Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Научно-исследовательский раздел _ R1a1 и Карачаево-Балкарцы

Автор: skaf008 10.12.2009, 15:46

по работам Underhill et al. (2009) R1a1 у Карачаево-Балкарцев 62%

Балкарцы - 25.74%
Карачаевцы - 27.54%

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_R1a_frequency_by_population#CITEREFUnderhill_et_al.2009
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Scozzari2001.pdf

Автор: Favour 10.12.2009, 16:08

Цитата(skaf008 @ 10.12.2009, 15:46) *
по работам Underhill et al. (2009) R1a1 у Карачаево-Балкарцев 62%

Балкарцы - 25.74%
Карачаевцы - 27.54%

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_R1a_frequency_by_population#CITEREFUnderhill_et_al.2009
http://evolutsioon.ut.ee/publications/Scozzari2001.pdf


Не понял, откуда 62% взяли? Просто прибавили 25.74% и 27.54%? Это неправильная математика. Правильно в среднем 25.74% + 27.54% : 2 = 26, 64%. Или я что-то не понял?

Автор: GANGSTA 27.1.2010, 12:21

А ПОЧЕМУ У ОСЕТИН АРИЙСКИЙ ГЕН ПОЧТИ НА НУЛЕ???ПОЛУЧАЕТСЯ КБ БОЛЬШЕ АРИИ ЧЕМ ОСЕТИНЫ???

Автор: GANGSTA 27.1.2010, 12:23

кстати вспомнил,немцы наз. -Эльбрус – священная Гора Ариев (людей арийской расы)

Автор: Dogon 27.1.2010, 12:47

Цитата(GANGSTA @ 27.1.2010, 12:21) *
А ПОЧЕМУ У ОСЕТИН АРИЙСКИЙ ГЕН ПОЧТИ НА НУЛЕ???


Языковая ассимиляция, скорей всего. Вы ведь не удивляетесь, почему афроамериканцы говорят по-английски? smile.gif

Автор: LEK 27.1.2010, 13:35

Цитата(GANGSTA @ 27.1.2010, 12:21) *
А ПОЧЕМУ У ОСЕТИН АРИЙСКИЙ ГЕН ПОЧТИ НА НУЛЕ???ПОЛУЧАЕТСЯ КБ БОЛЬШЕ АРИИ ЧЕМ ОСЕТИНЫ???


Ну этот пресловутый "арийский ген" ohmy.gif

Автор: GANGSTA 27.1.2010, 14:17

Цитата(Dogon @ 27.1.2010, 12:47) *
Языковая ассимиляция, скорей всего. Вы ведь не удивляетесь, почему афроамериканцы говорят по-английски? smile.gif


можно по подробней? =))

Автор: Славер 27.1.2010, 15:05

Цитата(GANGSTA @ 27.1.2010, 13:23) *
кстати вспомнил,немцы наз. -Эльбрус – священная Гора Ариев (людей арийской расы)

В этом нет ничего удивительного, если учесть, что в древности под Эльбрусом (вероятно в районе Пягорья) был центр под названием Руса (по некоторым источникам Русса).

Автор: GANGSTA 27.1.2010, 15:17

ТРЕТИЙ РЕЙХ ВЕДЬ ИСКАЛ ТАК НАЗЫВАЕМУЮ "БЕЛУЮ РАССУ" НА КАВКАЗЕ,КТО ЧТО ОБ ЭТОМ ЗНАЕТ ?

Автор: Dogon 27.1.2010, 15:19

Цитата(GANGSTA @ 27.1.2010, 14:17) *
можно по подробней?


по-поподробней вряд ли получится, потому что я не уверен, что без учёта известных случаев перехода на другой язык (как с теми же афроамериканцами) можно как-то различить исходных носителей и ассимилянтов, это очень сложно, можно только предполагать какие-то моменты для древних туманных времён. smile.gif

Автор: frol 27.1.2010, 23:49

Цитата(GANGSTA @ 27.1.2010, 12:21) *
А ПОЧЕМУ У ОСЕТИН АРИЙСКИЙ ГЕН ПОЧТИ НА НУЛЕ???ПОЛУЧАЕТСЯ КБ БОЛЬШЕ АРИИ ЧЕМ ОСЕТИНЫ???

Вы сначала объясните что означает ваше выражение: "арийский ген", тогда и выясним что у кого на нуле.

Уважаемый Догон, причем тут языки, человек ГЕНАМИ интересуется. )

Автор: alanian 29.1.2010, 16:53

вот такие осетины псевдопотомки алан))

Автор: alanian 29.1.2010, 16:55

про белую расу:



Берлинский государственный университет им. Гумбольдта
Доктор Вэр Жулем.

Перевод с немецкого.

Белая раса Кавказа в мистической теории Третьего рейха.
Часть1. Идеология и доказательства.
......
За что же поплатился этот народ Кавказа, будучи полностью высланным со своих родных земель в отдаленные восточные районы СССР? Что оплатил он огромными жертвами, за что был поставлен на грань уничтожения правительством Сталина в тяжелые для СССР и всей Европы годы. Стоит отметить, что операция по выселению и вайнахских народов и карачаевцев, и балкарцев обошлась советскому правительство в огромные средства и фактически создала в тылу СССР антисоветский анклав из указанных воинственных народов. Очевидно, что пойти на такой шаг русские могли, только имея очень весомые причины.
Официально даже история современной России, якобы раскрывая истину преступлений сталинского режима, утверждает, что среди карачаевцев было много предателей, уклонистов, дезертиров, людей укрывавших немецких диверсантов. Но среди многих других народов СССР ситуация практически не отличалась. Итак, в чем же было дело?
Ответ может заключаться в перехваченном русскими шпионами послании, направленном Химмелю от руководителя экспедиции организации Ане-нербе группенфюрера Митке, направленной осенью 1942 года вместе с отрядом егерей к Эльбрусу. К сожалению сам документ, если и сохранился, то только в архивах НКВД (название КГБ времен второй мировой войны). Оригинал был уничтожен при штурме Берлина Красной армией, как и все материалы фон Митке по обнаруженным им на Тибете следам азов. Однако отрывочные сведения и показания участников экспедиции, некоторые выжили и бежали в Южную Америку, позволяют говорит о том, что Генрих фон Митке нашел подтверждение теории белой кавказской расы именно там, куда был послан. И произошло это всего через две недели после его рапорта об удачном прибытии экспедиции в точку назначения. Почему же этот ученый, ставивший под сомнение наличие на Кавказе остатков белой расы, на которую так надеялась вся партийная верхушка Рейха, так внезапно согласился опровергнуть свои убеждения? Для этого вернемся к утверждению Митке, потратившего около 20 лет своей жизни на изучение воинственной расы азов (или алан) – одной из трех белых (арийских в терминах того времени) рас, живущих на земле.
Его утверждение заключалось в том, что азы были полностью уничтожены при нашествии азиатских кочевников. Согласно его же утверждению, единственными их потомками, а вернее носителями части их арийского генотипа, оставались мадьяры (вторая европейская арийская раса). Никакой народ северной части Кавказа не мог в прошлом называться азами, так как никто из них не вел столь масштабных завоеваний, которыми могли похвастаться азы. Выходило, что белая раса Кавказа исчезла под натиском тюркских кочевников, пришедших из восточной части Евразии или растворилась в них.
Но все же, вернемся к экспедиции фон Митке к Эльбрусу. Через две недели после прибытия он сообщил в центр, что нашел остатки белой расы Кавказа и просил средства для проведения пропагандистской кампании среди горского населения Приэльбрусья, являющегося уцелевшими потомками азов. Он не называл ни названия деревень, ни национальность людей, среди которых находился в целях консперации. Но, ко всему прочему, группенфюрер фон Митке, говоривший на 6 языках и в т.ч. турецком, просил направить ему в помощь несколько переводчиков с крымского диалекта татарского языка. Что еще передавал в центр ученый до сих пор остается загадкой.

Автор: alanian 29.1.2010, 16:58

К сожалению всего за один день до очередного сеанса связи 80% группы исчезло на пути из одной деревни в другую. Оставшиеся несколько человек из бригады егерей ушли на помощь своим товарищам, услышав выстрелы. Но ни тел убитых, ни их следов на тропе не обнаружили. Операция была свернута и остатки группы успешно вернулись домой. С тех самых пор экспедиция считалась погибшей, как и все ученые, входившие в нее. Но сложив вместе все факты и рассказы очевидцев, создается впечатление, что фон Митке со своими соратниками был взят в плен в результате операции НКВД. Видимо рация группы привлекла к себе внимание русских контрразведчиков. Но может быть Митке раскрыли русские шпионы в аппарате СС в Берлине, куда поступала информация об экспедиции. Так или иначе, от экспедиции остались данные, которые позволяют утверждать, что именно карачаевцев Митке назвал потомками белой расы Кавказа, т.к. именно эта национальность разговаривает на языке, схожем по диалекту с крымским татарским языком. Что за доказательства этому нашел ученый в горах Кавказа до сих пор остается загадкой. Но, учитывая, авторитет этого, хоть и забытого, ученого, его положение в Ане-нербе и его позицию по вопросу азов до поездки к Эльбрусу, можно быть уверенными, что доказательства были неопровержимыми.
Исчезновение Митке, объясняет поспешную депортацию карачаевцев всего через пол года после описанных событий. Наверное, либо он сам, либо кто то из захваченных русскими в плен членов его группы рассказал в НКВД о целях и результатах экспедиции.
Косвенно именно эту догадку подтверждает уничтожение русскими археологических памятников культуры карачаевцев и родственных им балкарцев сразу после их ссылки практически везде на территории их расселения. Вполне вероятно то, что именно какие то из этих памятников послужили неопровержимыми доказательствами существования остатков арийской кавказской расы. Все, что удалось выяснить от бывших егерей легиона СС, оставшихся в живых и спасшихся в Аргентине, это внешнее и внутреннее описание сторожевых башен, в одной из которых они видели круглый стол из камня, украшенный различными символами. В другой башне местные жители показали фон Митке вход в подземелье, куда он спускался только в сопровождении ученых. Там он пробыл несколько часов и именно после посещения этого подземелья объявил о том, что цель экспедиции практически достигнута.
Думаю, что изыскания группенфюрера вполне удовлетворили руководство партии и организации. Но до сих пор не ясно почему после исчезновения фон Митке Ане-нербе не предприняли попыток послать в уже известные места своих исследователей. В любом случае, с той самой последней радиограммы ученого существование белой расы Кавказа считалось неопровержимым. А следовательно и сама мистическая теория белой расы была доказана.
Зачем организация шла на такие материальные и людские жертвы в период обострения ситуации на Восточном фронте? На этот вопрос есть очень простой ответ – идеология.

Автор: Tram 29.1.2010, 22:49

Аланиан а откуда взята инфа про Митке и его экспедицию....?

Автор: ner_o 30.1.2010, 4:14

Про то, что осетины являются лишь языковыми потомками Алан, но при этом имеют совершенно другой, местный антропологический тип, писал еще антрополог Алексеев.
Интересно, если получится, что осетины, являясь потомками алан по языку, практически не являются потомками алан генетически, а карачаевчы, говоря на другом языке, окажутся в значительной степени потомками алан. (или вернее выяснится, что осетины - местная популяция, которой аланы лишь предали свой язык, ну и генов процентов 5, а карачаевцы этих самых алан ассимилировали, и принесли свой язык, но по происхождению окажутся на треть аланами)

Интересно, "аланский спор" между Карачаевцами и Осетинами тогда закончится?

Автор: frol 30.1.2010, 16:32

Цитата(Tram @ 29.1.2010, 22:49) *
Аланиан а откуда взята инфа про Митке и его экспедицию....?


Какой только чуши нет в этих интернетах.
Уважаемый Аланиан, здесь научный и научно-популярный ресурс, не стоит тащить сюда желтую прессу.

Автор: alanian 31.1.2010, 14:28

карачаевцы и по языку и генетически являются наиболее близкими потомками алан, все больше и больше док-в про их тюркоязычность, а осетины не имеют к аланам никакого отношения , кроме дигорцев, спор в скором времени разрешится, и этот миф про осетин-алан скоро раскроют

Автор: alanian 31.1.2010, 14:30

Цитата(frol @ 30.1.2010, 14:32) *
Какой только чуши нет в этих интернетах.
Уважаемый Аланиан, здесь научный и научно-популярный ресурс, не стоит тащить сюда желтую прессу.

фрол, я понимаю твои чувства насчет алан, ты лучше займись историей своих настоящих предков, без лукавства

Автор: alanian 31.1.2010, 14:32

Цитата(ner_o @ 30.1.2010, 2:14) *
Про то, что осетины являются лишь языковыми потомками Алан, но при этом имеют совершенно другой, местный антропологический тип, писал еще антрополог Алексеев.
Интересно, если получится, что осетины, являясь потомками алан по языку, практически не являются потомками алан генетически, а карачаевчы, говоря на другом языке, окажутся в значительной степени потомками алан. (или вернее выяснится, что осетины - местная популяция, которой аланы лишь предали свой язык, ну и генов процентов 5, а карачаевцы этих самых алан ассимилировали, и принесли свой язык, но по происхождению окажутся на треть аланами)

Интересно, "аланский спор" между Карачаевцами и Осетинами тогда закончится?

карачаевцы до сих пор друг другу как "алан" обращаются, это не просто так, в то время как осетины "ирон"

Автор: Ас-Алан 20.2.2010, 21:58

То, что карачаево-балкарцы - прямые потомки аланов, по-крайней мере, более чем, кто-либо подтверждается и следующим свидетельством, в котором есть и фиксация карачаевской (аланской) породы лошадей:
"Об усилении контактов Запада с аланами и возросшем к ним уважении
со стороны Рима косвенно свидетельствует одна из нескольких
сохранившихся поэм императора Адриана, который писал: «Борисфен
Аланский, конь Цезаря, мог летать по равнинам, по болотным топям и
Тусканским горам..."


Бернард С. БАХРАХ ИСТОРИЯ АЛАН НА ЗАПАДЕ

http://biblio.darial-online.ru/text/Bahrah/index_rus.shtml


Здесь, в этом свидетельстве опять отмечена отличительная особенность карачаевских (аланских) коней для горных условий.

"Высоко в горах Северного Кавказа, на альпийских лугах и в долинах рек пасутся табуны лошадей. Им не страшны узкие тропы на горных кручах, острые камни под ногами, разреженный горный воздух и густые туманы, когда всадник буквально не видит ушей своей лошади. Они без труда забираются в такие места, где любая лошадь, родившаяся на равнине, свернула бы себе шею. Они не боятся ни зимней стужи, ни летнего полуденного зноя и, хотя уступают в утонченности и изысканности обитателям теплых конюшен, тем не менее давно пользуются заслуженными любовью и признанием конников. Это лошади одной из самых старых отечественных горских пород - карачаевской.
Родина карачаевской породы - верхнее течение реки Кубани и плоскогорья водораздела Черного и Каспийского морей. По исследованиям советского археолога В.Ковалевской, аланы, предки карачаевцев, освоили территорию Северного Кавказа, прибыв туда верхом. У них были лошади двух типов - легкие восточные, напоминавшие современных ахалтекинцев, и некрупные более массивные кони горного типа..."

Конный мир №1/2005г. В. Парфенов, М. Политова

http://rustrico.ru/loshadi

Автор: Dogon 20.2.2010, 22:22

Цитата(Ас-Алан @ 20.2.2010, 21:58) *
То, что карачаево-балкарцы - прямые потомки аланов, по-крайней мере, более чем, кто-либо


Очень субъективная точка зрения. Насколько мне известно, любой этнос как правило складывается из нескольких компонентов, поэтому аланы просто растворились в нескольких кавказских этносах. Никто там, ни кабардинцы, ни балкарцы, ни осетины, не являются прямыми потомками аланов, в них всех есть что-то от аланов и от остальных их компонентов.

Автор: Ас-Алан 20.2.2010, 22:30

Цитата(Dogon @ 20.2.2010, 22:22) *
Очень субъективная точка зрения. Насколько мне известно, любой этнос как правило складывается из нескольких компонентов, поэтому аланы просто растворились в нескольких кавказских этносах. Никто там, ни кабардинцы, ни балкарцы, ни осетины, не являются прямыми потомками аланов, в них всех есть что-то от аланов и от остальных их компонентов.



Конечно. Но только у карачаево-бакларцев есть приоритетное и законное право именоваться аланами. Они их прямые потомки и по языку и по этнокультуре.

Автор: Ас-Алан 24.2.2010, 17:24

карачаево-балкарцы

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Ас-Алан 24.2.2010, 17:27

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru



Автор: Ас-Алан 24.2.2010, 17:28

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Ас-Алан 24.2.2010, 17:32

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru


Автор: Ас-Алан 24.2.2010, 17:33

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: aklyosov 24.2.2010, 17:49

Замечательные фотографии.

Автор: Ас-Алан 24.2.2010, 17:50

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Автор: Ас-Алан 1.3.2010, 20:55

Цитата(aklyosov @ 24.2.2010, 17:49) *
Замечательные фотографии.


Благодарю. smile.gif

Автор: Ас-Алан 2.3.2010, 13:24

Цитата(Aleks @ 2.3.2010, 8:27) *
Цитата Dwali. У меня создалосъ устойчивое впечатление что мы давно уже отклонилисъ от тематики нашего форума - то естъ вне зависимости от того кем были аланы (тюрки или ираноязычные) мы до сих пор ни на ёту не приблизилисъ к ответу на вопрос: насколъко типичным бала для алан гаплогруппа G ?



Для алан гаплогруппа G не могла быть типична, т.к., аланы - народ с севера от Кавказского хребта. А G - южного происхождения.

Цитата
Уважаемый Dwali. Мне кажется вопрос о гаплогруппе G у алан можно разделить на две части: (1) была ли среди алан распространена гаплогруппа G?, и (2) если да, то была ли она у них от «исходных» алан, или же была приобретена ими в результате смешения с кавказскими народами?
Таким образом можно ставит вопрос о наличии любой другой гаплогруппы среди алан.

Цитата
На первый вопрос я бы ответил утвердительно, но при этом я бы говорил не отдельно об аланах, а скорее об алано-сарматских племенах в целом, т. к. древние авторы часто путали их между собой. В пользу наличия у алано-сарматских племен гаплогруппы G свидетельствует географическое распространение характерных для осетин гаплотипов основного субклада G2a1a и "минорного" субклада G2a3b1, которые встречаются практически во всех известных регионах оседания этих племен в Европе и Северной Африке.
Никиакое это не свидетельство. Асы осели в Скандинавии. Где гаплогруппа G?

