24) *
Космономад, позвольте, в профиле у Казака написанно поболее вашего, да и не несёт он всетюретчину.


Меня видели уже достаточно людей, спасибо. Не только то что много написано в профиле.

Вопросом происхождения европеоидов из монголоидов озабочены только пантюркисты.

Автор: aklyosov 18.11.2010, 20:03

Цитата(eugene @ 18.11.2010, 9:15) *
... все-таки в Азии есть R1a и R1b среди монголоидов, а также их брат Q.


Конечно, есть. И Пушкин был негроидным. С кем поведешься... А R1b1 в Центральной Африке и вообще полностью черные.

Толькко что это означает? А то, что при той же гаплогруппе есть много вариантов изменения облика, антропологии. И тем не менее есть доминирующие, исторически обусловленные варианты. Я же не случайно выше написал про клубок. Нельзя давать отрывочные сведения, то есть негры R1b1 и монголоиды R1a на Алтае, все контекста всего клубка. Надо рассматривать весь вопрос, во всей динамике. И тогда видно место этих отрывочных сведений во всей системе. А до понимания всего вопроса еще очень долго идти.

Цитата(eugene @ 18.11.2010, 9:15) *
...а причина в их генетике, ведь вы посмотрите на Европе они не остановились а двинулись в Америку и одержали опять абсолютную победу, но ведь им и этого мало, им опять и Ближний Восток подавай и центральную Азию. Вам не кажеться что ДНК генеалогия открыла нам глаза на тенденции R1b на протяжении 5000 лет. Они не остановяться. rolleyes.gif


Сидят сейчас R1b и горестно думают, что какие агрессивные эти R1a1 - и Индию покорили 3500 лет назад, и щиты к воротам Царьграда прибивали, и Казань взяли, и Сибирь покорили, и мировую революцию устроить хотели, и Прибалттику в 1940-м захватили, и Венгрию в 1956 растоптали, и Чехословакию в 1968, и Афганистан в 1980-м... Вот ДНК-генеалогия глаза-то и открыла, что это все R1a1 были, тенденции их как на ладони. Они не остановятся....

Это, уважаемый eugene, безнадежный путь таких размышлений. Ничего хорошего он не дает, кроме плохого. Тупиковый путь.


Автор: Славер 18.11.2010, 22:48

Казак,
у меня в бывшей ст. Пашковской родня по материнской линии живёт. Станица была не очень большая, фамилия Калугины Вам не знакома?

Автор: казак 18.11.2010, 23:31

Цитата(Славер @ 18.11.2010, 22:48) *
Казак,
у меня в бывшей ст. Пашковской родня по материнской линии живёт. Станица была не очень большая, фамилия Калугины Вам не знакома?



В Пашковской около 50 000 человек. Фамилия не уникальная. http://krasnodar.telkniga.com/lastname/347/
http://krasnodar.telkniga.com/search/?fio=%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%BD&ph=&r=1&c=krasnodar&s=&h=&b=&f=

Больше информации дайте, не вопрос, найду.

Автор: Владимиръ 19.11.2010, 7:52

Цитата(kosmonomad @ 18.11.2010, 17:53) *
Цитата(Владимиръ @ 18.11.2010, 17:24) *
Космономад, позвольте, в профиле у Казака написанно поболее вашего, да и не несёт он всетюретчину.


Меня видели уже достаточно людей, спасибо. Не только то что много написано в профиле.

Вопросом происхождения европеоидов из монголоидов озабочены только пантюркисты.

Космономад, брось бодаться, Казак выдвигает лишь гипотезы. Поверь, пока ни один человек про это точно ничего не знает, а если кто-то и знает, то не может привести толковых доказательств.


А.Клёсов, теория встречи в древности R и I на Русской равнине всем хороша, но есть одно но: Каким образом народы встретились, помешались, приняли один облик, а потом разбежались в разные стороны абсолютно строго по гаплогруппам. Этот момент всю картину портит.








Автор: eugene 19.11.2010, 9:58

Цитата(Владимиръ @ 19.11.2010, 7:52) *
теория встречи в древности R и I на Русской равнине всем хороша, но есть одно но: Каким образом народы встретились, помешались, приняли один облик, а потом разбежались в разные стороны абсолютно строго по гаплогруппам. Этот момент всю картину портит.

Да теория расообразования вопрос считаю совершенно открытый на сегодня, только одно можно сказать со 100% уверенность, для закрепления мутаций, в частности в переходных состояниях между негроид-европеоид, нужна целая серия бутылочных горлышек на протяжении продолжительного времени около 20 тыс. лет.
К сожалению современные данные ДНК генеалогии мало чем помогли в вопросе расообразования, не хватает ископаемых.

Цитата(aklyosov @ 18.11.2010, 20:03) *
Это, уважаемый eugene, безнадежный путь таких размышлений. Ничего хорошего он не дает, кроме плохого. Тупиковый путь.

Анатолий Алексеевич, не воспринимайте это совершенно серьезно, это вроде анекдота для посвященных в ДНК Генеалогию. Я не расист, не националист и не гаплогруппист. smile.gif

Автор: казак 19.11.2010, 10:39

Эту задачу можно решить, как сказал АК, именно распутыванием от настоящего времени в глубину истории. Так я прогонял технокултуры, за нити принимая разные признаки - горшки ли или кремацию, разделение на сословия или способность к рисованию, совершенствование лука или одежды и т. д. По некоторым признакам удается проскочить до Адама: одежда, вши и лук. Но некоторые техно признаки ведут на запад европы и аналогов в каменном веке не имеют (кремация, мегалитическая культура).

С расовыми признаками так же: некоторые до Адама доходят, а есть признаки, явно преобретенные опять-таки в западной европе-массивность, блонди и рыжеволосость. Там же усвояемость молока получена. Светлые волосы объясняются наличием в их структуре больше воздуха -северный признак. Эпикантус, характеризующий монголоидов - северный признак (защита от света, а не от пыли-пустынь на юге хватает, а эпикантус не проявляется) - только на этих фактах можно построить несколько моделей расового изменения.
Надо выделять отдельные расовые признаки и раскручивать их дальше. Использовать понятия европеоидов и монголоидов - стрельба из пушки по воробьям.

P.S. Шумеры называли себя черноголовыми. Южный признак.


Автор: eugene 19.11.2010, 11:03

Цитата(казак @ 19.11.2010, 10:39) *
Эпикантус, характеризующий монголоидов - северный признак (защита от света, а не от пыли-пустынь на юге хватает, а эпикантус не проявляется) - только на этих фактах можно построить несколько моделей расового изменения.
Надо выделять отдельные расовые признаки и раскручивать их дальше. Использовать понятия европеоидов и монголоидов - стрельба из пушки по воробьям.

