Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род R1b _ R1b в России

Автор: Сокол 9.11.2008, 3:50

Придерживаясь данных из работ Балановских в среднем частота R1b среди русских составляет 5%,
какие популяции могли занести эту гаплогруппу к нам?

Кроме скандинавов ничего в голову не приходит.


Автор: Павел Шварёв 9.11.2008, 5:51

Цитата(Сокол @ 9.11.2008, 3:50) *
Придерживаясь данных из работ Балановских в среднем частота R1b среди русских составляет 5%,
какие популяции могли занести эту гаплогруппу к нам?

Кроме скандинавов ничего в голову не приходит.

Организованные переселенцы из Германии, веннопленные, наемники, специалисты приехавшие по приглашению Петра, беженцы.
Например, после подавления якобитского восстания массы шотландских горцев ринулись по двум направлениям - в Америку, и в Россию. У нас шкоты (скоты) по началу занимались мелкорозничной торговлей, ходили по селам, предлагали всякую бытовую мелочь, нитки, иголки, зажигалки и т.д. , с тех времен в русском появилось слово нашкодить (нахулиганить и смыться).
Вот так и набежало 5%

Из 56 россиян сделавших анализ в фтдна трое r1b.
Так что, известная цифра 5-6% подтверждается с разных, независимых сторон.

Вероятно, отличительной особенностью наших R1b является то, что они очень молодые ветви старых европейских кланов. Я прогнозирую массу душераздирающих историй в стиле "Жди меня".

Автор: Centurion 9.11.2008, 11:46

По вашему проекту в фтдна статистика:

N=35

R1a1 40%
E1b1b1 14.2%
N1 11.4%
J2 8.5%
R1b1b2 6%
I1 5.7%
I2a 5.7%
Q 2.8%
C 2.8%

Автор: Passat 9.11.2008, 13:44

Цитата(Сокол @ 9.11.2008, 5:50) *
Придерживаясь данных из работ Балановских в среднем частота R1b среди русских составляет 5%,
какие популяции могли занести эту гаплогруппу к нам?
Кроме скандинавов ничего в голову не приходит.


не стоит исключать и "поволжский след".

У меня вопрос к Олегу Павловичу - есть ли у вас данные по башкирским гаплотипам R1b ?

Автор: Сокол 9.11.2008, 13:47

Цитата(Павел Шварёв @ 9.11.2008, 5:51) *
Организованные переселенцы из Германии, веннопленные, наемники, специалисты приехавшие по приглашению Петра, беженцы.
Например, после подавления якобитского восстания массы шотландских горцев ринулись по двум направлениям - в Америку, и в Россию. У нас шкоты (скоты) по началу занимались мелкорозничной торговлей, ходили по селам, предлагали всякую бытовую мелочь, нитки, иголки, зажигалки и т.д. , с тех времен в русском появилось слово нашкодить (нахулиганить и смыться).
Вот так и набежало 5%


Очень может быть, тогда у их потомков должны быть и специфичные фамилии?

Автор: Павел Шварёв 9.11.2008, 19:21

Цитата(Centurion @ 9.11.2008, 11:46) *
По вашему проекту в фтдна статистика:

N=35

R1a1 40%
E1b1b1 14.2%
N1 11.4%
J2 8.5%
R1b1b2 6%
I1 5.7%
I2a 5.7%
Q 2.8%
C 2.8%

Это неверная статистика.

Автор: Павел Шварёв 9.11.2008, 19:24

Цитата(Сокол @ 9.11.2008, 13:47) *
Очень может быть, тогда у их потомков должны быть и специфичные фамилии?
Не обязательно, обрюхатить деревенскую девку и смыться это практически нашкодить.
Хотя есть фамилия Шкотовы, у нас в Приморье даже район есть Шкотовский.

Автор: Clavis 13.11.2008, 10:20

в книге "Русский генофонд..." говорится, что в России r1b представлена в основном азиатской ветвью. Но какой снип послужил критерием, не сказано.

Автор: Павел Шварёв 13.11.2008, 10:56

Уважаемый Клавис, загляните в книжку и уточните пожалуста, в России или на Русских исторических территориях ?

Автор: aklyosov 13.11.2008, 15:07

>в книге "Русский генофонд..." говорится, что в России r1b представлена в основном азиатской ветвью.

"Азиатская ветвь" без указания снипа - скорее общие слова, типа логика. Хотя при анализе полутора десятков R1b из Средней Азии (казахи, узбеки, уйгуры) оказалось, что половина их - "европейская" ветвь, половина "азиатская". Я умышленно не пишу сейчас индексы снипов, потому что ожидаю, что на Ваш вопрос ответит О. Балановский, и или подтвердит, что это была просто логика, или даст индексы снипов. Это было бы интересно.

Автор: kindsvaters 16.11.2008, 11:50

Подтверждаю поволжский след. Лично знаю двоих родственников по Y-DNA линии с русской и украинской фамилиями соответственно. Моя группа R1b1b2a1b7 (R-U152), говорят что альпийско-кельтская. Сходится, предки из Вюрттемберга.

Автор: Centurion 16.11.2008, 14:25

Цитата(Павел Шварёв @ 9.11.2008, 19:21) *
Это неверная статистика.

Чем она неверная?

Автор: Passat 16.11.2008, 14:58

Цитата(kindsvaters @ 16.11.2008, 13:50) *
Подтверждаю поволжский след. Лично знаю двоих родственников по Y-DNA линии с русской и украинской фамилиями соответственно. Моя группа R1b1b2a1b7 (R-U152), говорят что альпийско-кельтская. Сходится, предки из Вюрттемберга.


я вообще-то не имел ввиду след поволжских немцев wink.gif  Хотя, тоже вариант laugh.gif

Автор: Yurgan 17.11.2008, 2:12

Цитата(aklyosov @ 13.11.2008, 18:07) *
>в книге "Русский генофонд..." говорится, что в России r1b представлена в основном азиатской ветвью.

"Азиатская ветвь" без указания снипа - скорее общие слова, типа логика. Хотя при анализе полутора десятков R1b из Средней Азии (казахи, узбеки, уйгуры) оказалось, что половина их - "европейская" ветвь, половина "азиатская". Я умышленно не пишу сейчас индексы снипов, потому что ожидаю, что на Ваш вопрос ответит О. Балановский, и или подтвердит, что это была просто логика, или даст индексы снипов. Это было бы интересно.

Не совсем общие,
В книге Балановских есть карта увеличения частоты R1b ближе к Уралу. Отсюда вывод - азиатская (как и башкир). Естественно, без анализа гаплотипов.


Автор: aklyosov 17.11.2008, 4:06

Уважаемый Yurgan,

Вы поволжских (и прочих) немцев начисто отметаете?

Нельзя специалистам типа Балановских писать "азиатская R1b", научная богородица не велит. Надо указывать индекс гаплогруппы-субклада. А если они субклад не определяли, то так и надо писать. Это же не детский сад, правда?

Автор: Yurgan 17.11.2008, 9:42

Цитата(aklyosov @ 17.11.2008, 7:06) *
Уважаемый Yurgan,

Вы поволжских (и прочих) немцев начисто отметаете?

Нельзя специалистам типа Балановских писать "азиатская R1b", научная богородица не велит. Надо указывать индекс гаплогруппы-субклада. А если они субклад не определяли, то так и надо писать. Это же не детский сад, правда?

Мы снова не имеем данных, ни по башкирским R1b но и по поволжско-немецким R1b.
Хотя есть Саратов в YHRD

Saratov, Russian Federation [Russian]

Most common haplotypes
N 19 389I 389II 390 391 392 393 385 438 439 437 448 456 458 635 YGATAH4
2 16 13 30 26 10 11 13 11,14 11 10 -1 -1 -1 -1 -1 -1
2 16 13 31 23 12 11 13 14,16 10 13 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 13 29 23 11 13 13 11,15 12 12 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 13 29 24 11 13 12 11,14 12 11 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 14 30 23 11 14 14 11,12 10 10 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 14 30 24 10 14 14 11,13 10 10 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 15 13 30 25 11 11 12 11,15 11 10 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 15 13 30 26 11 11 13 11,14 11 10 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 15 13 31 22 10 11 13 15,15 9 13 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 15 14 30 23 11 14 14 11,13 10 10 -1 -1



А вот среди кыпчаков - половцев - куманов было видимо не мало R1b

Fülöpszállás, Hungary [Small Cumanian]

Most common haplotypes
N 19 389I 389II 390 391 392 393 385 438 439 437 448 456 458 635 YGATAH4
2 14 13 29 23 10 13 13 11,14 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
2 17 14 31 25 11 11 13 11,14 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 13 14 30 23 10 13 13 13,16 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 12 28 24 10 11 12 14,16.3 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 13 13 30 24 10 11 13 16,19 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 13 29 24 11 13 13 11,15 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 14 29 19 11 13 13 11,13 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 14 31 24 10 11 13 13,15 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 14 14 31 24 10 13 12 11,13 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1
1 15 12 28 24 10 11 12 15,17 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1



Автор: Passat 17.11.2008, 10:26

Цитата(Yurgan @ 17.11.2008, 11:42) *
А вот среди кыпчаков - половцев - куманов было видимо не мало R1b


http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2554

Из 3 протестировавшихся казахов рода Кыпшак
2 -  R1b1b1
1 -  R1b1b2

Автор: Centurion 17.11.2008, 11:32

Цитата
А вот среди кыпчаков - половцев - куманов было видимо не мало R1b

Fülöpszállás, Hungary [Small Cumanian]

И J2b2

Автор: aklyosov 17.11.2008, 14:38

>Из 3 протестировавшихся казахов рода Кыпшак
2 - R1b1b1
1 - R1b1b2


Да, та самая смешанная картина. Обе гаплогруппы у них недавние, те самые "верхушки айсберга", причем айсберги плавают в разных океанах. Можно сказать и по другому - они сошлись в одном океане, но один айсберг соленый, другой - пресный. Явно, что из разных мест.

>Saratov, Russian Federation [Russian]

Похоже, что все R1b1b2. Что понятно, все - немцы.


А вот среди кыпчаков - половцев - куманов было видимо не мало R1b
Fülöpszállás, Hungary [Small Cumanian]

Если так, то половцев-кипчаков в этой выборке всего один человек. У него наверняка R1b1b1. У остальных - R1b1b2, европейский состав.

Автор: Passat 17.11.2008, 18:06

По-моему разделение "европейская/азиатская ветвь" по R1b1b2/R1b1b1 не совсем корректно.
Башкирские и татарские R1b как раз R1b1b2-M269, поэтому вполне может оказаться что половцы-куманы-кипчаки были R-M269

Автор: Clavis 17.11.2008, 19:51

Цитата(Павел Шварёв @ 13.11.2008, 14:56) *
Уважаемый Клавис, загляните в книжку и уточните пожалуста, в России или на Русских исторических территориях ?
один раз - "у русских", три раза - "в русском ареале" и один - "на русский генофонд"

Автор: Yurgan 17.11.2008, 20:11

Цитата(Passat @ 17.11.2008, 21:06) *
По-моему разделение "европейская/азиатская ветвь" по R1b1b2/R1b1b1 не совсем корректно.
Башкирские и татарские R1b как раз R1b1b2-M269, поэтому вполне может оказаться что половцы-куманы-кипчаки были R-M269

Может быть.
У татр согласно Балановским R1b - 7%, явно не от немцев, но с другой стороны на их карте увеличивется частота именно в Поволжье - тут наложились и татарские и немецкие R1b.

Уважаемый aklyosov, Вы же сами говорил,то между европейскими и азиатскими R1b 10000 лет разницы, или Вы азиатской считаете только одну ветвь с dys390=19?
Не вкачестве полемики, а интересует Ваше мнение.

Автор: aklyosov 17.11.2008, 22:55

>По-моему разделение "европейская/азиатская ветвь" по R1b1b2/R1b1b1 не совсем корректно.

Понятно, что не совсем. Как мы недавно осознали, разделение на мужчин и женщих тоже не совсем корректно, но все-таки непонимающие делят.

Именно поэтому я при указании слов "европейская" или "азиатская" непременно пишу рядом индексы, чтобы не было путаницы. И тогда человек понимающий знает, что я имею в виду. А вот просто писать "европейская" или "азиатская", без пояснений - это некорректно, особенно если из контекста неясно, что под этим подразумевается. Хотя бы потому, что "европейская" была когда-то азиатской. И наоборот. Но если посмотреть по ареалу распространения гаплогрупп, то по тем денным, что имеются в наличии, более 90% R1b1b2 - западноевропейцы, а большинство R1b1b1 - турки, среднеазиаты, уйгуры, китайцы, хотя есть некоторые пересечения.

>Башкирские и татарские R1b как раз R1b1b2-M269, поэтому вполне может оказаться что половцы-куманы-кипчаки были R-M269

Было бы хорошо увидеть надежные данные, потому что "как раз" - это не очень информативно. Но по современным представлениям М269 появилась в Европе (в Западной Европе?). Если хотите опрокинуть эти представления - дерзайте, я буду только рад. Насчет "вполне может оказаться" - это не разговор, а ля-ля. Вполне может оказаться, что они космические пришельцы.

>У татар согласно Балановским R1b - 7%, явно не от немцев

"Явно" я не понял, откуда явно? Потом, R1b - это по нашим временам не показатель. Точнее, только так, слегка.

>с другой стороны на их карте увеличивется частота именно в Поволжье - тут наложились и татарские и немецкие R1b.

Возможно. Вскрытие покажет, там 2b, 1b, или какие проценты. Возможны любые сюрпризы.

> Вы же сами говорили,что между европейскими и азиатскими R1b 10000 лет разницы, или Вы азиатской считаете только одну ветвь с dys390=19?

Я перефразирую - между общими предками нынешних R1b1b1 и R1b1b2 примерно 25 тысяч лет разницы. Между из 12-маркерными гаплотипами - 11-12 мутаций, между 25-маркерными - 19-25 мутаций. Это соответствует разнице от 960 до 1100 поколений, отсюда и примерно 25 тысяч лет разницы. Но поскольку b2 имеет общего предка 185 поколений *4625 лет) назад, а b1 - 49 поколений (1225 лет) назад, то ИХ общий предок жил между 600 и 680 поколений назад, то есть примерно 16 тысяч лет назад, плюс-минус тысячу лет. Это и есть возраст общего предка ВСЕХ R1b, по данным на сегодняшний день.

При этом базовый гаплотип R1b1b2 имеет DYS390=24, а у базового гаплотипа R1b1b1 там 19.

Это, наверное, более корректная (аккуратная) формулировка.

Любые ее обоснованные модификации приветствуются.


Автор: Passat 18.11.2008, 10:17

Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 0:55) *
Было бы хорошо увидеть надежные данные, потому что "как раз" - это не очень информативно.


http://www.anrb.ru/molgen/IslamovaAA.PDF
башкиры N=101 R1b3 - 43%
татары N=102 R1b3 - 15%

+ абстракт работы Хуснутдиновой и др.
Цитата
Y-chromosome diversity in Southern-Ural Bashkirs

Elza Khusnutdinova, Artem Lobov, Bayazit Yunusbaev, Rinat Yusupov, Marina Bermisheva, Ildus Kutuev, Rita Khusainova, Richard Villems

Bashkirs are Turkic-speaking ethnic group, occupying forest-steppe and steppe landscapes of southern Ural region of Russia. Medieval Age Turkic nomads were vehicle of Bashkir ethnogenesis, which largely involved indigenous tribes of Southern Urals, namely Finno-Ugric and Indo-Iranian tribes. Here we present phylogenetic analysis of Y-chromosome lineages in a sample of 587 Bashkirs drawn from different parts of the southern Ural region and neighboring areas: Abzelilovskiy (N=152), Sterlibashevskiy (N=54), Baimakskiy (N=95), and Burzyanskiy (N=82) districts of Bashkortostan republic, Orenburg (N=79), Perm (N=72), Samara and Saratov (N=51) Oblasts of Russia. Obtained samples of Y-chromosomes were analyzed using 24 biallelic markers of the Y chromosome non-recombining region. A total of 17 haplogroups were identified among which R1b1b2-M269, R1a-SRY 1532, and N1c-Tat lineages were predominant. N1c-Tat haplogroup was present in all studied subpopulations with low to high frequencies. Most probable source population that contributed N1c-Tat lineage into Bashkirs is Finno-Ugric tribes. Y-chromosome lineages specific to Northeast Asian populations (C3c-M48) or East Asian populations in general (O-M175) were absent or found with very low overall frequency (less than 10%). Overall prevalence of typical West Eurasian (R1a-SRY 1532 and R1b1b2-M269) and North Eurasian (N1c-Tat) lineages could be interpreted in to ways: 1) Turkic-speaking newcomers were indistinguishable from populations of Northcentral Eurasia with respect to Y-chromosome composition; 2) Genetic input associated with their arrival was limited and Y-chromosome diversity in Bashkirs largely represent genetic heritage of Pre-Turkic settlement process.

http://hgm2008.hugo-international.org/Abstracts/Publish/WorkshopPosters/WorkshopPosters03/hgm128.html

Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 0:55) *
Но по современным представлениям М269 появилась в Европе (в Западной Европе?). Если хотите опрокинуть эти представления - дерзайте, я буду только рад.

по чьим представлениям? на чем основаны эти представления?

каких-либо устоявшихся мнений на этот счет нет.
Большинство исследователей считает что наиболее  вероятное место возникновения M269 - Центральная/Средняя Азия либо восток Европы, либо Анатолия.

Автор: DownShifter 18.11.2008, 11:00

Цитата
Большинство исследователей считает что наиболее вероятное место возникновения M269 - Центральная/Средняя Азия либо восток Европы, либо Анатолия
.

У меня тоже такое мнение создалось. Судя по литературе. А грузины считают что кельты от прагрузин произошли.

Автор: aklyosov 18.11.2008, 14:52

>Но по современным представлениям М269 появилась в Европе (в Западной Европе?). Если хотите опрокинуть эти представления - дерзайте, я буду только рад.

>>по чьим представлениям? на чем основаны эти представления?
>>каких-либо устоявшихся мнений на этот счет нет.
>>Большинство исследователей считает что наиболее вероятное место возникновения M269 - Центральная/Средняя Азия либо восток Европы, либо Анатолия.



Поясню. Во-первых, каких-либо "устоявшихся мнений" в ДНК-генеалогии вообще нет, так что давайте такие "арнументы" приводить не будем.

Во-вторых, кто такие "большинство исследователей"? И на каком-таком основании кто-то считает, что не R1b (M343), и не R1b1 (P25), а именно R1b1b2 (M269) возникла в Средней Азии? Можно основания-обоснования в студию?

Представления об R1b стремительно развиваются. Еще несколько месяцев назад мои сообщения о том, что R1b1b2-M269 имеет возраст всего 4600 лет вызвало шок на международном форуме RootsWeb, где "большинство исследователей", а на самом деле все были почему-то уверены, что ей 28-30 тысяч лет. Хотя, как выяснилось в бурной дискуссии, ровно никаких оснований к этому нет и не было. Спустя некоторое время и пересчетов разными специалистами был достигнут практический консенсус, что возраст М269 и в самом деле между 4 и 5 тысячами лет. Как и всех известных основных субкладов - U152, U106.

Никаких данных, что М269 и субклады образовались в Средней Азии или Анатолии (пока) нет, насколько я знаю.

А вот R1b1b1 (М73) в основной распространены в Азии, точнее от Турции (Анатолии) до Китая. Соответствующие гаплотипы сильно отличаются по мутациям от "европейской" R1b1b2, и указывают на общего предка 16 тысяч лет назад. Вот тот - видимо, из Азии, и то из общих соображений, из представлений о миграциях.

Так что по современным представлениям, формирующимся в профессиональных кругах в ходе дискуссий (я это специально подчеркиваю), R1b1b2-M269, к которой также относятся и баски (и тоже 4500 лет общему предку) либо появилась в Европе, либо прибыла откуда-то, а откуда - пока непонятно. Возможно, африканским путем, возможно, анатолийским. Но вопрос открыт. Она очень удалена от "азиатской" R1b1b1, формально - на 25 тысяч лет между общими предками. А между ними - сплошная неясность.

Поэтому просьба - не надо сюда некое безликое общее мнение "большинства исследователей" без обоснований и конкретных данных. Это то, с чем мы здесь постоянно боремся.

Автор: aklyosov 18.11.2008, 14:59

>башкиры N=101 R1b3 - 43%
>татары N=102 R1b3 - 15%

Очень хорошо. У нас постоянно поднимает голову непонимание, что частоты сами по себе мало что означают.

Осталось только посмотреть на гаплотипы и посчитать время жизни общего предка. Если он окажеется 1000-1500 лет назад, то, как всем должно быть ясно, это - относительно недавние визитеры. Если окажется более 5 тысяч лет назад - это серьезно.