Цитата
(Кстати не так давно гаплотипы G2a1a были также обнаружены в Китае среди национальных меньшинств уйгуров и сибо. Примерно треть китайских G относится к субкладу G2a1a: http://tech.groups.yahoo.com/group/HaploGNewsGrp/message/14 )

Это ещё больше запутывают ваши теории...



Цитата
Но тогда возникает следующий вопрос, который мы помнится уже когда-то обсуждали: была ли гаплогруппа G унаследована сармато-аланами от их древних предков, или же она была приобретена ими от «примкнувших» к ним кавказцев? На мой взгляд ответить на этот вопрос однозначно пока невозможно, т. к. для этого необходим анализ древних ДНК алано-сарматских племен, а также автохтонного кавказского (кобанского) населения.
О чём речь? О каких аланах? Что протестированы захоронения 100%-х алан, чтобы подобным образом ставить вопрос?

Цитата
Я пока больше склоняюсь к версии, согласно которой G - это одна из «исходных» сармато-аланских гаплогрупп (т.е. имевшаяся у них до контакта с кавказцами), руководствуясь следующими соображениями: Распределение основного осетинского субклада G2a1a на Кавказе свидетельствует о том, что этот субклад гораздо больше присущ либо прямым потомкам осевших на Кавказе сармато-алан осетинам,
Не являются осетины никакими потомками сарамато-алан. Так, что Ваши "соображения" опираются на изначально надуманные вещи.


Цитата
либо (в несколько меньшей степени) тем народам, которые находились в тесном взаимодействии с этими племенами, таким как адыги, грузины, возможно лезгины и т.д., т. е. народам в основном некобанского происхождения. Возможно также карачаево-балкарцам, хотя данных по их гаплотипам пока недостаточно. И наоборот, субклад этот редко встречается у вероятных потомков кобанцев вайнахов.



Практически никакого влияния осетин на соседние народы не было. Это отразилось бы к примеру в языке адыгов. Но осетины на адыгов вообще никак не повлияли. Единственно, что могут привести как влияние осетин, это этимологию слова шоуджен - священник у адыгов. Что маловато, как показатель влияния. Единственный народ чьё влияние мощно и показательно на все окружающие народы- это карачаево-балкарцы. Т.к. - их предки и были сармато-аланами.

Цитата
По свидетельствам Вахушти, после нашествия монголо-татар, овсы (под которыми в данном случае явно следует понимать алан) оставили равнинные земли и укрылись в горах. Вахушти перечисляет при этом несколько знатных овских родов, которые практически совпадают с известными по сей день родами осетин. Имеются результаты тестирования потомков одного из этих родов, возводящих себя по преданиям к Сидамону, а также представителей родственных осетинских родов - наследников легендарного Ос-Багатара. Генетические данные подтверждают принадлежность потомков этих аланских родов к субкладу G2a1a.
Осетинскин тестирования на данный момент - фикция с их однотипным показателем. Т.к., осетины - наиболее разнокомпонентный народ Кавказа. По крайней мере - это положение подвтерждается осетиснким языком, представляющим собой симбиоз из иранского, кавказских и тюркского языков.



Цитата
Пролить свет на вопрос об «исконных» аланских гаплотипах могло бы также тестирование некоторых этногрупп, ведущих происхождение от алан (или других ираноязычных племен), таких как венгерские ясы, монголо-[font="Times New Roman serif"][size=3]китайские асуты....



Аланы никакие не ираноязычные, а тюркоязычные. Мы тюркоязычный народ - карачаево-балкарцы называем друг друга аланами. Не осетины. Не себя, а нас осетины называют асами.
«Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География», стр.287, Париж, 1878).





И в целом, наверно, не стоит пытаться подтягивать факты под ложные теории. Осетины - не аланы, а потомки иранских гарнизонников.
И нет ясной методологии на основе, которой были протестированы осетины. С таким же успехом модно было у любого народа протестировать группу родственных родов и затем данные по ним экстраполировать на весь народ. И таким образом выдать однотипный показатель.

Автор: Ас-Алан 2.3.2010, 13:28

Я поместил свой ответ здесь, т.к.. в ветке G я не собираюсь размещать более 4-х строк посты. В связи с непонятным модераторством.

Автор: Osmanli 2.3.2010, 16:13

Не могу вспомнить где именно тут на форуме, видел про гаплогруппы Скандинавских народов, так как известно раз туда приходили асы во главе с Одином, то расклад тамошних гаплогрупп может, что-нибудь подсказать. Как мне кажется по идее должны быть среди них R1b (те самые древнии курганики кочевники) также как и R1a, также как своя древняя I.


Автор: Dogon 2.3.2010, 20:18

Цитата(Ас-Алан @ 2.3.2010, 13:24) *
И нет ясной методологии на основе, которой были протестированы осетины. С таким же успехом модно было у любого народа протестировать группу родственных родов и затем данные по ним экстраполировать на весь народ. И таким образом выдать однотипный показатель.


Ну, вы и скептик, однако. Если не доверять выборкам, то чему тогда можно доверять? )

Автор: skaf008 4.3.2010, 1:27

Цитата(Ас-Алан @ 2.3.2010, 13:24) *
Для алан гаплогруппа G не могла быть типична, т.к., аланы - народ с севера от Кавказского хребта. А G - южного происхождения.

Таким образом можно ставит вопрос о наличии любой другой гаплогруппы среди алан.

Никиакое это не свидетельство. Асы осели в Скандинавии. Где гаплогруппа G?


Это ещё больше запутывают ваши теории...



О чём речь? О каких аланах? Что протестированы захоронения 100%-х алан, чтобы подобным образом ставить вопрос?

Не являются осетины никакими потомками сарамато-алан. Так, что Ваши "соображения" опираются на изначально надуманные вещи.





Практически никакого влияния осетин на соседние народы не было. Это отразилось бы к примеру в языке адыгов. Но осетины на адыгов вообще никак не повлияли. Единственно, что могут привести как влияние осетин, это этимологию слова шоуджен - священник у адыгов. Что маловато, как показатель влияния. Единственный народ чьё влияние мощно и показательно на все окружающие народы- это карачаево-балкарцы. Т.к. - их предки и были сармато-аланами.

Осетинскин тестирования на данный момент - фикция с их однотипным показателем. Т.к., осетины - наиболее разнокомпонентный народ Кавказа. По крайней мере - это положение подвтерждается осетиснким языком, представляющим собой симбиоз из иранского, кавказских и тюркского языков.






Аланы никакие не ираноязычные, а тюркоязычные. Мы тюркоязычный народ - карачаево-балкарцы называем друг друга аланами. Не осетины. Не себя, а нас осетины называют асами.
«Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… В соседстве с ними имеется народ, по расе тюрки, называемый асы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы». (Абульфида (1273-1331), «География», стр.287, Париж, 1878).





И в целом, наверно, не стоит пытаться подтягивать факты под ложные теории. Осетины - не аланы, а потомки иранских гарнизонников.
И нет ясной методологии на основе, которой были протестированы осетины. С таким же успехом модно было у любого народа протестировать группу родственных родов и затем данные по ним экстраполировать на весь народ. И таким образом выдать однотипный показатель.


В принцыпи согласен..
вроде все раскопки саков,скифов,сарматов ...и.т.д..и.т.п.....были носители R1a1..у осетин эта гаплогруппа по-моему больше залётная а у карачаево-балкрцев в среднем 26%...для меня это убедительно unsure.gif .....хотя больше данных что скифы были ираноязычными.....так что фиг знает wink.gif

мне лично приятно думать что аланы растворились на кавказе оставив везде свой след.... rolleyes.gif
,но я не думаю что они хотели чтобы мы воевали за ...лавры smile.gif

====================================================

Фоты...везде родные люди laugh.gif

Автор: Дитя природы 10.3.2010, 18:24

skaf
а у вас есть результаты по другим авторам о КБ-цах?

Автор: alanian 26.3.2010, 15:38

народ ,где можно узнать про гаплогруппы карачаевцев, почему о них так мало сведений???

Автор: LEK 27.3.2010, 6:54

Цитата(alanian @ 26.3.2010, 15:38) *
народ ,где можно узнать про гаплогруппы карачаевцев, почему о них так мало сведений???


Так мало сведений, потому что мало тестируются. Активней тестируйтесь на гаплогруппы и информации будет больше. Начните с себя и своих близких..

Автор: Сангибал 26.10.2010, 16:06

Цитата(Ас-Алан @ 20.2.2010, 22:30) *
Цитата(Dogon @ 20.2.2010, 22:22) *
Очень субъективная точка зрения. Насколько мне известно, любой этнос как правило складывается из нескольких компонентов, поэтому аланы просто растворились в нескольких кавказских этносах. Никто там, ни кабардинцы, ни балкарцы, ни осетины, не являются прямыми потомками аланов, в них всех есть что-то от аланов и от остальных их компонентов.



Конечно. Но только у карачаево-бакларцев есть приоритетное и законное право именоваться аланами. Они их прямые потомки и по языку и по этнокультуре.


Да хоть тысячу раз вы будите на всех углах кричать мы потомки алан этому не кто не поверит и необратид даже внимание, почему? а потомучто это чушь--которую распылили вашиу нац ученные Мизиев и Байрамкулов.

Феноменальные научные труды.

Мизиев рассматривает идентичность балкарцев со скифами по некоторым фактом одним из них является факт произошедший в горах Балкарии при раскопках проводимых московскими археологами которым помогали местные балкарцы.
Один день якобы в очередной рабочий процесс по изысканию исторических артефактов в горах балкарии откуда не возьмись выскочил заяц из кустов, каково было удивления руководителя научных-археологических раскопках когда балкарцы побежали как дети за зайцем, но они ведь все охотники по жизни, и тут осенила археолога со стажем, а ведь они являются потомками скифов ведь нам дошла легенда о том как Дарий пришел на землю скифов покорить их но не как не мог их поймать, и вот одно утро и выстроились в поле войска Дария и скифов для сражения, и тут точно так же выскачи заяц и скифы побежали за зайцем не обращая внимания на врага, и Дарий сказал мы не победим их ни когда потому что они при такой опасности для них занимаются своим потешеством гоняясь за зайцем. Вот так Мизиев сделал вывод что балкарцы потомки алан-сарматов и скифов.

А байрамкулов вообще гений, он говорит про лошадку у карачаевцев говоря, что аланы были конники а осетины 19-20 вв. не имели такого увлечения потому что они передвигались на волах как основной тягловой силой. А мы карачаевцы имеем табуны лошадей и имели их в 18-19 и так далее веках, вот и по этому осетины не аланы.

однако Байрамкулов забывает о том что лошадь в горах после тат-моногол стала роскошью, потому что их лошадей нужно было чем-то кормить -тем более табуны, и все это вранье что в карачаевских горах водились табуны лошадей их нужно было кормить а корм это равнина а равнину кабардинцы после ногаев контролировали и каким-то карачаям или осетинам сдавали за аренду, а вгорах земля на которой стоит бык стоило этого быка.
Байрамкулов и МИзиев это аульные сказители для детей подростков но несомненно они патриоты своего народа.


Автор: Дитя природы 26.10.2010, 22:24

Цитата
А мы карачаевцы имеем табуны лошадей и имели их в 18-19 и так далее веках, вот и по этому осетины не аланы.
однако Байрамкулов забывает о том что лошадь в горах после тат-моногол стала роскошью, потому что их лошадей нужно было чем-то кормить -тем более табуны, и все это вранье что в карачаевских горах водились табуны лошадей их нужно было кормить а корм это равнина а равнину кабардинцы после ногаев контролировали и каким-то карачаям или осетинам сдавали за аренду, а вгорах земля на которой стоит бык стоило этого быка.


Ув. Сангибал! А вам сколько лет?
Тем не менее, я не знаю как вы разбираетесь в истории своего народа, но в нашей вы точно мало что знаете: в том числе о том, что табунное коневодство у карачаевцев фигурирует в источниках еще до входа в состав РИ. Я не знаю как у осетин, не разбираюсь.

Цитата
Байрамкулов и МИзиев это аульные сказители для детей подростков но несомненно они патриоты своего народа.

Вы для начала сами станьте такими "аульными" сказателями: или вы может откроете свое настоящее имя и мы узнаем вас по вашим работам?


Автор: Индарби 27.10.2010, 11:28

Как-то странно все тянут на себя одеяло. Без Магаса нет Алании. Магас, как считают археологи - Алхан-калинское городище. Это - Чечня. Но вот церкви греки строят в Карачае и царь там живет аланский. И легенда там есть о царе Дауте и царице Марьям. О них же упомянуто в Византийских хрониках. Косяк, братцы. А была ли она вообще, эта Алания? По моему - нет. Было несколько феодальных владений, где рулили потомки каких-то алан, которые и дали имя всем этим царствам и царькам. Арабы видят Аланию на СВ Кавказе, Грузины - в Осетии, греки - на СЗ Кавказе. Не стоит ли призадуматься?

Автор: Индарби 27.10.2010, 11:38

И к чему скифов приплетать? Скифы - это самостоятельное племя. И говорить о них в контексте с аланами крайне не этично, все равно, что писать историю России и приплести сюда Польшу, Чехию, Сербию. Контакты были, а вот история у всех своя. Поэтому мне иногда непонятна позиция Абаева, Мизиева и др. Что это за скифо-сармато-аланы? Это прям татаро-узбеко-якуты. У скифов свой язык был, и кстати, достаточно отличный от сарматского. В скифском развит ротацизм, в то время как сарматский дает -L-. А у балкарских ученых вызывает раздражение вольность, с какой Абаев играет словами. Слова, схожие с осетинскими в языке КБ не есть осетинские, они принадлежат местному населению, перешедшему на тюркский. Например, говоря о слове КАБЛУК в русском, нельзя говорить усвоено из казахского, или якутского. Это тюркизм, как иранизмы, или, если хотите, сарматизмы в КБ языках. Подобные заявления, естественно, вызывают негативную реакцию, так как лишают народ на место в истории. От Кубани и до Дагестана - все народы принимали участие в Алании. Вопрос только в том - была ли она единым царством?

Автор: Дитя природы 27.10.2010, 15:49

Цитата
Но вот церкви греки строят в Карачае и царь там живет аланский. И легенда там есть о царе Дауте и царице Марьям

У нас эта легеда? Можно ее увидеть? Просто не знаком с нею, хотелось просто ознакомится!
Цитата
Слова, схожие с осетинскими в языке КБ не есть осетинские, они принадлежат местному населению, перешедшему на тюркский.

Как я понял по заявлению например ув. Руслана, он с этим не вполне согласен))

Автор: Bolat 20.2.2011, 13:15

Цитата(alanian @ 26.3.2010, 15:38) *
народ ,где можно узнать про гаплогруппы карачаевцев, почему о них так мало сведений???

http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf
ИЗУЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ НАРОДОВ
ЗАПАДНОГО КАВКАЗА ПО ДАННЫМ О ПОЛИМОРФИЗМЕ
Y-ХРОМОСОМЫ, МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК И ALU-
ИНСЕРЦИЙ

стр 11.
Карачаевцы-67чел :G2a осетинская --23%,G2(xG2a)адыгская --почти 9%,I2a-7%,I2b-1,5%,разнойJ--19%,T-3%,R1a1-27.5%,R1b1-10%




2)http://ibg.anrb.ru/BogotovaZI.pdf
Боготова Залина Ихсановна
ИЗУЧЕНИЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ ПОПУЛЯЦИЙ
КАБАРДИНЦЕВ И БАЛКАРЦЕВ

Балкарцы
R1a1-- 26.5%
G -- 32.4 %
J--3.7 %
J2--15.4 %
I -- 2.9 %
E
Q -- 4 %


3)В статье Battaglia et al.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=766

E 2.6%

G2a 28.9%

H1 2.6%
I2 2.6%

J2 23.7%

L2 5.3%
R1a1 13.2%

R1b1 13.2%

R2 7.9%

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1272&st=860

Однако, такие данные есть. Вот как распределились по ветвям 148 67-маркерных гаплотипов R1a1 постсоветского пространства. Этническая принадлежность предков определялась по анкетам YSearch и личным сообщениям.

..................................................Славяне.......Балты......Тюрки
.....................Всего г/т.....................118..............12.............13
....................Ветвь
Сев. Евразийская..............................27..............1................1
Зап. Евразийская-2...........................23...............4...............0
Зап. Евразийская, без ЗЕА-2..............19..............0................1
Центр. Европейская..........................17...............0................0
Западнославянская............................8...............1................0
........................Итого:.....................80 %.........50 %...........15 %
Балто-Карпатская..............................13.............4..................4
Центр. Евразийская............................5..............2..................2
Сев. Карпатская.................................3..............0..................1
Киргизская.........................................0..............0.............
.....4
.......................Итого:....................18 %.........50 %...........85 %
Сев. Европейская..............................2.............0...................0
Мл. Скандинавская...........................1..............0..................0

Как можно заметить, тюрки (а именно, татары из разных этнических групп, казахи, башкир и киргиз) имеют в своих гаплотипах R1a1 больше общего с балтами , а не со славянами. Среди последних доминируют "красные" ветви, почти не отмеченные (на настоящий момент) у тюркоязычных этносов. Есть и чисто тюркская ветвь относительно молодого возраста, около 1000 лет до общего предка.

Что касается ветвей, общих для всех 3-х групп - балто-карпатской (3600+/-800 лет) и центральной евразийской (4600+/-700 лет), то по своему возрасту, географии и этническому составу они весьма слабо вписываются в гипотезу о тюркоязычии их предков.
Более логичной смотрится предположение о сравнительно поздней ассимиляции дославянского населения Русской Равнины как со стороны славян, так и тюрок.

Автор: Славер 20.2.2011, 15:09

Когда мы разделяем славян и балтов, это является заблуждением в которое нас вводит традиционная история относящая славян к VIII веку н.э., что является её искажением. С Балкан и Карпат арии R1a1 расходились уже будучи славянами. И на Балтийское побережье они вышли со стороны Северного моря уже будучи славянками. Хороший пример Аркона на о. Рюген (о. Руга).
"Балкарцы" (R1a1) или бывшие "балканцы", вопрос тоже требующий дополнительных исследований.
Почему "кабардинцы", где была Кабарда, почему между Новороссийском и Геленджиком пер. Носит название Кабардинский, а пос. Кабардинка тоже требует своих дополнительных исследований. Легенды - легендами, а провести их ревизию не мешало бы. И было бы лучше если этим вопросом занялись сами кабардинцы и балкарцы с гаплогруппой R1a1.
В районе Цемесской бухты имеются археологические артефакты с датировкой около 5000 лет. По нашим сведениям наткнулись на Борею. Кабардинская бухта расположена в нескольких морских милях от Цемесской бухты, где и были найдены эти артефакты. В общем кому-то надо этими вопросами заниматься. На 5000 вышли так же в районе пос. Натухаевка.
Как оказались R1a1 в таком колличестве среди этих племён тема требующия исследований. Надо исследовать их возраст на Б.Кавказе. Это тоже даст хорошие дополнительные сведения.