P.S. Шумеры называли себя черноголовыми. Южный признак.

Эпикантус появился же у монголоидов, а вот защита от света или от пыли не так и важно, мутация то все равно случайная, но оказалась приспособленческая, больше ни у кого эпикантуса и не появиться ни на юге ни на севере, шансов на это столько же, как если представить что все снипы E1b1b вдруг поменяются на R1a1 Т.е. я к тому что случайность играла даже большую важность, чем приспособляемость при образовании расы.

Автор: казак 19.11.2010, 11:23

Эпикантус, «монгольская складка» — особая складка у внутреннего угла http:///wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B7, в большей или меньшей степени прикрывающая слёзный бугорок. Эпикантус является продолжением складки верхнего http:///wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D0%BE. Один из признаков, характерных для http:///wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0, редкий у представителей других рас. Название «монгольская» является неудачным, потому что такую же складку верхнего века имеют африканские готтентоты и на протяжении первых 18 месяцев жизни 25% детей в Центральной Европе

Развитие эпикантуса обнаруживает большую географическую дифференциацию. Наибольшая концентрация эпикантуса встречается у населения Центральной,
http:///wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F и значительной части http:///wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F http:///wiki/%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F — обычно свыше 60 % у взрослых мужчин: у казахов не превышает 40 %; у http:///wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B http:///wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D1%8C%D0%B5 — 5-7 %. Отсутствие эпикантуса характерно в целом для населения http:///wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0. Не встречается он и у коренного населения http:///wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F, http:///wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F, http:///wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F, http:///wiki/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0. Вполне возможно, что такая складка чаще всего встречается у восточной, восточно-балтийской и судетской рас, но исследований на этот счет нет. Если верно, что такая складка чаще встречается в России, этот факт можно приписать влиянию одной из трех названных рас. Древс, наблюдая такие складки у баварских детей, установил, что они почти всегда сочетаются с широкой, вдавленной переносицей. На Украине «монгольская складка», которую часто не отличить от эпикантуса, встречается у 50% детей и 2% взрослых. Там установлена корреляция этой складки с брахикефалией.




Автор: Igor1961 19.11.2010, 11:33

Цитата(eugene @ 19.11.2010, 17:03) *
Эпикантус появился же у монголоидов, а вот защита от света или от пыли не так и важно, мутация то все равно случайная, но оказалась приспособленческая, больше ни у кого эпикантуса и не появиться ни на юге ни на севере...

И кто из этих двоих больший монголоид?
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Автор: eugene 19.11.2010, 12:26

Цитата(Igor1961 @ 19.11.2010, 11:33) *
Цитата(eugene @ 19.11.2010, 17:03) *
Эпикантус появился же у монголоидов, а вот защита от света или от пыли не так и важно, мутация то все равно случайная, но оказалась приспособленческая, больше ни у кого эпикантуса и не появиться ни на юге ни на севере...

И кто из этих двоих больший монголоид?
http://www.radikal.ruhttp://www.radikal.ru

Оба толи переходные, толи метисы. Первый похож на бушмена, второй на мексиканца. Если вы насчет бушменов, что у них есть зачатки разных расс. (Приведу пример такой дальтонизм передается по наследству, но иногда и случайная мутация может привести к дальтонизму, тоже самое касательно шизофрении, и такие случаи случайных мутаций зафиксированы. )
Но это не значит что если произвести заново выход из Африки в Евразию на гипотетической планете Земля2, то расы образуются теже что и на Земле, даже если условия там будут абсолютно идентичны.
Важно сравнение не по одному признаку, а по всем, а в этногенезе еще важно и от кого они.

Автор: eugene 19.11.2010, 12:57

Версия что Y-хромосомный адам был бушменом очень заманчива и правдоподобна, забыли про них. Спасибо Igor1961

Автор: Igor1961 19.11.2010, 13:33

Цитата(eugene @ 19.11.2010, 18:26) *
Оба толи переходные, толи метисы. Первый похож на бушмена, второй на мексиканца.

Первый - Нельсон Мандела, коса по национальности, второй - Манни Пакьяо, филиппинец. Кто из них метис, а кто переходный, судите сами.

Автор: eugene 19.11.2010, 15:09

Цитата(Igor1961 @ 19.11.2010, 13:33) *
Цитата(eugene @ 19.11.2010, 18:26) *
Оба толи переходные, толи метисы. Первый похож на бушмена, второй на мексиканца.

Первый - Нельсон Мандела, коса по национальности, второй - Манни Пакьяо, филиппинец. Кто из них метис, а кто переходный, судите сами.

За мексиканца прошу прощения, а коса и койсаны пограничные народы )

Автор: aklyosov 19.11.2010, 16:05

Цитата(Владимиръ @ 18.11.2010, 23:52) *
...теория встречи в древности R и I на Русской равнине всем хороша, но есть одно но: Каким образом народы встретились, помешались, приняли один облик, а потом разбежались в разные стороны абсолютно строго по гаплогруппам. Этот момент всю картину портит.


Так я не выдвигаю окончательную версию, многократно подчеркивал. Это лишь первичный набросок. Будут новые данные - подправим.

Сказанное (цитата выше) - типичная ошибка (или заблуждение) при рассмотрении со стороны новых научных гипотез. Почему-то рассматривающие принимают их за окончательные научные истины, а потом разочаровано говорят - уууу, сначало одно было, а сейчас другое. Так данные новые появились, произошла переоптимизация старых данных, они встроились в новую, более объемлющую концепцию. Так развивается наука. У Вас есть новая концепция развития науки? Чтобы сразу окончательный и бесповоротный вариант?

Наличие живых существ на ногах портит всю картину происхождения жизни. Не должно их быть. Да и самой жизни быть не должно, вероятность возникновения настолько мала, что и говорить не о чем. Вот эти моменты в науке воообще многое портят.

Далее, у Вас еще одна принципиальная ошибка. Откуда Вы взяли, что они разбежались "строго по гаплогруппам"? Это мы СЕЙЧАС видим, да и то гаплогруппы сами придумали. Нет в природе такой классификации. Это мы решили, что вот этот снип будет вот такой-то гаплогруппой. А можно было бы гаплогруппы переделать не вдоль, а поперек (неважно, что было бы чем), люди бы остались, и миграции бы остались, а деление на гаплогруппы было бы другим.