Готов такой счет провести.

Автор: MetaSeeker 18.11.2008, 20:48

На мой взгляд, R1b в России по большей части кавказского происхождения. В некоторых регионах Кавказа(в частности на Востоке - в Дагестане) частота этой гаплогруппы доходит до 70%, а от Дагестана до Волги - рукой подать(по кромке Каспия).Так что не удивительно.

Автор: aklyosov 18.11.2008, 21:04

Цитата(MetaSeeker @ 18.11.2008, 13:48) *
На мой взгляд, R1b в России по большей части кавказского происхождения. В некоторых регионах Кавказа(в частности на Востоке - в Дагестане) частота этой гаплогруппы доходит до 70%, а от Дагестана до Волги - рукой подать(по кромке Каспия).Так что не удивительно.


Возможно, что и кавказского, никто не знает. Только опять приходится повторить, что частота здесь не имеет почти никакого значения. Надо смотреть общего предка, время его жизни. Если он древний - то интерпретация будет разной для разных степеней древности. А если молодой (1000-1500-2000 лет назад, то есть в нашей эре), тогда первая фраза в цитате, скорее всего, неверна.

Автор: MetaSeeker 18.11.2008, 21:47

Цитата
Возможно, что и кавказского, никто не знает. Только опять приходится повторить, что частота здесь не имеет почти никакого значения. Надо смотреть общего предка, время его жизни.

Согласен, былоб неплохо узнать эти цифры, пока что могу лишь опираться на антропонимику, так например имя Рифат довольно часто встречается среди поволжских народов, но оно также является вероятным маркером R1b. Древнее использование этого имени прослеживается географически вплоть до Азербайдажана. Это конечно не доказвает исход российских R1b с Кавказа, но тем не менее, такой путь представляется наиболее простым и близким(в отличие от пути с Урала или с Балкан).

Автор: Karzhavin 18.11.2008, 22:11

Цитата(MetaSeeker @ 18.11.2008, 20:48) *
На мой взгляд, R1b в России по большей части кавказского происхождения. В некоторых регионах Кавказа(в частности на Востоке - в Дагестане) частота этой гаплогруппы доходит до 70%, а от Дагестана до Волги - рукой подать(по кромке Каспия).Так что не удивительно.

Уважаемый MetaSeeker, а Вы не можете сказать, а у кого именно такой высокий процент? Это не какая-нибудь достаточно изолированная популяция типа сванов?

Автор: MetaSeeker 18.11.2008, 22:26

Цитата
Уважаемый MetaSeeker, а Вы не можете сказать, а у кого именно такой высокий процент?


Навскидку могу назвать парочку народов Дагестана

75% Багулалы, багвалалы, багвалинцы, багулал, гантляло (самоназвание, "бедные люди, едящие сырое мясо", "богатыри", "соски"), народ в России (5 тысяч человек). Относятся к андийским народам,коренное население Западного Дагестана. Язык багулальский, имеет говоры: хуштадинский, тлондодинский, тлибишинский. Распространены аварский, русский языки. Письменность на аварском языке на основе русской графики. Верующие - мусульмане-сунниты.

40%Табасараны— (самоназвание — табасаран, кабган) — одна из горских народностей юго-восточного Дагестана, небольшие группы табасаранцев проживают также в Махачкале и других регионах Российской Федерации. Верующие исповедуют ислам суннитского толка. Табасаранский язык занесен в книгу рекордов Гиннеса, как второй в мире по сложности . Очень схож с агульским языком. В современнм Табасаранском языке существует три диалекта: нитрикский, сувакский, этегский, каждый из которых объединяет группу говоров.

В Дагестане довольно большой массив J1 (сравнимый и Израилем и даже местами более), вторые места делят между собой I и R1b - к сожелению более точных обобщенных данных пока нет.

Среди более многочисленных кавказских народов с процентами R1b ~30% и более можно упомянуть армян, осетин и грузин

Автор: Karzhavin 18.11.2008, 22:39

Уважаемый MetaSeeker, большое спасибо за развернутый ответ. Как я понял, поименованные Вами народы долгое время могли жить в достаточно надежной изоляции в горах?

Автор: MetaSeeker 18.11.2008, 22:47

Цитата
Уважаемый MetaSeeker, большое спасибо за развернутый ответ. Как я понял, поименованные Вами народы долгое время могли жить в достаточно надежной изоляции в горах?

По древней истории этих народов информация очень скудна и я специально не исследовал эту область, но по всей видимости, всё именно так как вы говорите.

Из истории Багуалов известно:

С конца 1-го тыс. до н. э. племенное объединение Багулал входило в союз Ди-дури (Дидо). С его распадом с 15 в. Багулалы объединились в союз сельских общин Багулал с центром в селе Хуштада. В 14 в. были исламизированы. С 1921 в составе Дагестанской АССР (с 1991 - Респ. Дагестан).

Под именем Ди-дури (Дидо) у древних авторов веротно подрузумеваются племенное обьеденение дурдзуков, "части рода Кавкасианов", согласно грузинским источникам

Автор: Karzhavin 18.11.2008, 22:52

Уважаемый MetaSeeker, спасибо.

Автор: wertner 20.11.2008, 1:13

Цитата(MetaSeeker @ 18.11.2008, 23:47) *
Согласен, былоб неплохо узнать эти цифры, пока что могу лишь опираться на антропонимику, так например имя Рифат довольно часто встречается среди поволжских народов, но оно также является вероятным маркером R1b. Древнее использование этого имени прослеживается географически вплоть до Азербайдажана. Это конечно не доказвает исход российских R1b с Кавказа, но тем не менее, такой путь представляется наиболее простым и близким(в отличие от пути с Урала или с Балкан).

Среди татарских имен множество имен имеет арабское происхождение. Я не специалист в языке, но имя Рифат зачастую относят к этой группе. Думаю, и на Кавказе оно могло появится вместе с исламом. Упомянутое древнее использование имени Рифат вплоть до Азебайджана происходило до распостранения ислама или позже?

P.S. Перечитал сейчас другие темы и увидел/вспомнил что Вы писали об использовании имени Рифат кельтами. Т.к. аргументации своего мнения (об арабском происхождении имени) у меня нет, то можете не обращать внимания на мой пост :-)

Автор: MetaSeeker 20.11.2008, 1:42

Цитата
Среди татарских имен множество имен имеет арабское происхождение.

его переводят также и тюрского как - "высоко стоящий". Вариции имени Рафик, Рифкат, Рафгат, Рифат, Рафкат — в переводе с араб. "добрый "
Цитата
Думаю, и на Кавказе оно могло появится вместе с исламом.

могло, возможно вы и правы насчет ислама.
Цитата
Упомянутое древнее использование имени Рифат вплоть до Азебайджана происходило до распостранения ислама или позже?

Имя Рифата упоминается грузинскими и армянскими источниками еще в 4 веке, как родоначальника савроматов. Согласно Иосифу Флавию "Рифат" — первопредок рифатов или пафлагонов. Можно покопать в этом направлении..
Цитата
Т.к. аргументации своего мнения (об арабском происхождении имени) у меня нет, то можете не обращать внимания на мой пост :-)

Любопытно, что одно не обязательно исключает другое. Среди некоторых групп арабов(сейчас насвкидку не припомню точно каких) доходит до 70% представителей R1b и братской R1a. Возможно это просто любопытное совпадение..

Автор: bashqort 30.11.2008, 4:29

Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 15:59) *
>башкиры N=101 R1b3 - 43%
>татары N=102 R1b3 - 15%

Очень хорошо. У нас постоянно поднимает голову непонимание, что частоты сами по себе мало что означают.

Осталось только посмотреть на гаплотипы и посчитать время жизни общего предка. Если он окажеется 1000-1500 лет назад, то, как всем должно быть ясно, это - относительно недавние визитеры. Если окажется более 5 тысяч лет назад - это серьезно.

Готов такой счет провести.


странно, есть другие данные:

These samples are currently being analyzed using 24 diallelic markers of Y-chromosome (M89, M9, M20, M48, M73, M130, M170, M172, M175, M201, M207, M214, M217, M231, M253, M269, M306(M173), P15, P37, P43, SRY1532, Tat, 92R7(M74), 12f2). 
According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages( преобладание гаплогруппы R1b3?). Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations.



где гаплогруппа R1b3 названа ещё как R1b1c (старое название?), а судя по цифрам - это около 80%

но тогда как прокомментировать цитату с адреса: http://rodstvo.ru/r1b.htm ?:

Гаплогруппа R1b прибыла в Европу приблизительно 35 000-40 000 лет назад (культура Ориньяка). Они были современниками (и возможно истребители) европейских Неандертальцев. В настоящее время распространена в западной Европе, особенно высок процент её носителей среди народов Британского архипелага, испанцев, басков. На востоке имееется незначительная доля у башкир и уйгуров.-*-----------




а именно в конце часть фразы- "...незначительная доля..."?


Автор: Павел Шварёв 30.11.2008, 7:12

Цитата(bashqort @ 30.11.2008, 5:29) *
но тогда как прокомментировать цитату с адреса: http://rodstvo.ru/r1b.htm ?:
а именно в конце часть фразы- "...незначительная доля..."?

Вношу поправку, данный текст на родстве - это перевод текста отсюда:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~dgarvey/DNA/hg/YCC_R1b.html






Автор: bashqort 30.11.2008, 13:24

Цитата(Павел Шварёв @ 30.11.2008, 7:12) *
Вношу поправку, данный текст на родстве - это перевод текста отсюда:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~dgarvey/DNA/hg/YCC_R1b.html


к сожалению, по данной http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~dgarvey/DNA/hg/YCC_R1b.html ссылке ничего кроме рисунка не найдено

Автор: Kнязь Игорь 30.11.2008, 15:04

Ув. Bashqort, Вы зря начинаете свою деятельность на Форуме с мелочных придирок, вытекающих к тому же, из Вашего непонимания цитируемых текстов.

1.

Цитата
According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages( преобладание гаплогруппы R1b3?). Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).


Ясно же написано - преобладание R1b И R1a, а не R1b НАД R1a.

2.
Цитата
а именно в конце часть фразы- "...незначительная доля..."?


Здесь имелась в виду - незначительная доля популяции R1b у башкир и уйгуров в общей популяции R1b. Но даже если даже если её отнести к процентному соотношению, то всё равно ЧАСТОТА R1b в НЕКОТОРЫХ субпопуляциях башкир (до 43%) меньше, чем у тех же басков, где она в два раза выше.

3.
Цитата
к сожалению, по данной http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~dgarvey/DNA/hg/YCC_R1b.html ссылке ничего кроме рисунка не найдено


Всё там есть - и текст, и рисунки, и даже ссылки на другие материалы.

Вообще, дискуссия здесь шла не о том, СКОЛЬКО R1b у башкир, а КАК и КОГДА она там появилась. Для этого нужно оценить её возраст в Башкортостане. Вот если бы Вы, как заинтересованное (судя по нику) лицо, взялись за это дело и сообщили нам нечто новое - все были бы Вам благодарны.
Этот вопрос действительно интересен.

А то что Вы написали - мышиная возня, не более того.

Автор: Павел Шварёв 30.11.2008, 16:55

Цитата(bashqort @ 30.11.2008, 13:24) *
к сожалению, по данной http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~dgarvey/DNA/hg/YCC_R1b.html ссылке ничего кроме рисунка не найдено

А буквы? sad.gif
Я кроме картинки вижу текст:

The members of R1b are believed to be the descendants of the first modern humans who entered Europe about 35,000-40,000 years ago ( Aurignacian culture). Those R1b forebearers were the people who painted the beautiful art in the caves in Spain and France. They were the contemporaries (and perhaps exterminators) of the European Neanderthals.....

Автор: Passat 1.12.2008, 20:13

Цитата(Kнязь Игорь @ 30.11.2008, 17:04) *
Здесь имелась в виду - незначительная доля популяции R1b у башкир и уйгуров в общей популяции R1b. Но даже если даже если её отнести к процентному соотношению, то всё равно ЧАСТОТА R1b в НЕКОТОРЫХ субпопуляциях башкир (до 43%) меньше, чем у тех же басков, где она в два раза выше.

 43 % это в уфимской выборке и только R1b1b2, а максимум - до 70-80%.

Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 16:59) *
Готов такой счет провести.


пока к сожалению нет никаких данных по башкирским R1b1b2-гаплотипам. Недавно двое представителей рода Кыпсак изъявили желание пройти тест, остается только ждать результатов.

Автор: aklyosov 3.12.2008, 4:59

>Я кроме картинки вижу текст:

>The members of R1b are believed to be the descendants of the first modern humans who entered Europe about 35,000-40,000 years ago ( Aurignacian culture). Those R1b forebearers were the people who painted the beautiful art in the caves in Spain and France. They were the contemporaries (and perhaps exterminators) of the European Neanderthals.....

В этом тексте нет ни слова правды. Это - устаревшая фантазия, взятая с потолка, в ее обоснование ровным счетом ничего нет.

В Европе пока не обнаружено R1b старше, чем 4600 лет назад.

Автор: aklyosov 3.12.2008, 5:19

Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 15:59) http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=findpost&pid=8422>башкиры N=101 R1b3 - 43%
>татары N=102 R1b3 - 15%

>Очень хорошо. У нас постоянно поднимает голову непонимание, что частоты сами по себе мало что означают.

>Осталось только посмотреть на гаплотипы и посчитать время жизни общего предка. Если он окажеется 1000-1500 лет назад, то, как всем должно быть ясно, это - относительно недавние визитеры. Если окажется более 5 тысяч лет назад - это серьезно.
*****************************
>странно, есть другие данные:

>These samples are currently being analyzed using 24 diallelic markers of Y-chromosome (M89, M9, M20, M48, M73, M130, M170, M172, M175, M201, M207, M214, M217, M231, M253, M269, M306(M173), P15, P37, P43, SRY1532, Tat, 92R7(M74), 12f2).
According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages( преобладание гаплогруппы R1b3?). Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations.

Я так и не понял, к чему относится "странно". Там, где "странно" - две простые мысли: (1) что частоты мало что означают, и (2) что следует посчитать время жизни общего предка.

Ну, и что здесь "странно"?

Если непонятна первая мысль, то подскажу, что в Биробиджане высокая частота евреев. Означает ли это, что евреи произошли из Биробиджана? А в США высокая частота R1b. Означает ли это, что R1b зародились в США?

Иначе говоря, частоту гаплогруппы никогда нельзя брать как самостоятельную величину. Она приобретает смысл только при рассмотрении ее в историческом контексте. Причем в "сторическом" - это и классическая история, и рассчитанное время общего предка популяции данной гаплогруппы.

>Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations.

Не знаю, кому как, а мне сей пассаж непонятен. Что именно указывает на близость с западноевропейскими популяциями? Высокая частота гаплогруппы?

Тогда Москва имеет "closeness" с Китаем, и там и там много китайцев. Только что это означает с точки зрения ДНК-генеалогии?

Автор: bashqort 9.12.2008, 2:00

Цитата(MetaSeeker @ 20.11.2008, 2:42) *
его переводят также и тюрского как - "высоко стоящий". Вариции имени Рафик, Рифкат, Рафгат, Рифат, Рафкат — в переводе с араб. "добрый "

могло, возможно вы и правы насчет ислама.

Имя Рифата упоминается грузинскими и армянскими источниками еще в 4 веке, как родоначальника савроматов. Согласно Иосифу Флавию "Рифат" — первопредок рифатов или пафлагонов. Можно покопать в этом направлении..

Любопытно, что одно не обязательно исключает другое. Среди некоторых групп арабов(сейчас насвкидку не припомню точно каких) доходит до 70% представителей R1b и братской R1a. Возможно это просто любопытное совпадение..


мне кажется, что для тюркских языков не характерен звук "Ф",но более характерен для индоевропейских, как и в других языках - кажется какой не возьми язык,


можно найти звуки, отсутствующие в других языках


Автор: bashqort 9.12.2008, 22:24

Цитата(Kнязь Игорь @ 30.11.2008, 17:04) *
Ув. Bashqort, Вы зря начинаете свою деятельность на Форуме с мелочных придирок, вытекающих к тому же, из Вашего непонимания цитируемых текстов.

1.
Ясно же написано - преобладание R1b И R1a, а не R1b НАД R1a.

Здесь имелась в виду - незначительная доля популяции R1b у башкир и уйгуров в общей популяции R1b. Но даже если даже если её отнести к процентному соотношению, то всё равно ЧАСТОТА R1b в НЕКОТОРЫХ субпопуляциях башкир (до 43%) меньше, чем у тех же басков, где она в два раза выше.

разъеснение понято.

2. Вообще, дискуссия здесь шла не о том, СКОЛЬКО R1b у башкир, а КАК и КОГДА она там появилась. Для этого нужно оценить её возраст в Башкортостане. Вот если бы Вы, как заинтересованное (судя по нику) лицо, взялись за это дело и сообщили нам нечто новое - все были бы Вам благодарны.
Этот вопрос действительно интересен.

3. А то что Вы написали - мышиная возня, не более того.


1. Возможно это подсознательное желание новичка обратить на себя вниманиеsmile.gif, в дальнейшем, обещаю избавить Вас от таких действий. Разъеснение понято.


2. Боюсь, что единственная моя помощь будет выражена ввиде обнароданных данных анализа моей Y-хромосомы smile.gif

3. Ну вот он я, пытайте меня и казните....smile.gif, повторюсь, извините.


Автор: Павел Шварёв 10.12.2008, 16:16

Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 22:24) *
Боюсь, что единственная моя помощь будет выражена ввиде обнароданных данных анализа моей Y-хромосомы smile.gif

bashqort, Вы R1b, или еще не известно?

Автор: asan-kaygy 10.12.2008, 17:26

Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 22:24) *
2. Боюсь, что единственная моя помощь будет выражена ввиде обнароданных данных анализа моей Y-хромосомы smile.gif

А можно узнать данные вашего анализа и племенную принадлежность.

Автор: bashqort 10.12.2008, 22:01

Цитата(Павел Шварёв @ 10.12.2008, 18:16) *
bashqort, Вы R1b, или еще не известно?


пока неизвестно, но что-то мне подсказывает, что R1b, но даже если будет N или даже C  -  я не расстроюсьsmile.gif



Автор: bashqort 10.12.2008, 23:02

Цитата(asan-kaygy @ 10.12.2008, 19:26) *
А можно узнать данные вашего анализа и племенную принадлежность.


пройти анализы планирую после Нового Года, племенная принадлежность мне неизвестна. Знаю только предков до 6-8 колена, местоположение - Южный Урал, Челябинская обл., дед мой был с Каслинского района (переселение с зоны поражения при аварии 1957-го года на "Маяк"-е). Информацией о проживании в этих местах родовых групп башкир (к сожалению и своему позору) не имею, кроме как смутно запомнившейся информации о племени "табын" (интересно, какова частота распределения гаплогрупп у "табынцев"?). По материнской линии (Курганская обл. Сафакулевский район, предки деда - с Башкирии, Учалинского района села Ургюн) возможны мишарские гены (со стороны матери и отца моей матери -были мишаре). Лицо - европеоидное, я бы даже сказал - "иранское" (по линии матери, двое моих двоюродных брата, ну, имхо, чистые иранцыsmile.gif, имеются братья, у которых отец - казах, антропологический тип лица у матери, отца и сестры - европеоидные, хотя, со стороны матери и отца есть тётки и дядя европеоидной (иранской) и монголной внешностей).



Автор: mouglley 10.12.2008, 23:07

Цитата(bashqort @ 10.12.2008, 23:02) *
Лицо - европеоидное, я бы даже сказал - "иранское" (по линии матери, двое моих двоюродных брата, ну, имхо, чистые иранцы smile.gif , имеются братья, у которых отец - казах, антропологический тип лица у матери, отца и сестры - европеоидные, хотя, со стороны матери и отца есть тётки и дядя европеоидной (иранской) и монголной внешностей).
Точно - наш.

Автор: flag 11.12.2008, 0:04

1. Ясно же написано - преобладание R1b И R1a, а не R1b НАД R1a.

И то, и другое -неправильно. У башкир R1b преобладает у Пермских 74,8% и у Баймакских 76,9% - Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).

Автор: asan-kaygy 11.12.2008, 0:31

Цитата(bashqort @ 11.12.2008, 0:02) *
пройти анализы планирую после Нового Года, племенная принадлежность мне неизвестна. Знаю только предков до 6-8 колена, местоположение - Южный Урал, Челябинская обл., дед мой был с Каслинского района (переселение с зоны поражения при аварии 1957-го года на "Маяк"-е). Информацией о проживании в этих местах родовых групп башкир (к сожалению и своему позору) не имею, кроме как смутно запомнившейся информации о племени "табын" (интересно, какова частота распределения гаплогрупп у "табынцев"?). По материнской линии (Курганская обл. Сафакулевский район, предки деда - с Башкирии, Учалинского района села Ургюн) возможны мишарские гены (со стороны матери и отца моей матери -были мишаре). Лицо - европеоидное, я бы даже сказал - "иранское" (по линии матери, двое моих двоюродных брата, ну, имхо, чистые иранцы smile.gif , имеются братья, у которых отец - казах, антропологический тип лица у матери, отца и сестры - европеоидные, хотя, со стороны матери и отца есть тётки и дядя европеоидной (иранской) и монголной внешностей).