Автор: Bolat 20.2.2011, 21:22

Цитата(Славер @ 20.2.2011, 15:09) *
1)"Балкарцы" (R1a1) или бывшие "балканцы", вопрос тоже требующий дополнительных исследований.

2)Почему "кабардинцы", где была Кабарда, почему между Новороссийском и Геленджиком пер. Носит название Кабардинский, а пос. Кабардинка тоже требует своих дополнительных исследований.

1)Вряд ли эти названия,хоть как то связаны,хотя некоторые авторы видят ираноязычных сербов сначала на Кавказе.
2)Вы же там живёте.Иногда (Натухаевская,Шапсугская,Абадзехская,р.Жанэ,а.Хатукай и тд )действительно отражают былое присутствие,может и по Кабардинской что-либо есть..

Автор: Qraw 2.4.2013, 17:20

Здравствуйте!
Хотел бы протестироваться.
Читал что можно по программе какой-то, чтобы дешевле было.
Подскажите через кого?
Спасибо

Автор: SWAN 8.6.2013, 13:56

275621 Salpagarov Sılpağar (Bichenchi), Karachay Russian Federation R1a1a 14 25 15 10 12-14 12 12 10 13 11 31
275622 Khubiev Khubiy (Khoja), Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 10 11-14 12 12 10 12 11 29
277503 Qrymshauhalov Qrymshauhal Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29

http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Автор: Эсен 2.7.2013, 19:05

Готовы 37 маркеров карачаевца Салпагарова. Ysearch Y34PV.

Самый близкий гаплотип (6/37), который я нашел, принадлежит свану 253668.
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 24.7.2013, 20:57

291812 Batdyev Karachay Russian Federation R1a1a 13 24 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291841 Chipchikov Unknown Origin R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291821 Chotchaev ataul Osman, Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291823 Dotdaev ataul Tonteshik, Karachay Russian Federation R1a1a 13 26 15 10 11-14 12 12 10 13 11 29
277329 Dudov Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291817 Karabashev Karachay Russian Federation - 13 25 15 10 11-14 12 12 10 12 11 28
291833 Kodzhakov Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291795 Kubaev Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291807 Mamchuev Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291809 Tokov Karachay Russian Federation R1a1a 13 24 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29

http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 16.8.2013, 0:28

291852 Krymshamkhalov ataul Mudar, Karachay Russian Federation R1a1a 13 24 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291837 Kappushev ataul Dyğyr, Karachay Russian Federation R1a1a 13 24 16 12 11-14 12 12 10 12 11 29
291849 Golaev Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291845 Bolatov Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291808 Karamurzin Magomet Misostov, Kabarda → Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291801 Izhaev Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29
291826 Tokhchukov Karachay Russian Federation R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 11 12 11 28
291835 Kaitov Karachay Russian Federation R1a1 13 25 16 11 11-14 12 12 11 12 11 28

http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Автор: Эсен 16.8.2013, 2:23

Цитата(SWAN @ 16.8.2013, 1:28) *
291808 Karamurzin R1a1a



Цитата
Фамилия Карамурзиных — кабардинского происхождения и появилась в Карачае в период Кавказской войны. Основатель этой фамилии Магомет, о бегстве которого за Кубань сообщал в 1825 году Якуб Шарданов, принадлежал к знатному княжескому роду Мисостовых, ответвлением от которых и являлись князья Карамурзины. Находясь в Карачае, князь Магомет Карамурзин женился на представительнице рода местных аристократов Дудовых и остался в Карачае навсегда, положив начало новой карачаевской фамилии.

http://archivesjournal.ru/?p=63#_ftn9


Автор: SWAN 16.8.2013, 11:46

291811 Shamanov Karachay Russian Federation R1a1a 14 25 16 11 11-15 12 12 10 14 11 32

Автор: SWAN 25.11.2013, 14:13

277359 Malkarov Malkarov, Balkaria (Chegem→Baskhan) Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 31
277360 Abaev Abaev, Balkaria (Chegem) Unknown Origin R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29

http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 20.4.2014, 1:43

314847 Jekeev Jekeev, Balkaria (Malkar, Kosparti) Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 10 12 11 29
315550 Budaev Budaev, Balkaria (Baskhan) Russian Federation R1a1a 13 26 15 11 11-14 12 12 10 13 11 30
315542 Kishtikov Kishtikov, Balkaria (Malkar, Fardyk) Russian Federation R1a1a 14 22 16 11 11-14 12 12 10 13 11 30

Автор: кеме 20.4.2014, 9:27

Цитата(alanian @ 26.3.2010, 16:38) *
народ ,где можно узнать про гаплогруппы карачаевцев, почему о них так мало сведений???

http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Карачаево- балкарский ДНК - проект на сегодняшний день можно считать самым презентативным и полным. Протестированы в первую очередь все фамилии - тяжеловесы, коренного происхождения. Дальнейшие исследования вряд ли серьезно поменяют общую картину.
http://shot.qip.ru/00nBmJ-6ismpq6Q9/

Автор: горец 8.5.2014, 14:14

Цитата(кеме @ 20.4.2014, 10:27) *
Цитата(alanian @ 26.3.2010, 16:38) *
народ ,где можно узнать про гаплогруппы карачаевцев, почему о них так мало сведений???

http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Карачаево- балкарский ДНК - проект на сегодняшний день можно считать самым презентативным и полным. Протестированы в первую очередь все фамилии - тяжеловесы, коренного происхождения. Дальнейшие исследования вряд ли серьезно поменяют общую картину.
http://shot.qip.ru/00nBmJ-6ismpq6Q9/

Мы это можем констатировать в отношении карачаевцев, но не балкарцев. Еще не протестированы многие балкарские фамилии-"тяжеловесы".

Автор: SWAN 21.6.2014, 14:38

Современные потомки половцев – карачаевцы и балкарцы?
http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/

Автор: горец 21.6.2014, 17:53

Цитата(SWAN @ 21.6.2014, 15:38) *
Современные потомки половцев – карачаевцы и балкарцы?
http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/

С выводами Клёсова нельзя согласиться категорически!

Автор: кеме 22.6.2014, 7:08

Цитата(SWAN @ 21.6.2014, 15:38) *
Современные потомки половцев – карачаевцы и балкарцы?
http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/



Я знаю как реагирует уважаемый Клесов на малейшую критику. Разумеется не может быть и речи в чем то его упрекнуть в незнании или недочетах в области ДНК . Это даже не "разные весовые категории" ,а просто сравнение ничего с чем то. Но в то же время если речь идет про карачаевцев , как человек кое что понимающий в этом вопросе могу добавить следующее........
Карачаевцы и балкарцы - не половцы. Половцы - это уже что то новое уже. В принципе КБ уже делали и кипчаками и крымскими татарами и отюречинными осетинами. Были версии и о сборном происхождении народа от всех понемногу. К примеру сказать , КБ пожалуй единственный народ на Кавказе , который может в любой момент консолидироваться. Примеру тому есть. До 1928 года имела свою государственность и продолжала его иметь и после вхождения в состав России (договор предусматривал такой вариант). Действовали все институты власти.
Уолий - правитель.
Тёре- народное собрание и суд.
Бий кенгеш- княжеский совет. И так далее.
Этим и отличается от остальных народов Кавказа.

В принципе нет никакого ни политического , ни экономического и другого интереса отрекаться от предоставливаемых периодически "академической наукой" разных версий происхождения нашего народа. Посчитали бы за честь быть потомками и кипчаков и половцев и хазар и крымских карачбеев (надо полагать "карачбеи " и является основным аргументом крымского происхождения) . Не зазорно быть и отюреченными аланами (версия Абаева. Академическая версия ираноязычия степи).

"Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт" [Абаев В. И., 1960. Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик. с. 133]. ..

Это слова главного врага истории карачаевцев и балкарцев. Это он в отсутствие КБ , в период когда карачаевцы и балкарцы были в депортации , приписал историю алан к осетинам. Это 1945 год. В принципе , и карачаевцы и балкарцы , как и все депортированные народы приговорены были на ассимиляцию и полное исчезновение. Но только чудом сохранились как народ, хотя и были рабросаны в 500 населенных пунктах Средней Азии и Казахстана, без права выезда за территорию населенного пункта.
В принципе Абаев и положил начало долгой и нудной идеологеме. Ложь порождает ложь. И аланы стали скандально известны. В первую очередь не как простой , рядовой народ средневековья, а как народ постоянно требующий себе внимания в силу спорности происхождения. Так и распиарились аланы донельзя.
КБ - это иесть аланы. Вот как КБ упоминаются до Абаевской политики приватизации аланства и порсле. И упоминаются как аланы.

Карачаевские татары или аланы живут в северных частях кавказских альпов, где большой частью занимаются скотоводством.
Хан М.
О племенах земного шара. С-Пб., 1864, ч.3, с.133

===========================

Аланией назван Карачай на карте итальянского автора XVIIв. Ламберти. Грузинский историк географ XVIIIв. Вахушти поместил Аланию к западу от Сванетии, Там же помещена Алания на русской карте грузинских царств Кахетии и Карталинии. Название «алан» сохранилось за карачаевцами еще дольше. Так, автор конца XVIIIв и начала XIXв Потоцкий и Клапорт, говоря об аланах подразумевают карачаевцев. Некоторые авторы даже в XIX веке называли карачаевцев «аланами».
Е.АЛЕКСЕЕВА
Очерки истории Карачаево-Черкессии. Ставрополь, 1967, т.1, с.116

===========================

Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известной своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят – молодец, как алан
А.Цагарели – грузинский историк-этногра

============================

По богатству, оригинальности и исключительному разнообразию предметов Кобанская культура нисколько не уступает прославленной так называемой гальштатской культуре Западной Европы, ни менее известной луристанской бронзе Западного Ирана… Памятники Кобанской культуры покрывали всю центральную часть Кавказа, от верховья Зеленчука и до бассейна Аргуна, то есть территорию Карачаево-Черкессии, Пятигорья, Кабардино-Балкарии, всю Северную Осетию, часть Южной Осетии и Чечено-Ингушетию.
Е.КРУПНОВ
Древняя история Северного Кавказа. М., 1960, с.26

=====================

Вестготы не покорили испано-романское население, точно так же, как не смогли это сделать и различные племена германцев: франко-алеманов, вандалов, квадосвевов, тюрков-аланов и даже греков (византийцев) в Леванте.
Хосе Мануэль Гомес-Табанера. Происхождение и формирование народов Испании // Советская этнография. - №5. – М., 1966.

=================

Басиане в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами.
Газета «Кавказ» от 2 ноября 1846 года № 46, Тифлис.
(Древние грузинские источники часто говорят о Басианах. Ранее балкарцы именовались именно так.
В переводе с карачаево-балкарского языка "басиан" ("бий"-князь+"ас"-ас+ан) означает "кзаяжеские асы", "знатные асы"

======================

В материалах и духовной культуре карачаевцев и балкарцев прослеживаются элементы аланской культуры – в сходных формах некоторых вещей – украшений, предметов быта, орудий труда; в орнаменте, некоторых мотивах нартского эпоса.
Е. Алексеева – российский ученный, доктор исторических наук.

=====================

Е.Н. Студенецкая, анализирует мотив карачаево-балкарского орнамента, сделала заключение, что в узорах на войлоках и в золотом шитье карачаево-балкарцев наблюдается традиция аланского периода.
«Очерки истории Карачаево-Черкесии»

==========================

Вклад исторических алан в этногенезе того или иного народа Северного Кавказа еще требует всесторонней научной оценки, но и для карачаевца, и для балкарца наших дней нет сомнений в том, что аланы – это их славные предки.
В.КОВАЛЕВСКАЯ
Кавказ и аланы. М., 1984, с.7

=============================

Почти все алан высоки ростом и красивы, с умеренно белокурыми волосами, он страшны сдержанно-грозным взглядом своих очей, очень подвижны, вследствие легкости вооружения и во всем похожи на гуннов(соответственно тюрк - автор), только более мягким и более культурным образом жизни.
Аммиан МАРЦЕЛЛИН
История. XXXI, 221. Киев, 1906-1908


=========================

Система отгонного овцеводства, возникшего в горах Центрального Кавказа в середине III тысячелетия до н.э., имела широкое развитие и у алан в период средневековья, и у карачаевцев в настоящее время.
Е.Крупнов – российский ученый, доктор исторических наук.

===================

Деревянная утварь карачаевцев – чаши, черпаки, ложки, мотушки для ниток, вальки для белья – украшалась резным орнаментом. В некоторых деталях орнамента (зубцы, треугольники, спирали, трактовка животных, в частности баранов) прослеживаются еще традиции кобанской культуры. Обычаи изображать животных (козлов и баранов) на ручках деревянных чаш, наблюдаемый у карачаевцев, говорит о сохранении сармато-аланских традиций, так зооморфные ручки считают признаком сармато-аланской посуды.
«Древняя и средневековая история Карачаево-Черкесии»

В статье «Турецкое племя» из газеты Кавказ № 90 от 5 декабря 1853 года написана следующая цитата:

===================

в начале XV века в описаниях И.Шильтбергера: «...за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34).

=======================

« Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»

(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.)

=======================

«На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта, имеются жилища одного немногочисленного бедного народа, чье имя Алани есть. Татары называют их Эдеки алан. Этот народ говорит на особом диалекте старого кавказо-татарского (тюркского - прим.) языка и этим отличается от другого многочисленного народа, который живет на юге и юго-востоке в долинах высоких гор Главного хребта, и говорит на своем собственном смешанном языке. Он называет себя Цон (Тсон), соседи называют его по-разному: Соан, Сонти, Цинти, а живущих в долинах между скалами Цианетти. Хотя оба народа живут животноводством и земледелием, земля их дает очень мало ячменя на пропитание.»
(Я. Рейнеггс, советник царя Ираклия II в 1779—1781 гг. «АЛАНЫ И СВАНЫ»).

===========================

★ Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал:
« 19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть...
15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы...»
(Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829)

=======================

«Кашаки - это народ, который поселился между абхазами и аланами.
Затем, направо страны булгар и со стороны юга, расположено царство
алан, которое простирается до пределов страны булгар.
К востоку от абхазцев, на берегу моря находится город алан
(Мединет-Аланийе). Этот город назван так потому, что его населяет
народ аланской расы; аланы являются тюрками, которые приняли
христианство. Этот город расположен на 69о северной широты и на 46о
bnqrnwmni долготы. Аланы в большом количестве обосновались в этой
стране, так же как и за Воротами Ворот. В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы. Главный замок аланов является одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам. Татары, говорят, встретили под его стенами сильное сопротивление и смогли проникнуть в него лишь с помощью хитрости и после продолжительной осады...»

АБУЛЬФЕДА (1273-1331). География. (Пер. с французского).

================================

Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р.Кубани.
Кипшидзе. "Грамматика мингрельского или иверского языка".

Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьщийся в сторону р.Кубани. Один бок его, идуший к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.
Газета «Кавказ» от 2 ноября 1846г. №46, Тифлис.

Автор: кеме 22.6.2014, 7:32

В принципе можно продолжить список явных и косвенных свидетельств того, что именно карачаевцы и балкарцы являются аланами. Точнее КБ - это аланы , смешанные с местными горскими племенами.
Но зачем идти по следу медведя, когда он сам виден?
"Алан" - это просто самоназвание карачаевцев. Это нормальное живое , обиходное слово в лексике. Это обращение соплеменнику.
=====================

Повторюсь, просто нужна истина. Мы аланы. Не половцы, не хазары, не кипчаки и не гунны (есть и такая версия) не грузины (картвельский язык) +осетины (иранский язык) +адыги (кавказский язык)+вайнахи(нахский язык) + абазины (кавказский язык), которые вдруг собрались да и начали вдруг говорить на довольно таки архаичном тюркском языке.
И волшебные свойства тюркского языка , которые ему приписываются , такие как появляться из ниоткуда и распространяться как чума, думаю несколько преувеличены.

Приведенных свидетельств, в том числе прямых современников алан вроде должно было хватить, что бы сделать соответствующие выводы, + данные по гаплогруппам больше подтверждают аланство КБ, чем опровергают, но мною глубокоуважаемый Клесов , на мой взгляд, просто не решился идти против уже пустивших немного корней стереотипов.
"Бьешь отца- бей насмерть" как гласит пословица. Зачем нужны полутона? Можно смело опираться на свидетельста очевидцев алан, которые ясно указывают на место их проживания и на языковую принадлежность.
В принципе вопрос можно было бы оставить дисскуссионным , если бы были хоть какие то иные свидетельста , достойные внимания насчет алан. Но их нет, хотя над этим трудилась в свое время вся академическая наука. Вся байда насчет алан строится на основании сомнительных этимологий и умозаключений. Которые в принципе в свое время были раскритикованы или же просто признаны не научными. То есть родились уже мертворожденными.








Автор: горец 22.6.2014, 9:47

Вот материал в отношении алан:

Сначала материал, приведенный осетинским исследователем Г.А. Кокиевым:
"Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно... - мое прим.].

В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, - портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами.

В этой связи небезынтересно примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.

Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493).
Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы". (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221).


Дальше добавлю уже сам...
В названной выше "Генеральной карте Грузинских царств - карт Алании, Кахетии и смежных земель", составленной не позднее 1784 г., названы все горские общества Осетии, Чечни, Ингушетии, Сванетии. Названы Куртатинское, Алагинское, Дигорское, Кобанское ущелья нынешней Осетии, нанесены реки нынешней Осетии - Гизельдон, Ардон, Урух и прочие. Но аланы нанесены не там, а к западу от сванов, в горах между Кубанью и Лабой, т.е. приблизительно в тех же местах, где сейчас проживают карачаевцы, далее за ними расположены зихи (адыги).

В газете "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".

В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит. Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста!

Осетинами часто называли не только иронцев и дигорцев, которых принято ныне называть осетинами, но часто балкарцев и иногда карачаевцев.