Далее, как следствие этой Вашей ошибки, мы не знаем, сколько гаплогрупп тогда было и как они тогда разделились. Их, может, ушли восемь гаплогрупп в одну сторону, и 14 - в другую, но остальные вымерли, кроме тех двух, что мы сейчас называем... а мы и не знаем, какие тогда они были. То ли I, то ли IJ, то ли IJK, то ли XYZ. И с другой стороны то же самое, то ли NOP, то ли что другое. Так что "разбежались строго по гаплогруппам" - это типа "вот если бы у моей бабушки... то она была бы дедушкой".

Автор: aklyosov 19.11.2010, 16:11

Цитата(eugene @ 19.11.2010, 1:58) *
...не воспринимайте это совершенно серьезно, это вроде анекдота для посвященных в ДНК Генеалогию. Я не расист, не националист и не гаплогруппист. smile.gif


Я понимаю, и ответил тоже не слишком серьезно. Но Вы далеко не первый, кто здесь излагал точно такие же мысли о природной агрессивности R1b.

Я как-то поделился на англоязычном сайте взглядом на то, что R1b, возможно, истребили в Европе R1a 4500-4000 лет назад, как, кстати, и I1. И мне один из R1b совершенно серьезно ответил, что очень может быть. Не исключено, что и съели. И что вообще не нужно смотреть на предков тех времен через розовые очки современности.

И он совершенно прав.

Автор: eugene 19.11.2010, 16:23

Цитата(aklyosov @ 19.11.2010, 16:05) *
Наличие живых существ на ногах портит всю картину происхождения жизни. Не должно их быть. Да и самой жизни быть не должно, вероятность возникновения настолько мала, что и говорить не о чем. Вот эти моменты в науке воообще многое портят.

Интересный вопрос, уже к филосовскому ближе smile.gif

Цитата(aklyosov @ 19.11.2010, 16:05) *
Далее, у Вас еще одна принципиальная ошибка. Откуда Вы взяли, что они разбежались "строго по гаплогруппам"? Это мы СЕЙЧАС видим, да и то гаплогруппы сами придумали. Нет в природе такой классификации. Это мы решили, что вот этот снип будет вот такой-то гаплогруппой. А можно было бы гаплогруппы переделать не вдоль, а поперек (неважно, что было бы чем), люди бы остались, и миграции бы остались, а деление на гаплогруппы было бы другим.

В природе конечно нет, но согласитесь, Анатолий Алексеевич, что существующая классификация гаплогрупп наиболее полно отображает бутылочные горлышки за всю историю существования Homo Sapiens, и как следствие она наиболее удобна информативна, к тому же хронология прослеживается +/- погрешность, это чрезвычайно важно в этом вопросе.
Цитата(aklyosov @ 19.11.2010, 16:05) *
Далее, как следствие этой Вашей ошибки, мы не знаем, сколько гаплогрупп тогда было и как они тогда разделились. Их, может, ушли восемь гаплогрупп в одну сторону, и 14 - в другую, но остальные вымерли, кроме тех двух, что мы сейчас называем... а мы и не знаем, какие тогда они были. То ли I, то ли IJ, то ли IJK, то ли XYZ. И с другой стороны то же самое, то ли NOP, то ли что другое. Так что "разбежались строго по гаплогруппам" - это типа "вот если бы у моей бабушки... то она была бы дедушкой".

Это верно, я тоже склоняюсь более к версии, что теперешние потомки, тех древних мигрантов, скорее случайные из популяции в которой преобладали разные гаплогруппы, они конечно не случайны в плане выживаемости, но к какому роду принадлежит мужчина или женщина, думаю не спрашивали друг у друга, а серии катаклизмов природных и социальных уже "просеяли" популяции. В конце концов и F* встречается, только больше в тех местах, где разнообразие и других гаплогрупп выше, т.е. и NO к примеру и K и P. т.е. в тех местах где "полегче было"

Автор: eugene 19.11.2010, 16:26

Цитата(aklyosov @ 19.11.2010, 16:11) *
Цитата(eugene @ 19.11.2010, 1:58) *
...не воспринимайте это совершенно серьезно, это вроде анекдота для посвященных в ДНК Генеалогию. Я не расист, не националист и не гаплогруппист. smile.gif


Я понимаю, и ответил тоже не слишком серьезно. Но Вы далеко не первый, кто здесь излагал точно такие же мысли о природной агрессивности R1b.

Я как-то поделился на англоязычном сайте взглядом на то, что R1b, возможно, истребили в Европе R1a 4500-4000 лет назад, как, кстати, и I1. И мне один из R1b совершенно серьезно ответил, что очень может быть. Не исключено, что и съели. И что вообще не нужно смотреть на предков тех времен через розовые очки современности.

И он совершенно прав.

Согласитесь отчасти ДНК генеалогия притягивает, чтобы классифицировать социальные группы и явления свойственные им в какие то рамки, и выявить эти коррелиции и правила хоть в какой-то мере и согласитесь ДНК генеалогия выполняет эту функцию и удовлетваряет наше человеческое любопытсво. smile.gif

Автор: Владимиръ 19.11.2010, 17:02

Цитата(aklyosov @ 19.11.2010, 16:05) *
<br />
Цитата(Владимиръ @ 18.11.2010, 23:52) *
...теория встречи в древности R и I на Русской равнине всем хороша, но есть одно но: Каким образом народы встретились, помешались, приняли один облик, а потом разбежались в разные стороны абсолютно строго по гаплогруппам. Этот момент всю картину портит.
<br /><br />Так я не выдвигаю окончательную версию, многократно подчеркивал. Это лишь первичный набросок. Будут новые данные - подправим. <br /><br />Сказанное (цитата выше) - типичная ошибка (или заблуждение) при рассмотрении со стороны новых научных гипотез. Почему-то рассматривающие принимают их за окончательные научные истины, а потом разочаровано говорят - уууу, сначало одно было, а сейчас другое. Так данные новые появились, произошла переоптимизация старых данных, они встроились в новую, более объемлющую концепцию. Так развивается наука. У Вас есть новая концепция развития науки? Чтобы сразу окончательный и бесповоротный вариант?
<br /><br /><br />

А я совсем и не против этого. Даже "за". И не ошибался, так как понимаю, что весь разговор это всего навсего выработка новой гипотезы. Я уже писал выше, что пока мы не накопаем старых костей мы всего навсего будем плавать в догадках. И писал также что пути миграций явно прийдётся пересматривать, так как они, с постепенным получением новых данных, уже перестают быть объективными. До новой концепции я пока далековат. Я сейчас на этапе осознавания и анализирования многих данных. Могу пока только реплики подкидывать.