Если вы табын, то скорее всего вы окажетесь С3 или J2a1 как наши монгольские по происхождению казахи.
роджоначальник Табынов монгольский военачальник Майкы-бий (Байку из рода хушин (уйсун) племени арлат)

Автор: Kнязь Игорь 11.12.2008, 0:36

Цитата(flag @ 11.12.2008, 1:04) *
1. Ясно же написано - преобладание R1b И R1a, а не R1b НАД R1a.

И то, и другое -неправильно. У башкир R1b преобладает у Пермских 74,8% и у Баймакских 76,9% - Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).


Еще раз напомню цитируемый пассаж:
Цитата
According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages. Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations.


С чего это Вы взяли что последние две цифры относятся к R1b3, а не к R1b3+R1a? Из текста следует обратное.

Если у Вас есть другие источники - цитируйте их, а не повторяйте ошибки перевода.

Автор: VANGRAVE 11.12.2008, 3:42

Здравствуйте всем,
Разрешите несколько вопросов уважаемой публике по гаплогруппе R1b1b2.
Как мне узнать, к какой именно из субклад гаплогруппы R1b1b2 я отношусь? Я ашкеназ.
Что я могу узнать про эту субкладу?
FDNATree дает мне по 67 маркерам совпадение с шагом 2 с неким лицом, у которого предок из Беларуси и с шагом 7 с неким лицом, у которого предок из Литвы.

Автор: aklyosov 11.12.2008, 4:53

>Как мне узнать, к какой именно из субклад гаплогруппы R1b1b2 я отношусь? Я ашкеназ.
Что я могу узнать про эту субкладу?

У гаплогруппы R1b1b2 описано (и определяют) не менее полутора десятков субкладов. Только прямой тест даст Вам ответ.

А зачем Вам надо? Просто так?

То, с кем Вы совпадаете, не имеет значения. Носителей R1b1b2 - миллионы человек, добрая половина Европы. У ВАс научный интерес или бытовой?

Автор: Centurion 11.12.2008, 12:37

Цитата(VANGRAVE @ 11.12.2008, 3:42) *
Как мне узнать, к какой именно из субклад гаплогруппы R1b1b2 я отношусь? Я ашкеназ.


65/67 это близкое совпадение. Я бы списался с эти человеком.

Многие ашкеназы группируются в несколько кластеров внутри R1b1b2, это могут быть субклады: R1b1b2a1b4, R1b1b2a1b7, R1b1b2a1b7c, R1b1b2a1b, R1b1b2a1b3 или просто R1b1b2. В любом случае нужно делать дополнительные снип тесты - их для R1b уйма!

http://www.familytreedna.com/public/JewishR1b

Автор: Kнязь Игорь 11.12.2008, 13:15

Цитата(VANGRAVE @ 11.12.2008, 4:42) *
Как мне узнать, к какой именно из субклад гаплогруппы R1b1b2 я отношусь? Я ашкеназ.
Что я могу узнать про эту субкладу?
FDNATree дает мне по 67 маркерам совпадение с шагом 2 с неким лицом, у которого предок из Беларуси и с шагом 7 с неким лицом, у которого предок из Литвы.


Поздравляю с досрочным получением результата, VANGRAVE. Я вижу, Вам уже присвоили кельтский крест. rolleyes.gif У Вас хорошие перспективы найти родню в ближайших столетиях - Ваша гаплогруппа очень хорошо разработана. В любом случае стоит сделать "глубокое бурение" - DeepClade Test.

А Вы пытались искать в Ysearch - там возможны новые находки. Если не против - оставьте в профайле свой код - тогда форумчане смогут Вам помочь с поиском.

У R1b пополнение!

Автор: aklyosov 11.12.2008, 14:35

Как справедливо заметил коллега, совпадение на 65 маркерах из 67 - это действительно близкое совпадение. Формально говоря, Ваша линия разошлась с тем из Белоруссии примерно в 1830-м году. На деле это может быть, естественно, плюс-минус несколько десятилетий, поскольку мутации - дело случайное.

Мой ответ относился к тому, что для выяснения Вашего тонкого субклада это вряд ли что даст, если только белорус не определил СВОЙ детальный субклад. Но и в этом случае это гарантии не даст, поскольку в R1b1b2 гаплотипы в разных субкладах практически одинаковы. Только если Вы выясните, что белорус - действительно Ваш близкий родственник, и он действительно определил тонкий субклад, тогда у Вас с ним одинаковые субклады, скорее всего.

Потому я и спросил, у Вас научный интерес или бытовой.

Список предковых гаплотипов евреев гаплогруппы R1b - а их семь разных - приведен в моей статье про происхождение евреев (Вестник ДНК-генеалогии, первый выпуск). Они жили от примерно 200 поколений назад до всего 30 поколений назад (около 800 лет назад плюс-минус 150 лет). У двух из них - "Атлантический модальный гаплотип", с первыми 12 аллелями

13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-29

Это - древние европейские линии. У других предковый гаплотип имеет 10 в четвертом маркере и (или) 28 в последнем. С 28 - это обычно недавние линии.

Автор: bashqort 11.12.2008, 22:51

Цитата(mouglley @ 11.12.2008, 1:07) *
Точно - наш.


Тело моё - рода человеческого, душа - башкирская, дух - христианскийsmile.gif





Автор: mouglley 11.12.2008, 23:34

Цитата(bashqort @ 11.12.2008, 22:51) *
Тело моё - рода человеческого, душа - башкирская, дух - христианский smile.gif
Тело есть - прекрасно.
Душа есть - это не часто встречается.
Дух в наличии - просто редкость.
Наш.
Даже, если не северянин, то наш.

Автор: Павел Шварёв 12.12.2008, 3:09

Цитата(bashqort @ 11.12.2008, 22:51) *
Тело моё - рода человеческого...
ДНК-генеалоги законно будут допытываться какой именно ветви рода человеческого. Не сочтите за фошизм, работа у нас такая. sad.gif

Автор: VANGRAVE 13.12.2008, 2:13

Уважаемые коллеги. огромное спасибо каждому за ответ.

Постараюсь пояснить со своей стороны:

1. Каков мой интерес вообще.

Я думаю, что уважаемый г-н Клесов назвал бы его бытовым, хотя само это слово мне кажется, исказит возможную небезынтересность, даже некоторую полезность моих поисков (как пример) для таких же как я, решающих, вероятно, бытовые задачи. На научные цели здесь претензий быть не может никаких.

В данном случае , я надеюсь с помощью ДНК-генеалогии найти аргументы в пользу той или иной версии происхождения моей фамилии (см ниже почему я нахожу это возможным). Буду считать это задачей. А этот частный опыт может быть кем-то использован и в научных целях.

Простите, если я разочаровал кого-нибудь такой не генетической задачей.

2. Зачем мне надо знать субкладу.

Прямой ответ: для того, чтобы понять, к какому проекту примкнуть, и какую выборку анализироать. Информация в списке моих сопаденцев организована недосточно подробно для моих поисков, поэтому я хотел бы примкнуть к какому-то проекту, а в более общем случае - просто понимать, какую выборку (субкладу и потенциально относящихся к ней лиц) анализировать.

Подробный ответ:
Мой прадед по отцу, кустарь-сапожник Айзек Рогов (1877- расстрелян в 1942) жил в старинном белорусском городе Копысь, центре хасидизма, Витебской губернии.
Меня интересует происхождение моей фамилии Рогов. Фамилия славянского типа, не идишская. Это всегда вызвало вопросы. Моя бабушка считала, например, что это ошибочное написание какой-нибудь идишской фамилии типа Рок "неграмотным" раввинатом местечка.

Для меня очевидно, что фамилия Рогов происходит от топонима Рогово. Как правило, но не всегда (см далее) такие топонимы связаны с наличием в географическом месте крутого оврага, лога, рога.

Я стали искать близкие к Копыси и вообще в местах расселения ашкеназов топонимы и нашел,
1) деревню Рогово (сейчас деревня Маево, входившая в конце 1 века в Рогово в Псковской области, а в 1775г. она входила в состав Витебской провинции Псковской губрении).
2) деревню Рогово под Заславлем в Минской области.
3) в литературе неоднократно утверждается, что евреи с фамилией Рогов (Rogoff, Rogow) происходят от известного еврейского города Рогово (ныне Raguva) Вилкомирского уезда Литвы, недалеко от Каунаса, название восходит к фамилии некой древней помещицы Rogova, построившей что-то на месте гибели совего сына и отдавшей это место под заселение евреям. Наконец,
4) есть деревни Рогово на Смоленщине, Rogowo в Польше и множество деревень в России и идаже в Эстонии.

Я хотел бы, прсоледив миграцию предков с помощью ДНК-генеалогии найти аргументу в пользу то или иной версии.

Например, среди моих 67-маркерных совпаденцев в списке RAO я вижу 3 человек, все ашкеназы, один из них с расстоянием 2, из Беларуси, к сожалению, не указан в поименном списке совпаденцев (ваидимо, не дал согласия на публикацию), второй с расстоянием 3 с предком также из Беларуси пока мне не ответил на письмо, третий с расстоянием 7 предполагает, что его дед эмигривал в США в 1898 из-под Каунаса.

Я тщатаельно поискал по фамилии третьего в литовских архивах JewishGen и нашел список его предположительных родственников из разных местечек под Каунасом, хотя по Raguva я их (как и моих) не нашел, но они были в основном как раз из Вилкомирского уезда. Я их ему направил.

Пока у меня складывается впечатление, что если у меня с третьим есть общий предок на протяжении 17-18 веков, то это аргумент в пользу происхождения моей фамилии от Raguva, а это вполне конкретный, пусть и не 100% надежный вывод.

Этот третий мне написал и рекомендует вступить в проект с гаплогруппой R1b1b2g - U106. Откровенно скажу, из-за изменения номенклатуры шаплогрупп я сильно путаюсь в том. что означает то или иное название (например, в Y Haplogrupp Tree на сайте моих результатов такой группы вообще нет, там есть R1b1b2a и прочие), но в любом случае мне надо понять, какой проект мне интереснее всего, чтобы посмотреть географию и историю.

3. Огромное спасибо за ссылку на проект JewishR1b, пока я вступил по рекомендации третьего и его друзей в проект Polish.
Я заказал Deep R-Clade Test.
В Ysearch я пока обратил внимание на некоего четвертого, который по 67 имеет расстояние от меня в 8 и который имеет расстояние с третьим всего 1. Я написал про него третьему и он мне ответил, что предок четвертого оказался из Польши из города Senje.
Возможно, оттуда наши общие предки.

4. Мои первые 12 маркеров: 13 23 14 11 11 14 12 12 12 13 13 28
это отличается творым (23 вместо 24) и последним (28 вместо 29) маркерами от любезно приведенного здесь уважаемым господином Клёсовым Атлантическим модальным гаплотипом, если 28 вместо 29 - вероятность недавности линии, то 23 вместо 24 о чем свидетельствует?

5. Я постараюсь сообразить и оставить в профалйе свой Ysearch и Mitosearch код, однако я не в курсе, откуда у меня появился этот "Кельтский крест" и что он значит. Этот символ, разумеется, не сочетается с ашкеназами, к которым я отношусь.

6. Кстати, у меня были возможно, кому-то любопытные (с моей субъективной точки зрения. а также с точки зрения куратора проекта по моей mtDNA гаплогруппе K) исторические изыски на основе анализа географии моих совпаденцев по K1a9 и потенциальными K1a9 (среди них и я). В частности, я нашел исторические справки, возможно, позволившие мне увязать в одну версию всех их, имеющихся в публичной базе FTDNATree, указавших географиеское присхождение. В частности, у меня получилось, что основтаельницы K1a9 жили в Чехии, и я смог объяснить наличие потомков в Кракове и Ирландии и предположить конкретные хронологические границы периода миграции мз Польши в Белоруссию-Литву и Волынь и Румынию. Это может быть кому-то интересно?

Автор: aklyosov 13.12.2008, 4:10

Уважаемый Vangrave,

Ваш интерес к ДНК-генеалогии не только уважительный, но положительно-показательный. Им движет желание решить конкретную задачу. Поэтому в моей системе координат он никак не может быть назван "бытовым". Подобные интересы и влияют на прогресс мира, культура, общества. Объединяют людей. В этом и есть подспудная значимость ДНК-генеалогии.

Что касается Вашего гаплотипа - я приводил ПРЕДКОВЫЕ гаплотипы, которые постепенно, с ходом времени, мутируют. Они по чистой случайности могут остаться предковыми на тысячу-другую лет, но скорее всего не остаются, набегают мутации. Вот у Вас пара-тройка мутаций и набежали. В среднем одна мутация в 12-маркерном гаплотипе выскакивает за 1200 лет, но это в среднем. Может быть, что и за четыре тысячи лет мутаций нет, и за столетие могут три выскочить.

Так что по Вашему 12-маркерному ничего нельзя сказать. Нужен как минимум 25-маркерный, лучше 37-маркерный. Еще лучше 67-маркерный, то таких пока относительно мало. Тогда они встраиваются в дерево гаплотипов, и оказываются на одной из его ветвей. В основании ветви и есть тот самый базовый гаплотип. Тогда становится ясно, к какой ветви (то есть генеалогической линии) Вы относитесь.




Автор: Павел Шварёв 13.12.2008, 4:53

Цитата(VANGRAVE @ 13.12.2008, 2:13) *
5. Я постараюсь сообразить и оставить в профалйе свой Ysearch и Mitosearch код, однако я не в курсе, откуда у меня появился этот "Кельтский крест" и что он значит. Этот символ, разумеется, не сочетается с ашкеназами, к которым я отношусь

Уважаемый VANGRAVE, каждый человек имеет две, скажем так, природные общности к которой он биологически относится, одна родовая, другая этническая.
Ашкеназы это не род, а народ, а R1b это род. R1b преобладает в западной Европе, поэтому мы и решили временно поставить кельтский крест. Но право решать какой иметь гаплогрупный символ принадлежит исключительно самой гаплогруппе. Дайте нам символ мы поставим, или скажите что хотели бы иметь, мы нарисуем.

Если Вы хотите убрать кельтский крест, сообщите о таком желании и я уберу.

Автор: Павел Шварёв 13.12.2008, 4:56

Анатолий Алексеевич, давайте "бытовой" переименуем в генеалогический интерес.
Слово бытовой рождает ненужные ассоциации с широко известным бытовым фашизмом.

Автор: kapustin 13.12.2008, 17:53

Уважаемый Vangrave!
Фамилии славянского типа скорее характерны для востока Белоруссии, чем для Литвы
Так, моя фамилия Капустин, также встречается среди ашкеназов восточной Белоруссии и происходит по одной из версий как раз от названия города Копысь (хасидов, что жили в этом городке называли Капустинскими хадами).
Представитель моей фамилии, которого я обнаружил в Польше оказался выходцем из Белоруссии (тогда шла достточно значительная миграция евреев из губерний, входящих в черту оседлости Российской Империи в Польшу, чпричём в основном из Белоруссии, которая была одним из главных источников еврейской миграции в Восточной Европе наряду с Галицией в 18-20вв.

Автор: aklyosov 13.12.2008, 18:42

>Слово бытовой рождает ненужные ассоциации с широко известным бытовым фашизмом.


О бытовом сифилисе слышал, о бытовом фашизме - нет.

Бытового фашизма, как и осетрины второй свежести, не бывает, наверное. Фашизм либо есть, либо его нет. Как и бытового коммунизма.


Автор: VANGRAVE 13.12.2008, 18:43

Огромное спасибо за благосклонное отношение к моим изыскам и советы.
Если кто-то найдет желание прокомментировать мой 67-маркерный гаплотип, то я только буду счастлив, просто ранее я стеснялся здесь приводить его полностью. Итак:
13 23 14 11 11 14 12 12 12 13
13 28 17 9 10 11 11 26 15 19
30 15 15 16 18 11 11 19 23 16
15 17 19 37 37 12 11 11 9 15
16 8 10 10 8 9 10 12 23 25
16 10 12 12 15 8 12 23 20 13
12 11 13 11 11 13 12
В Ysearch и Mitosearch мой код ED28N
Что касается Кельтского креста, то хотя я с уважением отношусь к кресту (как христианскому, так и египетскому и всяким его ролям), но предпочел бы без него оказаться по некоторым национальным соображениям. Но я бы не хотел показаться смешным, пускаясь в глубокие рассуждения о символе и уподобляться моим некоторым очень религиозным соплеменникам. которые даже избегают писать знак + (плюс) дабы не написать крестик. Так что, при случае, если будете менять символ (только не на свастику), не забудьте и обо мне))). Что, если использовать какую-нибудь картинку из серии "Похищение Европы" ?)))

Автор: VANGRAVE 13.12.2008, 18:55

Уважаемый г-н Капустин!
Спасибо за информацию.
Абсолютно точно, что Копысь одно из названий Копыси - Kopust, я его встречал.
Что касается миграции в Польшу, то мне направление из Белоруссии и Галиции в Польшу (а не наоборот) известно по войне Хмельницкого, а что потом (до 20 века) была такая миграция, я не знал. Что касается славянского типа фамилии, то может Вы и правы, но не относительно фамилии Рогов, версию происхождения которой от литовского города Рогово разделяют различные источники.

Автор: VANGRAVE 13.12.2008, 19:22

Я надеюсь, что мне простят излищнюю разговорчивость, но я хотел бы сформулировать некоторые простые, но эффективные идеи междисциплинарного подхода к генеалогическому поиску:

После того, как ДНК-анализ дает список конкретных "генетических родственников" с их имеам-фамилиями и местами происхождения (и вообще список лиц из гаплогруппы), то одно из направлений работы может быть таким: во-первых, анализ истории самих населенных пунктов или стран, во-вторых, поиск по интернет-архивам этих регионов упоминаний по фамилиям этих предков людей из одной гаплогруппы.

Получаемая информация позволяет подробнее проследить возможные миграции, возраст поколений и таким образом, вместо того чтобы искать информацию скажем, только об одном роде, которая ограничена какими-то сведениями, опираясь на данные ДНК-генеалогии можно резко расширить объем возможной информации и связав воедино узнать на порядок больше не только о гаплогруппе, но о каждом роде. Грубо говоря, ДНК-анализ позволяет сформировать указатель на истории других семей, в которых есть шанс найти сведения о данной семье, и интересно, что нередко 1) объем этой информации взрывным образом увеличивается и 2) допускает перепроверку.

Это уже не абстрактный поиск неких генетических родственников и общие представления о миграциях.

Кстати, работа с архивами возможна не только в таких сильных ресурсах, как еврейский JewishGen, но, благодаря, главным образом, мормонам, и в массе других источниках для людей всех национальностей.

Автор: wertner 13.12.2008, 23:57

Цитата(VANGRAVE @ 13.12.2008, 4:13) *
Этот третий мне написал и рекомендует вступить в проект с гаплогруппой R1b1b2g - U106. Откровенно скажу, из-за изменения номенклатуры шаплогрупп я сильно путаюсь в том. что означает то или иное название (например, в Y Haplogrupp Tree на сайте моих результатов такой группы вообще нет, там есть R1b1b2a и прочие), но в любом случае мне надо понять, какой проект мне интереснее всего, чтобы посмотреть географию и историю.

3. Огромное спасибо за ссылку на проект JewishR1b, пока я вступил по рекомендации третьего и его друзей в проект Polish.
Я заказал Deep R-Clade Test.

Судя по проснипированным гаплотипам, самым близким к Вашему гаплотипу, (например, N7174 из проектов JewishR1b и R1b-U106) я тоже советую Вам вступить в проект R1b-U106. R1b1b2g = R1b1b2a1a.
Впрочем, Deep R-Clade Test полностью прояснит Ваш субклад.

Автор: VANGRAVE 14.12.2008, 0:13

Цитата(wertner @ 13.12.2008, 23:57) *
Судя по проснипированным гаплотипам, самым близким к Вашему гаплотипу, (например, N7174 из проектов JewishR1b и R1b-U106) я тоже советую Вам вступить в проект R1b-U106. R1b1b2g = R1b1b2a1a.
Впрочем, Deep R-Clade Test полностью прояснит Ваш субклад.


Спасибо. Администратор этого проекта по просьбе моего американского "генетического кузена" сам включил меня в проект на правах неподтвержденного носителя этой гаппогруппы. Буду ждать результаты теста.