В "Записке о действиях и обозрениях, произведенных Ген. штаба Штабс-Капитаном князем Шаховским во время проезда его по поручению Командира Отдельного Кавказского Корпуса из Мингрелии через Сванетию в Кабарду и обратно в 1834 г." сделаны следующие описания:
"Ручей Ксантия, по коему идет дорога от урусбиевцев и карачаевцев в Чегем, и сей ручей может служить границею Кабарды с Осетиею, ибо урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинами и говорят одним языком с карачаевцами". [осетинами названы субэтнические группы балкарцев - мое прим.]. (...)
"Все эти четыре племя принадлежат к разряду горских народов и называются осетинами, говорящими карачаевским языком..." (...)
"Горские племена, называющие себя осетинами и говорящие карачаевским языком, как-то: карачаевцы, или аланы, урусбиевцы, или кумыки, чегемцы, хуламцы, безенгиевцы и малкарцы - должны входить в описания кабардинцев Большой Кабарды..." [Вместо "кумыки" должно быть: "камыки" от названия реки Камык в Урусбиевском обществе - мое прим.]

Князем Шаховским, краткое описание Записки которого я привел выше, была составлена также "Карта части сванетов, составленной по распросам в 1833 г.". На этой карте указаны дадианские сванеты, абхазы, рядом с ними на Северном Кавказе аланеты-карачаевцы, дается карачаевское название Эльбруса - Мингитау, далее за [аланами-карачаевцами] Кабарда, а за ней уже осетины. Карта составлена им по расспросам, которые он проводил в Сванети, Мегрелии и Абхазии.
На странице 153 рассматриваемого документа есть следующие пояснения к карте: "4-я (дорога). От Сухуми, имеется ... через горы в ... и к Аланам".

Первый кабардинский просветитель Шора Ногмов, живший в первой половине 19 века, называл карачаевцев и балкарцев осетинами: "Балкарцы [собственно "балкарцы" или "малкарцы" - это только самая восточная группа балкарцев - жители Малкарского общества в долине р. Черек Балкарский], чеченцы [должно быть: "чегемцы" - мое прим.], уруспиевские осетины [балкарцы Восточного Приэльбрусья - мое прим.], хуламцы, безенги-осетины [балкарцы Безенгийского общества - мое прим.], карачаевцы-осетины, тагаурские осетины [иронцы самого восточного из осетинских - Тагаурского общества - мое прим.], дигорский народ и дигорцы [осетин-дигорцев он здесь не называет осетинами - мое прим.].

О наименовании осетинами иронцев и дигорцев В.А. Кузнецов сказал: "Ни один кавказский народ, кроме грузин и абхазов, не называл население Осетии овсами или осами. Поэтому современных осетин нельзя полностью отождествлять с асами, как нельзя их отождествлять с аланами... "Осы" грузинских летописей были лишь большей или меньшей частью обширного аланского племенного союза и раннефеодального государственного образования. Можно полагать, что этим этническим наименованием покрывались (в грузинских источниках) только племена центральной части Северного Кавказа" [Абхазское наименование осетин "а-уапс" есть не что иное, как абхазская фонетическая передача грузинского "овс-и" - мое прим.].

Я приводил ранее слова Н.Я. Марра: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"... Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: "офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".

Якоб Рейнеггс сообщает: "На Севере от города Анаклеи живет небольшое племя, называемое лази, там, где Кераунтийские горы отделяются от Гордиенских, живет в долинах главного хребта бедный немногочисленный народец, который называется аланами и которого татары называют отей или эдеки-алан... Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка".

Издание "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.: "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством".

Данные из работы И. Кипшидзе "Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем", изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189 – 424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст:
"Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец".

Статья "Сванетия", 1845 г.:
"Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов.

ЛЗ. Вышеизложенныя сведения записаны мною после разговора с сыном Владетельнаго Князя Сванетии Михаила Дидишкелиани, воспитанным в С.П.б Кадетском Корпусе* и** теперь находящимся в Тифлисе в военной службе. Октября 15го дня 1845 года. "

Кубанские ногайцы называют карачаевцев «къарашай». Однако ногайский фольклорист Ашим Сикалиев утверждает, что ногайцы называли карачаевцев также «асами» (А.Н.-М. Сикалиев. Ногайский героический эпос).

П. Стеблинский: "...Пройдя до конца ряд подвалов, спустились на мост.
- Вот мы расспросим у этого горца, где Балкария - сказал я товарищу.
- Эй, алан (земляк)! - крикнул я горцу, поворотившему было своих быков влево. Горец остановился.
- Кайда малкар? - спросил я..."
(Петр Стеблинский. Путешествие в Балкарию // Терские ведомости. 1897. 4 мая. №53; 7 мая. №54; 9 мая. №55).
Такого материала, где присутствует обращение "Алан" очень много, поскольку слово это до сих пор очень активно употребляется. Я привел это сообщение для обозначения хотя бы примерного значения этого слова в нашем языке.

Л.Г. Лопатинский "Заметки о народе адыге вообще и кабардинцах в частности":
"Татарские племена в этом крае, конечно, пришельцы [здесь дается сноска на работу Вс. Миллера и Макс. Ковалевского «В горных обществах Кабарды» - мое прим.]; они вытеснили оттуда, даже из глубины горных ущелий, осетин, унаследовав от них название «аси» (Абхазцы называют не только балкарцев, но и весь Северный Кавказ - асы), под которым они известны у своих соседей" (СМОМПК, вып. 12, Тифлис, 1891. С. 4).


И, главное, дело в том, что "сами" осетины, которым пытаются приписать "аланство" называют "асами" своих тюркских соседей - балкарцев и карачаевцев:

Н.Г. Волкова "Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа:
"Дигорцам, плоскостным и горным, имена Аси (Балкария) и асиаг, аессон (балкарцы) хорошо знакомы, и они вполне четко связываются ими с тюркоязычным населением, живущим за перевалом Стулиафцег. Дигорское название Карачая – Устур-Аси, т.е. «Большая Балкария» (Большая Алания?)".

В начале XIX в. известный венгерский ученый и путешественник Е. Зичи: «...Осетины называют асами тюрков в Балкарии и и карачаевцев на Малке и Кубани». («Осетины глазами русских и иностранных путешественников», Орджоникидзе, 1967, с. 283).

П.К. Услар в 1881 г. отметил: "Осетины, не присваивая себе названия оссов или ассов, называют этим именем западных соседей, живущих на Кубани".

В.А. Кузнецов напоминает: "Осетины называют своих западных соседей, балкарцев, аси, а их страну Ассиаг".

В.И. Абаев в Историко-этимологическом словаре осетинского языка приводит следующее:
"Асы (иронское) / Аси, Асси (дигорское) "Балкария", "балкарцы"; иронское "асиаг", дигорское "аессон" - "балкарец", "балкарский". (ИЭСОЯ, т. 1, с. 79)

Еще следовало бы отметить один интересный момент, наличествующий в осетинском языке. Дело в том, что в осетинском есть такое слово, как "аецаегаелон", означающее "чужой" (в т.ч. иноплеменник), "чужак", "посторонний", в котором "аецаег" означает "истинный", "действительный", а "аелон" явно является этнонимом "алан" в осетинской передаче. Получается, "истинный алан" по-осетински - "чужак", "чужой", "иноплеменник"...

Автор: горец 22.6.2014, 9:48

Ибн Са’ид аль-Магриби (1214 – 1274?):
«К востоку от него на море [стоит город] ‘Аланиййа. Он населен людьми из народа ал-’алан, которые являются христианизированными турками. Его координаты – 69 градусов долготы и 46 градусов широты. Ал-’алан – это многочисленный народ, обитающий в том районе и позади Баб ва-л-Абваб. По соседству с ними живет тюркский народ, называемый ал-ас, похожий на них по своим обычаям и вере. К востоку от [города] ’Аланиййа, в бухте на краю моря Синуба лежит город Хазариййа. По своему происхождению он связан с хазарами, которые были истреблены руссами. По имени хазар это море также называется Хазарским. Координаты города – 71 градус долготы и 45 градусов 30 минут широты. Он стоит на реке, текущей с севера и впадающей в море»

Арабский географ Абульфеда (1321 г.) пишет: «К востоку от абхазов на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы являются тюрками, которые приняли христианство… Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы. Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы».

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».

На памятнике кагану Тоньюкуку (7 век) выбиты такие слова: «Ёзюм аз йирим, аны бил» («Моя родная земля – Аз, знай ее»).

Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались «эсегел» («асский народ»).

Событие отраженное в Ипатьевской, Воскресенской, Троицкой и др. русских летописях, которые сообщают, что в 1116 г. «князь Ярополк Владимирович ходи на половецкую землю к реце Дон и ту взя полон землю, грады Суров, Шарукан и Балин… и приведя с собой ясы и жену полоня Ясыню красна вельми».

Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: «Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами» (Ак ас – «белый ас»).

Плано Карпини (13 в.) приводит название племени Тоас (тау ас – «горный ас»).

В древнерусском переводе (12 в.) «Иудейской войны» Иосифа Флавия сделано такое пояснение в отношении языка алан: «Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского озера».

Ибн-Даст (10 в.): «Хозарская же земля — страна обширная, одною стороною прилегающая к великим горам, тем самым, в отдаленнейших окраинах которых живут Тулас и Лугар, и которые простираются до Тифлисской страны». В связи с этим сообщением В.А. Кузнецов отмечал: «Ясно, что под «великими горами» автор имеет в виду Кавказ. Привлекает внимание наименование «Тулас», имеющее разночтение «Таулас». В этом этническом наименовании мы без труда узнаем корень «таули» (тюрк. «горцы») – самоназвание современных карачаевцев и балкарцев. Это одно из древнейших упоминаний карачаевцев и балкарцев в письменных источниках. С другой стороны не менее ясно читается приставка «ас», означающая, что карачаевцы и балкарцы были покрыты этнонимом «ас» («таулас» - букв. «горцы-асы»). Хочу отметить, что "лугар" - это, возможно, "малкъар" (мое прим.).

В кыпчако-огузском памятнике 12 – 16 вв. «Китаб ал-Идрак-ли-лисан ал Атрак» («Книга пояснений к тюркским языкам») наряду с названиями других тюркских племен, упоминается народ "ас".

Арабский географ 12 века аль-Марвази отмечает племя Азкиши в составе карлукской конфедерации 9 племен (следует отметить, что азкиши буквально означает по-тюркски «асский человек», «асские люди»).

Арабский автор аль-Хамадани (10 в.) приводит следующий список тюркских народов (в составе которых есть и «азкиш»):
«Сказал он: 15 Страны тюрков — это тугузгузы, 16 их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, 17 кимакй, 18 гуззы, 19 джикили, 20 печенеги, 21 базкиш, 22 азкиш, 23 кипчаки 24 и [44] кыргызы, 25 у которых есть [168б] Мускус, 26 (а также карлуки и халаджи), 27 которые находятся по эту сторону реки. 28»

Ибн-Саид аль Магриби: "Самым западным из кавказских народов был народ каса далее к востоку жили азкеши, абхазы и аланы. Все они были христианами; кроме абхазов, все считались тюрками".

Аль-Идриси (12 век):
"[VI климат, 6-я секция]
От устья этой реки до города Ашкисиййа 14 сто пятьдесят миль. Это красивый город из [числа] городов страны ал-Ланиййа и одна из ее пограничных областей".

Аль-Димашки (14 в.) приводит племя Аз в составе кыпчакских племен.

Ибн-Хордадбех (9 – 10 в.) приводит список тюркских племен, в котором перечисляются кыпчаки с огузами, карлуками, кимаками, азкишами, тюркешами и др.

Аль-Джайхани (первая половина 10 века) приводит народ «кыпчаки из племени аз».

Ал-Табари (10 в.): "В 112 г. хиджры (730-731 г. от р.х.) ал-Джаррах бин Абдаллах ал-Хакакми был разгромлен и убит вторгшимися тюрками, пришедшими из страны алан, которые затем взяли Ардабиль".

Гильом де Рубрук (13 в.): "... в ней прежде пасли свои стада команы, именуемые капчат, немцы же называют их валанами, а область Валанией. Исидор же называет страну от реки Танаида до Меотидских болот и Данубия Аланией".

Автор: Холамлы 25.6.2014, 8:23

Ученый-иранист Ф. Шпигель в своем трехтомном капитальном труде по истории иранской литературы пишет: "Западными соседями осетин являются балкарцы – потомки алан, проживающие к северо-востоку от Эльбруса." ." ссылка на книгу Шпигеля: http://archive.org/stream/eranischealterth01spieiala#page/368/mode/2up

Автор: Холамлы 25.6.2014, 8:35

В Кавказских горах живут разных языков народы, а именно первой Большая Абаза 10 близ Чернаго моря ,
народ — шапсо
народ — харачаи
народ — соны
Пятой народ состоит в разных пяти волостях ... .1 Волость Чегем,2. Волость Безенге. 3. Волость Хулам. 4. Волость Хусырь. 5. Волость Малкарь
народ — дюгор
народ — сюрдигор
Вышеписанные горские народы, начав от Абазы, простираются до чеченскаго народа, и все оные народы грузинцы на своем языке называют осии, то есть горские ... .//ЦГАДА, ф. 199, оп. 348., д. 7, лл. 1-4.Опубл: Материалы по истории Осетии. Т. I. Орджоникидзе, 1933, с. 31-34.

Автор: Холамлы 25.6.2014, 8:53

"Аланией назван Карачай на карте итальянского автора XVII в. Ламберти. Грузинский историк и географ XVIII в. Вахушта поместил Аланию к западу от Сванетии. Там же помещена Алания на русской карте грузинских царств Кахетии и Карталинии. Название "аланы" сохранилось за карачаевцами ещё дольше. Так, авторы конца XVIII в и начала XIX в. Потоцкий и Клапорт, говоря об аланах подразумевают карачаевцев. Некоторые авторы даже в XIX веке называли карачаевцев "аланами". .
Е.АЛЕКСЕЕВА Очерки истории Карачаево-Чепкесии. Ставрополь, 1967, т.I, с.116

Автор: Холамлы 25.6.2014, 8:55

Цитата(Холамлы @ 25.6.2014, 9:53) *
"Аланией назван Карачай на карте итальянского автора XVII в. Ламберти. Грузинский историк и географ XVIII в. Вахушта поместил Аланию к западу от Сванетии. Там же помещена Алания на русской карте грузинских царств Кахетии и Карталинии. Название "аланы" сохранилось за карачаевцами ещё дольше. Так, авторы конца XVIII в и начала XIX в. Потоцкий и Клапорт, говоря об аланах подразумевают карачаевцев. Некоторые авторы даже в XIX веке называли карачаевцев "аланами". .
Е.АЛЕКСЕЕВА Очерки истории Карачаево-Черкесии. Ставрополь, 1967, т.I, с.116


Автор: кеме 25.6.2014, 9:17

Цитата(Холамлы @ 25.6.2014, 9:35) *
В Кавказских горах живут разных языков народы, а именно первой Большая Абаза 10 близ Чернаго моря ,
народ — шапсо
народ — харачаи
народ — соны
Пятой народ состоит в разных пяти волостях ... .1 Волость Чегем,2. Волость Безенге. 3. Волость Хулам. 4. Волость Хусырь. 5. Волость Малкарь
народ — дюгор
народ — сюрдигор
Вышеписанные горские народы, начав от Абазы, простираются до чеченскаго народа, и все оные народы грузинцы на своем языке называют осии, то есть горские ... .//ЦГАДА, ф. 199, оп. 348., д. 7, лл. 1-4.Опубл: Материалы по истории Осетии. Т. I. Орджоникидзе, 1933, с. 31-34.


Отлично!

Автор: futurator 26.6.2014, 11:32

Кеме, приветствую =)
Результаты тестирования готовы? Значок G менять не собираетесь? laugh.gif

Автор: кеме 28.6.2014, 6:18

Цитата(futurator @ 26.6.2014, 12:32) *
Кеме, приветствую =)
Результаты тестирования готовы? Значок G менять не собираетесь? laugh.gif


Уже у меня все культур- мультур! Попросил Павла Александровича, и готово!
Полностью готовы 37 маркеров. Но , вот говорят не плохо было бы и 67 маркеров. Наверное в самое близжайщее время сделаю.

Автор: SWAN 28.6.2014, 12:40

321258 Karchaev Karchaev, Balkaria (Malkar, Sautu) Unknown Origin R-M512 13 25 16 11 11-14 12 12 11 12 11 29 15 9-10 11 11 24 14 19 33 12-14-15-16 12 11 19-24 16 16 19 19 34-39 13 11
321256 Dzhankhotov Dzhankhotov, Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Unknown Origin R-M417 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-9 11 11 25 14 20 32 12-14-15-16 11 11 19-24 16 16 16 19 36-40 14 11
321262 Tetuev Tetuev, Balkaria (Malkar, Shkanti) Unknown Origin R-M512 13 25 16 11 12-13 12 12 10 13 11 30 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-14-15-16 11 12 19-24 15 15 19 19 33-36 13 11
321261 Mottaev Mottaev, Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Unknown Origin R-M417 13 25 17 11 11-15 12 12 10 13 11 30 14 9-10 11 11 24 14 20 32 13-15-15-16 11 12 19-23 15 16 18 18 35-37 13 11

Автор: Megruli 28.6.2014, 13:16

Цитата(SWAN @ 28.6.2014, 12:40) *
321256 Dzhankhotov Dzhankhotov, Balkaria (Malkar, Kyunnyum) Unknown Origin R-M417 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29 15 9-9 11 11 25 14 20 32 12-14-15-16 11 11 19-24 16 16 16 19 36-40 14 11

из этого рода Кучук Джантохович Джанхотов (Жанхот Кушук) (1758—1830) — последний Верховный князь, Пшишхо (князь-валий) Кабарды (1809—1822), первый председатель Кабардинского временного суда (1822—1830).

Происходил из рода кабардинских князей Бекмурзиных, многие представители которого верно служили России и известны в ее истории как князья Бековичи-Черкасские.
http://archivesjournal.ru/?p=1541

Автор: futurator 28.6.2014, 14:56

Цитата(кеме @ 28.6.2014, 7:18) *
Цитата(futurator @ 26.6.2014, 12:32) *
Кеме, приветствую =)
Результаты тестирования готовы? Значок G менять не собираетесь? laugh.gif


Уже у меня все культур- мультур! Попросил Павла Александровича, и готово!
Полностью готовы 37 маркеров. Но , вот говорят не плохо было бы и 67 маркеров. Наверное в самое близжайщее время сделаю.


А, вижу-вижу! Поздравляю! Добро пожаловать laugh.gif

А что за знак на картинке? Какой-то род или общий?