Вопрос к модераторам сайта. Когда будете информацию по гаплогруппам подправлять? Старая инфа уже себя изжила.

Автор: aklyosov 19.11.2010, 18:50

Цитата(eugene @ 19.11.2010, 8:23) *
согласитесь..., что существующая классификация гаплогрупп наиболее полно отображает бутылочные горлышки за всю историю существования Homo Sapiens, и как следствие она наиболее удобна информативна, к тому же хронология прослеживается +/- погрешность, это чрезвычайно важно в этом вопросе.


Я не знаю, "наиболее полно" она отражает или нет, но отражает в той степени, в какой мы анализируем то, что имеем в рамках нынешней классификации. Вы могли бы мне сказать, что шахматная доска с 64 клетками при чередующихся белых и черных клетках является самым удачным решением для настольной игры, но я тоже не знаю. Может, что другое было бы более удачным решением. Далее, поскольку бутылочные горлышки касаются не только Y-хромосомы, то они отражаются и в ней. Хотя при другой классификации одни бутылочные горлышки бы исчезли, но появились другие. Согласитесь, что все мы, здесь присутствующие - потомки тех, кто проскочили ВСЕ бутылочные горлышки на протяжении миллионов лет. Причем с нулевой погрешностью.


Автор: aklyosov 19.11.2010, 18:59

Цитата(eugene @ 19.11.2010, 8:26) *
Согласитесь отчасти ДНК генеалогия притягивает, чтобы классифицировать социальные группы и явления свойственные им в какие то рамки, и выявить эти коррелиции и правила хоть в какой-то мере и согласитесь ДНК генеалогия выполняет эту функцию и удовлетваряет наше человеческое любопытсво. smile.gif


Соглашусь. Только любопытство - вещь своеобразная. Для одних любопытно узнать (из чужих уст), что кто-то делит гаплогруппы по агрессивности, и поддержать это по склонности характера. Для других любопытно узнать (из чужих уст), что арии - это эсэсовцы, и радостно это поддержать. Для третьих, что гаплогруппа J характеризует жадность и корысть, а R1a1 - это специальное творение господне, чтобы рубить супостатов. В смысле, все остальные гаплогруппы.

Это все любопытство очень удовлетворяет, для некоторых слоев населения. Поэтому мы и здесь, чтобы показывать, что это вовсе не так. Чтобы показать, что все гаплогруппы - это и "творение господне", но во всех есть представители и "исчадия ада". Диалектика.

Автор: aklyosov 19.11.2010, 19:07

Цитата(Владимиръ @ 19.11.2010, 9:02) *
Я уже писал выше, что пока мы не накопаем старых костей мы всего навсего будем плавать в догадках.


Не обольщайтесь, уважаемый Владимиръ, будем плавать и с накопанными костями. Хотя, конечно, меньше. А может и больше.

Дело в том, что выкопанная кость - это одна экспериментальная точка. А нужны сотни и тысячи. Пока не проявится система. А она проявится не скоро.

Если дойдут руки, напишу в Вестник про недавнюю интересную работу по ископаемым ДНК. Выкопали в Европе кости одной из культур давности 5-7 тысяч лет назад, в Германии. И не нашли там ни I, R1a, ни R1b (ну, со второй ясно, почему не нашли, рано для них еще). Но нашли несколько мтДНК, для Европы вовсе не свойственных. Женщины, стало быть, были вроде как с Ближнего Востока.

Ну, и какая информация? Плавать перестали? Нашли, по-моему, G. Одну штуку.


Автор: Владимиръ 20.11.2010, 9:08

Цитата(aklyosov @ 19.11.2010, 19:07) *
Цитата(Владимиръ @ 19.11.2010, 9:02) *
Я уже писал выше, что пока мы не накопаем старых костей мы всего навсего будем плавать в догадках.


Не обольщайтесь, уважаемый Владимиръ, будем плавать и с накопанными костями. Хотя, конечно, меньше. А может и больше.

Дело в том, что выкопанная кость - это одна экспериментальная точка. А нужны сотни и тысячи. Пока не проявится система. А она проявится не скоро.

Ну, и какая информация? Плавать перестали? Нашли, по-моему, G. Одну штуку. 



И снова я согласен. Потому как карта с расселениями пока основывается на минимуме того что нашли и на максимуме догадок. Пропуская множество развилок и промежуточных точек.

Например у меня предки с Украины и с Воронежской губернии. Те кто с Украины переселились вначале в Ставропольскую губернию (современная Ростовская область), затем в Киргизию, и потом уже в Краснодарский край. А те предки, кто из под Воронежа переселились в начале в Оренбургскую губернию, затем в Киргизию, встретились там с моими предками из Ставропольской губернии, у них родились дети - т.е. Я, и затем мы переселились в Краснодарский край. С ума сойти можно. - это только за 150 лет. Не считая боковых ветвей. 


Тут всё тоже самое, только масштабы - сотни! тысяч лет и всего навсего Земной шарик! Но это дико интересно. 

Кстати, я всё же остаюсь приверженцем другой теории расселения людей (можете меня хоть сто раз назвать ничейной бабушкой из вороньей слободки). Согласитесь, в древности считали что Солнце вращается вокруг Земли, - ведь это совершенно очевидно! Но потом оказалось всё наоборот. Но это пока моё ля-ля. Доказательств этому не приведу, так как мне прийдётся фундаментально освоить несколько научных дисциплин, а я к этому пока не готов. Надо семью кормить. Поэтому пока так, шаг за шагом, и кто знает какие новые повороты откроет нам ДНК-генеалогия. 


Автор: казак 20.11.2010, 9:48

Цитата(Владимиръ @ 20.11.2010, 9:08) *
Кстати, я всё же остаюсь приверженцем другой теории расселения людей (можете меня хоть сто раз назвать ничейной бабушкой из вороньей слободки). Согласитесь, в древности считали что Солнце вращается вокруг Земли, - ведь это совершенно очевидно! Но потом оказалось всё наоборот. Но это пока моё ля-ля. Доказательств этому не приведу, так как мне прийдётся фундаментально освоить несколько научных дисциплин, а я к этому пока не готов. Надо семью кормить. Поэтому пока так, шаг за шагом, и кто знает какие новые повороты откроет нам ДНК-генеалогия.