Автор: Павел Шварёв 14.12.2008, 5:31

Цитата(aklyosov @ 13.12.2008, 18:42) *
>Слово бытовой рождает ненужные ассоциации с широко известным бытовым фашизмом.
О бытовом сифилисе слышал, о бытовом фашизме - нет.
Бытового фашизма, как и осетрины второй свежести, не бывает, наверное. Фашизм либо есть, либо его нет. Как и бытового коммунизма.

Прошу прощения, я допустил ошибку, перепутал бытовой антисемитизм в бытовым фашизмом.
Ах да, верно!
У нас на слуху бытовой анитисимитизм, а не фашизм.

VANGRAVE, буду думать как полотно "похищение европы" впихнуть в 20 на 20 пикселей.

Автор: VANGRAVE 14.12.2008, 6:29

Цитата(kapustin @ 13.12.2008, 17:53) *
Уважаемый Vangrave!
Фамилии славянского типа скорее характерны для востока Белоруссии, чем для Литвы
Так, моя фамилия Капустин, также встречается среди ашкеназов восточной Белоруссии и происходит по одной из версий как раз от названия города Копысь (хасидов, что жили в этом городке называли Капустинскими хадами).
Представитель моей фамилии, которого я обнаружил в Польше оказался выходцем из Белоруссии (тогда шла достточно значительная миграция евреев из губерний, входящих в черту оседлости Российской Империи в Польшу, чпричём в основном из Белоруссии, которая была одним из главных источников еврейской миграции в Восточной Европе наряду с Галицией в 18-20вв.

Уважаемый -н Капустин!
Вдруг Вас заинтересует - список Ваших однофамильцев из белорусских архивов на JewishGen более 20 человек из Решице, Минска, Белостока, Гомеля, Лиды. Могу выслать файл, если укажете адрес.

Автор: kapustin 14.12.2008, 15:27

[quote name='VANGRAVE' date='14.12.2008, 8:29' post='10510']
Уважаемый -н Капустин!
Вдруг Вас заинтересует - список Ваших однофамильцев из белорусских архивов на JewishGen более 20 человек из Решице, Минска, Белостока, Гомеля, Лиды. Могу выслать файл, если укажете адрес.

avkaps1@yandex.ru
(1-тут единица, не l)
буду очень признателен за файл

Автор: Yurgan 14.12.2008, 15:46

Цитата(Павел Шварёв @ 14.12.2008, 8:31) *
VANGRAVE, буду думать как полотно "похищение европы" впихнуть в 20 на 20 пикселей.

А что, дуб друидов не подходит, нужно и о других кельтах подумать.

Автор: Павел Шварёв 14.12.2008, 16:09

Юрган, дуб, и прочие деревья это всё общегенеалогические символы.

Автор: Kнязь Игорь 14.12.2008, 16:49

Цитата(Павел Шварёв @ 14.12.2008, 17:09) *
Юрган, дуб, и прочие деревья это всё общегенеалогические символы.


Ну, если уж и стандартный символ Европы не проходит - трудно предложить что-либо более интернациональное. Разве что - серп и молот. smile.gif

Имхо - кельтский крест был отменно хорош: символ единения язычества и христианства.

Евро тоже неплох - кто-то видит Европу, а кто-то - деньгу.

Что же сами R1b ничего путного не предложат? Капризначают, однако. wink.gif

Автор: Kнязь Игорь 14.12.2008, 17:18



Вот ещё вариант : "кельтская звезда". Ничего не напоминает? Это - отсюда:

http://www.i2r.ru/static/255/out_22804.shtml

Внутри у звезды - кельтское "древо жизни" :


Автор: VANGRAVE 14.12.2008, 19:16

Евро тоже неплох - кто-то видит Европу

- я за Евро! Постеснялся предложить раньше, решил обвинят в меркантильности))))))))))

Автор: MetaSeeker 14.12.2008, 19:52

О родоначальниках Башкир из эпоса Урал-батыр

Цитата
Было место одно говорят.
Прежде там жили говорят,
Старик по имени Янбирде;
Со старухой по имени Янбике;

Жили-жили они вдвоём,
Нажили себе двух сыновей, говорят.
Старший был Шульген,
Младший был Урал.

....ТРЕТЬЕ ПОКОЛЕНИЕ...

Один из четырех юных батыров, что скакали впереди, смело снял с головы шлем и приветствовал Урал-- батыра.
-- Я твой сын, рожденный дочерью Катила, Яик!
И второй батыр снял свой шлем:
-- Я твой сын Нугуш, имя матери моей-- Гулистан!
И третий батыр снял свой шлем, спрыгнул с коня:
-- Я Идель, твой сын, рожденный Хумай!
Поднял голову четвертый:
-- Мать моя - Айхылу, имя моего отца - Шульген. Он брат тебе и враг тебе. Имя мое -- Хакмар (Сакмар).
http://spintongues.msk.ru/ural-batyr.htm
http://www.didaskal.ru/deloN10152


Реки

Урал (Яик)

Волга (Идель)

Автор: VANGRAVE 16.12.2008, 1:19

Цитата(aklyosov @ 13.12.2008, 4:10) *
Уважаемый Vangrave,

Ваш интерес к ДНК-генеалогии не только уважительный, но положительно-показательный.


[/size]

Хотел бы поделиться успехами-новостями своего частного расследования происхождения моей фамилии и обратиться с просьбой решить для моего расследования одну ДНК-генеалогическую задачу.

Я уже писал здесь (и был благосклонно воспринят) о постановке задачи поиска с помощью ДНК-генеалогии происхождения фамилии моего прадеда по отцу, ашкеназа, сапожника Айзека Рогова, родившегося в 1877г. в Копыси Оршанского района в Могилёвской (а позднее Витебской) губернии в Белоруссии. У меня было несколько первоначальных версий происхождения фамилии Рогов от топонимов:

1) Рогово, Рославльского уезда, Смоленская губерния, Россия

Это место очень близко от Копыси. Но евреям до 1850 там было жить запрещено.

2) Рогово, под Заславлем, Минская губерния, Белоруссия.

В архивах Минской губернии (Минск, Борисов и т.д.) встречаются евреи Роговы.

3) Рогово, под Псковом, Витебская провинция Псковской губернии, Россия

Это была деревня витебских евреев.

4) Рогово, Вилкомирского уезда, Ковно (Raguva, Ukmerge, Kaunas) Литва

Согласно Еврейской энциклопедии еврейские фамилии Rogow, Rogoff Рогов происходят от этого старинного еврейского городка, названного по имени богатой помещицы Rogova, построившей на его месте памятник в честь убитого в бою одного из двух ее сыновей, и пригласившей в это место жить евреев, разрешив бесплатно использовать древесину для строительства жилья. В архивах мест вокруг Каунаса очень много Роговых.

5) Rogowo, северо-центральная Польша. Может быть, это место происхождения помещицы Rogova, основавшей Raguva ?

6) другое

На 15.12.2008 в базе Ysearch и проекте JewishRb1 компании FTDNA нашлись 9 моих генетических кузенов по 67 маркерам (все – члены проекта Jewish R1b):

№-Проект---Код------Расстояние-Регион происхождения-Примечание

1-Ysearch-----ED28N---------0-----------------Kопысь-----------Это мой предок

2-Jewish R1b---9842---------2---------------Могилёв------------Однофамилец 72380

3-Jewish R1b -72380--------3---------------Беларусь------------Регион неизвестен

4-Ysearch------c248h--------7------------Каунас, Литва-----Регион известен неточно

5-Ysearch-----U9VDZ--------8------------Сейны, Польша-------Граница с Литвой

6-Ysearch------J386K--------10-----------Рига, Латвия

7-Ysearch------C5FYQ-------11----------Россия-----------------------Регион неизвестен

8-Ysearch-78Y4W-TM4TG-13----------Россия-----------------------Регион неизвестен
9-Ysearch----SXYQM-------13----------Папиле, Литва----------- -Граница с Латвией

На первый взгляд вырисовывается 3 группы лиц

1,2,3,4 - белорусские евреи

4,5,6,9 - польско-литовско-латышские евреи

7,8 - евреи с происхождением из Российской Империи без уточнения региона

Есди бы я знал, кто из предков вышеуказанных лиц кто от кого отпочковался, например, белорусские отпочковались от литовских, или наоборот, то можно было бы принять решение в пользу той или иной версии в соответствии с нижеприведенной таблицей:

Самое раннее происхождение----Аргумент в пользу версии-------- Уверенность

Сейне, Польша---------------------------------------Rogowo-------------------Низкая

Литва, Латвия, Польша-----------------------------Raguva--------------------Высокая

Копысь, Могилёв, Беларусь (72380)------------Псков---------------------Средняя

Россия--------------------------------------------------Рославль------------------Низкая


[size="3"]
Итак, мой вопрос знатокам:
кто из предков 9 человек, приведенных в первой таблице имеет более раннее, а кто более позднее происхождение относительно друг друга на основе совместного анализа наших 67-маркерных гаплотипов по данным
JewishRb1 и Ysearch ?


Например, если я построю матрицу 9Х9 и в каждой клетке запишу генетическое расстояние между человеком в данном столбце и человеком в данной строке, по главной диагонали будут нули. А потом решить что-то вроде транспортной задачи поиска кратчайшего маршрута мутаций с "объездом" всех 9 "точек". Тогда по очередности "объезда" этих 9, можно сказать, чьи предки от чьих отделились и кто был раньше, а кто позже?

Автор: Centurion 16.12.2008, 11:50

VANGRAVE

инетересное исследование, но чтобы узнать "кто от кого" нужно строить сеть из близких гаплотипов. Они у вас все есть? как это сделать можно найти на нашем форуме. Также нужно посчитать время общего предка для группы ваших близких гаплотипов.

Автор: VANGRAVE 16.12.2008, 15:15

Цитата(Centurion @ 16.12.2008, 11:50) *
VANGRAVE

инетересное исследование, но чтобы узнать "кто от кого" нужно строить сеть из близких гаплотипов. Они у вас все есть? как это сделать можно найти на нашем форуме. Также нужно посчитать время общего предка для группы ваших близких гаплотипов.


Цитата(Centurion @ 16.12.2008, 11:50) *
VANGRAVE

инетересное исследование, но чтобы узнать "кто от кого" нужно строить сеть из близких гаплотипов. Они у вас все есть? как это сделать можно найти на нашем форуме. Также нужно посчитать время общего предка для группы ваших близких гаплотипов.


Все девять штук 67-маркерных гаплотипов (они наверное все гурппируются вокруг R1b1b2a1a) есть. К сожалению, я ничего не знаю и не разбираюсь на счет сети близких гаплотипов и расчета времени общего предка. Я как раз надеялся, что мне помогут))))
Если надо. могу привести здесь гаплотипы непосредственно.

Кстати, навернякая я изобретаю велосипед или даже самокат, но мне прила в голову пока общая мысль: предположим, что каждый из рассматриваемых гаплотипов имеет свой регион происхождения с известным географическим центром.
Тогда
1) если возвести генетические расстояния в квадраты, то матрица таких расстояний каждого от каждого может интерпретироваться как ковариационная матрица, назовем ее R.
2)то же самое сделать только не с генетическими расстояниями, а с географическими - расстояния между географическими центрами регионов происхождения, то есть получить матрицу квадратов географических расстояний каждого от каждого, назовем ее G.
3) Пусть Х - некая матрица весов, такая что сумма весов =100%,
4) Пусть g= некий условный множитель для перевода абсолютной величины генетического расстояния в абсолютную величину географического расстояния (пока условно).
5) Тогда если выполняется матричное уравнение ggХR=G, то Х - это как бы вектор распределения населения по всем исходным регионам, при котором ковариации (разброс) генетического расстояния дает ковариации (разброс) географического расстояния.
Иными словами, Х - матрица весов, показывающий роль данного гаплотипа-региона i в формировании данного гаплотипа-региона j.
6) Тогда найти надо произведение матрицы G и обратной матрицы R' и потом разделить каждый элемент вектора GR' на сумму всех его элементов (gg) и получить X.
7) Квадратный корень из суммы всех элементов GR' равен g.
8) такая эта задача решается только если R не вырождена и g>0
9) по распределению весов в матрице X судить о древности каждого гаплотипа-региона
Очень нелогично?



Автор: VANGRAVE 16.12.2008, 15:25

А можно почти то же другими словами: многофакторный анализ зависимости G от R с факторными нагрузками ggX, если нормировать, то получится Х. Наверное, тогда не обязательно возводить в квадраты расстояния при заполнении G и R...


Автор: aklyosov 16.12.2008, 17:45

Уважаемый Vangrave,

Все гораздо проще, и задачу Вашу я решил без этих девяти пунктов. Правда, понятие "решил" всегда имеет свои граничные условия, и, если придираться, никогда не достижимо. Поэтому я изложу "решил" в моем понимании. Можете рассматроивать как проввижение вперед на один шаг.

Итак, я построил дерево из 65 37-маркерных гаплотипов евреев гаплогруппы R1b1. Подавляющее большинство (возможно, и все) из них имеют гаплогруппу R1b1b2, что в общем понятно.

Оказалось, что дерево состоит из двух резко различающихся частей, разнесенных совершенно в разные стороны - одна сторона древняя (в отношении общего предка), вторая - молодая (хазарские времена). Собственно, я это все уже описывал в Вестнике (выпуск 1-й). Старая ветвь имеет возраст 5 тысяч лет (5150 лет по 25-маркерным гаплотипам, и 4900 лет по 37-маркерным гаплотипам). Это - старше, чем обычные R1b1b2 в Европе, которые по разным странам укладываются в диапазон 4050-4600 лет. Видимо, это отражает какие-то исторические события, о которых мы пока не знаем. Возможно, R1b шли в Европу через ближний восток; возможно, ранние R1b в Европе вымерли, а в еврейской среде - выжили. Возможно, европейский катаклизм 4500 лет назад, о котором много писали, уничтожил европейцев, но до Ближнего востока не достал.

Но это все к Вам особо не относится. Вы и ВСЕ 9 гаплотипов, что Вы привели, сидят на противоположной стороне дерева, и со старыми даже не соприкасаетесь. Это, повторяю, конец хазарского времени. Похоже, что европеец R1b1b2 пролез в еврейскую среду в те времена, и оставил в наследство гаплотип с некоторым смещением по сравнению с обычными европейскими. Это и дало новую ветвь, заметно отличную от старых. Так и пошло - продолжение древних ветвей, и вместе с ними развитие новой ветви.

Из 65 гаплотипов (37-маркерных) молодая ветвь имеет 22 гаплотипа. Литовец из Папиле у меня уже был, так что он - двойник, в расчеты я его не включал.

Само дерево пока показывать не буду в порядке интриги, я опубликую его в следующем выпуске Вестника.

Все 22 гаплотипа имеют 38 мутаций в 25-маркерном варианте. Это дает 38/22/0.046 = 38 поколений, или 40, с поправкой на возвратные мутации. Это - 1000 лет до общего предка.

Все 22 гаплотипа имеют 78 мутаций в 37-маркерном варианте. Это дает 78/22/0.09 = 39 поколений, или 41, с поправкой. Это - 1025 лет до общего предка. Как в аптеке.

То есть ваш общий предок подружился с еврейской девушкой где-то в 980-1010 году, в аккурат в пору введения христианства на Руси. Вот и отпраздновали.




Автор: wertner 17.12.2008, 3:06

VANGRAVE, Ваша идея об учете географических расстояний неплоха. Действительно, если при просмотре дерева географическая близость служит нам косвенным критерием правильности дерева, то почему бы его не учесть при построении дерева?
Только вот из опыта построения деревьев я знаю, что влияние географического расстояния будет небольшое.
Добавлю, что аналогично можно учитывать сходство фамилий.

Построил дерево по приведенным 9 гаплотипам.
К сожалению, оно не сможет помочь Вам ответить на вопрос какие из двух групп ближе к друг другу. На этом дереве разветвление произошло одновременно. Тут справедливо замечание Centurion'a, что для ответа на этот вопрос надо исследовать ближайшие гаплотипы.
http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/10407744.html

Автор: VANGRAVE 17.12.2008, 9:10

Цитата(aklyosov @ 16.12.2008, 17:45) *
Собственно, я это все уже описывал в Вестнике (выпуск 1-й).


Огромное спасибо за внимание к моей истории. Вашу статью (может быть немного другую) я читал в интернете в Еврейском издании (точно название не помню), от января или февраля 2008 года и все это помню. Как всегда я в воторге от Ваших статей, хотя не в силах проявить собственную компетенцию.

Я благодарен Вам, что Вы прояснили мне Ваше понимание места моего и моих генетических кузенов на ветвях этой эволюции. Я не сказал бы, что это приблизило меня к "внутрисемейному" вопросу касательно того, кто от кого отопочковался из моих белорусских и балтийских кузенов, так как в более курпном историческом масшатбе мы все оказались на одной ветке, однако сама версия нашей принадлежности именно к молодой ветви, конечно, чрезвычайно меня интригует. Я как раз хотел Вас спросить о том, на какой мы ветви - молодой или старой (по Вашей классификации), но Вы меня любезно опередили.

Мне все-таки кажется, что указанные 9 гаплотипов или, может, 5-6 из них все-таки являются еще одним побегом это молодой ветви, и мы имеем общего предка в 17-18 веке. Наверное, моя скомканная мысль ведет к тому, что мы вдевятером или вшестером или в другом количестве являемся подгруппой (может быть не первого порядка) внутри R1b1b2a1a...Я заметил что в Ysearch c с расстоянием от меня менее 14 почему-то все евреи, и наборот, с расстоянием от 14 почему-то евреи почти не попадаются. Это, видимо, то, что Вы писали про чередование евреских и нееврейсих кустов...

Спасибо. Очень рад, что уважаемый Wetner тоже уделил внимание моегму вопросу очень продуктивно.

Автор: VANGRAVE 17.12.2008, 9:48

Цитата(wertner @ 17.12.2008, 3:06) *
Добавлю, что аналогично можно учитывать сходство фамилий.

Построил дерево по приведенным 9 гаплотипам.
К сожалению, оно не сможет помочь Вам ответить на вопрос какие из двух групп ближе к друг другу. На этом дереве разветвление произошло одновременно.


Уважаемый Wertner!

Чрезвычайно впечатлен Вашим деревом. Могу в пользу его адекватности привести факт, о котором я не упоминал: 9842 сообщил мне в письме, что его дед Якоб Гринспан из Могилева, и что в архивах JewishGen (я сам видел тоже) нашелся предполагаемый дед этого Якоба, Довид или Довид-Хайм Гринспан, у которого рождались сыновья с 1866 по 1882гг. Другой же 72380 также Гринспан и также из Беларуси, детали мне неизвестны. Это сопадает с датой рождения получившегося на Вашем дереве их предка MRCA6 - 1880г.

Я не вполне понял, является ли на Вашем дереве окончательно решенным вопрос о том, что, MRCA7 и MRCA8 имеют общего предка не поздее 1070г? И в 17-18 веке они не были в одной семье? Это похоже, аругмент против версии происхождеия из Raguva??? И вообще, что еще можо уточнить на этом дереве. Оно поменяется при уточнении? или дополнится? Пока я так понимаю, что из этого дерева следует, что моя фамилия Рогов (если считать ее появление на рубежде 17-18 веков) имеет отношение только к Гринспанам, и литовские евреи Rosenberg и Simansky к ней отношения не имеют. Это верный вывод, или нет? А я вот недавно нашел раввина города Сейны по фамилии Rogow, из которого Симанский и вздумал было, что предки Симански и Розенберг и мои - из Рагувы...

Автор: VANGRAVE 17.12.2008, 10:35

Цитата(aklyosov @ 16.12.2008, 17:45) *
То есть ваш общий предок подружился с еврейской девушкой где-то в 980-1010 году, в аккурат в пору введения христианства на Руси. Вот и отпраздновали.


Хорошо, что на 100 лет раньше первого крестового похода... rolleyes.gif

Автор: VANGRAVE 17.12.2008, 10:46

Цитата(wertner @ 17.12.2008, 3:06) *
Построил дерево по приведенным 9 гаплотипам.


Еще раз огромное Вам спасибо. Кстати, если совместить утверждение уважаемого г-на Клёсова о том, что отцовский предок этих ашкеназов, включая меня, нееврей, с Вашей ориентировочной датой рождения этого предка в 1070г. и если предположит, что эта гаплогруппа все-таки хзападноевропейская, "атлантическая", то очень похоже на какого-нибудь крестоносца первого крестового похода, начавшегося в 1096г.

Автор: Centurion 17.12.2008, 12:28

Цитата(VANGRAVE @ 17.12.2008, 10:46) *
Еще раз огромное Вам спасибо. Кстати, если совместить утверждение уважаемого г-на Клёсова о том, что отцовский предок этих ашкеназов, включая меня, нееврей, с Вашей ориентировочной датой рождения этого предка в 1070г. и если предположит, что эта гаплогруппа все-таки хзападноевропейская, "атлантическая", то очень похоже на какого-нибудь крестоносца первого крестового похода, начавшегося в 1096г.