Автор: кеме 29.6.2014, 6:55

Цитата(futurator @ 28.6.2014, 15:56) *
Цитата(кеме @ 28.6.2014, 7:18) *
Цитата(futurator @ 26.6.2014, 12:32) *
Кеме, приветствую =)
Результаты тестирования готовы? Значок G менять не собираетесь? laugh.gif


Уже у меня все культур- мультур! Попросил Павла Александровича, и готово!
Полностью готовы 37 маркеров. Но , вот говорят не плохо было бы и 67 маркеров. Наверное в самое близжайщее время сделаю.


А, вижу-вижу! Поздравляю! Добро пожаловать laugh.gif

А что за знак на картинке? Какой-то род или общий?



Спасибо!
Знак это символ (тамга) фратрии, в которую моя фамилия входит. Фратрия (кауум) Науруз.

Автор: kosmonomad 29.6.2014, 20:06

Цитата(кеме @ 29.6.2014, 7:55) *
Спасибо!
Знак это символ (тамга) фратрии, в которую моя фамилия входит. Фратрия (кауум) Науруз.

Кеме оказался в итоге R1a. Поздравляю.

Насчёт Науруз можно поподробнее? Рос означает "свет", что меня очень интересует.

Автор: Болло 29.6.2014, 23:10

Космономад. Науруз это личное имя. С персидского переводится как ,Новый год,.

Автор: кеме 30.6.2014, 9:02

Цитата(kosmonomad @ 29.6.2014, 21:06) *
Цитата(кеме @ 29.6.2014, 7:55) *
Спасибо!
Знак это символ (тамга) фратрии, в которую моя фамилия входит. Фратрия (кауум) Науруз.

Кеме оказался в итоге R1a. Поздравляю.

Насчёт Науруз можно поподробнее? Рос означает "свет", что меня очень интересует.


Болло прав. Науруз - это "Новый год". Персидское имя. Нау (нов, нью) + руз (рок, год). "Науруз - байрам" -новый год празднуется до сих пор.

Науруз - это один из так называемых каумных предводителей. Наряду с

Кауум Адурхая

Байчоровы
Батчаевы
Джаммаевы
Тулпаровы
Кульчаевы
Чичхановы
Чомаевы
Лайпановы
Долаевы
Урусовы
Шидаковы

---------------
Кауум Будиана

Байрамуковы
Боташевы
Акбаевы
Чотчаевы
Текеевы
Тамбиевы
Эзиевы
Болуровы
Элкановы
Джанкёзовы
-----------------------

Кауум Тырама.

Бостановы
Семеновы
Джанибековы
Алботовы

=------------------------

Кауум Науруза.

Кочкаровы
Аджиевы
Гаппоевы
Байрамкулловы
Кобаевы
Мамучиевы
Голаевы
Каппушевы
Батдыевы
Салпагаровы
Созаруковы.

---------------------------------

Кауум Шадыбека.

Хубиевы
Биджиевы
Хасановы
Быттаевы
Тохчуковы
Мырзаевы
Дотдаевы
Кечеруковы
Джашеевы
Башлаевы
Турклиевы

==================================

Считается, что все кауумные предводители - непременно соратники и современники Карчи. Къарча же - единый предводитель народа. Личность легендарная. Кауумные фамилии - это фамилии - тяжеловесы, то есть наиболее многочисленные.
Кауумные фамилии считают себя потомками "самого Будиана", "самого Науруза", "самого Тырама" , Шадыбека, Хустоса. Адурхая, что в корне не верно. На это обращали внимание многие, и вот ДНК- анализы наглядно показали.

В частности, по наурузовцам.
По преданиям наурузовцы - все братья от одного отца. Впрочем , как и остальные кауумные фамилии.

Кочкаровы- J2. Фамилия прозрачно этимологизируется на КБ. Более того никакими "историями" , скелетами в шкафах не отмечена. Считается за в доску древней карачаевской фамилией. НО имеют как показывают результаты анализов, европейские J2.
Аджиевы- G2a1. Фамилия носит мусульманский оттенок. "Аджи" (хаджи) - совершивший хадж.
Гаппоевы- G2a1.
Байрамкулловы- R1a1. Смотря как прочитать фамилию. Если Байрамкул- то носит христианский смысл, - последователь (обьязанный) святой деве Марии. Байрам - это св. Мария, на КБ лад. В период 9-10 века в Алании распространялось Христианство. Но , если фамилия не Байрамуков , а Байрымкулов, то все отменяется. Байрымкул - уже Тенгрианский термин. Байрым - праздник. Баурымкул - "устроитель праздников" (ответственный за праздники). То есть уверенно можно сказать, что фамилия носит свое название с 9-10 века, если не раньше.
Кобаевы- R1a1
Мамучиевы- R1a1. От "Маму" - табуилированное название матери волчицы. Полагаю от него идет и "мамлюки" - мамулук - подпески, молодые волчата. Фамилия носит тенгрианскую окраску.
Голаевы- R1a1
Каппушевы- R1a1
Батдыевы- R1a1. Считаются по одной версии родными братьями Каппуш - Батды. По другой Батды (Батдиу?- сильная) была невесткой Каппушевых , но со смертью мужа со своими по одной версии 9 сыновьями, по другой с двумя сыновьями отделилась в отдельную фамилию и преуспела. Пока ДНК поддерживает версию. На 17 маркерах - 1 мутация. Нужен апгрейд Каппушевых.
Салпагаровы- R1a1. От мусульманского????? "Зульфикар" - меч пророка Мухаммада (мир ему). Меч на самом деле был военным трофеем, но распространению имени надо полагать способствовало мусульманство. Салпагаров далек от Батдыева на 400 - 700 лет. Что выгладит странным, если учесть, что мусульманство в Карачае по уверениям некоторых всего то 250 лет.
Созаруковы.- G2a1


Скорей всего, кауумы располагались и проживали в разных местах. В частности Науруз , отмечается в вайнахском фольклоре (Наураз патцах) . Это я думаю правитель части Алании, впрочем как и Тырам, Адурхай, Будиан, Шадыбек. Тырамовцев связывают с абазинскими трамовцами. Надо полагать , жили на западном Кавказе.
После Тимуровского нашествия уцелевшие остатки собираются уже на территории Карчи. Разумеется никаких Наурузов , Трамов, Адурхаев , Будианов не было - таких как правило истребляют с корнями. И потомков "самого Тырама, Будиана, Науруза" я думаю, не стоит искать. Правда , есть версия заслуживающая внимания , что упомянутый в Тимуровское нашествие Бурукан все таки оставил спасшихся наследников . Это кумыкские "бораганцы". Дело в том что практиковалось истребление до последнего младенца мужского пола, если касалось дело значимой аристократической фигуры. К примеру Рачыкаовы с Балкарии - остался чудом только один ребенок, да и то только что был в чреве матери и далеко от места событий. Князья Дадешкелиани со Сванетии- тоже такая учесть.
Рода же спасшиеся в Карачае, по прежнему носят названия своих правителей и объединены не кровно- родственными узами, а прежним общим местопроживанием.
Карачай же представлял собой уникальное явление. Это по сути огромный город в неприступном месте , протяженностью в 11 километров - больше диаметра Москвы. 28 мечетей, 7 водяных мельниц. Управление находилось в Учкулане в месте "Батагъа". Со временем из-за возражений остального населения , мол почему именно управление находится в Учкулане его перенесли на другое , нейтральное место. Только со временем здание занесло селью. Откапывать не стали - ничего особо ценного там не было.

http://shot.qip.ru/00qmZX-5zd5ybpAf/

http://shot.qip.ru/00qmZX-5zd5ybpAg/

Я так думаю.




Автор: ett 30.6.2014, 9:45

Уважаемый Кене, значит тебя можно приветствовать не только в R1а, но одновременно и в Z2123+ , если я не ошибайусь, и даже естественно достаточно недалеко от меня. Только пока маркеров маловато, то это вопрос времени. Сам седел на 12 маркерах целых 7 лет, пока не начал повышать их количество. И на 12 маркерах пока большинство 100 процентных таких же как у меня из вашего народа. И дальше у меня куча мутаций, особенно до 37 маркеров и тоже сверх 67 маркеров их у меня густо.
И большое спасибо за интересные новости из вашего народа за последние дни. Допалняю себе свои знания в этой области.

Автор: кеме 30.6.2014, 10:11

Цитата(ett @ 30.6.2014, 10:45) *
Уважаемый Кене, значит тебя можно приветствовать не только в R1а, но одновременно и в Z2123+ , если я не ошибайусь, и даже естественно достаточно недалеко от меня. Только пока маркеров маловато, то это вопрос времени. Сам седел на 12 маркерах целых 7 лет, пока не начал повышать их количество. И на 12 маркерах пока большинство 100 процентных таких же как у меня из вашего народа. И дальше у меня куча мутаций, особенно до 37 маркеров и тоже сверх 67 маркеров их у меня густо.
И большое спасибо за интересные новости из вашего народа за последние дни. Допалняю себе свои знания в этой области.

Очень рад знакомству! Да. Я оказался типичный Z2123. Мой номер в ДНК - проекте- 309705.
Вот это новость, 7 лет назад, значит тоже ДНК - анализы делали получается! Как я отстал от жизни! Вы получается один из пионеров - первопроходцев!
Я ожидаю появление еще больших линий R1a1 Z- 2123 у нашего народа. Они будут , я уверен. Сам я сделаю 67 маркеров в самом скором времени.

Автор: Beasel 22.7.2014, 11:49

Цитата(кеме @ 30.6.2014, 12:02) *
Цитата(kosmonomad @ 29.6.2014, 21:06) *
Цитата(кеме @ 29.6.2014, 7:55) *
Спасибо!
Знак это символ (тамга) фратрии, в которую моя фамилия входит. Фратрия (кауум) Науруз.

Кеме оказался в итоге R1a. Поздравляю.

Насчёт Науруз можно поподробнее? Рос означает "свет", что меня очень интересует.


Болло прав. Науруз - это "Новый год". Персидское имя. Нау (нов, нью) + руз (рок, год). "Науруз - байрам" -новый год празднуется до сих пор.

Науруз - это один из так называемых каумных предводителей. Наряду с



=------------------------

Кауум Науруза.

Кочкаровы
Аджиевы
Гаппоевы
Байрамкулловы
Кобаевы
Мамучиевы
Голаевы
Каппушевы
Батдыевы
Салпагаровы
Созаруковы.

--
Считается, что все кауумные предводители - непременно соратники и современники Карчи. Къарча же - единый предводитель народа. Личность легендарная. Кауумные фамилии - это фамилии - тяжеловесы, то есть наиболее многочисленные.
Кауумные фамилии считают себя потомками "самого Будиана", "самого Науруза", "самого Тырама" , Шадыбека, Хустоса. Адурхая, что в корне не верно. На это обращали внимание многие, и вот ДНК- анализы наглядно показали.

В частности, по наурузовцам.
По преданиям наурузовцы - все братья от одного отца. Впрочем , как и остальные кауумные фамилии.

Кочкаровы- J2. Фамилия прозрачно этимологизируется на КБ. Более того никакими "историями" , скелетами в шкафах не отмечена. Считается за в доску древней карачаевской фамилией. НО имеют как показывают результаты анализов, европейские J2.
Аджиевы- G2a1. Фамилия носит мусульманский оттенок. "Аджи" (хаджи) - совершивший хадж.
Гаппоевы- G2a1.
Байрамкулловы- R1a1. Смотря как прочитать фамилию. Если Байрамкул- то носит христианский смысл, - последователь (обьязанный) святой деве Марии. Байрам - это св. Мария, на КБ лад. В период 9-10 века в Алании распространялось Христианство. Но , если фамилия не Байрамуков , а Байрымкулов, то все отменяется. Байрымкул - уже Тенгрианский термин. Байрым - праздник. Баурымкул - "устроитель праздников" (ответственный за праздники). То есть уверенно можно сказать, что фамилия носит свое название с 9-10 века, если не раньше.
Кобаевы- R1a1
Мамучиевы- R1a1. От "Маму" - табуилированное название матери волчицы. Полагаю от него идет и "мамлюки" - мамулук - подпески, молодые волчата. Фамилия носит тенгрианскую окраску.
Голаевы- R1a1
Каппушевы- R1a1
Батдыевы- R1a1. Считаются по одной версии родными братьями Каппуш - Батды. По другой Батды (Батдиу?- сильная) была невесткой Каппушевых , но со смертью мужа со своими по одной версии 9 сыновьями, по другой с двумя сыновьями отделилась в отдельную фамилию и преуспела. Пока ДНК поддерживает версию. На 17 маркерах - 1 мутация. Нужен апгрейд Каппушевых.
Салпагаровы- R1a1. От мусульманского????? "Зульфикар" - меч пророка Мухаммада (мир ему). Меч на самом деле был военным трофеем, но распространению имени надо полагать способствовало мусульманство. Салпагаров далек от Батдыева на 400 - 700 лет. Что выгладит странным, если учесть, что мусульманство в Карачае по уверениям некоторых всего то 250 лет.
Созаруковы.- G2a1


Скорей всего, кауумы располагались и проживали в разных местах. В частности Науруз , отмечается в вайнахском фольклоре (Наураз патцах) . Это я думаю правитель части Алании, впрочем как и Тырам, Адурхай, Будиан, Шадыбек. Тырамовцев связывают с абазинскими трамовцами. Надо полагать , жили на западном Кавказе.
После Тимуровского нашествия уцелевшие остатки собираются уже на территории Карчи. Разумеется никаких Наурузов , Трамов, Адурхаев , Будианов не было - таких как правило истребляют с корнями. И потомков "самого Тырама, Будиана, Науруза" я думаю, не стоит искать. Правда , есть версия заслуживающая внимания , что упомянутый в Тимуровское нашествие Бурукан все таки оставил спасшихся наследников . Это кумыкские "бораганцы". Дело в том что практиковалось истребление до последнего младенца мужского пола, если касалось дело значимой аристократической фигуры. К примеру Рачыкаовы с Балкарии - остался чудом только один ребенок, да и то только что был в чреве матери и далеко от места событий. Князья Дадешкелиани со Сванетии- тоже такая учесть.
Рода же спасшиеся в Карачае, по прежнему носят названия своих правителей и объединены не кровно- родственными узами, а прежним общим местопроживанием.
Карачай же представлял собой уникальное явление. Это по сути огромный город в неприступном месте , протяженностью в 11 километров - больше диаметра Москвы. 28 мечетей, 7 водяных мельниц. Управление находилось в Учкулане в месте "Батагъа". Со временем из-за возражений остального населения , мол почему именно управление находится в Учкулане его перенесли на другое , нейтральное место. Только со временем здание занесло селью. Откапывать не стали - ничего особо ценного там не было.


Я так думаю.



Спасибо Вам большое за очень ценную информацию! дело в том. что муж очень мало знает освоих предках по деду и прадеду - фамилия мужа и моего сына - ГОЛАЕВ - и де его, Халит, и прадед - Абдул-Малик - были карачаевцами. Благодаря Вам много узнала полезного о происхождении моих детей. Найти бы еще родственников - было бы вообще прекрасно. Но, думаю, когда-нибудь поедем в их родные края

Автор: кеме 23.7.2014, 9:01

Цитата(Beasel @ 22.7.2014, 12:49) *
Цитата(кеме @ 30.6.2014, 12:02) *
Цитата(kosmonomad @ 29.6.2014, 21:06) *
Цитата(кеме @ 29.6.2014, 7:55) *
Спасибо!
Знак это символ (тамга) фратрии, в которую моя фамилия входит. Фратрия (кауум) Науруз.

Кеме оказался в итоге R1a. Поздравляю.

Насчёт Науруз можно поподробнее? Рос означает "свет", что меня очень интересует.


Болло прав. Науруз - это "Новый год". Персидское имя. Нау (нов, нью) + руз (рок, год). "Науруз - байрам" -новый год празднуется до сих пор.

Науруз - это один из так называемых каумных предводителей. Наряду с



=------------------------

Кауум Науруза.

Кочкаровы
Аджиевы
Гаппоевы
Байрамкулловы
Кобаевы
Мамучиевы
Голаевы
Каппушевы
Батдыевы
Салпагаровы
Созаруковы.

--
Считается, что все кауумные предводители - непременно соратники и современники Карчи. Къарча же - единый предводитель народа. Личность легендарная. Кауумные фамилии - это фамилии - тяжеловесы, то есть наиболее многочисленные.
Кауумные фамилии считают себя потомками "самого Будиана", "самого Науруза", "самого Тырама" , Шадыбека, Хустоса. Адурхая, что в корне не верно. На это обращали внимание многие, и вот ДНК- анализы наглядно показали.

В частности, по наурузовцам.
По преданиям наурузовцы - все братья от одного отца. Впрочем , как и остальные кауумные фамилии.