Вы хотите доказать, что Солнце вокруг Земли вращается? blink.gif

Автор: aklyosov 20.11.2010, 15:28

Цитата(Владимиръ @ 20.11.2010, 1:08) *
Кстати, я всё же остаюсь приверженцем другой теории расселения людей (можете меня хоть сто раз назвать ничейной бабушкой из вороньей слободки).


А вот это - другая теория расселения - пожалуйста. Причем же здесь бабушка? У нее не было другой теории электричества, было просто голое неверие без предоставления альтернативных данных. И таких среди наших оппонентов много. Пруд пруди. Они не "приверженцы другой теории", своей, или они приверженцы чего-то другого, бездумно повторяемого.

Наука именно живет "другими теориями", модифицирующими существующие, или совершенно новыми и оригинальными. Фишка только в том, чтобы они подтверждались оптимизованной совокупностью экспериментальных данных и наблюдений. А вот это бывает нечасто.

Если у Вас будет - то замечательно. А то "другая теория расселения" часто сводится к попугайному повторению, что "арии пришли с северного полюса". Когда начинаешь пытать, откуда взял, говорят - у Тилака (других источников нет). - Сам читал? - Нет, у других прочитал. - А сам-то пытался разобраться, на чем именно Тилак эти фантазии высказывал? - Нет.

И так - 95% "дискутантов". Остальные 5% (максимум) читали, но просто на веру принимали, как там Тилак интерпретировал (!!) древние мифы и сказания. Причем он честно начинает - "мы видели, что Ригведа не содержит прямых указаний на день и ночь, длящихся по шесть месяцев". И дальше переходит к тому, что "нет никакой вероятности в предположениях, что ведические поэты могли так восторженно описывать и быстро пролетающую зарю умеренной или тропической зоны или высказывать столько беспокойства по поводу возможности прихода зари". И вот на таких соображениях строятся все его фантазии. О том, что заря могла не приходить по другим климатическим причинам, ни Тилаку, ни читателям, в голову, наверное, не приходило.

Еще образчик из Тилака, цитирую: "В Ригведе (I, 152, 4) описывается одежда любовника зорь как "неразделимая" и "обширная". Какой "вывод" делает Тилак? Что это означает арктические зори (!). Потому что они протяженные.

Еще образчик: Тилак приводит цитату из Ригведы - "(Он) Сияющий послал зори плотно собранной группой, чистые, единогласные, ярко сверкающие в своем доме". Вывод? Это - арктические зори. Значит, арии пришли из Арктики.

Так книга переводов и фантазий, написанная в 1893 году, становится главным "научным" источником. То, что у него арии - это раса, замнем за давностью лет такого высказывания.


Автор: Владимиръ 21.11.2010, 8:12

Цитата(казак @ 20.11.2010, 9:48) *
Цитата(Владимиръ @ 20.11.2010, 9:08) *
Кстати, я всё же остаюсь приверженцем другой теории расселения людей (можете меня хоть сто раз назвать ничейной бабушкой из вороньей слободки). Согласитесь, в древности считали что Солнце вращается вокруг Земли, - ведь это совершенно очевидно! Но потом оказалось всё наоборот. Но это пока моё ля-ля. Доказательств этому не приведу, так как мне прийдётся фундаментально освоить несколько научных дисциплин, а я к этому пока не готов. Надо семью кормить. Поэтому пока так, шаг за шагом, и кто знает какие новые повороты откроет нам ДНК-генеалогия.


Вы хотите доказать, что Солнце вокруг Земли вращается? blink.gif

Угу... и что земля на трёх китах стоит... wink.gif



Автор: eugene 22.11.2010, 11:05

Цитата(Владимиръ @ 20.11.2010, 9:08) *
Кстати, я всё же остаюсь приверженцем другой теории расселения людей (можете меня хоть сто раз назвать ничейной бабушкой из вороньей слободки). Согласитесь, в древности считали что Солнце вращается вокруг Земли, - ведь это совершенно очевидно! Но потом оказалось всё наоборот. Но это пока моё ля-ля. Доказательств этому не приведу, так как мне прийдётся фундаментально освоить несколько научных дисциплин, а я к этому пока не готов. Надо семью кормить. Поэтому пока так, шаг за шагом, и кто знает какие новые повороты откроет нам ДНК-генеалогия. 

И что это за теория? Может происхождения европеоидной расы от скрещивания с неандертальцем, а монголоидной от скрещивания с синантропом?
Вообще участие синантропа в образовании монголоидной расы выглядит весьма правдоподобно, так как у синантропа были черты своисвенный монгоидам Homo Sapiens, но почему же ни одного прямого потомка не обнаружено от всех этих связей, ни женских ни мужских, тоже с неандертальцем, т.е. это говорит о том что вклад других гоминид мог быть очень незначительный, 1-4% по аналогии с версией Сванте Паабо насчет неандертальца, но при таких процентах ни антропологические черты, ни другие не закрепяться, максимум это какие нибудь случайные участки генома характерные для других гоминид остануться у Homo Sapiens, о чем и говорит собственно Сванте Паабо.

Автор: eugene 22.11.2010, 17:14

Цитата(aklyosov @ 19.11.2010, 18:50) *
Согласитесь, что все мы, здесь присутствующие - потомки тех, кто проскочили ВСЕ бутылочные горлышки на протяжении миллионов лет. Причем с нулевой погрешностью.

smile.gif Это верно, иль в наказанье иль в награду wink.gif

Автор: eugene 22.11.2010, 17:16

Цитата(aklyosov @ 19.11.2010, 18:59) *
Это все любопытство очень удовлетворяет, для некоторых слоев населения. Поэтому мы и здесь, чтобы показывать, что это вовсе не так. Чтобы показать, что все гаплогруппы - это и "творение господне", но во всех есть представители и "исчадия ада". Диалектика.

Диалектика и энтропия присущи развитию. Я немного про другое любопытсво, не экстмемизм. Свойственность определенных качеств, где максимальные кол-ва прдставителей гаплогрупп.

Автор: казак 29.11.2010, 9:42

Правило Бергмана гласит, что у эндотермных животных общая теплопродукция зависит от объема тела, а скорость теплоотдачи — от площади его поверхности. При увеличении размеров организмов объем тела растет быстрее, чем его поверхность.

Иными словами, северные популяции в условиях холода имеют стремление к увеличению объема тела ( как следствие-рост). Блондины, рыжие и альбиносы -следствие режима освещенности.

Синантропы и неандертальцы не при чем, они сами - следствие давления природы.

Автор: eugene 29.11.2010, 12:51

Цитата(казак @ 29.11.2010, 9:42) *
Правило Бергмана гласит, что у эндотермных животных общая теплопродукция зависит от объема тела, а скорость теплоотдачи — от площади его поверхности. При увеличении размеров организмов объем тела растет быстрее, чем его поверхность.