Если это так, тогда у вас должны найтись, или вы должны найти сами гаплотипы западноевропейские с нееврейской родословной и с общим предком хотя бы середины первого тыс. нашей эры.

Автор: aklyosov 17.12.2008, 17:35

Мне все-таки кажется, что указанные 9 гаплотипов или, может, 5-6 из них все-таки являются еще одним побегом это молодой ветви, и мы имеем общего предка в 17-18 веке. Наверное, моя скомканная мысль ведет к тому, что мы вдевятером или вшестером или в другом количестве являемся подгруппой (может быть не первого порядка) внутри R1b1b2a1a...Я заметил что в Ysearch c с расстоянием от меня менее 14 почему-то все евреи, и наборот, с расстоянием от 14 почему-то евреи почти не попадаются. Это, видимо, то, что Вы писали про чередование еврейских и нееврейских кустов...

Естественно, у этой молодой ветви из 22 гаплотипов есть своя более тонкая структура, и есть свои подветви, числем не менее восьми, в каждой по два-четыре гаплотипа. Строго говоря, Ваша подветвь их трех гаплотипов (72380, 9842 и ED28N) сидит на этой молодой ветви особняком. Но там начинается уже гадание, потому что главной причиной выноса Вашей мишпухи в отдельную тройку являются всего две мутации - 23 в DYS390 (у всех остальных там 24) и 12-13 в DYS439 (это - быстрый маркер), когда у всех остальных там 11. У славян там подавляюще 10-11, правда, у уважаемого Славера там 14, он и евреев умудрился за пояс заткнуть - перепрыгнул. Так что мутации бывают.

А вот как раз у западных R1b1 там обычно 12-13, так что родоначальником евреев был мутант с 11 в том месте. Вы с Вашей тройкой просто мутировали обратно к европейским R1b1. Любой, кто из молодой ветви так мутирует, хоть завтра - прыгнет к Вам на подветвь. Вы же не примете его в объятия, как ближайшего родственника? В старой России таких звали "позятьевщина", "приставший на наследницу". Правда, здесь еще более хитро - "приставший на гаплотип".

Так что надо действительно 67-маркерные гаплотипы смотреть для более тонкой структуры.

Автор: aklyosov 17.12.2008, 17:42

>Если это так, тогда у вас должны найтись, или вы должны найти сами гаплотипы западноевропейские с нееврейской родословной и с общим предком хотя бы середины первого тыс. нашей эры.

В данном случае это может и не работать. Тот, кто начал еврейскую молодую линию 1000 лет назад, был мутантом, то есть имел характерную структуру мутаций. У западноевропейских R1b1 24 или 25 (очень редко 23), а у него как раз был 23. Было еще несколько мутаций. И все их унаследовали евреи. То есть привязки к западноевропейским гаплотипам у них почти нет, вся привязка была через того, любвеобильного. Потому они, если поместить на дерево с европейскими R1b1, шарахаются от них в другую сторону. Не признают за своих. Хотя снип то же - М269. Это я все описывал в своей "нетленке" про происхождение евреев.

Вот такие фокусы.


Автор: aklyosov 17.12.2008, 17:44

>то очень похоже на какого-нибудь крестоносца первого крестового похода, начавшегося в 1096г.

Очень может быть. Плюс-минус 100 лет в этих расчетах - запросто. Расчет по 12-маркерным вообще дает 625 лет до общего предка (25 поколений), но он менее точный, чем 25- или 37-маркерные.

Автор: wertner 18.12.2008, 2:33

Цитата(VANGRAVE @ 17.12.2008, 11:48) *
Уважаемый Wertner!

Чрезвычайно впечатлен Вашим деревом. Могу в пользу его адекватности привести факт, о котором я не упоминал: 9842 сообщил мне в письме, что его дед Якоб Гринспан из Могилева, и что в архивах JewishGen (я сам видел тоже) нашелся предполагаемый дед этого Якоба, Довид или Довид-Хайм Гринспан, у которого рождались сыновья с 1866 по 1882гг. Другой же 72380 также Гринспан и также из Беларуси, детали мне неизвестны. Это сопадает с датой рождения получившегося на Вашем дереве их предка MRCA6 - 1880г.

Я не вполне понял, является ли на Вашем дереве окончательно решенным вопрос о том, что, MRCA7 и MRCA8 имеют общего предка не поздее 1070г? И в 17-18 веке они не были в одной семье? Это похоже, аругмент против версии происхождеия из Raguva??? И вообще, что еще можо уточнить на этом дереве. Оно поменяется при уточнении? или дополнится? Пока я так понимаю, что из этого дерева следует, что моя фамилия Рогов (если считать ее появление на рубежде 17-18 веков) имеет отношение только к Гринспанам, и литовские евреи Rosenberg и Simansky к ней отношения не имеют. Это верный вывод, или нет? А я вот недавно нашел раввина города Сейны по фамилии Rogow, из которого Симанский и вздумал было, что предки Симански и Розенберг и мои - из Рагувы...

К сожалению, точность даты 1880 оставляет желать лучшего. Могу посчитать среднеквадратичное отклонение этого распределения (возраста MRCA 6), но если на вскидку, то относитесь к этой дате, как 1880 плюс-минус 50 лет.

Считаю, что без сомнений MRCA7 и MRCA8 имеют общего предка не позднее 1070 с учетом точности. Думаю, там точность где-то 150 лет, значит лучше сказать, что он жил в период между 920 и 1220 гг. При добавлении гаплотипов с соседних ветвей возраст слегка скорректируется и увеличится точность предположения.
Существует небольшая возможность, что ветви MRCA 5 и MRCA 8 объединятся - если окажется, что у Вашей ветви (MRCA 7) просто не было мутаций в упомянутых aklyosov'ым маркерах DYS 390, DYS 439. Но скорей всего, действительно, произошла сначала прямая мутация у общего предка всех трех ветвей и обратная у Вашей ветви.
В любом случае, общий предок ветвей MRCA7 и MRCA8 не приблизится больше, чем на 150 лет. Поэтому Rosenberg и Simansky не могут быть Вам более близкими родственниками.

Цитата(Centurion @ 17.12.2008, 14:28) *
Если это так, тогда у вас должны найтись, или вы должны найти сами гаплотипы западноевропейские с нееврейской родословной и с общим предком хотя бы середины первого тыс. нашей эры.

Да, такое возможно. Как кандидатов предлагаю жителей Бенилюкса, чьи гаплотипы обнаруживаются на расстоянии 12-14 мутаций. Но может они сидят на совсем другой ветви R1b1b2a1a - надо строить дерево всей гаплогруппы.

P.S. Завидую R1b белой завистью - у меня на дереве ближайший родственник с общим предком со мной возрастом полторы тысячи лет.

Автор: VANGRAVE 18.12.2008, 9:11

Цитата(wertner @ 18.12.2008, 2:33) *
Поэтому Rosenberg и Simansky не могут быть Вам более близкими родственниками.


Огромнейшее спасибо! Значит, в поисках моего родового гнезда я не могу опираться более, чем на себя и двух Гринспанов, остальные слишком далеки. Это позволяет мне отбросить версии польских ROGOWO.

Автор: VANGRAVE 18.12.2008, 10:56

Цитата(wertner @ 18.12.2008, 2:33) *
Как кандидатов предлагаю жителей Бенилюкса, чьи гаплотипы обнаруживаются на расстоянии 12-14 мутаций. Но может они сидят на совсем другой ветви R1b1b2a1a - надо строить дерево всей гаплогруппы.


Интреесно, на нужной ли для моих кузенов ветке оказался бы из проекта U-106 некий NN (Zuiderent), b.c. 1040 Vlaardingen, Netherlands...

Автор: VANGRAVE 19.12.2008, 0:25

Цитата(aklyosov @ 17.12.2008, 17:35) *
Строго говоря, Ваша подветвь их трех гаплотипов (72380, 9842 и ED28N) сидит на этой молодой ветви особняком. Но там начинается уже гадание, потому что главной причиной выноса Вашей мишпухи в отдельную тройку являются всего две мутации - 23 в DYS390 (у всех остальных там 24) и 12-13 в DYS439 (это - быстрый маркер), когда у всех остальных там 11. У славян там подавляюще 10-11, правда, у уважаемого Славера там 14, он и евреев умудрился за пояс заткнуть - перепрыгнул. Так что мутации бывают.

А вот как раз у западных R1b1 там обычно 12-13, так что родоначальником евреев был мутант с 11 в том месте. Вы с Вашей тройкой просто мутировали обратно к европейским R1b1. Любой, кто из молодой ветви так мутирует, хоть завтра - прыгнет к Вам на подветвь. Вы же не примете его в объятия, как ближайшего родственника? В старой России таких звали "позятьевщина", "приставший на наследницу". Правда, здесь еще более хитро - "приставший на гаплотип".

Так что надо действительно 67-маркерные гаплотипы смотреть для более тонкой структуры.


А вот, я не понимаю.
Вот сравниваю я 67 маркерные гаплотипы Rogov, этого предполагаемого мутанта-предка молодой еврейской ветви, а еще двух очень нееврейских Galbreath, Scotland, 38JNR и Zuderent Netherlands JBEMM. Последний вообще близок к всяким модальным гаплотипам. Но кажется, по Вашему он тоже мутант, будет, как наш еврейский мутант-предок - ведь у него тоже " 11 в том месте". ПО Вашему наша еврейская тройка Рогов+Гринспаны с особой подветки этой молодй еврейской ветки обратно мутировала в DYS390 и DYS439. А тогда она предки всех троих мутировали и по DYS389-2 и по DYS534 и по DYS481 и по DYS520 - и все обратно. Это так принято? Не многовато?
Ведь тоже происходит с голландцем Zuderent - он оже тогда супер-мутант - по всем вышеупомянутым маркерам? Но почему "обратно мутировавший гаплотип" Rogov намного ближе своего предолплагаемого предка-мутанта не только к "мутанту" (который вообще-то так близок к всяческим модальным гаплотипам) Zuderent но и к "немутанту" Galbreth? Кстати, разве нужно смотреть 67 маркерный гаплотип, чтобы видеть DYS389-2???

Автор: VANGRAVE 19.12.2008, 1:13

И может ли так быть, что MRCA7 имеет с MRCA1 (обозначения на дереве уважаемого Vertnera) более старшего общего предка, который, ибыл первым неевреем в этой цепочке, а сам он, в свою очередь, имеет общего предка с Zuderent, а тот с Gelbreath.

Автор: wertner 19.12.2008, 4:20

Цитата(VANGRAVE @ 19.12.2008, 3:13) *
И может ли так быть, что MRCA7 имеет с MRCA1 (обозначения на дереве уважаемого Vertnera) более старшего общего предка, который, ибыл первым неевреем в этой цепочке, а сам он, в свою очередь, имеет общего предка с Zuderent, а тот с Gelbreath.

Может. Но тогда этот ближайший общий предок MRCA7 и MRCA1 будет иметь именно Ваш гаплотип и чтобы он не мутировал тысячу-полторы тысячи лет. Такое возможно, но маловероятно.
Я увидел эту картину при строительстве того дерева, добавив несколько соседних гаплотипов, которые прилеплялися акурат к Вам. И понял, что без дерева всей гаплогруппы не разобраться, какая версия более верная: об 5 обратных мутациях или о сохранении 67-маркерного гаплотипа неизменным долгое время. И того, и другого быть не должно smile.gif Поэтому я пока в замешательстве smile.gif

Автор: aklyosov 19.12.2008, 6:26

Уважаемый Vangrave,

Мы, наверное, о близком, но по-разному.

Я говорю концептуально, а Вы пытаетесь все свести на конкретный гаплотип, которого на конкретное место могли привести дюжина, а то и больше разных факторов.

Это я говорю типа о том, что хаотичное движение молекул газа в сосуде оказывает определенное давление на стенку сосуда, а Вы настаиваете на судьбе отдельной молекулы, где именно она в этот момент находится. Да где бы ни находилась, это не меняет общей картины.

Теперь ближе к делу. Положение каждого гаплотип на на дереве в целом и на ветви в частности определяется двумя концептуальными факторами - это фактическое родство гаплотипов (точнее, их обладателей), и статистическими факторами, которые могут либо унести далеко истинного родственника, или, напротив, принести совершенно чуждого на данную ветвь. И ни про какой отдельно взятый гаплотип невозможно сказать - это истинный родственник, или принесенный чужак.

Но вероятность того, истинный ли это родственник или принесенный невесть откуда чужак меняется с удлинением или укорачиванием гаплотипа. Чем длиннее гаплотип, тем точнее отнесение. Но абсолюта нет и не может быть никогда. Поэтому Ваши аргументы в отношении конкретных людей не могут работать в принципе на 12- или даже 25-маркерных гаплотипах. Даже переход от 37- к 67-маркерным гаплотипам сопровождается перестраиванием ветвей.

Поэтому есть разница - или я по ветвям считаю время до общего предка, и тогда меня отдельные гаплотипы не очень волнуют, потому что, например, ошибочный (со стороны) галотип практически не вляет на конечный результат, или Вы хотите непременно получить точную позицию определенного гаплотипа. Ваша задача имеет только вероятностое решение. Но, повторяю, с 37-маркерным гаплотипом вероятность правильного решения выше.

Ваша молодая ветвь из 22 гаплотипов (так, по-моему) молода, и поэтому на дереве компактна. Мутаций в ней почти нет. Поэтому всего одна мутация выносит родственника в отдельную подветвь. Молодая ветвь остается той же, в отношении расчетов общего предка почти ничего не меняется (подумаешь, вместо 63 мутаций будет 64 или 65 - разница на процент-два-три), а положение гаплотипа совершенно другое.

В Вашем случае появление всего двух мутаций в 25-маркерном гаплотипе вынесло их носителей в отдельную подветвь. Они могут быть либо ближайшими родственниками, либо совершенно отдаленными. А сидят рядом. Есть только один способ уточнений - построить такое же дерево, но не на 25-маркерных гаплотипах, а на 37- И 67-маркерных. Если позиция всех троих та же, на той же подветви - это объективная реальность. Но их может, наоборот, разнести по разные стороны этой молодой ветви. В старую они, скорее всего, не порекочуют.

Вот это мышление надо приобретать. Оно начнет у Вас приобретаться только после построения нескольких десятков гаплотипных деревьев. Как у летчика после десятков налетов появляется особое чутье.

У каждого гаплотипа есть свой принцип неопределенности. Каждый из них - это часть облака гаплотипов, размазанного в пространстве. Это потому, что случайные мутации немедленно перекидывают гаплотип в другое место, а мутация может произойти в любом маркере в любом поколении. И не одна мутация, а две, три или четыре, дело просто в вероятности. А может и за 5000 лет ни одной мутации не произойти. И оба могут быть близкими родственниками.

Вот Вам пример. Самый медленный маркер (или один из самых медленных) DYS426, имеет скорость мутаций девять стотысячных за поколение. То есть одна мутация - примерно раз на 11 тысяч поколений. Это по времени в 4 раза больше, чем от "хромосомного Адама". Тем не менее, если в Москве, скажем, за год рождается 100 тысяч мальчиков, то у 11 из них случается та самая редкая мутация. И на дереве гаплотипов их тут же выносит в сторону. Вот это и есть тот самый принцип неопределенности.

Автор: VANGRAVE 19.12.2008, 6:27

Цитата(wertner @ 19.12.2008, 4:20) *
Может. Но тогда этот ближайший общий предок MRCA7 и MRCA1 будет иметь именно Ваш гаплотип и чтобы он не мутировал тысячу-полторы тысячи лет. Такое возможно, но маловероятно.
Я увидел эту картину при строительстве того дерева, добавив несколько соседних гаплотипов, которые прилеплялися акурат к Вам. И понял, что без дерева всей гаплогруппы не разобраться, какая версия более верная: об 5 обратных мутациях или о сохранении 67-маркерного гаплотипа неизменным долгое время. И того, и другого быть не должно smile.gif Поэтому я пока в замешательстве smile.gif


Спасибо. НО у меня 2 соображения:
1) может быть, с точки зрения вероятностной, просто вероятнее, что ВНУТРИ периода было, например, две мутации, причем вторая была обратной по отношению к первой? Это было бы вероятнее неизменного гаплотипа и наверное, вероятнее 5 обратных мутаций???
2) обратите внимание на потрясающий случай Zuderent - этот гаплотип у человека, у котрого известен самый старый конкретный предок, родившийся в 16 или 17 веке, но вот как он утверждает, полное свопадение с каким-то безымянным предком, найденным в захоронении, и роджившимся в 11 веке. Значит, тысячу летне менялся? И именно довольно-таки недалекий от меня мне гаплотип!

Автор: VANGRAVE 19.12.2008, 6:42

Цитата(VANGRAVE @ 19.12.2008, 6:27) *
2) обратите внимание на потрясающий случай Zuderent - этот гаплотип у человека, у котрого известен самый старый конкретный предок, родившийся в 16 или 17 веке, но вот как он утверждает, полное свопадение с каким-то безымянным предком, найденным в захоронении, и роджившимся в 11 веке. Значит, тысячу летне менялся? И именно довольно-таки недалекий от меня мне гаплотип!


Most distant known paternal ancestor on the direct male line Willem Jorisz, b.c.1520,
Additional information about Paternal Line:
Most distant known paternal ancestor on the direct male line without knowing his name: was burried in Vlaardingen, Holland around 1000/1040 (DNA proved).

Автор: VANGRAVE 19.12.2008, 7:01

Цитата(aklyosov @ 19.12.2008, 6:26) *
Мы, наверное, о близком, но по-разному.

Я говорю концептуально, а Вы пытаетесь все свести на конкретный гаплотип, которого на конкретное место могли привести дюжина, а то и больше разных факторов.


Я безусловно согласен по поводу приниципа неопределнности и т.п., а также не спорю (не могу просто) по поводу двух ветвей - старой и молдодой, но вот расти эта молодая ветка может по-разному, и вовсе не так как Вы писали. Вы все же экстраполировали с гаплотипов менее чем 67 маркерных, а этоn проект дерева (уважаемого Wertnera) построено именно по 67 маркерным, не менее и не более.

Я думаю, немонжечко есть непоследовательность в совмещении экстраполяции обощений и при этом при проиворечиях ссылаться на принцип неопределенности, но спасибо за эту непоследовталеьность, так как иначе я бы ничего не узнал))))

Например, у Вас был замечательнейший вывод о старой ветви и о молодой. То что это две ветви - 100%. Но вот, может, молодая уже не так молода, как казалось?

Ну просто, как сверхгипотетический вариант (он вполне допустим - не забываем про Ваш принцип неопределенности!!! ): а вдруг на самом деле я (это случайно, я без самомнения) еврей и ношу давно-таки неизменный галпотип общего предка для всей этой "модолой" ветви, а вот мой общий нееврейский предок с каким-ниюудь там Zuderent где-нибудь оновременно с Гелбрейтом окажется на ту самую тысячу-две лет раньше...и так потихонечку, молодая ветка постареет, например, до библейских времен, и станет почти также как старшая ветка не родоночальницей части ашкеназов, а составной частью древнего Израиля....Разве не серьезно?

Автор: VANGRAVE 19.12.2008, 7:11

И прошу не обиджаться на невеж типа меня. Простите, если я бездарно что-то предполагаю и даже мою некоторую самоуверенность в этих предположениях.


Автор: Passat 19.12.2008, 8:02

Цитата(bashqort @ 11.12.2008, 1:02) *
пройти анализы планирую после Нового Года, племенная принадлежность мне неизвестна. Знаю только предков до 6-8 колена, местоположение - Южный Урал, Челябинская обл., дед мой был с Каслинского района (переселение с зоны поражения при аварии 1957-го года на "Маяк"-е). Информацией о проживании в этих местах родовых групп башкир (к сожалению и своему позору) не имею, кроме как смутно запомнившейся информации о племени "табын" (интересно, какова частота распределения гаплогрупп у "табынцев"?).

да вы мой земляк, у меня корни с тех же мест, немного южнее - Аргаяш/Кунашак. Предположительно тоже табынец, но слышал версию также о тептярском происхождении деревни моих дедов.

Цитата(bashqort @ 11.12.2008, 1:02) *
 Лицо - европеоидное, я бы даже сказал - "иранское"

что вы понимаете под "иранским" лицом? Современное население Ирана или тип древних "иранцев" ?
Цитата(asan-kaygy @ 11.12.2008, 2:31) *
Если вы табын, то скорее всего вы окажетесь С3 или J2a1 как наши монгольские по происхождению казахи.