Кочкаровы- J2. Фамилия прозрачно этимологизируется на КБ. Более того никакими "историями" , скелетами в шкафах не отмечена. Считается за в доску древней карачаевской фамилией. НО имеют как показывают результаты анализов, европейские J2.
Аджиевы- G2a1. Фамилия носит мусульманский оттенок. "Аджи" (хаджи) - совершивший хадж.
Гаппоевы- G2a1.
Байрамкулловы- R1a1. Смотря как прочитать фамилию. Если Байрамкул- то носит христианский смысл, - последователь (обьязанный) святой деве Марии. Байрам - это св. Мария, на КБ лад. В период 9-10 века в Алании распространялось Христианство. Но , если фамилия не Байрамуков , а Байрымкулов, то все отменяется. Байрымкул - уже Тенгрианский термин. Байрым - праздник. Баурымкул - "устроитель праздников" (ответственный за праздники). То есть уверенно можно сказать, что фамилия носит свое название с 9-10 века, если не раньше.
Кобаевы- R1a1
Мамучиевы- R1a1. От "Маму" - табуилированное название матери волчицы. Полагаю от него идет и "мамлюки" - мамулук - подпески, молодые волчата. Фамилия носит тенгрианскую окраску.
Голаевы- R1a1
Каппушевы- R1a1
Батдыевы- R1a1. Считаются по одной версии родными братьями Каппуш - Батды. По другой Батды (Батдиу?- сильная) была невесткой Каппушевых , но со смертью мужа со своими по одной версии 9 сыновьями, по другой с двумя сыновьями отделилась в отдельную фамилию и преуспела. Пока ДНК поддерживает версию. На 17 маркерах - 1 мутация. Нужен апгрейд Каппушевых.
Салпагаровы- R1a1. От мусульманского????? "Зульфикар" - меч пророка Мухаммада (мир ему). Меч на самом деле был военным трофеем, но распространению имени надо полагать способствовало мусульманство. Салпагаров далек от Батдыева на 400 - 700 лет. Что выгладит странным, если учесть, что мусульманство в Карачае по уверениям некоторых всего то 250 лет.
Созаруковы.- G2a1


Скорей всего, кауумы располагались и проживали в разных местах. В частности Науруз , отмечается в вайнахском фольклоре (Наураз патцах) . Это я думаю правитель части Алании, впрочем как и Тырам, Адурхай, Будиан, Шадыбек. Тырамовцев связывают с абазинскими трамовцами. Надо полагать , жили на западном Кавказе.
После Тимуровского нашествия уцелевшие остатки собираются уже на территории Карчи. Разумеется никаких Наурузов , Трамов, Адурхаев , Будианов не было - таких как правило истребляют с корнями. И потомков "самого Тырама, Будиана, Науруза" я думаю, не стоит искать. Правда , есть версия заслуживающая внимания , что упомянутый в Тимуровское нашествие Бурукан все таки оставил спасшихся наследников . Это кумыкские "бораганцы". Дело в том что практиковалось истребление до последнего младенца мужского пола, если касалось дело значимой аристократической фигуры. К примеру Рачыкаовы с Балкарии - остался чудом только один ребенок, да и то только что был в чреве матери и далеко от места событий. Князья Дадешкелиани со Сванетии- тоже такая учесть.
Рода же спасшиеся в Карачае, по прежнему носят названия своих правителей и объединены не кровно- родственными узами, а прежним общим местопроживанием.
Карачай же представлял собой уникальное явление. Это по сути огромный город в неприступном месте , протяженностью в 11 километров - больше диаметра Москвы. 28 мечетей, 7 водяных мельниц. Управление находилось в Учкулане в месте "Батагъа". Со временем из-за возражений остального населения , мол почему именно управление находится в Учкулане его перенесли на другое , нейтральное место. Только со временем здание занесло селью. Откапывать не стали - ничего особо ценного там не было.


Я так думаю.



Спасибо Вам большое за очень ценную информацию! дело в том. что муж очень мало знает освоих предках по деду и прадеду - фамилия мужа и моего сына - ГОЛАЕВ - и де его, Халит, и прадед - Абдул-Малик - были карачаевцами. Благодаря Вам много узнала полезного о происхождении моих детей. Найти бы еще родственников - было бы вообще прекрасно. Но, думаю, когда-нибудь поедем в их родные края


Как все знакомо! У нас часто так , ответственность за родственные отношения часто возлагается на женские плечи.))))
Голаевы - из "истинных карачаевцев" , то есть ни приданием ни чем даже намека нет на их инороднее происхождение, чем иногда "страдают " карачаевцы, в прочем не только мы. Имеют своего героя ВОВ, что делает честь этой фамилии. Любой герой, правильный человек, яркая положительная личность -это плюс в копилку этой фамилии, что и делает ему честь.
Голаев Джанибек Нанакович.
Сбил на Курской дуге 9 самолетов противника. 9 сентябра 1943 года на Днепре - сбил 4 самолета. В общем, лично сбил 15 самолетов, дважды ранен и погиб при авианалете от осколков авиабомбы. Похоронен в братской могиле на центральной площади в городе Прилуки Черниговской области Украинской ССР.

Голаевы живут в.....

КЧР.

Адыге- хабльский район.
Село Садовое - 13 человек.

Зеленчукский район.
Станица Сторожевая- 2 человека.
Даусуз- 2 человека.

Карачаевский район.
Село Каменномост- 9
Коста - Хетагорова- 8.
Кумуш- 8.
Карт- Джурт- 2.
Муниципальное - 91.
Нижняя Теберда-4.
Правокубанка- 3.
Учкулан- 43.

Малокарачаевский район.

С. Кичи- Балык- 9.
Красный Курган- 2.
Первомайское -9.
Рим- горское -8.
Терезе-2.
Учкекен- 31.


Прикубанский район.

С. Дружба- 8.
Чапаевскре- 31.

Урупский район- 4.

Усть- Джегутинский район- 35.

Г. Черкесск- 35.

Всего по КЧР- 353.
Голаевы- одна из старейщих фамилий. Только постоянные эпидемии чумы, войны и потрясения, депортация не позволили ей быть более многочисленной.

Есть предание про Голаевых. Длинное оно , приведу в краткой форме....

Был у духа - покровителя леса Апсаты множество дочерей. Все они были красивы. Иной раз превращаясь в оленей паслись по горам. Завлекали перешедших пределы дозволенного охотников в скалы , где они погибали.
Голаевы - род охотников жили в Махаре, на берегу реки. Был некто Гола из Голаевых. И все его новорожденные дети пгибали от "кёме" (детская болезнь???) . И в конец когда уже отчаялся, уже было состарился дал Аллах ему сына. Красивого ,ребенка, что смотреть не насмотреться. Назвали его Тохтаром. Тохтаром потому что означает "Останется" , то есть останется жить. Был жив еще и отец Гола - Томпа. Подрастая Тохтар становился все краше и ладнее, и старик - дед , Томпа перестал его выпускать на улицу, боясь , что его сглазят.
Только когда Тохтар достиг совершеннолетия (акыл- балыкъ), его начали привлекать к делам.
В один день Томпа пошел по работе к своим дальным пашням, а Тохтару наказал, что бы он пошел за ним. Да наказал , мол будешь идти через лес, ни с кем не здоровайся, ни у кого приветствия не получай и не отвечай. Особенно остерегайся д.п. леса.
Хорошо, сказал Тохтар.
Закончив все дела, Тохтар пошел через лес. Вдруг расступился лес на две части и показалась она- дочь Апсаты. Черные волосы свисали по спине до земли.
"Пусть удачен будет твой путь джигит!" сказала она. Красота ее "витала в воздухе" и там "показываясь как девушки " подошла близко к нему и остановилась.
Кто ты подобно солнцу озаривший мой лес? , спроситла дочь леса.
Тохтар молчал, помня наказ деда.
Вид твой вроде как у мжчины, да робкий ты какой то, стала она дразнить. Или у меня какой то недостаток ты заметил?
Тохтар постарался уйти скорее, да она все стала перед ним и не пускала.
"Не пущу пока не скажешь куда идешь, она обняла его - Или у вас там есть девушки краше меня? Она отбросила свои волосы назад и показала свое лицо, покрытое нимбом и глаза, что горели огнем.
Я дочь Царя леса , я наследница его. Мое богатство не помещается в "Хурла- кёл", больше травы , что растер в Гоначхире, выше сосен, что растет в Махаре. И все это мое.
Я покрою тебя своими волосами, я буду тебе светом в темной твоей ночи, мои зубы будут освещать твой путь, глаза мои будут звездами, что умиротворяют и не будет счастливей тебя никого.
У Тохтара одно на уме - как бы избавиться от нее.
"О мой Лес, о Бог моего леса , дай этому мужчине ума!" попросила она. Ее пальцы каждая принимая в воздухе разные формы , растворяясь в воздухе , то обратно превращаясь ударила Тохтару в грудь, со словами - "Будь ты мне мужем на 10 лет". Долго спорили они, да Тохтар вырвался от нее и ушел.
Никому ничего не сказал он. Ночью вдруг ошутил холодное в постели- посмотрел- черная змея. Боясь приблизиться к постели он к утру все таки уснул. И в это время змея через рот проник в Тохтара.
Тохтару с каждым днем становилось все хуже. И он решил пойти в лес.
Пройдя в лес он увидел тонкую черную змею, свисающуюся с дерева. Она спустилась ему на плечо, проскользнула в низ и поползла. Тохтар за ней. Он оказался у великолепного замка. Зайдя увидел ее .
"Пришел или не пришел" с издевкой спросила она. Тотчас из него вышла змея и он почувствовал себя лучше.
Везьми меня в жены и все царство и все богатство - твои, сделай и себя и меня счастливыми , сказала она. На что Тохтар и согласился.
Больше всех любил его его дед и он первым отправился его искать. Нашел его следы по запаху. Крикнул его имя , да как будто лес глухим стал- не услышал даже своего голоса. Тем не менее долго ли прошло нашел он его.
Мое любимое дитя мое - вернись, сказал он. да Тохтар стал грубить, мол уходи , не пойду я.
- Не уйду без тебя, Ты что забыл всех нас?
-Уходи старик , вмешалась Дочь леса. Уходи , а то задушу я тебя. Говорила она с ядвитым лицом. Она стала между ними и сделала так , что бы они не слышали друг друга. И старика бросила в болото.

Забеспокоились в роду Голаевых про старика Томпа. В тот же вечер в кладовой заметили летяший сверкающий комочек. Мать (старшая женщина) Голаевых - Гелля, пригляделась и увидела, что комочек показывает образы, - длинные волосы , раскинутые по двору, по амбарам , переполняющие все.
Поняла она , что это волосы дочери леса. Поняла так же что , что ее внук и Томпа у нее. Взяла свои черные ножницы пошла и отрезала волосы ей.
Поставила казан с водой и сварила их. Тот час наполнился казан серебрянными монетами. Слила все - казан опять наполнился монетами. И наполнили они все сундуки и все что возможно монетами.
Проснулась Дочь леса и заметила, что волос у нее нет. Спрашивает кто срезал. Тохтар сказал что он. И прокляла она его.
"Чтоб твоя жизнь была собачей жизнью (суетливой) , чтоб никогда на твоем пути дичь не встречалась, чтобы ваши жены не рожали" .

С тех пор Голаевы оставили охоту. И считаются фамилией , которая не множится, не смотря на свое древнее происхождение , - проклятие Дочери леса сбылось.
После этого стало табу для всего народа- хозяйке дома нельзя стричь волосы своей невестке.

==============
ПС.
Прошло с тех пор семь поколений, даже намного больше, так что проклятие уже утратило свою силу.

=====================
Родовые тамги . Знаки собственности Голаевых....

http://shot.qip.ru/00r7OE-517hKVgeGb/

В ряду "Гола". Музей в Учкулане.











Автор: futurator 23.7.2014, 10:29

Замечательные и интересные вещи Вы все-таки собираете и рассказываете, Кеме! smile.gif
Спасибо.

Автор: кеме 23.7.2014, 11:33

Цитата(futurator @ 23.7.2014, 11:29) *
Замечательные и интересные вещи Вы все-таки собираете и рассказываете, Кеме! smile.gif
Спасибо.


Не за что. Спасибо Вам за внимание!
Конечно, фольклор, предания и прочее, нельзя никоим образом ставить в один ряд с железными доводами и доказательствами и по ГГ и по анналам истории. А так , параллельно с ними , думаю имеют право на существование. Чисто как украшение.

Автор: ner_o 24.7.2014, 14:23

Цитата(кеме @ 23.7.2014, 12:33) *
Цитата(futurator @ 23.7.2014, 11:29) *
Замечательные и интересные вещи Вы все-таки собираете и рассказываете, Кеме! smile.gif
Спасибо.


Не за что. Спасибо Вам за внимание!
Конечно, фольклор, предания и прочее, нельзя никоим образом ставить в один ряд с железными доводами и доказательствами и по ГГ и по анналам истории. А так , параллельно с ними , думаю имеют право на существование. Чисто как украшение.



Принципиальная ошибка Клесова - увидев две крупных гаплогруппы R1a и G2a он их связал с половцами и аланами. Только вот датировки по карачаевскому субскладу по первой 2000 лет, по второй и того более. В 13 веке аланы и половцы различались?
Без сомнения. А различались ли они больше чем русские и поляки например?
Вот так вот. То, что правильно для 1 века н.э. не подходит для 13.
R1a около 1 в.н.э. - прекрасно, вот аланы. G2a 2-1 тыс до н.э. - прекрасно, эти народы назывались меотами.

Автор: Шоломич 24.7.2014, 15:55

Так может вы хоть попытаетесь это обосновать!...

Автор: горец 24.7.2014, 21:54

Вообще-то, Голаевы считались всегда происходящими от более крупного рода - Салпагаровых.)

Автор: кеме 25.7.2014, 8:37

Цитата(горец @ 24.7.2014, 22:54) *
Вообще-то, Голаевы считались всегда происходящими от более крупного рода - Салпагаровых.)


Да. Есть и такое мнение. Как и что Аджиевы, Каппушевы , Кочкаровы, Салпагаровы, происходящие от одного отца- первопредка Науруза. Батдыевы от Каппушевых. Созаруковы и Озаруковы (Балкария) - от Батдыевых. Многие с недоверием относились к этому преданию. Я в том числе. Как будто весть народ произошел от четырех человек, живших где то в средневековие. Да еще умудрились привлечь сванов, дать отпор кабардинскому нашествию, во главе с иналидом Казием, победить их взять "неустойку" - 3 000 овец , для "оплаты работ" сванов и себе в аманаты двоих "за убитого старика и облезлую собаку" двоих непоследних людей - Тамбия и Тохчука.
ГГ пока против родства - далеки друг от друга как планеты. Хотя насчет происхождения Батдыевых от Каппушевых и Голаевых от Салпагаровых предание может иметь реальную почву. В первый раз запрет брака между Каппушевыми и Батдыевыми было нарушено только в 30-е годы 20 века. И после этого сохранялся некоторое время. Сейчас уже почти не актуально.
И надо сказать, некоторые крупные фамилии "много себе позволяют",- через чур приукрашивают свое происхождение. Особенно каумные. В стремлении быть от "самого Адурхая, Тырама, Науруза, Будиана". Причем в стремлении быть из "истинных" активно работают локтями. Тут и " мы их всего то приютили" , "так он был просто нашим зятем", "пожалели сироту", речь , разумеется идет про другую фамилию - конкурента - единокаумника. И Послушать всех - с ума сойдешь.
Неустанны и притязания на бийство фамилии. То скромно отказались от бийства, когда предлагали, то еще что.
Мое же мнение - все каумные первопредки - "тин атала" - это совершенно чужие дяди для этих родов. Для всех абсолютно. Просто раньше к примеру наурузовцы жили где то на территории КБР, Тырамовцы- на западе , на Лабе. В принципе, среди абазин есть трамовцы тоже, возможно "сам Тырам" у них и остался в качестве князя. Адурхаевцы - тоже с других мест. В обшем кто откуда.
Учкулан , к примеру - вовсе демократическое общество, без биев. И если бы кто- нибудь вдруг был бы "от самого" - то непременно за ним следовалбы титул "бий" или "чанка".
После разгрома Тимура остатки Алании и собрались в безопасном и удобном для обороны местечке- Карачай. Где сохранился единственный род аланских правителей - Крымшамхаловых. И его братские фамилии - Дудовы, Чипчиковы, Карабашевы, Коджаковы. По днк все они родственники и с довольно приличным сроком, - за 1 000 лет, позвидуют даже чингизиды, и тимуриды, то есть далеко за время появления Тимура.

http://shot.qip.ru/00r8Z9-695nqPasP/


Надо полагать, они аристократы еще со времен Алании. И носят тутул из титулов среди тюркского мира, не замаранные ни религиозной окраской, ни персидским , ни иным влиянием из другого позднего тюркского влияния не герий , не хан и не каган, и не тархан, а "бий", что восходит корнями к понятию "Бог", "вождь". Фамилия "Крымшамхал" - скорей всего просто фамилия, более позднее название. Со времен популярности тарковских шамхалов, скорее всего, что и дало название одной линии аристократов, позже к одному их них "прилипнет" и другой титул - "Уолий" - турецкое влияние 19 века. Я уверен, продержись Турция на Кавказе хоть одно поколение - появился бы атауул у Крымшамхаловых- "Уолиевы", от потомков уолия Карачая. Возможно даже "перереросло" бы в фамилию. Что, впрочем, не отменяет никоим образом родство с другими бийскими родами.
Особняком стоят Темирболатовы. Чанка, бии , потерявшие влияние. Надо полагать тоже жили и правили в другом месте, и сюда прибыли тоже после Тимура. Ведь , что бы быть "чанка", надо сперва быть бием , а потом уже потерять свое влияние. Ведь по генеалогии и по гаплогруппе другой вариант "лишения влияния" как связь с простолюдином, для Темирблатовых исключается - линия у них другая от остальной аристократии. К как мне известно , в Карачае Темирболатовы не имели на кого- либо влияния. Точный, аналогичный случай есть с иналидами Карамурзиными.
Кстати сказать, Карабашевы - тоже не имевшие влияние в Карачае,но то же аристократы, отмечаются в среде тамовцев.

Сакъламадыкъ айрыланы, тауланы.
Тамлыланы тау къошлагъа юйретген,
Джарлыланы эшиклерин тюп этген -
Къарабашланы Махатчи деген алабаш,
Хазлеулени Алибек деген джилянбаш.
Ой Джандар, Джандар, джанынг барсын Кябагъа,
Къан къуялла таудан келген чарагъа.
Тамлы аскер сансыз-санаусуз кёп болду.
Кёк чепкенинг тегерей кюбеден бек болду.
Чыгы сайын ол чепкеннге окъ тийди,
Халысы сайын къалмай къызыл къан сийди.
---------
....
Не стали мы охранять горы и перевалы.
Тамовцев, что сповадил к горным кошам
Бедным , которым "закрыл двери"
Пестроголовый Карабашев Махатчи.
Да Алибек Хазлеуев- змееголовый.
Джандар, пусть твоя душа отправится на Кааба!
Кровь льется в казан, что спустили с гор.
....
Тут карачаевцы настигают тамовцев. Был "торг". Тамовцы логично предложили- Джандар (Салпагаров) убил 9 человек (по балкарским преданиям-7) из них, они только одного- Джандара, месть уже свершилась, вроде пострадавшие сами тамовцы. Карачаевцы (в те времена вернее будет сказано - карачайцы) казнят троих своих соплеменников среди тамовцев, надо полагать, тех самих и Карабашева и Хазлеуова и еще одного.
====================

Собранные с разных частей Алании в одну кучу "земляки" наурузовцы, адурхаевцы, трамовцы и будиановцы и почувствовали родство. И обьединяет их ни что иное , как землячество.
Сами правители Алании , а их было несколько. В одних источниках (искать лень) приводися четыре части Алании, где "ни один царь другому царю не подчиняется". Четыре каума, надо полагать, - как раз из четырех разных частей Алании.
Таким образом, думаю что аланские ханские рода все истреблены, остался только назовем так - " род Крымшамхаловых", так как просто чудом уцелел.
Гораздо больше повезло другому аланскому роду- роду Инала. Они тоже уцелели - были далеки от мест событий 1396 года , ближе к побережию Черного моря. Со временем, постепенно стянулись на родину, лишенные поддержки и теснимые калмыками и ногайцами, что заставило их искать патронство у набравших в то время могущества крымских ханов, затем у Османской империи и России. Но прибыли уже с многочисленными адыгами и в среде которых и растворились, те кто не смог уехать в Турцию после РКВ.
Другие аланы с запада , скорей всего тоже теснимые уже усиливающейся Грузией, тоже устремились в горы , а именно на выжженные и разграбленные земли, "оторвали" часть абхазов северного склона БКХ и тоже стянулись в горы - в более безопасное место. Это "Алтыкесек абаза" - шестичастные абазины. Тоже впрочем прозрачные наши названия, и надо полагать носят названия своих вождей. "Тырам" (не наш ли?), Кълыч (меч), "Бийберди" ( Богом данный), Кызылбек и др. . Кстати сказать, аланы упоминаются среди абазин - "аланеты- медовеевцы".
Ни грамма не удивлюсь, если среди абазин и кабардинцев выйдет немало карачаевких линий как r1a1 , так и g2a1. Хотя , может оказаться, что g2a1 не будет.
Небольшой "островок" карачаевских линий будет и в Дагестане.