Иными словами, северные популяции в условиях холода имеют стремление к увеличению объема тела ( как следствие-рост). Блондины, рыжие и альбиносы -следствие режима освещенности.

Синантропы и неандертальцы не при чем, они сами - следствие давления природы.

"Объем тела растет быстрее, чем поверхность" это Вы к чему, что к полноте склонны крупные особи?
На счет северные популяции склонны к увеличению объемов тела, на практике не наблюдается этого, посмтрите статистику и выявити коррляцию север-юг с объемом тела - такой корреляции нет, она есть с другими факторами.
"Блондины, рыжие и альбиносы -следствие режима освещенности" - это не следствие режима освещенности, а естественный отбор, или так как блондтнистомть появилась достаточно поздно у Homo Sapiens это уже была селекция, т.е в тяжелых условиях севера было "замечено" явное преимущество выживаемости блондинов, относительно других.
"Синантропы и неандертальцы не при чем, они сами - следствие давления природы" - Это Вы к чему? Решающим фактором в приспособлении являются мутации, которые по определению происходят случайно (по крайней мере для нас со стороны). Уже кто-то говорил здесь, что африканцы, что живут в Европе и Сев. Америке светлее от этого не станут. Поэтому схожии черты синантропа и монголоидов заставляют задуматься как эти черты появились. А варианта два. Первый - это спонтанное появление и затем закрепление этих мутаций, а второй появление их у одних и передачи другим особям. Не забывайте ареал то у них один, что по теории вероятности значительно понижает вероятность первого события да еще и в одном месте, и при этом соответственно повышает вероятность второго.

Автор: казак 29.11.2010, 14:08

"Объем тела растет быстрее, чем поверхность" это Вы к чему, что к полноте склонны крупные особи?

Не склонны к полноте, а естественный отбор в условиях Севера направлен на выживание более крупных особей - промерзают меньше). Касаемо и цвета кожи, волос и глаз.

А варианта два. Первый - это спонтанное появление и затем закрепление этих мутаций, а второй появление их у одних и передачи другим особям.

Второй вариант вытекает из первого. Из "негроидных папуасоидов" в условиях полярного Севера со временем популяция превратится в больших белокурых и голубоглазых кроманоидов. Утрировано, но верно. Горы также этому способствуют. Ввопрос от кого "европеоидность" не уместен-от самих себя))

Автор: eugene 29.11.2010, 14:56

Цитата(казак @ 29.11.2010, 14:08) *
"Объем тела растет быстрее, чем поверхность" это Вы к чему, что к полноте склонны крупные особи?

Не склонны к полноте, а естественный отбор в условиях Севера направлен на выживание более крупных особей - промерзают меньше). Касаемо и цвета кожи, волос и глаз.

А варианта два. Первый - это спонтанное появление и затем закрепление этих мутаций, а второй появление их у одних и передачи другим особям.

Второй вариант вытекает из первого. Из "негроидных папуасоидов" в условиях полярного Севера со временем популяция превратится в больших белокурых и голубоглазых кроманоидов. Утрировано, но верно. Горы также этому способствуют. Ввопрос от кого "европеоидность" не уместен-от самих себя))

Не превратиться ни за 100 лет, ни за 1000, ни за 100 000 лет. Так закрепляются мутации только в очень маленьких популяциях и даже если мутация положительная, у всех Homo Sapiens она не будет, различные расы на земле явное тому доказательство.
Вот рассы образовались ~40000 лет назад и теперь к примеру R1a и R1b даже разделяет 20000 лет, а антропология практически идентична.
Вот если на крайнем севере группа папуасов будет сохраняться например в природных условиях на уровне 10 человек, т.к. будет жесткий естественный отбор, но вдруг появиться к примеру один светлокожий, который будет более приспособлен, и будет больше оплодотворять самок и его будут больше желать, то он и оставит потомство, у которого будет отбор по тому же признаку светлокожести в условиях Севера.
Естественно на самом деле мутации происходят не всегда так быстро появляются новые признаки, как известно некторые гены закодированы большим количеством аллелей.
Народы крайнего севера живут уже давно в условиях даже более тяжелых чем палеоевропейцы, но они приспособились по своему, блондины среди них от холода не повляются (за редким исключением тех, у кого гены европейцев, т.к. в их популяциях достаточно большой процент I и женских mt гаплогрупп)

Автор: казак 29.11.2010, 16:57

>Народы крайнего севера живут уже давно в условиях даже более тяжелых чем палеоевропейцы, но они приспособились по своему, блондины среди них от холода не повляются

Как давно? Я говорю о периоде в 12-24 тысяч лет. И таких периодов с момента выхода сколько было? Как минимум, три. Правило Бергмана-теория, подтвержденная практикой. Конечно, при наличии в популяции уже сложенных кроманоидов, переход на этот тип происходит быстрее, но им же тоже нужно откуда то взяться? Конечно, питание, образ существования и миграции вносят коррективы - но сути не меняют. А суть-изменение типа может протекать в условиях одной популяции.

Автор: Bahadir 29.11.2010, 20:23

Цитата(kosmonomad @ 16.11.2010, 21:07) *
Раньше была NOP, теперь NO, новое уточнение. Поправьте меня если я ошибаюсь, но появление NO совпадает с возрастом монголоидной расы - 40 т.л., пока только наблюдение.

Если считать, что монголоидность возникла у NO (в Южной Сибири), то, получается, представители P обитали в другой местности (не в Южной Сибири)?

Автор: kosmonomad 29.11.2010, 22:12

Цитата(Bahadir @ 29.11.2010, 20:23) *
Если считать, что монголоидность возникла у NO (в Южной Сибири), то, получается, представители P обитали в другой местности (не в Южной Сибири)?


У индейцев гг R1, уходили в Америки вместе с Q. Наиболее древние R1a R1b в области и стороны от Алтая. То есть, P дотопали до Алтая.

Автор: казак 29.11.2010, 23:09

Цитата(kosmonomad @ 29.11.2010, 22:12) *
У индейцев гг R1, уходили в Америки вместе с Q.



Есть данные? С Q поход сомнителен, но в Канаду кто-то принес же мегалиты? Такие же как в северной Европе?

Автор: eugene 30.11.2010, 9:13

Цитата(kosmonomad @ 29.11.2010, 22:12) *
Цитата(Bahadir @ 29.11.2010, 20:23) *
Если считать, что монголоидность возникла у NO (в Южной Сибири), то, получается, представители P обитали в другой местности (не в Южной Сибири)?