по-моему это очень сомнительно. Табын это, пожалуй, крупнейший башкирский род,+ существует мнение что это не род в генеалогическом смысле, а союз родов, между которыми нет генеалогического родства. Предствители табынцев должны были попасть в выборку Хуснутдиновой, и т.к. восточноазиатские гаплогруппы не встречаются ни в одной из групп башкир с частотой более 10%, маловероятно что башкирские табыны окажутся С3. Я больше склоняюсь к версии что Табыны либо R1a, либо R1b т.к. по легендам пришли откуда-то из района Алтая.

Автор: asan-kaygy 19.12.2008, 10:24

Цитата(Passat @ 19.12.2008, 8:02) *
да вы мой земляк, у меня корни с тех же мест, немного южнее - Аргаяш/Кунашак. Предположительно тоже табынец, но слышал версию также о тептярском происхождении деревни моих дедов.


что вы понимаете под "иранским" лицом? Современное население Ирана или тип древних "иранцев" ?

по-моему это очень сомнительно. Табын это, пожалуй, крупнейший башкирский род,+ существует мнение что это не род в генеалогическом смысле, а союз родов, между которыми нет генеалогического родства. Предствители табынцев должны были попасть в выборку Хуснутдиновой, и т.к. восточноазиатские гаплогруппы не встречаются ни в одной из групп башкир с частотой более 10%, маловероятно что башкирские табыны окажутся С3. Я больше склоняюсь к версии что Табыны либо R1a, либо R1b т.к. по легендам пришли откуда-то из района Алтая.

Это с сайта. http://newchron.narod.ru/texts/bashkort/plem.html
XV ПЛЕМЯ ТАБЫН

а) в восточной Башкирии

1. РОД барын
Родовые подразделения: бурус, бэрэкэн, бутис, дэрджимэн, давлетбай, казах, калмак, караелкэ, кара угез, кулуй, кузян, куйсары, кустанай, кызылбаш, киргиз, карим, кэсэк, мишар, мустафа, урюк, сукур, субей, сутек, сыскан, табын, туктагул, тулуптар, туркмен, тунгатар, тэкэ, тупэй, ун, хаискан, сапаш, сарт, хупэис, сызгы, шуран, айле.
2. РОД кара-табын
Родовые подразделения: бидергэн, беркут, бурангул, бутис, бэжэкэй, иль-аймагы, илек-аймагы, калмак, кара табын, мэликэй, узунлар, субэй, сумэт, таз, тастар, тугузак, туктубай, сигизэк, исмаил, айле, абсалям.
3. РОД кубэлэк
Родовые подразделения: баим, ювашбай, карагай, муса, субэй, суваш, сандыр, тукус, утэй, сарт.
4. РОД теляу
Родовые подразделения: казах, каип, кызылбаш-катай, кыпсак, мэскэу, тук, тубал, сары, хэнэк.

б) в центральной Башкирии

1. РОД дуван-табын
Родовые подразделения: асан, бутнай, казан-татар, калмак, каскын, кутрас, култай, мукай, мураш, усэн, чингиз, таз, тюкун, шэлте.
2. РОД юмран-табын
Родовые подразделения: кюнтуган, мэшэй, тукум, хаискан, ямгырсы.
3. РОД кесе-табын
Родовые подразделения: бесэй, бешкэк, биктэш, казан-татар, калмак, кансуяр, кахас, куртлукай, киргиз, кырккузяк, монгол, манкы, мишэр, мулаш, мэмэк, сирмеш, сувашбердэй, таз, тайгын, туркмен, суюндук, шылты, шареп, элтзшле.
4. РОД кальсер-табын
Родовые подразделения: аккуз, бире, юныс, кускилде, кыйгас, сукай, туркмен, тырнак, уранкай, ябалак.
5. РОД сарт-табын
Родовые подразделения: тзкэн, сарт-табын.
6. РОД бишул-табын
Родовые подразделения: баюлы, беркут, иске-бишул, ян-бишул, кама, канкыс, карга, кинзягул-бишул, миркит, сяглаян-бишул, таулы, хаискан, суюндук-бишул, суяргул-бишул, абубакир.
7. РОД бишул-унгар-табын, бишаул-унгар-табын
Родовые подразделения: акир, арыкбай, бутэй, ян-бишул, калман, кюнтуган, машай, уран, сяглаян-бишул, хаискан, ямгурсы.
8. РОД кумрук-табын
Родовые подразделения: абдулла, абзак, баркылдак, башмак, бизмен, бирзекэй, бишкалак, имел, кама, катай, килмухамет, мэркей, тувал, шурас.
9. РОД бадрак-табын, будэрэк-табын
Родовые подразделения: алабай, гырышкы, ишкинэ, ярембэт-бадрак, сирмеш, хэшэм, азекэй.

в) в Зауралье

1. РОД барын-табын
Родовые подразделения: акунчук, алакай, бурангул, илек-аймагы, имел, исянгул, казах, калмак, катай, суваш, таз, татар, таук, турна, исмаил, юлыш.
2. РОД кара-табын, табын
Родовые подразделения: абдразак, айса, байдан, байназар, габзалил, дуван-сакал, исэнбэт, юмран, калмак, ильяс, калматай, канлы, карьяу, катай, кулман, курпэс, кыпсак, мазан, мин, муслим, мукшы, мукшы-каскын, райман, рамазан, салдый, суваш, сувашай, саде, саит, санкем, табын, татар, туркмен, туктар, тэнес, шареп, алип, юлдаш, юлый, яик, якшимбет, якшигул, яналы.

Видно что очень много различных родов, возможно половина влезли в табын как осколки других племен.
Просто по шежере прародитель табынов Майкы-бий. Но не факт, что большинство табынов от него конкретно произошло, согласен с вами.

Автор: VANGRAVE 19.12.2008, 18:18

Цитата(VANGRAVE @ 19.12.2008, 6:42) *
Most distant known paternal ancestor on the direct male line Willem Jorisz, b.c.1520,
Additional information about Paternal Line:
Most distant known paternal ancestor on the direct male line without knowing his name: was burried in Vlaardingen, Holland around 1000/1040 (DNA proved).


1) Я выяснил, что Vlaardingen был столицей фризского князя DIRK IV, т.е. этот голландец - именно фриз, наверное, из знати. Как известно, R1b1b2a1a чаще всего там и встречается - у 37% фризов, кажется.

2) Из немецкой Википедии: Tatsächlich bestanden Verbindungen zwischen Friesen und Juden außerhalb Frieslands schon spätestens seit dem 11. und 12. Jahrhundert. So stellten Juden (seit 1084) und Friesen in Speyer im hohen Mittelalter des 11. und 12. Jahrhunderts die Mehrzahl der Fernkaufleute (negotiatores manentes), wobei beide ihre Sitze in der Kaufleute-Siedlung vor der Dom-Immunität hatten.

Мой вольный перевод:
Действительно связи существовали между фризами и евреями вне Фрисландии уже самое позднее с 11-ого и 12-ого столетия. Евреи (с 1084) и фризы в Шпайере в период средневековья 11-ого и 12-ого столетия завели большое количество дальних торговых представителей (negotiatores manentes), причем на обе стороны в поселении торговых агентов около Собора распространялся его иммунитет.

3) В частности, в Шпайере в 1096 был погром в рамках первого крестового похода и убито 11 евреев.

Моя неприлично спекулятивная версия: что нееврейский предок ашкеназов из R1b1b21a - фриз и родственник Zuderent'а, и возможно, его сын родился в еврейской общине Шпайера после погрома в 1096, и видимо, Rogov - прямой потомок этого рода, а остальные - потомки более поздних ответвлений этого рода.


Автор: aklyosov 19.12.2008, 18:58

Уважаемый Vangrave, об "обидах" речь идти просто не может. Мы в Вами размышляем вслух, можете назвать это "мозговой атакой".

>но вот расти эта молодая ветка может по-разному, и вовсе не так как Вы писали.

Так я и писал, что может по-разному, и никакой определенности не высказывал. Потому что я рассуждаю в категориях всего дерева и его ветвей, а Вы - в категориях происхождения отдельного гаплотипа. Как правило, последнее - это чистые фантазии, но развлекаться никому не заказано.

Дело в том, что для выяснения происхождения конкретного гаплотипа необходимо сочетание ДНК-генеалогии и классической генеалогии, чтобы снять ложные альтернативы. Их, альтернатив, все равно ВСЕГДА останется немало, но количество будет уже меньше. То, что Вы цитируете с фамилиями и годами - скорее всего, тоже фантазии, но может и оказаться правдой. Вопрос - на чем конкретном это основано.


Вот пример - ко мне обратились с запросом, может ли такой-то человек оказаться давним родственником И.Сталина, от 13ХХ-какого-то года? Я посмотрел на мутации - действительно, получается общий предок от 13ХХ-то года. И гаплогруппа та же. Выдал заключение, что может. Может, но не гарантировано. Потому что получи тот человек всего одну-две лишние мутации - это унесло бы его общего предка в начало нашей эры. Вот это и есть принцип неопределенности.

>Я думаю, немножечко есть непоследовательность в совмещении экстраполяции обощений и при этом при проиворечиях ссылаться на принцип неопределенности

Никакой непоследовательности нет. Тот же принцип работает и когда якобы нет противоречий, и все прекрасно совпадает. Просто я этот принцип всегда держу в голове.

Например, у Вас был замечательнейший вывод о старой ветви и о молодой. То что это две ветви - 100%. Но вот, может, молодая уже не так молода, как казалось?

Да, то что две ветви - это ясно. И что одна - примерно 1000 лет назад. А что такое "не так уж" - мне непонятно. Что, 3 тысячи лет назад? Нет, не может быть. А для уточнения возраста и вида самой ветви надо последовательно удлинять гаплотипы. То, что я писал - это относится к 25-маркерным гаплотипам. На 67-маркерных картина может быть уточнена. А может быть и искажена, поскольку там есть несколько все еще непонятых маркеров, которые могут "внезапно" прыгнуть в сторону. Поэтому надо именно сравнивать три дерева - 25-, 37 и 67-маркерные. Нужен принцип последовательного приближения.

>Ну просто, как сверхгипотетический вариант (он вполне допустим - не забываем про Ваш принцип неопределенности!!! ): а вдруг на самом деле я (это случайно, я без самомнения) еврей и ношу давно-таки неизменный галпотип общего предка для всей этой "модолой" ветви, а вот мой общий нееврейский предок с каким-ниюудь там Zuderent где-нибудь оновременно с Гелбрейтом окажется на ту самую тысячу-две лет раньше...и так потихонечку, молодая ветка постареет, например, до библейских времен, и станет почти также как старшая ветка не родоночальницей части ашкеназов

Как я сказал - фантазировать можно сколько угодно. Вопрос только в том, на чем эти фантазии основаны, и какие им есть альтернативные решения. Если альтернативных решений при тех же исходных данных много, то таким фантазиям цена небольшая.




Автор: wertner 20.12.2008, 1:01

Цитата(VANGRAVE @ 19.12.2008, 8:27) *
1) может быть, с точки зрения вероятностной, просто вероятнее, что ВНУТРИ периода было, например, две мутации, причем вторая была обратной по отношению к первой? Это было бы вероятнее неизменного гаплотипа и наверное, вероятнее 5 обратных мутаций???

Кажется, что вероятней всего неизменный гаплотип, затем наличие 2, 4, 8, 10 мутаций. Но наверное это зависит от возраста. Впрочем, у меня есть формулы для подобных расчетов - проверю все варианты. И надо проанализировать еще другие соседние гаплотипы.

Цитата(VANGRAVE @ 19.12.2008, 8:27) *
2) обратите внимание на потрясающий случай Zuderent - этот гаплотип у человека, у котрого известен самый старый конкретный предок, родившийся в 16 или 17 веке, но вот как он утверждает, полное свопадение с каким-то безымянным предком, найденным в захоронении, и роджившимся в 11 веке. Значит, тысячу летне менялся? И именно довольно-таки недалекий от меня мне гаплотип!

Цитата(VANGRAVE @ 19.12.2008, 8:42) *
Most distant known paternal ancestor on the direct male line Willem Jorisz, b.c.1520,
Additional information about Paternal Line:
Most distant known paternal ancestor on the direct male line without knowing his name: was burried in Vlaardingen, Holland around 1000/1040 (DNA proved).

Тут не написано про неизменность гаплотипа. "DNA proved" может означать наличие небольшого количества мутаций.

Автор: Kнязь Игорь 20.12.2008, 1:19

Цитата(wertner @ 20.12.2008, 2:01) *
Тут не написано про неизменность гаплотипа. "DNA proved" может означать наличие небольшого количества мутаций.


А меня больше напрягла первая часть фразы:
Цитата
Most distant known paternal ancestor on the direct male line without knowing his name: was burried in Vlaardingen, Holland around 1000/1040 (DNA proved


Как может быть "известным" предок с неизвестным именем? Тогда чем он известен? Найден у бабушки в шкафу, где пролежал 1000 лет? Но с чего современник решил, что именно он его прабабку ....Найден вместе с прабабкой? Опять же возникают вопросы по прабабке ...

Автор: VANGRAVE 20.12.2008, 12:58

Цитата(VANGRAVE @ 16.12.2008, 15:15) *
Кстати, навернякая я изобретаю велосипед или даже самокат, но мне прила в голову пока общая мысль: предположим, что каждый из рассматриваемых гаплотипов имеет свой регион происхождения с известным географическим центром.
Тогда
Иными словами, Х - матрица весов, показывающий роль данного региона i в формировании данного гаплотипа j.


Кстати, пользуясь деревом, сделанным уважаемым Wertner и растояниями между регионами, я для 4 человек - белорусских евреев Рогов, Копысь и Гринспан, Могилев и прибалтийских евреев Розенберг, Каунас и Шиманский, Сенье построил матрицы генетических R и географических G расстояний:

матрица генетических расстояний R , мутаций
---------------Рогов----Гринспан----Розенберг-----Шиманский
Рогов-----------0----------2------------7---------------8
Гринспан -------2----------0------------9--------------10
Розенберг-------7----------9------------0---------------1
Шиманский-----8----------10-----------1---------------0

матрица географических расстояний G, км
---------------Копысь----Могилев----Каунас-----------Сейны
Копысь----------0----------45.8--------417.8------------453.4
Могилёв---------45.8---------0---------431.9------------458.3
Каунас---------417.8-------431.9----------0--------------95.9
Сейны----------453.4-------458.3--------95.9---------------0

Уравнение в матрицах : G=sXR, s=Sum(GR'), X=GR'/s

Простейшие расчеты показали:

s/4=Удельное расстояние на 1 мутацию = 58,29 км/мутацию

матрица перeходных вероятностей, X, сумма всех 100%

---------------Рогов----Гринспан-------Розенберг------Шиманский
Копысь-----------21%-------7%---------- -6%----------- 4%
Могилёв-- ------ 8% -------18%---------- -9%-----------6%
Каунас--------- -14% -------12%----------- 40%---------- -11%
Сейны---------- -13% -------12%---------- -12%-----------37%

Максимальная вероятность соответствует региону Каунаса. Это аргумент в пользу версии Raguva как общего родового гнезда.

Надеюсь, Вам понравилось

Автор: VANGRAVE 20.12.2008, 13:12

Цитата(Kнязь Игорь @ 20.12.2008, 1:19) *
А меня больше напрягла первая часть фразы:


Как может быть "известным" предок с неизвестным именем? Тогда чем он известен? Найден у бабушки в шкафу, где пролежал 1000 лет? Но с чего современник решил, что именно он его прабабку ....Найден вместе с прабабкой? Опять же возникают вопросы по прабабке ...


Если могила сохранилась, да еще из нее ДНК брали, небось, в частной собственности в склепе лежит, а имя стерлось, если вообще было написано.

Но история прикольная, правда? А про ДНК я понял, что может быть небольшие мутации были. Я не знаток экспертиз. Забавно, что фамилия предка 1520 года вовсе не та, что у современника, у которого она просто региональная. Все напутано...

Автор: Kнязь Игорь 20.12.2008, 13:45

Цитата(VANGRAVE @ 20.12.2008, 14:12) *
Если могила сохранилась, да еще из нее ДНК брали, небось, в частной собственности в склепе лежит, а имя стерлось, если вообще было написано.

Но история прикольная, правда? А про ДНК я понял, что может быть небольшие мутации были. Я не знаток экспертиз. Забавно, что фамилия предка 1520 года вовсе не та, что у современника, у которого она просто региональная. Все напутано...


Да склеп - тот же шкаф. Всё вообще хоть и прикольно, но несерьёзно. Нужно будет покопаться у себя в огороде на даче (в своей частной собственности) - там говорят тоже какое-то древнее поселение было. И если он от меня по гаплотипу аккурат 5 тыщ лет окажется (что очень вероятно) скажу - узнаю деда Ваню ...куда там Вашему голландцу. unsure.gif

Автор: VANGRAVE 20.12.2008, 14:21

Цитата(Kнязь Игорь @ 20.12.2008, 13:45) *
Да склеп - тот же шкаф. Всё вообще хоть и прикольно, но несерьёзно. Нужно будет покопаться у себя в огороде на даче (в своей частной собственности) - там говорят тоже какое-то древнее поселение было. И если он от меня по гаплотипу аккурат 5 тыщ лет окажется (что очень вероятно) скажу - узнаю деда Ваню ...куда там Вашему голландцу. unsure.gif


Ну и какова вероятность, что этот мертвец не прямой предок, если он в "шкафу" а ДНК совпадает? Не все ли равно тогда, прямой или условно прямой? Так Ленин уже давно другой в шкафу лежит...Кстати, а хазар настоящих нигде ДНК не завалялось?

Автор: wertner 20.12.2008, 15:04

Цитата(VANGRAVE @ 20.12.2008, 11:58) *
Максимальная вероятность соответствует региону Каунаса. Это аргумент в пользу версии Raguva как общего родового гнезда.

Надеюсь, Вам понравилось

Мне понравилось. Для проектов с общим предком менее тысячи лет - хорошая идея для определения географического места жительства общего предка.
Конечно, методу еще предстоит пройти испытание многочисленными применениями.

Для деревьев с возрастом больше 1000 лет этот метод даст возможность определять были ли большие передвижения предков или было равномерное расселение на небольшие расстояния - если еще добавите оценку корреляции двух матриц.

Автор: aklyosov 20.12.2008, 15:31

>Надеюсь, Вам понравилось

Мне понравилось, уважаемый Vangrave, в основном потому, что Вы настойчиво решаете задачу, которую поставили. И еще потому что показываете - уж не знаю, верно или неверно - как можно играть с мутациями и географическими расстояними, получая ответ (возможно, всего лишь иллюзорный) на свой вопрос. И делитесь этим с здешней общественностью. То есть у Вас есть хватка при решении задач, и это то, что мне нравится. Хороший пример.

Что касается самих полученных результатов - не исключено, что так оно и есть. Для подтверждения ответа необходимы внешние проверочные факторы, и "Рагува" в Литве вполне может рассматриваться как один из таких факторов.

Но сам метод, который базируется на преполагаемой пропорциональности количества мутаций и географического расстояния, конечно, условный. Он предполагает, что потомки разъезжаются из родового гнезда, и на протяжении последних тысячу лет (!!) сиднем сидят, никуда не передвигаясь, пока мутации вершат свое дело. Причем, хитрецы, переезжают не просто так, а координированно: Первые потомки переезжают далеко, вторые - поближе, ну а совсем недавние - в пригород. Более того, поскольку мутации тикают у всех с одинаковой скоростью, начиная от предка, то и в пригороде может натикать мутаций больше, чем в отдалении. Поэтому план у хитрецов даже более изощренный - ближе переезжает тот, у кого будет меньше мутаций, а вдаль едет тот, у кого их будет больше. Так они условились.

Но примерно зная историю евреев за последние тысячу лет, у меня сильные сомнения, что такой хитроумно спланированный тысячу лет назад план мог методично проводиться в жизнь, начиная от хазар. Скорее всего, начиная от появления первопредка 1000 лет назад он или его ближайшие потомки двинулись на запад, в Венгрию-Румынию-Трансильванию-Испанию-Португалию-Англию, и там их, к великому горю, гоняли с место на место до середины 14-го века, потом Великая европейская чума, при которой умерло треть европейского населения, 15-25 миллионов человек, и опять евреев начали (точнее, продолжили) гонять, и они стали активно подаваться в Польшу и Литву, по проторенной с 1300-х годов дорожке. Тогда, в 1320-х годах, ситуация во Франции и Испании (и не только) обострилась, и, например, в 1328 году в Наварре из примерно 6000 евреев выжили всего 20 человек; в 1320 году 120 еврейских местечек были снесены с лица земли только в Южной Франции и северной Испании, в 1336-м 1500 евреев были убиты в Германии бунтующими крестьянами, и этот список можно продолжать на несколько страниц. Еще тогда литовский принц Гедимин и польский король Казимир III взяли евреев под свою опеку, и тогда сотни и тысячи евреев потянулись в Литву и Польшу.