Автор: горец 25.7.2014, 14:03

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Надо полагать, они аристократы еще со времен Алании. И носят тутул из титулов среди тюркского мира, не замаранные ни религиозной окраской, ни персидским , ни иным влиянием из другого позднего тюркского влияния не герий , не хан и не каган, и не тархан, а "бий", что восходит корнями к понятию "Бог", "вождь".

"Бий" не восходит к понятию "Бог", а восходит к понятию "высокий" - "бийик" (у нас сейчас - "мийик").

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Фамилия "Крымшамхал" - скорей всего просто фамилия, более позднее название. Со времен популярности тарковских шамхалов, скорее всего, что и дало название одной линии аристократов, позже к одному их них "прилипнет" и другой титул - "Уолий" - турецкое влияние 19 века. Я уверен, продержись Турция на Кавказе хоть одно поколение - появился бы атауул у Крымшамхаловых- "Уолиевы", от потомков уолия Карачая. Возможно даже "перереросло" бы в фамилию. Что, впрочем, не отменяет никоим образом родство с другими бийскими родами.

Полагаю, что древний род аристократов присвоил себе титул крымшаухал.
Олиями Карачая были представители Крымшамхаловского атаула Ачахматлары.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Особняком стоят Темирболатовы. Чанка, бии , потерявшие влияние.

Они имели влияния ничуть не меньше других родов чанка. Нормальное у них было влияние.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Надо полагать тоже жили и правили в другом месте, и сюда прибыли тоже после Тимура. Ведь , что бы быть "чанка", надо сперва быть бием , а потом уже потерять свое влияние. Ведь по генеалогии и по гаплогруппе другой вариант "лишения влияния" как связь с простолюдином, для Темирблатовых исключается - линия у них другая от остальной аристократии. К как мне известно , в Карачае Темирболатовы не имели на кого- либо влияния. Точный, аналогичный случай есть с иналидами Карамурзиными.

С чего ты решил, что Темирболатовы жили в другом месте и прибыли сюда после Тимура? У Петрусевича Темирболатовы - потомки внучки Къарчи. то есть, в памяти народа сохранилось то, что статус чанка был присвоен Терболату благодаря женитьбе на внучке Къарчи. А так, он тоже обычный представитель карачаевской ветви R1a. И влияние у них было, и статус высокий был, да и есть до сих пор.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Кстати сказать, Карабашевы - тоже не имевшие влияние в Карачае,но то же аристократы, отмечаются в среде тамовцев.

Как это не было? Карабашевы третий по влиянию княжеский род Карачая после Крымшамхаловых и Дудовых. Князьями Учкулана изначально были именно Карабашевы. Правда, удержать целое большое село за собой Карабашевы не смогли и учкуланцы обрели демократию, но факт остается фактом - Карабашевы остались бийским родом.
Откуда версия, что они и среди тамовцев тоже были? Знаю, что среди красновосточных абазин встречаются ныне Карабашевы, но они попали к абазинам от карачаевцев поздно (после революции, кажется) и они не сомневаются в своем карачаевском происхождении.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Сакъламадыкъ айрыланы, тауланы.
Тамлыланы тау къошлагъа юйретген,
Джарлыланы эшиклерин тюп этген -
Къарабашланы Махатчи деген алабаш,
Хазлеулени Алибек деген джилянбаш.
Ой Джандар, Джандар, джанынг барсын Кябагъа,
Къан къуялла таудан келген чарагъа.
Тамлы аскер сансыз-санаусуз кёп болду.
Кёк чепкенинг тегерей кюбеден бек болду.
Чыгы сайын ол чепкеннге окъ тийди,
Халысы сайын къалмай къызыл къан сийди.
---------
....
Не стали мы охранять горы и перевалы.
Тамовцев, что сповадил к горным кошам
Бедным , которым "закрыл двери"
Пестроголовый Карабашев Махатчи.
Да Алибек Хазлеуев- змееголовый.
Джандар, пусть твоя душа отправится на Кааба!
Кровь льется в казан, что спустили с гор.

Так здесь же речь идет о том, что карачаевцы Карабашев Махатчи и Хубиев (Хазлеу улу) Алибек, видать, в целях наживы, направили тамовцев на коши карачаевцев, в частности, Салпагаровых.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Карачаевцы (в те времена вернее будет сказано - карачайцы) казнят троих своих соплеменников среди тамовцев, надо полагать, тех самих и Карабашева и Хазлеуова и еще одного.
====================
Карабашева вряд ли они не смогли бы казнить, так как он - князь.

Автор: кеме 25.7.2014, 16:15

Цитата(горец @ 25.7.2014, 15:03) *
Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Надо полагать, они аристократы еще со времен Алании. И носят тутул из титулов среди тюркского мира, не замаранные ни религиозной окраской, ни персидским , ни иным влиянием из другого позднего тюркского влияния не герий , не хан и не каган, и не тархан, а "бий", что восходит корнями к понятию "Бог", "вождь".

"Бий" не восходит к понятию "Бог", а восходит к понятию "высокий" - "бийик" (у нас сейчас - "мийик").

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Фамилия "Крымшамхал" - скорей всего просто фамилия, более позднее название. Со времен популярности тарковских шамхалов, скорее всего, что и дало название одной линии аристократов, позже к одному их них "прилипнет" и другой титул - "Уолий" - турецкое влияние 19 века. Я уверен, продержись Турция на Кавказе хоть одно поколение - появился бы атауул у Крымшамхаловых- "Уолиевы", от потомков уолия Карачая. Возможно даже "перереросло" бы в фамилию. Что, впрочем, не отменяет никоим образом родство с другими бийскими родами.

Полагаю, что древний род аристократов присвоил себе титул крымшаухал.
Олиями Карачая были представители Крымшамхаловского атаула Ачахматлары.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Особняком стоят Темирболатовы. Чанка, бии , потерявшие влияние.

Они имели влияния ничуть не меньше других родов чанка. Нормальное у них было влияние.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Надо полагать тоже жили и правили в другом месте, и сюда прибыли тоже после Тимура. Ведь , что бы быть "чанка", надо сперва быть бием , а потом уже потерять свое влияние. Ведь по генеалогии и по гаплогруппе другой вариант "лишения влияния" как связь с простолюдином, для Темирблатовых исключается - линия у них другая от остальной аристократии. К как мне известно , в Карачае Темирболатовы не имели на кого- либо влияния. Точный, аналогичный случай есть с иналидами Карамурзиными.

С чего ты решил, что Темирболатовы жили в другом месте и прибыли сюда после Тимура? У Петрусевича Темирболатовы - потомки внучки Къарчи. то есть, в памяти народа сохранилось то, что статус чанка был присвоен Терболату благодаря женитьбе на внучке Къарчи. А так, он тоже обычный представитель карачаевской ветви R1a. И влияние у них было, и статус высокий был, да и есть до сих пор.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Кстати сказать, Карабашевы - тоже не имевшие влияние в Карачае,но то же аристократы, отмечаются в среде тамовцев.

Как это не было? Карабашевы третий по влиянию княжеский род Карачая после Крымшамхаловых и Дудовых. Князьями Учкулана изначально были именно Карабашевы. Правда, удержать целое большое село за собой Карабашевы не смогли и учкуланцы обрели демократию, но факт остается фактом - Карабашевы остались бийским родом.
Откуда версия, что они и среди тамовцев тоже были? Знаю, что среди красновосточных абазин встречаются ныне Карабашевы, но они попали к абазинам от карачаевцев поздно (после революции, кажется) и они не сомневаются в своем карачаевском происхождении.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Сакъламадыкъ айрыланы, тауланы.
Тамлыланы тау къошлагъа юйретген,
Джарлыланы эшиклерин тюп этген -
Къарабашланы Махатчи деген алабаш,
Хазлеулени Алибек деген джилянбаш.
Ой Джандар, Джандар, джанынг барсын Кябагъа,
Къан къуялла таудан келген чарагъа.
Тамлы аскер сансыз-санаусуз кёп болду.
Кёк чепкенинг тегерей кюбеден бек болду.
Чыгы сайын ол чепкеннге окъ тийди,
Халысы сайын къалмай къызыл къан сийди.
---------
....
Не стали мы охранять горы и перевалы.
Тамовцев, что сповадил к горным кошам
Бедным , которым "закрыл двери"
Пестроголовый Карабашев Махатчи.
Да Алибек Хазлеуев- змееголовый.
Джандар, пусть твоя душа отправится на Кааба!
Кровь льется в казан, что спустили с гор.

Так здесь же речь идет о том, что карачаевцы Карабашев Махатчи и Хубиев (Хазлеу улу) Алибек, видать, в целях наживы, направили тамовцев на коши карачаевцев, в частности, Салпагаровых.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Карачаевцы (в те времена вернее будет сказано - карачайцы) казнят троих своих соплеменников среди тамовцев, надо полагать, тех самих и Карабашева и Хазлеуова и еще одного.
====================
Карабашева вряд ли они не смогли бы казнить, так как он - князь.


Мало ли кто женился на потомстве Карчи. Но это не повод быть чанка. Тем более всей фамилии. Если даже допустить что был Карча и потомки его бии, а некто Темирболат - родоначальник фамилии , то они были бы "тума", а не чанка.
Некто Аслан Карабашев уже после РКВ размахивал бумагой перед учкуланцами, вот мол грамота от самой Императрицы - я теперь ваш князь, все законно чин - чинарем. Говорил про какой то смешной налог. (мизерный). Что мол подумайте я к следующему разу еще приду и поговорим.
На что некто из Урусовых сказал, мол приходи гостем, тот налог мы просто тебе дадим как угощение, но если еще придешь с такими словами - убью.
Слова Урусова никто всерьез не воспринял, может приняли за шутку.
Но когда Карабашев пришел, Урусов со словами "Мен сенге не айтханем Алийчик, келме дегенмедим" (что я тебе говорил Алийчик, говорил же не приходи) и выстрелом убил его.
На этом все княжение Карабашевых закончилось, так и не начавшись.
А так , даже Крымшамхаловы не имели особого влияния на общество, кроме как быть "лицом общества" или представителем общества в делах внешних. Чанка же просто носили свой титул и ничем не отличались от остальной массы.
А Карабашевы упоминаются в песне "Джандар". Во всех вариантах.
Действие происходит на верховье "Лаба". В местечке "Гудух башы". Это Урупский район. Западная часть.

....
Тамлыла джыйылдыла, ой, Гудух башы Лабагъа,
Къан чачылды да, ой, Гудух башы Лабагъа, дедим.

Тамовцы собрались на "Гудух башы", что на Лабе.
Кровью брызнуло на Гудух башы , на Лабе.
.....

То есть действия происходят далеко от Большого Карачая. В принципе Хубиев Хусейн был полностью прав, действовал по правилам, не знаю с чего это его в песне хают. В таких случаях в правиле было уберечь свою жизнь и послать гонца в Карачай за подмогой. Только Джандар решил героем быть, посчитал за стыд спрятаться от тамовцев.

С другого варианта песни....

Ала тосму экен, сора джауму экен? -
Ала бизнитасхабызны билгенле,
Юслерине кёк гебенекле кийгенле.

Они враги или друзья?
Они узнали наш секрет. (был "секрет" (цвет одежды или манера одевать его по разному - чтобы узнавать "свой - чужой " издалека. Периодически менялся.)
Одели синие накидки.

И опять же ....
Тамлыланы тау къошлагъа юйретген,
Джарлыланы эшиклерин тюп этген-
Къарабашланы Махатчи деген алабаш,
Хазлеулени Алибек деген джилянбаш.

"Карабаше Махатчи, что научил тамовцев на горские коши." И Алибек Хазлеуев.
Не будь он среди тамовцев кто бы их привел к кошу? К тому же в прозаическом варианте были казнены трое из тамовцев. Карачаевцы.

=====================

После Тимура прибыли сюда многие, если не сказать- все. Я имею в виду в Учкулан, Хурхук и Карт- Джурт. 17 разных гаплогрупп в относительно малой территории! Это о многом говорит. Некоторым линиям около 2 тысяча лет.

Князя Дудова Амантиша и его сына тоже казнили. Правда - это уже другая история.





....

Автор: горец 25.7.2014, 18:39

Кеме, откуда ты берешь такую информацию?) Дудова Амантиша на самом деле никто не казнил!
Карабашевы были самым настоящим княжеским родом и никакой Урусов не посмел бы с князем так разговаривать. Другой вопрос - Карабашевы лишились Учкулана. И важное значение здесь имел не столько Верхний, сколько Нижний Учкулан, где жили более сильные фамилии.
У того же Петрусевича приведены 3 княжеских рода Карачая - Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы. Остальные все - чанка.
Тот факт, что тамовцы напали на карачаевский кош далеко за пределами Большого Карачая, совершенно ничего не значит, так как карачаевские коши простирались до самой Лабы на Западе. Одни карачаевцы решили "навариться" на других. А поскольку сами напасть не могли, так как это было бы позорно, то решили действовать через тамовцев. И где информация о том, что были казнены Карабашев и Хубиев (Хазлеу улу)?

В отношении Карабашева, который якобы пришел в Верхний Учкулан и размахивал бумагой, так как его звали - Аслан или Алий, я не понял. На самом деле ему не нужно было никакой бумагой размахивать, так как все и так знали и до сих пор знают, что Карабашевы - княжеский род, но Учкуланом владели они еще задолго до Кавказской войны.
А то, что якобы и Крымшамхаловы не имели никакого влияния на общество, это совсем не так. Имели, да еще какое!
Касаемо Темирболатова, дело в том, что "тума" у нас раньше не было, это позднее явление. Женитьба узденя на дочери или внучке вождя, по любому, сразу приподымало статус этого узденя хотя бы до чанка. Если ты женишься на дочке Путина, разве ты останешься рядовым россиянином? Нет, конечно.)) Вот и тогда подобные вещи случались. В этом отношении нет оснований не верить Петрусевичу. Тем более, в более позднее время статус чанка получили и кумыки Къалахан и Магъая, и никогда не имевшие такого статуса кабардинцы братья Джараштиевы. Кстати, последние за счет женитьбы на Чипчиковой и еще на какой-то чанка, плюс то, что у Джараштиевых был аул. Но они явно не дотягивали до статуса чанка. Понятно, что это поздние времена, а Темирболатовы стали чанка гораздо раньше. Но факт остается фактом - Темирболатовы из карачаевской ветки R1a, но не входят в акъсюекскую ее ветвь. Но тогда интересный момент еще в том, что уздени Чотчаевы почему-то входят в ту же княжескую (акъсюекскую) ветвь и не удивлюсь, если часть наших 12-маркерников войдут туда же после апгрейда. А ведь Чотчаевы не были князьями.

Автор: кеме 26.7.2014, 7:04

Цитата(горец @ 25.7.2014, 19:39) *
Кеме, откуда ты берешь такую информацию?) Дудова Амантиша на самом деле никто не казнил!
Карабашевы были самым настоящим княжеским родом и никакой Урусов не посмел бы с князем так разговаривать. Другой вопрос - Карабашевы лишились Учкулана. И важное значение здесь имел не столько Верхний, сколько Нижний Учкулан, где жили более сильные фамилии.
У того же Петрусевича приведены 3 княжеских рода Карачая - Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы. Остальные все - чанка.
Тот факт, что тамовцы напали на карачаевский кош далеко за пределами Большого Карачая, совершенно ничего не значит, так как карачаевские коши простирались до самой Лабы на Западе. Одни карачаевцы решили "навариться" на других. А поскольку сами напасть не могли, так как это было бы позорно, то решили действовать через тамовцев. И где информация о том, что были казнены Карабашев и Хубиев (Хазлеу улу)?

В отношении Карабашева, который якобы пришел в Верхний Учкулан и размахивал бумагой, так как его звали - Аслан или Алий, я не понял. На самом деле ему не нужно было никакой бумагой размахивать, так как все и так знали и до сих пор знают, что Карабашевы - княжеский род, но Учкуланом владели они еще задолго до Кавказской войны.
А то, что якобы и Крымшамхаловы не имели никакого влияния на общество, это совсем не так. Имели, да еще какое!
Касаемо Темирболатова, дело в том, что "тума" у нас раньше не было, это позднее явление. Женитьба узденя на дочери или внучке вождя, по любому, сразу приподымало статус этого узденя хотя бы до чанка. Если ты женишься на дочке Путина, разве ты останешься рядовым россиянином? Нет, конечно.)) Вот и тогда подобные вещи случались. В этом отношении нет оснований не верить Петрусевичу. Тем более, в более позднее время статус чанка получили и кумыки Къалахан и Магъая, и никогда не имевшие такого статуса кабардинцы братья Джараштиевы. Кстати, последние за счет женитьбы на Чипчиковой и еще на какой-то чанка, плюс то, что у Джараштиевых был аул. Но они явно не дотягивали до статуса чанка. Понятно, что это поздние времена, а Темирболатовы стали чанка гораздо раньше. Но факт остается фактом - Темирболатовы из карачаевской ветки R1a, но не входят в акъсюекскую ее ветвь. Но тогда интересный момент еще в том, что уздени Чотчаевы почему-то входят в ту же княжескую (акъсюекскую) ветвь и не удивлюсь, если часть наших 12-маркерников войдут туда же после апгрейда. А ведь Чотчаевы не были князьями.