У индейцев гг R1, уходили в Америки вместе с Q. Наиболее древние R1a R1b в области и стороны от Алтая. То есть, P дотопали до Алтая.

На ФТДНА нет ни одного R1 среди индейцев. Хотя в интернете встречал сайты тоже что среди индейцев есть R1, видимо имеются ввиду влияния времен колонизации Америки.

Автор: aklyosov 30.11.2010, 14:23

Цитата(eugene @ 30.11.2010, 1:13) *
На ФТДНА нет ни одного R1 среди индейцев. Хотя в интернете встречал сайты тоже что среди индейцев есть R1, видимо имеются ввиду влияния времен колонизации Америки.


И много в FTDNA индейцев?

На самом деле среди них - в некоторых племенах - немало R1, но с этим вопрос спорный, что из этого от древних времен, что принесено в послеколумбовы времена. Поскольку эти послеколумбовы R1 состоят из R1a и R1b, то дают большую древность между ними. Поэтому такая древность не считается (общий предок есть, но принесенный из Европы), то разделить непросто, что откуда. Тем более гаплотипы короткие, обычно 6-8 маркерные. С другой стороны, поскольку доля R1 среди племен очень высока, странно, что это все недавно (последние 390 лет) из Европы.

В общем, вопрос пока нерешен.

Автор: eugene 30.11.2010, 15:17

Цитата(aklyosov @ 30.11.2010, 14:23) *
И много в FTDNA индейцев?

Я имею ввиду карту частотного распределения гаплогрупп на странице Haplotree. Там нет R1 вообще, на карте McDonald R1 тоже нет среди индейцев, они позиционируют карту, как гаплогруппное разнообразие до 1500 года н.э.
При этом 0,44% гаплогруппы N среди индейцев, вот интресно откуда она у них? не могу найти эти гаплотипы, но предположительно есть спекулятивные непроверенные данные из старых постов форума, что это от русских huh.gif Почему тогда не R1a, не I от русских?

В общем надо гаплотипы N тех индейцев, которых ФТДНА поместило на карту аборигенов Америки.

Насчет R1 это пока дальше предположений не заходит, но если открыть проект американских индейцев на ФТДНА (который они сами создали) то там видно полно R1b, почти столько же сколько и Q, а вот остальных гаплогрупп там значительно меньше.
Так что насчет 390 лет, можно сказать только что около 4500 лет назад ворвавшись в Европу R1b долго с I не церемонились rolleyes.gif
Видимо с американскими индейцами тоже было все не так как в кино показывают smile.gif

Автор: Владимиръ 2.12.2010, 17:39

В связи с невыясненными обстоятельствами возникновения европеоидности и некоемом контакте I и R я хочу обратить ваше внимание на Сагу об Инглингах.

Инглинги — наиболее древняя и влиятельная династия стран Скандинавии, представители которой стали первыми историческими королями Швеции и Норвегии. В «Саге об Инглингах» Снорри Стурлусон повествует о них как о потомках Фрейра и приводит подробные родословные. Упоминаются они и в древнейшем англосаксонском эпосе, «Беовульфе». Столицей 1-й династии шведских Инглингов (которые полулегендарны) являлась Старая Уппсала. В историческое время конунги из дома Инглингов правили в Швеции (первая половина IX века — 1060 год) и Норвегии (первая половина IX века — 1319 год).

Есть данные, что Инглинги являются I1. А в саге об Ингингах есть явные свидетльства о переселении народа в Скандинавию из Западной Сибири - Алтая. Тогда задаём вопрос: Или I1 вышли из Сибири - Алтая или Инглинги не I1, а может R1 или N1? Либо современные Инглинги не являются прямыми потомками тех, старых Инглингов.

Автор: Igor1961 2.12.2010, 18:48

Цитата(Владимиръ @ 2.12.2010, 23:39) *
А в саге об Ингингах есть явные свидетльства о переселении народа в Скандинавию из Западной Сибири - Алтая. Тогда задаём вопрос: Или I1 вышли из Сибири - Алтая или Инглинги не I1, а может R1 или N1? Либо современные Инглинги не являются прямыми потомками тех, старых Инглингов.

http://r1a.org/imgstat/14.pdf

Автор: Владимиръ 2.12.2010, 23:34

Цитата(Igor1961 @ 2.12.2010, 18:48) *
Цитата(Владимиръ @ 2.12.2010, 23:39) *
А в саге об Ингингах есть явные свидетльства о переселении народа в Скандинавию из Западной Сибири - Алтая. Тогда задаём вопрос: Или I1 вышли из Сибири - Алтая или Инглинги не I1, а может R1 или N1? Либо современные Инглинги не являются прямыми потомками тех, старых Инглингов.

http://r1a.org/imgstat/14.pdf


Игорь, расскажи в двух словах пожалуйста. Начал читать, но похоже долго я ответ искать буду.

Автор: Рязанцев 9.12.2010, 22:14

Цитата(eugene @ 16.11.2010, 14:22) *
С мышами людей не скрестить, только если методом генетического модифицирования и клонирования.

Совокупность генов млекопитающих возникла около 500 миллионов лет назад и сильно за это время не менялась. Все разнообразие животного мира получается активизацией определенных генов из этой совокупности. В 1995 году, кажется, за это открытие была вручена Нобелевская премия.

Автор: Рязанцев 9.12.2010, 22:20

Цитата(Владимиръ @ 2.12.2010, 20:39) *
В связи с невыясненными обстоятельствами возникновения европеоидности и некоемом контакте I и R я хочу обратить ваше внимание на Сагу об Инглингах.
Есть данные, что Инглинги являются I1. А в саге об Ингингах есть явные свидетльства о переселении народа в Скандинавию из Западной Сибири - Алтая. Тогда задаём вопрос: Или I1 вышли из Сибири - Алтая или Инглинги не I1, а может R1 или N1? Либо современные Инглинги не являются прямыми потомками тех, старых Инглингов.

В. Щербаков сделал предположение, что знаменитое Идавелль-поле находилось не на Алтае, а в районе Ашхабада.

Автор: Владимиръ 11.12.2010, 8:09

Цитата(Рязанцев @ 9.12.2010, 22:20) *
Цитата(Владимиръ @ 2.12.2010, 20:39) *
В связи с невыясненными обстоятельствами возникновения европеоидности и некоемом контакте I и R я хочу обратить ваше внимание на Сагу об Инглингах.
Есть данные, что Инглинги являются I1. А в саге об Ингингах есть явные свидетльства о переселении народа в Скандинавию из Западной Сибири - Алтая. Тогда задаём вопрос: Или I1 вышли из Сибири - Алтая или Инглинги не I1, а может R1 или N1? Либо современные Инглинги не являются прямыми потомками тех, старых Инглингов.