Какое там методичное планирование, кто где будет жить...

Так вот, при переезде в Литву Ваши родственники и предки, уважаемый Vangrave, уже имели мутации по отношению к первопредку. Если считать, что они переехали туда 550 лет назад (середина 15-го века), то есть примерно 22 поколения тому, то с тех пор в их 25-маркерных гаплотипах проскочила в среднем одна мутация у каждого. Потому что 2/2/0.046 = 22 поколения (две мутации в среднем на двух человек). А в 67-маркерных гаплотипах у них проскочило в среднем по три мутации, 6/2/0.145 = 21 поколение. Если мутации проскочили у всех в принципиально разных маркерах, то максимальное расстояние между ними - теоретически - будет 6 мутаций на 67-маркерных гаплотипах. В реальности, впрочем, у кого-то будет одна-две, а у кого-то 8-10.

Но вот как они угадали, где с такими мутациями кому жить - для меня загадка.

Автор: vadim 26.12.2008, 14:27

В Ysearch  я нашёл идентичного со мной R1b1b2 по 12 маркерам. Его предок швед. Все остальные идентичные являются ашкенази из Украины Беларусии Польши Литвы. Спросив шведа как наша haplogroup попала к ашкенази, на что он ответил. По преданиям шведов был у них какой-то швед по имени Рус, который и основал Русь.

Автор: Kнязь Игорь 26.12.2008, 14:37

Цитата(vadim @ 26.12.2008, 15:27) *
В Ysearch я нашёл идентичного со мной R1b1b2 по 12 маркерам.


Так Вы - R1b? По снипам? Добро пожаловать.

Можете хоть что-то сообщить о себе? А то, судя по профилю, чего не хватишься у Вас - ничего нет. Ни имени, ни отчества, ни отечества, ни кода Ysearch, всё "unknown".

Быть анонимом у нас не возбраняется. Но не до такой же степени. blink.gif

Автор: vadim 26.12.2008, 17:18

Цитата(Kнязь Игорь @ 26.12.2008, 15:37) *
Ни имени, ни отчества, ни отечества, ни кода Ysearch, всё "unknown".

я исправился на сколько мог. Да я R1b1b2.



Автор: Kнязь Игорь 26.12.2008, 18:25

Цитата(vadim @ 26.12.2008, 18:18) *
я исправился на сколько мог. Да я R1b1b2.


Ну вот и чудесно. Поздравляю с обретением статуса и дензнака Евро под ником. Отныне Ваши права на форуме увеличились.

Автор: vadim 26.12.2008, 22:35

Цитата(Kнязь Игорь @ 26.12.2008, 18:25) *
Поздравляю с обретением статуса и дензнака Евро под ником.


Благодарю, но знак ?  angry.gif Как я понял по инициативе тех кто боится писать + плюсик  laugh.gif Одуреть можно blink.gif Вы такой красивый кельский крест сделали. Я бы желал его видеть. А то получается у всех древние знаки, а у нас безгоду неделя закорючка.

Верните кельтский крест ohmy.gif ну хотябы мне rolleyes.gif


Автор: Kнязь Игорь 26.12.2008, 22:44

Цитата(vadim @ 26.12.2008, 23:35) *
Благодарю, но знак ? angry.gif Как я понял по инициативе тех кто боится писать + плюсик laugh.gif Одуреть можно blink.gif Вы такой красивый кельский крест сделали. Я бы желал его видеть. А то получается у всех древние знаки, а у нас безгоду неделя закорючка.

Верните кельтский крест ohmy.gif ну хотябы мне rolleyes.gif


Сожалею - не в моей власти. Сами договоритесь меж собой. Или дождитесь, пока группа разрастётся до субкладов со значимым числом участников. Тогда будет Вам кельтский крест в Ваш субклад - если остальные не против. Демократия у нас ... ...!

Автор: vadim 26.12.2008, 23:16

Цитата(Kнязь Игорь @ 26.12.2008, 23:44) *
Сожалею - не в моей власти. Сами договоритесь меж собой. Или дождитесь, пока группа разрастётся до субкладов со значимым числом участников. Тогда будет Вам кельтский крест в Ваш субклад - если остальные не против. Демократия у нас ... ...!


так я с ними из одной кибитки.


Знаем мы эту Демократию и кто её придумал.

нечестно

А в том что не в вашей власти не сомневаюсь.

Ну я не из тех кто боится +, так что губы дуть не буду  tongue.gif  

Спасибо за ответ


Автор: VANGRAVE 22.1.2009, 15:15

Цитата(Kнязь Игорь @ 11.12.2008, 13:15) *
В любом случае стоит сделать "глубокое бурение" - DeepClade Test.


R1b1b2a1a (R-U106) confirmed (FTDNA)
Спасибо всем!

Автор: Mansur 29.1.2009, 12:46

Копия с другой ветки:

Цитата(asan-kaygy @ 29.1.2009, 11:35) *
Через хуннское племя Яньто, которое с правящей династией Се образовало сеяньто-кипчаков.
К тому же надо учесть, что это только линия Мансура, есть еще кипчаки евроR1b плюс киргизские кипчаки С3 (Руст)
Хунны-яньто-сеяньто - это ко временам зарождения. Но в общей массе похоже будет пестрота до ряби в глазах. Кроме R1b (как древней, так и близкой к северо-атлантической) и С3 (кыргызский Кыпшак), уже появился и О3 у очередного казахского Кыпшака. Через месяц может появится информация по башкирскому Кыпшаку.
Так что прогнозировать не берусь, просто жду результатов.
Кстати пишу Кыпшак, так как это самоназвание среди Казахов. Среди Башкир - Кыпсак. Распространенное в мире - Кипчак или Кыпчак (Qypchaq).

Автор: Karzhavin 5.2.2009, 16:06

У кого есть информация о составе гаплогрупп у басков? Нужны не столько проценты (R1b - 80% и пр.), а хотя бы перечень гаплогрупп.

Автор: Пастор 5.2.2009, 17:06

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=748

Автор: Karzhavin 5.2.2009, 17:12

Цитата(Пастор @ 5.2.2009, 17:06) *
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=748

Спасибо большое! smile.gif

Автор: VANGRAVE 11.2.2009, 2:10

Здравствуйте!
Из-за моей и отцовской болезни в больнице пишу с большим перерывом.
Благодарен всем за отзывы о моей задаче.
Просил бы уважаемых форумчан о помощи - комментариях по следующей теме:
В начале февраля я получил результат моего теста FTDNA по SNP : R-U106 (R1b1b2a1a) и вступил в проект R-U106.
К моему изумлению, куратор проекта David Weston рассчитав с помощью программы http://evolution.genetics.washington.edu/phylip.html филогенетическое древо для участников этого проекта http://www.geocities.com/thurlowons/R1b1c9/phylip_67.jpg , поместил мой гаплотип (Kit 128737), "оторвав" меня от моих польско-прибалтийских еврейских соседей с небольшим генетическим и географическим расстоянием от меня, мотивируя особым учетом различий скоростей мутаций быстрых и медленных маркеров в программе, и поместив меня далеко на совсем других ветках между англичанином и американцем, судя по имени, шотландского происхождения. При этом он почему-то глубоко уверен в близости моего галпотипа к скандинавским гаплотипам этой субклады.
Как Вы прокомментируете?

Цитирую его:
[/color]
As to your specific question below, the tree presentation format is limited to the output of the software I use for generating the trees (http://evolution.genetics.washington.edu/phylip.html), a DOS freeware utility for analyzing phylogenetic data. Each entry is keyed by the participant FTDNA kit number. I also limit the tree to 67-marker haplotypes as the extended haplotypes provide the best temporal fidelity. The primary aim of the tree is to provide a rough estimate of the MRCA age for all R-U106's; the current result being ~3,700 ybp. I do not know how to calculate the error bounds on this figure, but guestimate it is on order of +/-25% given the uncertainty in the mutation rates I use for MRCA calculations. A secondary benefit for the tree is an approximation of branch ages linking neighbouring participants in the tree.
To correlate participant kit numbers in the tree with Most Distant Ancestor info see the group website http://www.familytreedna.com/public/U106/default.aspx?section=yresults which is presented on a separate tab from my http://www.familytreedna.com/public/U106/default.aspx?section=results tables. The participant provided MDA info is listed along side their kit number, and sorted by region.
...From the PHYLIP analysis your closest matches are with CLOUDE (kit 32728) from England and BLACKWELL from the USA.
Now, this is not to suggest your forefathers are from the UK or western Europe for that matter. Your TMRCA with CLOUDE is ~1,000 yrs and ~1,500 yrs with BLACKWELL. Your next closest relations include MAJKA (kit 16432) from Poland. I still believe your MRCA with the other R-U106's is Scandinavian but unfortunately can't yet make a strong argument for it. More data is required.
[color="#0000ff"]I forgot to add that the PHYLIP tree analysis is weighted by the individual mutation rates of each allele in the 67-marker haplotype. This makes it sensitive to differences between alleles with slower mutation rates. Consequently while ROSENBERG (kit N14907) is 60/67 match to you, your MRCA with him comes out at ~2,500 yrs. The significant differences between you and ROSENBERG are DYS389 and DYS390.

Автор: aklyosov 11.2.2009, 5:02

Похоже, что Дэвид Вестон решал для Вас совершенно другую задачу, чем ее решал я.

Если Вы помните, я поместил Ваш 67-маркерный гаплотип в сотню еврейских гаплотипов гаплогруппы R1b, показал, что Ваши "родственники" образуют совершенно отдельный, плотный и недавний (в отношении общего предка) кластер, или ветвь из 22 гаплотипов. Общий предок ветви жил 1000 лет назад (округленно, формально получается 1025 лет назад), конец 10-го - начало 11-го века нашей эры. Хазарские времена, хотя, конечно, хазарские ли это гаплотипы - знать мы пока не можем.

Кстати, Ваша ситуация детально описана в Вестнике №1, 2009 год, стр. 182-184. Там же и всё дерево гаплотипов.

Естественно, 1000 лет назад гаплотип R1b, внедрившийся в еврейскую коммюнити, откуда-то взялся. И вот Дэвид Вестон предполагает, что этот гаплотип имел скандинавское (или английское) происхождение. То есть мои выводы и выводы Вестона совершенно не противоречат друг другу. Просто я полагаю, что задача, которую Вы ставили, была совсем не о том, откуда взялся гаплотип в еврейской среде. Вы искали близкие гаплотипы в ЕВРЕЙСКОЙ среде.

Но есть еще одно легкое различие. Дело в том, что Ваша мишпуха из 22 гаплотипов отличается от U106. Иначе говоря, предок, который 1000 лет назад промылился в еврейский коллектив, имел мутации по сравнению с предковым гаплотипом U106. В общем, это нормально. Если у Вас определили U106, то так тому и быть. И тот Ваш предок 1000 лет назад вовсе не обязан был иметь базовый гаплотип U106 (которому, кстати, 4225 лет по 25-маркерным гаплотипам, и 3375 лет по 12-маркерным). Давид оценил возраст в 3700 лет, что есть средняя величина между двумя. От базового U106 Ваш предок 1000 лет назад отличается на 7 мутаций на 25 маркерах, то есть довольно намного. Вот все мутации Вашего коллектива у него и продолжены.

Вот такая история.




Автор: VANGRAVE 11.2.2009, 7:49

Цитата(aklyosov @ 11.2.2009, 5:02) *
Похоже, что Дэвид Вестон решал для Вас совершенно другую задачу, чем ее решал я.

Если Вы помните, я поместил Ваш 67-маркерный гаплотип в сотню еврейских гаплотипов гаплогруппы R1b, показал, что Ваши "родственники" образуют совершенно отдельный, плотный и недавний (в отношении общего предка) кластер, или ветвь из 22 гаплотипов. Общий предок ветви жил 1000 лет назад (округленно, формально получается 1025 лет назад), конец 10-го - начало 11-го века нашей эры. Хазарские времена, хотя, конечно, хазарские ли это гаплотипы - знать мы пока не можем.

Кстати, Ваша ситуация детально описана в Вестнике №1, 2009 год, стр. 182-184. Там же и всё дерево гаплотипов.

Естественно, 1000 лет назад гаплотип R1b, внедрившийся в еврейскую коммюнити, откуда-то взялся. И вот Дэвид Вестон предполагает, что этот гаплотип имел скандинавское (или английское) происхождение. То есть мои выводы и выводы Вестона совершенно не противоречат друг другу. Просто я полагаю, что задача, которую Вы ставили, была совсем не о том, откуда взялся гаплотип в еврейской среде. Вы искали близкие гаплотипы в ЕВРЕЙСКОЙ среде.

Но есть еще одно легкое различие. Дело в том, что Ваша мишпуха из 22 гаплотипов отличается от U106. Иначе говоря, предок, который 1000 лет назад промылился в еврейский коллектив, имел мутации по сравнению с предковым гаплотипом U106. В общем, это нормально. Если у Вас определили U106, то так тому и быть. И тот Ваш предок 1000 лет назад вовсе не обязан был иметь базовый гаплотип U106 (которому, кстати, 4225 лет по 25-маркерным гаплотипам, и 3375 лет по 12-маркерным). Давид оценил возраст в 3700 лет, что есть средняя величина между двумя. От базового U106 Ваш предок 1000 лет назад отличается на 7 мутаций на 25 маркерах, то есть довольно намного. Вот все мутации Вашего коллектива у него и продолжены.

Вот такая история.


Огромное спасибо! Очень интересно и с огромной благодарностью читаю Ваш ответ, как всегда.
Признаюсь, мне лично очень трудно осознать, что с ашкеназом-литваком Розенебергом с расстоянием 60/67 из Каунаса я имею общего предка намного более старшего, чем с англичанами с гораздо большим генетическим расстоянием. А задачу я действительно сейчас решаю по поиску этнической принадлежности нееврейского родоночальника моего гаплотипа (и всей этой когорты еврейских гаплотипов, из которой меня Вестон вырвал, почему-то). Пока как-то так получается, если я правильно понимаю, что нееврейские соседи рядом какие-то шотландско-ирландские. Но почему же скандинавская группа??? Почему не шотландско-британский предок? Почему "Now, this is not to suggest your forefathers are from the UK or western Europe for that matter"??? И какой гаплотип Вы называете базовым гаплотипом U106?
Спасибо!!!

Автор: VANGRAVE 11.2.2009, 10:44

Цитата(aklyosov @ 11.2.2009, 5:02) *
Кстати, Ваша ситуация детально описана в Вестнике №1, 2009 год, стр. 182-184. Там же и всё дерево гаплотипов.


Во-первых, я от всей души хочу Вас и всех Ваших читателей поздравить с процессом в Nature, мне кажется сам факт восхитителен.

Во-вторых, я сейчас купил электронную версию Вестника и прочел мой пример, огромное спасибо. Очень интересно. Все же есть некоторое противоречие в результатах Вестона и Вашем - он ведь датирует общего предка (с Розенбергом) 2500 лет назад, тогда как Вы (и полагаю это и есть правда) в 10-11 веке. А как узнать конкретные персоны за остальными номерами на древе, опубликованном в Вестнике?
Кстати, правильно ли я понимаю, что если Ваше дерево верно сделано, то вся эта ветвь 22 гаплотипов, "сидящих на одной ножке", относится к субкладе R1b1b2a1a или подсубкладам R1b1b2a1a1, R1b1b2a1a2, R1b1b2a1a3, так как "старейшие" из этой ветки, в том числе мой и Розенберга, относятся к R1b1b2a1a? Или это совсем неверный вывод? (я понимаю, конечно, что если найдутся в дальнейшем более "старые" из более высокого уровня субклады, например, R1b1b2 то, следуя моей логике, тогда среди них могут быть и представители всех субклад R1b1b2 и т.д.)


В-третьих, вопрос невежды: может ли MRCA двух гаплотипов A и B из разных субклад быть моложе MRCA гаплотипов A и С из одной субклады?


Автор: Kнязь Игорь 11.2.2009, 16:38

Цитата(VANGRAVE @ 11.2.2009, 11:44) *
В-третьих, вопрос невежды: может ли MRCA двух гаплотипов A и B из разных субклад быть моложе MRCA гаплотипов A и С из одной субклады?


Статистически - может. Особенно - если гаплотипы короткие. Но, если Вы построите доверительные интервалы для этих оценок (а они будут ОЧЕНЬ большие для двух гаплотипов), то они, скорее всего, перекроются.

Но если даже и нет - плюньте на интервалы. НАСТОЯЩИЙ общих предок внутри гаплогруппы не может быть старше чем - между ними. Если, конечно, гаплогруппы не "вложены" друг в друга.

Автор: aklyosov 11.2.2009, 18:08

На Ваш вопрос уважаемый КИ ответил совершенно разумно. Гаплотипы надо в первую очередь сравнивать в своих группах, субкладах, гаплогруппах. И затем, строго говоря, сравнивать базовые гаплотипы предков друг с другом.

"Вырывать" гаплотипы из группы нельзя, или при этом надо иметь четкое обоснование. Наример, если Ваш ашкенази-литвак из Каунаса оказался не в U106, а, например, в субкладе U152, тогда, конечно, Ваше попадание с ним на одну ветвь было случайностью, и вас надо рассматривать раздельно. Но это крайне маловероятно в Вашем случае.

Получилось так, что у Вас определили U106, а у литвака ничего не определяли. Поэтому Давид вырвал Вас одного, и перенес в семью U106. Иначе говоря, Вас стали рассматривать не как еврея (а эти корни, каак я понимаю, Вас интересуют в первую очередь), а как некого нейтрального представителя-потомка U106. И тогда рядом с Вами - потомки того нахального шотландца-скандинава, кто пролез к евреям 10000 лет назад. А литвака в этой системе уже нет, он для U106 не существует.

Поэтому и задача совершенно другая.

Вот Вам простой пример. Вашего ребенка спрашивают - ты на кого больше похож, на маму или папу? И вдруг подходит Давид и говорит - forget it. Я вот тут фото скандинава нашел, он еще больше на вашего ребенка похож.

Вы начинаете дергаться, не говоря о Вашей жене, и говорить, что это сравнение некорректное. - Но ведь больше похож - говорит Дэвид? - Так и запишем.

А Вы не тот вовсе вопрос задавали. Поэтому Вы уж определитесь, какой вопрос задаете. На кого больше похожи В СЕМЬЕ, или во всем мире? Ответы могут быть совсем разными.

>Пока как-то так получается, если я правильно понимаю, что нееврейские соседи рядом какие-то шотландско-ирландские. Но почему же скандинавская группа??? Почему не шотландско-британский предок? Почему "Now, this is not to suggest your forefathers are from the UK or western Europe for that matter"???

Я ответил.

>И какой гаплотип Вы называете базовым гаплотипом U106?

В Вестнике №4 за 2008 год есть большая статья по гаплотипам и субкладам R1b. Там проведен анализ 207 гаплотипов субклада U106. Они все - от одного предка 4225 лет назад по 25-маркерным гаплотипам. А общий предок с нулевым значением DYS425 - 3375 лет назад (25-маркерные) и 3200 лет назад (12-маркерные гаплотипы). Там уже хорошее совпадение между 12- и 25-маркерными гаплотипами.

Автор: VANGRAVE 12.2.2009, 12:27

Огромное Спсибо за ответы!

Кстати,

Цитата(aklyosov @ 11.2.2009, 18:08) *
"Вырывать" гаплотипы из группы нельзя, или при этом надо иметь четкое обоснование. Наример, если Ваш ашкенази-литвак из Каунаса оказался не в U106, а, например, в субкладе U152, тогда, конечно, Ваше попадание с ним на одну ветвь было случайностью, и вас надо рассматривать раздельно. Но это крайне маловероятно в Вашем случае.
Получилось так, что у Вас определили U106, а у литвака ничего не определяли. Поэтому Давид вырвал Вас одного, и перенес в семью U106.


Давид, вернее его расчет по программе, "вырвал" мой галоптип не из ашкеназов вообще, а даже из ашкеназрв с тестированным R-U106 (они, в том числе данный литвак Розенберг, есть в его дереве, но на других ветках этой субклады). ПОэтому это все равно для меня загадочный результат.

Но Вашу идею я как таковую я понял, еще раз спасибо.

Автор: VANGRAVE 19.2.2009, 18:42

Здравствуйте всем! Очень сожалею, что по неизвестной причине произошло постироование кучи одинаковых постов (чьтобы не мешал текст, я заменил его на символ 1, просьба их удалить)

Некоторую новость я получил от волонтеров проекта R-U106 (R1b1b2a1a), вдруг она заинтересует - или тут FTDNA так борется за доходы в условиях кризиса, или скоро на самом деле R1b1b2a1a разделится на новые субклады:

We have some important developments in the R1b-U106 that recently occurred. This e-mail is being sent to all project members to inform them of these developments.