Не слышал , чтобы Карабашевы владели Учкуланом. Уздены на то и уздены, что бы ими никто не владел. Убитого Карабашева звали Алий. аслан- не правильно. Был убит еще один Карабашев в Учкулане. Убил его Джатдай Байрамуков, не посмотрел он , что он из биев. Но это времена уже революционные. Карабашев был милиционером, представителем советской власти, но этикет и правила тем не менее действовали.
Князья имели столько влияния, столько им приписывали обычаи. Адаты и этикет. Быть руководителем войска, принимать решения своего уровня. Впрочем не мне тебе обьяснять. Вот к примеру песня "Татаркъан".
Бир къауум джетди Къарачайгъа ычхыныб,
Анда болур Батда улу батыр Татаркъан,
Джетишген кюн алады ол керти къан.
Экинчиси Мука улу омакъ Байчагьар,
Къылычындан къызыл-ала къан агъар.
Татаркъан бизден артыкъ не этеди?
Джау кёрсек а аллыбызгьа салабыз,
Джаугъа джетсек, къаныбызны алабыз.
Татаркъанны кюндюз излелле да табмалла,
Эр джигитле джукъламалла, джатмалла.
Иммолат да ёрге-энишге чабады.
Кеси миннген тору аджирни арытды,
Бийлигин сахдиян чарыкъла бла танытды

Тут открыто высмеивается князь Иммолат.
"Показал что он князь, тем что носит сафьяновую обувь".
Ибо певцу позволено все. "Враг певца- враг Бога".

А поставить же впереди войска ищут и не находят Татаркъана Богатырева- не князя. И Байчагара Мукаевича, надо полагать - тоже не их князей.

"Когда надо он "берет кровь сполна".

Джау кёрсек а аллыбызгьа салабыз,
Джаугъа джетсек, къаныбызны алабыз.

Когда видим врага мы его (Татархана) ставим впереди.
Когда настигнем врага - "забираем свою кровь".

======================
В 1855 году Магомет - апенди Хубиев (народный судья Карачая) поднимает восстание. Желая поддержать наиба Шамиля, Магомет- амина на западном Кавказе. Восстание подавлено. Магомет - апенди бежит в Абхазию. Что впрочем не помешало ему вернуться ,( если не ошибаюсь). И это притом, когда сам уолий Крымшамхалов заключил уже мир с Россией. То есть запросто перепрыгивает через голову князя.
А князя Дудова Амантиша по любому не стало. Двое его корешей кабардинский князь Атажуко Абуков (его двоюродный брат) получил за заслуги за покорение Карачая надел земли в Малом карачае - Абу - къабакъ. Другой Лоов- абазинский князь - аул "Лоу - къабакъ" , нынешний "Красный восток".
Одни что Дудова казнили прилюдно, причем жестоко. Другие мол просто его и его сына тихо прикончил его родной брат. Однако,- да. Есть и другое мнение - Амантиш убежал за пределы Карачая.

А так что в народе говорят про биев и народ. Пословицы из "Ёзден адет".

Душа и кровь — одно и то же, Тейри и хан — одно и тоже.
Снег может покрыться только снегом, Воссесть над ханом может (только) хан.
Власть хана — почет для него самого.
Жалеющий коня за кровь не отомстит, Жалеющий себя ханом не станет.
Если олий любит подремать, Его народ будет сонливым.
Олий — старший над народом, Но народ старше олия.
Когда много князей, много и усобиц,
Когда много ханов, много и врагов.
Кому не за пятьдесят Народом управлять не сможет.
Одежда князя — белая, Речь — красивая.
Истинный князь традиций не нарушит.
Князь подаренное не отнимет. Слово князя подобно закону.
Кто не знает того, что знает народ, Княжить не сумеет.
Истинная княгиня, увидев
ребенка, Непременно одарит его.
У истинной княгини — ласковая речь.
Честь княгини высока
В дни мира — князь, В дни бедствий — слаб (сырой).
Деятельный князь — пример, Бездеятельный — предмет насмешек.
Трусливому князю - почет холопа.
Недостатки князя выявляются быстро.
Одно дерево садом не станет, Одинокий мужчина князем не станет.
У плохого князя — невыдержанная речь.
Князя видать по речи. Достоинство князя познается в опасности.
Не уповай на князя.
Не дожидайся подарков князя.
Князь прощать не станет.
В приближенном князя - княжеский дух.
Поссорившись с князем, Не спорь с его холопом.
Князь (говорит) сидя, уздень —стоя. (Если не стар, на совете.)
Обычай сильнее княжеского нрава.
Князь изгонится, Обычаи останутся.
Княжескому сыну — узденьское воспитание.

Волю князя не выполнить нельзя.
Что скажет элмен, то скажет и село.
Этикет один, да почет разный. (Князю — один, узденю — другой.)
Если у тебя есть дело к князю Ступай на его двор сам.
(Посылать подростка было
нельзя.)
Место князя — на возвышении.
Пир князя — пир всего селения. (На него приходят все мужчины в селении.)
Когда князь ударяет посохом о землю, Значит, решение им уже принято
====================

Может быть когда то в далеком прошлом Карабашевы были биями в Учкулане- не знаю. В конце концов считается "Бийсиз эл- сыйсыз эл" - "Село без князя - село без чести" , может быть и был князь. Но в последние обозримые времена ни что не говорит, что они там княжили. Об этом косвенно свидетельствуют и нелестные слова Абдуллаха Бухарачы, об Учкулане за то что они не имели власти над собой. Ни бийской , никакой.
Было местечко "Батагъа" - это в квартале Кочкаровых, все решения принимались там, в народном собрании.



Автор: горец 26.7.2014, 12:43

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Не слышал , чтобы Карабашевы владели Учкуланом. Уздены на то и уздены, что бы ими никто не владел.
(...)
Может быть когда то в далеком прошлом Карабашевы были биями в Учкулане- не знаю. В конце концов считается "Бийсиз эл- сыйсыз эл" - "Село без князя - село без чести" , может быть и был князь. Но в последние обозримые времена ни что не говорит, что они там княжили. Об этом косвенно свидетельствуют и нелестные слова Абдуллаха Бухарачы, об Учкулане за то что они не имели власти над собой. Ни бийской , никакой.

"На непредвиденный же случай опасности приказал находиться безотлучно в совершенной готовности из каждого двора по одному конницы, коим посчисление, включительно вышепоименованных караульных, – оказалось 1008, кроме холопьев и несамостоятельных (одних узденей), могущих быть не менее 300 человек. Именно из Карт-Юрта – 380 дворов, кроме 9 старшин Крымшамхаловых; в Хурзуке – 314 и 9 дворов старшин Дудовых; и в Учкулане – 314 и 5 дворов старшин Карабашевых, и два двора князей Карамурзиных."(ЦГА КБР, ф. 16, оп. 1, д. 863, лл. 45-46) (взято отсюда: http://gigabaza.ru/doc/25837-pall.html )
Из этого документа видно, что Крымшамхаловы возглавляли Къарт-Джурт, Дудовы - Хурзук, а Карабашевы - Учкулан. Что касается Карамурзиных, то они названы князьями, тогда как другие - старшинами, по той причине, что являлись по происхождению кабардинскими пши, но в Карачае они не имели власти и имели статус равный статусу других родов чанка. У нас их не считали биями, а считали всего лишь чанка, тогда как Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы для нас - бии, а не чанка.

Не подскажешь, откуда эти слова Абдуллаха Бухарачы? Я слышал о них, но нигде не видел.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Убитого Карабашева звали Алий. аслан- не правильно.

Откуда инфа об убийстве в Учкулане Алия Карабашева?

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Был убит еще один Карабашев в Учкулане. Убил его Джатдай Байрамуков, не посмотрел он , что он из биев. Но это времена уже революционные. Карабашев был милиционером, представителем советской власти, но этикет и правила тем не менее действовали.

Ну, это понятно, поскольку времена были революционные, как ты сам правильно сказал. И, кстати, настоящим ли Карабашевым был этот милиционер? Среди них и записанные были - их бывшие крепостные.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Князья имели столько влияния, столько им приписывали обычаи. Адаты и этикет. Быть руководителем войска, принимать решения своего уровня. Впрочем не мне тебе обьяснять.

Тем не менее, влияние у князей было. Этого у них не отнять!

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
В 1855 году Магомет - апенди Хубиев (народный судья Карачая) поднимает восстание. Желая поддержать наиба Шамиля, Магомет- амина на западном Кавказе. Восстание подавлено. Магомет - апенди бежит в Абхазию. Что впрочем не помешало ему вернуться ,( если не ошибаюсь). И это притом, когда сам уолий Крымшамхалов заключил уже мир с Россией. То есть запросто перепрыгивает через голову князя.

"Перепрыгнуть" через голову князя он смог, поскольку был кадием. В Дагестане имам Шамиль даже ханшу хунзахскую с сыном убил.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
А князя Дудова Амантиша по любому не стало. Двое его корешей кабардинский князь Атажуко Абуков (его двоюродный брат) получил за заслуги за покорение Карачая надел земли в Малом карачае - Абу - къабакъ. Другой Лоов- абазинский князь - аул "Лоу - къабакъ" , нынешний "Красный восток".
Одни что Дудова казнили прилюдно, причем жестоко. Другие мол просто его и его сына тихо прикончил его родной брат. Однако,- да. Есть и другое мнение - Амантиш убежал за пределы Карачая.

Не знаю за какие заслуги царская администрация наделила Абуковых и Лоовых землями на территории нынешнего Малокарачаевского района. Но то, что Махамет (Амантиш) Дудов не был казнен - это точно!

Автор: кеме 26.7.2014, 13:44

Цитата(горец @ 26.7.2014, 13:43) *
Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Не слышал , чтобы Карабашевы владели Учкуланом. Уздены на то и уздены, что бы ими никто не владел.
(...)
Может быть когда то в далеком прошлом Карабашевы были биями в Учкулане- не знаю. В конце концов считается "Бийсиз эл- сыйсыз эл" - "Село без князя - село без чести" , может быть и был князь. Но в последние обозримые времена ни что не говорит, что они там княжили. Об этом косвенно свидетельствуют и нелестные слова Абдуллаха Бухарачы, об Учкулане за то что они не имели власти над собой. Ни бийской , никакой.

"На непредвиденный же случай опасности приказал находиться безотлучно в совершенной готовности из каждого двора по одному конницы, коим посчисление, включительно вышепоименованных караульных, – оказалось 1008, кроме холопьев и несамостоятельных (одних узденей), могущих быть не менее 300 человек. Именно из Карт-Юрта – 380 дворов, кроме 9 старшин Крымшамхаловых; в Хурзуке – 314 и 9 дворов старшин Дудовых; и в Учкулане – 314 и 5 дворов старшин Карабашевых, и два двора князей Карамурзиных."(ЦГА КБР, ф. 16, оп. 1, д. 863, лл. 45-46) (взято отсюда: http://gigabaza.ru/doc/25837-pall.html )
Из этого документа видно, что Крымшамхаловы возглавляли Къарт-Джурт, Дудовы - Хурзук, а Карабашевы - Учкулан. Что касается Карамурзиных, то они названы князьями, тогда как другие - старшинами, по той причине, что являлись по происхождению кабардинскими пши, но в Карачае они не имели власти и имели статус равный статусу других родов чанка. У нас их не считали биями, а считали всего лишь чанка, тогда как Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы для нас - бии, а не чанка.

Не подскажешь, откуда эти слова Абдуллаха Бухарачы? Я слышал о них, но нигде не видел.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Убитого Карабашева звали Алий. аслан- не правильно.

Откуда инфа об убийстве в Учкулане Алия Карабашева?

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Был убит еще один Карабашев в Учкулане. Убил его Джатдай Байрамуков, не посмотрел он , что он из биев. Но это времена уже революционные. Карабашев был милиционером, представителем советской власти, но этикет и правила тем не менее действовали.

Ну, это понятно, поскольку времена были революционные, как ты сам правильно сказал. И, кстати, настоящим ли Карабашевым был этот милиционер? Среди них и записанные были - их бывшие крепостные.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Князья имели столько влияния, столько им приписывали обычаи. Адаты и этикет. Быть руководителем войска, принимать решения своего уровня. Впрочем не мне тебе обьяснять.

Тем не менее, влияние у князей было. Этого у них не отнять!

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
В 1855 году Магомет - апенди Хубиев (народный судья Карачая) поднимает восстание. Желая поддержать наиба Шамиля, Магомет- амина на западном Кавказе. Восстание подавлено. Магомет - апенди бежит в Абхазию. Что впрочем не помешало ему вернуться ,( если не ошибаюсь). И это притом, когда сам уолий Крымшамхалов заключил уже мир с Россией. То есть запросто перепрыгивает через голову князя.

"Перепрыгнуть" через голову князя он смог, поскольку был кадием. В Дагестане имам Шамиль даже ханшу хунзахскую с сыном убил.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
А князя Дудова Амантиша по любому не стало. Двое его корешей кабардинский князь Атажуко Абуков (его двоюродный брат) получил за заслуги за покорение Карачая надел земли в Малом карачае - Абу - къабакъ. Другой Лоов- абазинский князь - аул "Лоу - къабакъ" , нынешний "Красный восток".
Одни что Дудова казнили прилюдно, причем жестоко. Другие мол просто его и его сына тихо прикончил его родной брат. Однако,- да. Есть и другое мнение - Амантиш убежал за пределы Карачая.

Не знаю за какие заслуги царская администрация наделила Абуковых и Лоовых землями на территории нынешнего Малокарачаевского района. Но то, что Махамет (Амантиш) Дудов не был казнен - это точно!


Может княжение Карабашевых в Учкулане скорей всего продолжение темы про убитого Урусовым Карабашева Алия. Алия убили, но грамота то осталась. А так , что бы в Учкулане князья и не жили, и вряд ли правили, разве что подчинялись на обших правлилах этикета. А с твоего документа видно, что князь там только Карамурзин- поздний поселенец. Остальные - старшины. У нас и понятия такого нет - старшина.

Это все поздние указы - приказы уже царской администрации. Массово в это время становились узденами и кабардинцы, (список фамилий где то был в интеренете), служащие российских войск и некоторые преуспевшие осетины. Но я про князей "от народа".
После "раздачи хычынов" царской администрацией еще не такие документы будут.
Про "Алия - убийцу" рассказал Растум- хаджи. Скорей всего Карабашевы как раз в тот момент ,а именно с подачи царской власти стали старшинами в Учкулане - чиновниками от царской власти. Скорей всего не обошлось и без эксцессов- убили назначенца царской власти Карабашева.
Дудова Амантиша Тенгизбий кажется звали, не Махамет.
Не казнили Дудова- да и ладно, пусть живет . )))) . Но я у нескольких слышал что мол забросали камнями как проститутку, или же убил его родной брат его и его сына. Может народ верит в то что хочет верить.
Действия Дудова тоже не совсем однозначны. Говорят до своего поступка он долго агитировал народ, разьснял , что надо добровольно вступить в подданство России. Да и гуманное отношение российских войск к мирному , завоеванному населению может быть именно его заслуга.

Автор: горец 27.7.2014, 0:08

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 14:44) *
Может княжение Карабашевых в Учкулане скорей всего продолжение темы про убитого Урусовым Карабашева Алия. Алия убили, но грамота то осталась. А так , что бы в Учкулане князья и не жили, и вряд ли правили, разве что подчинялись на обших правлилах этикета.

Не слышал я никогда о том, что некий Урусов убил князя Карабашева. Уверен, что это фейк. Не было такого факта! Плевать населению на всякие грамоты, тем более, что княжеские грамоты нашим князьям не выдавали, потому и считали их всего лишь "старшинами".

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 14:44) *
А с твоего документа видно, что князь там только Карамурзин- поздний поселенец. Остальные - старшины. У нас и понятия такого нет - старшина.

Карамурзины - князья только по имени, поскольку они - пши Мисостовы. Кабардинские пши царской администрацией признавались князьями официально, а горские князья - нет. При том, что горские князья, в частности, наши "старшины" Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы имели власть над населением, а пши Карамурзины - не имели, поскольку жили не в Кабарде, а в Карачае. Такова была судьба всех тех, кто уходил из родных мест в чужое общество: в своем обществе - чуть ли не царь, а в чужом - почти никто, и кроме признания статуса, никаких особых преференций это не давало.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 14:44) *
Это все поздние указы - приказы уже царской администрации. Массово в это время становились узденами и кабардинцы, (список фамилий где то был в интеренете), служащие российских войск и некоторые преуспевшие осетины. Но я про князей "от народа".
После "раздачи хычынов" царской администрацией еще не такие документы будут.

Царская администрация могла сделать князем любой род, но от этого признавать этот род княжеским другие князья точно не станут! Будут только посмеиваться над его княжеской грамотой, а дочек замуж не дадут, да и сыновьям запретят жениться на дочках "новообращенных" князей. И никогда не признают их ровней себе.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 14:44) *
Про "Алия - убийцу" рассказал Растум- хаджи. Скорей всего Карабашевы как раз в тот момент ,а именно с подачи царской власти стали старшинами в Учкулане - чиновниками от царской власти. Скорей всего не обошлось и без эксцессов- убили назначенца царской власти Карабашева.

А этот Рустам-хаджи, случаем, не Урусов? Если Урусов, то тогда всё ясно!))))) Надоело уже то, как каждый род пытается приписать себе "крутой" статус и несуществующие подвиги.
Карабашевы были древними правителями Учкулана, а не царскими назначенцами. А про убийство князя Карабашева неким Урусовым даже говорить нечего, поскольку об этом нет никаких свидетельств.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 14:44) *
Дудова Амантиша Тенгизбий кажется звали, не Махамет.
Не казнили Дудова- да и ладно, пусть живет . )))) . Но я у нескольких слышал что мол забросали камнями как проститутку, или же убил его родной брат его и его сына. Может народ верит в то что хочет верить.
Действия Дудова тоже не совсем однозначны. Говорят до своего поступка он долго агитировал народ, разьснял , что надо добровольно вступить в подданство России. Да и гуманное отношение российских войск к мирному , завоеванному населению может быть именно его заслуга.

Нет, Амантиша Дудова звали именно Махамет! Кто-то по ошибке назвал его Тенгизбием в конце 80-х годов 20-го века на волне поднятия интереса к собственной истории, так он и остался в памяти многих Тенгизбием. А тот самый Амантиш носил имя Махамет, а не Тенгизбий.
Те "несколькие" просто хорошие фантазеры, выдавшие желаемое за действительное. Дудова никто не убивал. В чем я с тобой согласен, так это в том, что его действия не всеми воспринимались однозначно. Да, предательство налицо, но каков был иной выбор? Иного выбора, все равно, не было, наверное.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)