В. Щербаков сделал предположение, что знаменитое Идавелль-поле находилось не на Алтае, а в районе Ашхабада.


В любом случае это далековато от Азова, куда всё это пытаются притянуть за уши и в любом случае это не далеко от места зарождения R1a.



Автор: kosmonomad 28.12.2010, 7:17




http://dienekes.blogspot.com/2010/12/is-multi-regional-evolution-dead.html

Автор: eugene 28.12.2010, 9:29

Цитата(kosmonomad @ 28.12.2010, 7:17) *
http://dienekes.blogspot.com/2010/12/is-multi-regional-evolution-dead.html

Интересная статья Диенекеса, только мало нового.

Автор: kosmonomad 31.1.2011, 22:35

занял у Агриппы

http://www.radikal.ru

Автор: Шоломич 9.5.2011, 7:24

http://www.runitsa.ru/publications/publication_25.php

Автор: Владимиръ 10.5.2011, 11:36

Цитата(Шоломич @ 9.5.2011, 8:24) *
http://www.runitsa.ru/publications/publication_25.php

Привлекла внимание карта возникновения различных рас. Сразу бросилось в глаза возникновение протоевропеоидной расы - чёткое расселение R1a и протокавказоидной расы - чёткое расселение R1b. Вот только с датировками натяжка. ДНК-генеалогия даёт возраст в 20-25 раз меньше чем археологи.



Автор: Igor1961 10.5.2011, 12:12

Цитата(Владимиръ @ 10.5.2011, 17:36) *
Сразу бросилось в глаза возникновение протоевропеоидной расы - чёткое расселение R1a и протокавказоидной расы - чёткое расселение R1b. Вот только с датировками натяжка. ДНК-генеалогия даёт возраст в 20-25 раз меньше чем археологи.

Про датировки см. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1814&view=findpost&p=71056. Все сходится.

Автор: SWAN 11.5.2011, 2:27

Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 11:57) *
Не зря ведь гипотетическая Ева старше Адама в два раза. 

наверно из-за этого Сваны ,когда говорят о древних временах,говорят :Во время Еви а не во время Адама:=)

Автор: Владимиръ 11.5.2011, 7:37

Цитата(SWAN @ 11.5.2011, 3:27) *
Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 11:57) *
Не зря ведь гипотетическая Ева старше Адама в два раза.

наверно из-за этого Сваны ,когда говорят о древних временах,говорят :Во время Еви а не во время Адама:=)


По новым сведениям время Адама шагнуло уверенно назад. И теперь составляет 130-140 тыс лет назад. Раньше в 2008 году (когда я познакомился с ДНК-генеалогией) Адаму давали кажется 60 тыс лет. И это может статься не предел. В общем, стареем потихоньку.

Автор: Шоломич 11.5.2011, 14:38

http://www.aif.ru/society/news/55160

Автор: Боромир 27.2.2012, 9:05

Partial genetic turnover in neandertals: continuity in the east and population replacement in the west
Molecular Biology and Evolution, 2012; http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/02/23/molbev.mss074
Abstract

Remarkably little is known about the population-level processes leading up to the extinction of the neandertal. To examine this, we use mtDNA sequences from 13 neandertal individuals, including a novel sequence from northern Spain, to examine neandertal demographic history. Our analyses indicate that recent western European neandertals (<48 kyr) constitute a tightly defined group with low mitochondrial genetic variation in comparison to both eastern and older (>48 kyr) European neandertals. Using control region sequences, Bayesian demographic simulations provide higher support for a model of population fragmentation followed by separate demographic trajectories in subpopulations over a null model of a single stable population. The most parsimonious explanation for these results is that of a population turnover in western Europe during early Marine Isotope Stage 3, predating the arrival of anatomically modern humans in the region.

Неандертальцы в Европе прошли через бутылочное горлышко около 50000 лет тому назад. До этого, в диапозоне 55000-70000 лтн, их популяция развивалась нормально. Выводы сделаны на основе анализа митоДНК. Авторы предполагают, что Центральная и Западная Европа были по новой перезаселены выжившими особями из тамошнего маленького убежища или из Западной Азии. В восточной части ареала расселения неандертальцев просматривается демографическая стабильность вплоть до их вымирания 28 000 лтн. Причиной бутылочного горлышка, согласно предположению авторов, могло быть похолодание в то время в Европе (Heinrich event 5), которое не затронуло Азию.

Сам собой напрашивается гипотетический вопрос: а, что случилось бы в Европе с анатомически современным человеком, если бы он уже был там к тому времени. Мы то будем потоньше, чем неандертальцы, а значит физически менее приспособлены к холоду. Никаких технологических преимуществ у нас тогда еще, кажется, не было.

Автор: казак 27.2.2012, 22:13

Древнейшие наскальные рисунки, возможно, оставленные неандертальцами, обнаружены в пещере неподалеку от Малаги на юге Испании


Странные фигуры, нарисованные древними обитателями одной из пещер Нерха, изображают тюленей, которыми эти люди питались, - считает Хосе Луис Санчидриан (Jose Luis Sanchidrián) из Университета Кордобы (University of Cordoba). По мнению ученого, который руководит работами по изучению ряда пещер близ города Нерха в Андалусии, эта находка не имеет ничего общего с искусством палеолита. Ученым уже удалось датировать шесть наскальных рисунков благодаря найденным возле них кусочкам угля: радиоуглеродный анализ определил их возраст в интервале от 43 500 до 42 300 лет. Следовательно, эти рисунки могут быть на 30 тысяч лет старше, чем известные изображения животных из пещеры Шове на юге Франции, считавшиеся самыми ранними образцами палеолитической живописи. Для уточнения возраста рисунков из пещеры Нерха необходимо датировать пигмент, использованный древним художником. Если окажется, что его возраст совпадает с предполагаемым сегодня, то шансы на то, что рисунки есть дело рук неандертальцев, значительно возрастут. По словам Санчидриана, которые приводит New Scientist, это будет «академическая бомба», поскольку все прочие пещерные рисунки принадлежат современному виду Homo sapiens.

http://www.echo.msk.ru/programs/granit/859747-echo/

Напомню о последнем моем сообщении из темы об Атлантиде)). Держите его в уме.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)