The first new development is the launching of testing at FTDNA of a new SNP that’s downstream from U106. This SNP is known as L48 and was discovered through testing at 23andMe, another DNA testing company. Several members of the R1b-U106 Project were among those tested at 23andMe. So far of 16 R1b-U106 who are U198- and L1-, 7 have been L48+. This seems to indicate, based on a small sample, that L48 is a large subclade of U106, probably larger than U198 and L1. My guess is that it will take in at least 20-25% of members of the project and perhaps as much as 40-50%. We believe that this is an important SNP for members and the project and definitely worth testing.

Based on these results from 23andMe and their own research testing, FTDNA will begin to offer L48 on the ”advanced orders” menu on Monday, Feb. 16. The normal price for a single L-series SNP on this menu is $39. After discussing this SNP and its potential with me, Bennett Greenspan agreed to offer the SNP for $29, at least initially, to encourage wide testing among project members. If you have not ordered from the ”advanced orders” menu before, there will also be a one-time fee of $9.50 to transfer some of your DNA sample from the University of Arizona lab, where the basic testing for FTDNA is done, to the new FTDNA lab in Houston.

Some of you who have been members of the project for several months may remember that FTDNA placed L5 and L6 on the ”advanced orders” menu as downstream of U106. They did not initially inform customers that all the evidence they had was that both these SNPs occurred very recently and are probably only found in one paternal line. As project administrators, we made sure that project members knew this important fact once we realized it. Unfortunately, there were a significant number of members who ordered L5 or L6 or both without knowing there wasn’t much chance of testing positive for either.

But L48 is definitely the ”real thing.” We are sure that this is a significant SNP for those who’ve already tested U106+. We know this because we’ve been able to independently observe the results coming from 23andMe. We understand that the economic crisis has had serious effects on most people’s finances. However, if you feel that the price for this test is not a burden, we strongly encourage you to order L48. The information we get from who is L48+ and who is L48- may provide us with important evidence for the age of U106 and its possible geography of origin and migrations. It will also allow members to rule out close matches who differ with them on L48. (If you test L48+ and a close match tests L48-, then the match is not as significant as it seemed.) So a negative result is just as important as a positive result.

Кстати, результаты этих волонтеров по проекту R1b-U106 приведены ниже. Хотя я некомпентен, но я убежден, что приведенные TMRCA фантастически не правильны - мне кажется, они сильнейшим образом завышены по абсолютным значениям и я уверен, что они неверны для ранжирования членов этого проекта по TRMCA. Я основываюсь на том, что группа польско-литовско-белорусско-российских ашкеназов из R1b-U106 с ближайшими генетическими (и, кстати, территориальными) расстояниями по этим расчетам почему-то имеет между собой MRCA более древних, чем с далекими по генетическому (и территориальному) расстояниям неевреями из этого проекта, а также по абсолютной величине эти MRCA восходят почему-то к библейским временам, что уж совсем странно для ашкеназов, у которых был явно нееврейский предок - как это подробно пояснил уважаемый Клесов (как мне кажется - этот предок - западный англосакс, чьим потомком также является некий Claude из Уэссекса, о близости с Claude я согласен с Давидов Вестоном).

For most members, if you go http://www.geocities.com/thurlowons/R1b1c9/profiles.html and click on your kit number, you will see a comparison with almost every other member of the project in terms of genetic distance and ”time to most recent common ancestor” (TMRCA). For those who have a ”null 425” result, almost 10% of the project members, you can find a similar comparison page at http://www.geocities.com/thurlowons/R1b1c9/profiles_n425.html.

Автор: VANGRAVE 20.2.2009, 0:08

К слову о западном англосаксе - предполагаемом предке ашкеназского клана в 11 веке (или точнее в интервале 10-12 вв).
Несоколько экзальтированно звучит, но мне кажется, что для этого предка удивительнейшим образом подходит имя персонажа романа Вальтера Скотта - западносаксонского рыцаря Айвенго, симпатизировавшего влюбленной в него еврейке Ревекке...кстати это первое имя моей матери.

Автор: VANGRAVE 20.2.2009, 18:32

Цитата(Вадим Веренич @ 20.2.2009, 17:39) *
Западносаксонский рыцарь? Тогда уж скорее "нижнесаксонский".


почему же нижнесаксонский? этим и не пахнет.

Что касается меня. то я могу пояснить свои соображения:
1) я имею ввиду под западными саксами именно западных англо-саксов (Wessex), а не Вестфальцев.

2) почему прародитель западно-саксонский - эта идея всего лишь основана на том, что ближайший к нам William Claude или Claud, родился в 1502, жил в Witchester, что относится к Wessex (западносаксонское королевство, одним из королей был Cerdic), саксонское имя Cloud вроде бы означает "холм".

3) почему Айвенго я счел возможным считать западно-саксонским рыцарем - всего лишь потому, что его отец, во-первых, носил имя Cedric Saxon, это имя связано с именем западно-саксонского короля Cerdic, а кроме того, воспитывал наследницу этих самых саксонских королей Wessex'a - леди Ровену, хотя место действия происходит в основном около Йоркшира, это не Уэссекс, но в романе Скотта замок принадлежит уэссекскому правителю и уж в люом случае Йоркшир - это не нижние саксонцы.

В любом случае, конечно, все это лишь художественный вымысел, так как даже прототип Ребекки известен, это современница Вальтера Скотта американка Ребекка Грац.

Автор: Mansur 20.2.2009, 23:37

Если уважаемые форумчане помнят, то в мае-июне прошлого года еще на старом форуме я выставлял 8 гаплотипов северо-казахстанской группы (сейчас не помню, но с чьей-то легкой руки эту группу еще называли "группой Мансура"). Среди них был я Кыпшак и второй казах, ищущий свой род. Это была гаплогруппа R1b. Затем добавлял центрально-азиатскую группу (узбеки-таджики). Еще Aklyosov и Wertner дискутировали при построении древа, разделении на две ветви, расчете возраста модального предка.

Затем уговорил второго из племени Кыпшак (род Торы-Кыпшак) правда только на 12 маркеров. В соответствии с традиционным порядком DYS фирмы ФТДНА значения следующие:
13 24 14 10 11 14 12 13 12 14 13 30
За счет "глубокого бурения" ФТДНА отнесла его к R1b1b2a1b7c и тесты СНИПов следующие: L2+ L21- M126- M153- M160- M222- M37- M65- P312+ P66- SRY2627- U152+

Результаты удивительные и это пока самой восточный тест в группе R-P312 and Subclades Project, близкий к северо-атлантическим. Из тех, чьи координаты известны и есть значки на карте, западнее Торы-Кыпшака один армянин из Турции. Есть планы увеличить количество маркеров.


Автор: VANGRAVE 21.2.2009, 0:30

Цитата(VANGRAVE @ 19.2.2009, 18:42) *
... или скоро на самом деле R1b1b2a1a разделится на новые субклады:


Субклада R1b1b2a1a4 с L48+ и некие ее частные подсубклады появились в Википедии и на сайтах разных ДК-генеалогических организаций, правда, не на сайте FTDNA еще.

Автор: aklyosov 21.2.2009, 0:45

>Затем уговорил второго из племени Кыпшак (род Торы-Кыпшак) правда только на 12 маркеров. В соответствии с традиционным порядком DYS фирмы ФТДНА значения следующие:
13 24 14 10 11 14 12 13 12 14 13 30
За счет "глубокого бурения" ФТДНА отнесла его к R1b1b2a1b7c и тесты СНИПов следующие: L2+ L21- M126- M153- M160- M222- M37- M65- P312+ P66- SRY2627- U152+

>Результаты удивительные и это пока самой восточный тест в группе R-P312 and Subclades Project, близкий к северо-атлантическим.

Это и было предсказано мной в той дискуссии. Дело в том, что из 14 25-маркерных гаплотипов восемь имели во второй позиции 19, и шесть - 22 и 24. Первые - это "азиатский" гаплотип (субклад) R1b1b1-M73, вторые - это "классический" западноевропейский R1b1b2.

Так что этот "второй из племени Кыпшак", имея 24 во второй позиции, и должен был попасть в западноевропейскую R1b1b2. Конечно, добавить еще пять уровней субклада вид гаплотипа не может.

Автор: kindsvaters 23.2.2009, 23:20

Цитата
Затем уговорил второго из племени Кыпшак (род Торы-Кыпшак) правда только на 12 маркеров. В соответствии с традиционным порядком DYS фирмы ФТДНА значения следующие:
13 24 14 10 11 14 12 13 12 14 13 30
За счет "глубокого бурения" ФТДНА отнесла его к R1b1b2a1b7c и тесты СНИПов следующие: L2+ L21- M126- M153- M160- M222- M37- M65- P312+ P66- SRY2627- U152+


Привет очередному "кельту"! Хорошо бы еще на L20 провериться!
То-то бы David K. Faux обрадовался, он недавно сетовал, что мало кто на L20+ проверяется. А вдруг битуриги Сеговеза и правда не ограничились Геркинским лесом и Дунаем, а доперли аж до самой степи?

SUMMA IMPERII PENES BITURIGES

Автор: Aleks 28.2.2009, 6:27



http://dienekes.blogspot.com/2009/02/y-chromosome-of-tsar-nicholas-ii.html

Эта статья уже обсуждалась?




Автор: aklyosov 28.2.2009, 6:30

А какая разница? У Вас есть что сказать?

Автор: Aleks 28.2.2009, 6:45

Насколько я понял, определили 16-маркерный гаплотип Николая II.
По предиктору он 100% R1b.

Автор: Aleks 28.2.2009, 7:08

Он уже оказывается внесен в Ysearch - GXK2B

http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=&viewuid=GXK2B&p=0

Автор: aklyosov 28.2.2009, 7:37

Вас это удивляет?

http://www.lebed.com/2008/art5434.htm

Посмотрите на родословную и предков.


Автор: mouglley 28.2.2009, 9:16

Уважаемые администраторы, а перенесите-ка тему http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=243 его родичам в R1b.
Пусть они эту тему ведут.

Автор: Centurion 28.2.2009, 11:15

только gata h4 там из y-filer значит -1

Автор: kindsvaters 1.3.2009, 11:31

Цитата(mouglley @ 28.2.2009, 7:16) *
Уважаемые администраторы, а перенесите-ка тему http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=243 его родичам в R1b.
Пусть они эту тему ведут.


нет уж спасибо. нет пророка своем отечестве, и не надо smile.gif да и от темы, за других R1b не скажу, у меня дух не захватывает. И не надо родичами обзываться. Царь то не для R1b старался, а ровно наоборот. Администрация, не соглашайтесь.

Автор: Пастор 1.3.2009, 13:34

Цитата(kindsvaters @ 1.3.2009, 11:31) *
нет уж спасибо. нет пророка своем отечестве, и не надо smile.gif да и от темы, за других R1b не скажу, у меня дух не захватывает. И не надо родичами обзываться. Царь то не для R1b старался, а ровно наоборот. Администрация, не соглашайтесь.


А за других и не говорите. Царь плохой он или хороший R1b, и не надо политики и личной неприязни.

Автор: kindsvaters 1.3.2009, 18:33

Цитата(Пастор @ 1.3.2009, 11:34) *
А за других и не говорите. Царь плохой он или хороший R1b, и не надо политики и личной неприязни.


Прошу прощения, если кого обидел! Просто thread уж черезчур зафлеймленый! Личной неприязни ни к кому не питаю; а если о политике, то я к тому, что здесь в форуме R1b поименованы "западноевропейцами" (не я придумал); а царь то русский был! Был, кстати, IMO, не хуже других монархов последнего времени.

У меня информация для размышления по поводу наследника кипчакского рода, носителя R-U152.

Незадолго до Пугачевского востания и сразу после т.н. "киргиз кайсаками" трижды совершались набеги на немецкие колонии лугового Приволжья. Всего тогда, по сведениям Саратовской конторы опекунства иностранных, 2800 колонистов были взяты в рабство. Большинство, вероятно, были проданы на рынках Бухары, Самарканда и Хорезма, но может кто и прижился в казахских семьях? На эту тему в 19 веке и потом в годы существования АССР НП в Покровске издавалась поэма "Киргизенмихель" (там один паренек через 10лет возвращается на Волгу к любимой Аннмари, получивши вольную от своего хозяина где то в Северной Африке.)
Я посмотрел по спискам первопоселенцев колонии Мариенталь (Тонкошуровки), одной из наиболее пострадавших, там семьи из Австрии, Богемии, Баварии, Вюрцбурга, Швабии, Фрайбурга, Саара, Эльзаса, Лотрингии, Трира, Люксембурга, Брюсселя, Кельна. Короче, места компактного проживания R-U152.

Автор: aklyosov 1.3.2009, 20:05

>может кто и прижился в казахских семьях?

Лето 1965-го года. Я в Казахстане в составе целинного отряда МГУ, работаю на крыше строящегося дома в деревне. Вокруг, на земле - полно немецкой речи, мать кричит на малыша по-немецки. Вечером - футбол, и рыжему парню на поле кричат, подбадривая, обращаясь к нему "Ванька-немец". На мой вопрос отвечают - так он немец и есть.

Автор: aklyosov 1.3.2009, 22:38

Генеалогия Николая II. Ясно видно, откуда у него гаплогруппа немецкая R1b. От супруга Екатерины II, немца, который влез в российскую царскую генеалогию со стороны. Вот и позволяй царицам править Россией.

http://www.timohaapanen.net/oldenburg.pdf

Автор: kindsvaters 2.3.2009, 0:29

Цитата(aklyosov @ 1.3.2009, 20:38) *
Генеалогия Николая II. Ясно видно, откуда у него гаплогруппа немецкая R1b. От супруга Екатерины II, немца, который влез в российскую царскую генеалогию со стороны. Вот и позволяй царицам править Россией.

http://www.timohaapanen.net/oldenburg.pdf


Датчане, однако. Это сейчас Гольштайн принадлежит Германии, а в 18 веке был датским. И R1b у них наверное от ютов или там кимбров.

Автор: kindsvaters 2.3.2009, 0:54

Цитата(kindsvaters @ 1.3.2009, 22:29) *
Датчане, однако. Это сейчас Гольштайн принадлежит Германии, а в 18 веке был датским. И R1b у них наверное от ютов или там кимбров.


Ольденбург до 1138 был Старигардом и населялся ваграми из славянского племенного союза абодритов (как, впрочем и Любек и Росток, да и вообще Мекленбург). Их потом захватили саксы с северной Эльбы. Саксонский герцог сдал Ольденбург в прокат гольштайнскому графу и тот колонизировал болота немцами, а вагры, хоть и остались жить на побережьи, через пару сотен лет заговорили по немецки.

Автор: aklyosov 2.3.2009, 2:10

Да какие там датчане... Этак мы все из Африки.

Карл Ульрих, муж Екатерины, уже немцем в 7-м поколении был.

Датчане тоже не с потолка взялись. У гаплогрупп нет национальностей. А у людей есть. Вот Ульрих и был немцем. А Николай II, естественно, русским.

Так что R1b столь же датская, сколь и немецкая.




Автор: kindsvaters 2.3.2009, 12:35

Цитата(kindsvaters @ 1.3.2009, 16:33) *
На эту тему в 19 веке и потом в годы существования АССР НП в Покровске издавалась поэма "Киргизенмихель" (там один паренек через 10лет возвращается на Волгу к любимой Аннмари, получивши вольную от своего хозяина где то в Северной Африке.)


Вот эта история (перепечатана из одесского немецкого календаря 1915г). Я ее, оказывается, изрядно переврал. Не было Африки, девицу звали Амми, да и не поэма это (а ведь сам когда-то в 1970х читал на страницах московской газетры Нойес Лебен): http://www.russlanddeutschegeschichte.de/Kulturarchiv/Literatur/kirgisenmichel.htm

Автор: aklyosov 2.3.2009, 13:32

Ладно, шутки в сторону, а то кто-нибудь неправильно поймет. Естественно, R1b у Николая - не лучше и не хуже других. Просто теперь будем считать, что в России есть три царственные гаплогруппы - N1c, R1a1 и вот теперь R1b. Это - рюриковичи и Романовы, во всяком случае с Петра III.

Автор: Centurion 2.3.2009, 13:33

Можно даже говорить не просто R1b, а R1b1b2

Автор: aklyosov 2.3.2009, 13:40

Да, это, наверное, верно. А что, и снип уже определили?

Автор: Centurion 2.3.2009, 13:45

Цитата(aklyosov @ 2.3.2009, 13:40) *
Да, это, наверное, верно. А что, и снип уже определили?

Нет, просто, по гаплотипу видно, что это западноевропейская, а там все R1b1b2 и глубже smile.gif

Автор: VANGRAVE 2.3.2009, 14:45

Здравствуйте всем, кому я не надоел,
у меня 2 новости)

I) Мой тест показал L48+ Теперь я R1b1b2a1a4 (по версии
http://www.genebase.com/resource/phylogeneticTree.php )

Раз так, то я заказал тест на дальнейшие L44, L46, L47, чтобы понять. я R1b1b2a1a4 или К1b1b2a1a4a (почему на FTDNA нет теста на L45, я не понял).

II) Я обнаружил, что моя гаплотгруппа как-то коррелирует с генами рыжины. И еще более удивительны некоторые спекуляуции на эти темы в средневековой литератуе, которые мне кажутся любопытными, вот они:

1) Список моих еврейских генетических кузенов из проекта R1b-U106 включает как минимум 10 персон:
Calman (Furst), Epstein, Katsev (Key), Lewak, Ploin, Rogov, Rosenberg, Seibert (Smith), Skeist, Schneider.

Я опросил 6 (включая меня) из этих десяти независимых персон о генах рыжины в семье и узнал, что у 5 из 6 (Calman, Epstein, Katsev, Rogov, Seibert) есть рыжина, например, рыжая борода при темных волосах, как у меня, или все рыжее, а также часто голубые глаза (как у моего брата). Один Розенберг утверждает. что у него в семье все черонволосы и рыжины и голубых глаз не наблюдалось.

Так что, частота проявления рыжины в еврейском клане R1b-U106, видимо, очень высока (по данной маленькой выборке 5/6).

Один из наших генетических кузенов (он не входит в проект R1b-U106, но есть в других проектах) - Roder, фамилия его еврейского предка из Риги происходит от Rothe = рыжебородый (он такой и есть).

Интересно, что ареал рыжих в Европе как мнк кажется, ближе всех к ареалу R1b-U106

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Hair#Genetics
"Redheads constitute approximately four percent of the European population.http://en.wikipedia.org/wiki/Red_hair#cite_note-6 http://en.wikipedia.org/wiki/Scotland has the highest proportion of redheads, as 13 percent of the population has red hair and approximately 40 percent carries the recessive redhead gene.http://en.wikipedia.org/wiki/Red_hair#cite_note-7 http://en.wikipedia.org/wiki/Ireland has the second highest percentage; as many as 10 percent of the Irish population have red, http://en.wikipedia.org/wiki/Auburn_hair, or http://en.wikipedia.org/wiki/Blond#strawberry_blond hair.http://en.wikipedia.org/wiki/Red_hair#cite_note-8 It is thought that up to 46 percent of the Irish population carries the recessive redhead gene. Red hair reaches frequencies of up to 10 percent in http://en.wikipedia.org/wiki/Wales.http://en.wikipedia.org/wiki/Red_hair#cite_note-9 In http://en.wikipedia.org/wiki/England, the county of http://en.wikipedia.org/wiki/Cornwall, the far http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_England, near the Scottish border, and the counties of http://en.wikipedia.org/wiki/Nottinghamshire and http://en.wikipedia.org/wiki/South_Yorkshire also have significant proportions of redheads.[http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Citation_needed]

Red or reddish-tinged hair is also found in other European populations particularly in the http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_countries and http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_countries as well as parts of http://en.wikipedia.org/wiki/The_Netherlands, http://en.wikipedia.org/wiki/Belgium, http://en.wikipedia.org/wiki/France, http://en.wikipedia.org/wiki/Portugal, http://en.wikipedia.org/wiki/Spain, http://en.wikipedia.org/wiki/Italy, http://en.wikipedia.org/wiki/Germany, http://en.wikipedia.org/wiki/Russia and http://en.wikipedia.org/wiki/South_Slavs.
"

http://en.wikipedia.org/wiki/R1b1b2#R1b1b2a1a
"In Europe, the subclade (including downstream S29) has a global distribution going north west to east and is found in higher concentrations in http://en.wikipedia.org/wiki/England (21.4%) and Scandinavia (http://en.wikipedia.org/wiki/Denmark 17.7%), reaches a maximum in the http://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands (37.2%) and slopes down to the east through http://en.wikipedia.org/wiki/Germany (20.5%) and the http://en.wikipedia.org/wiki/Alps (http://en.wikipedia.org/wiki/Switzerland 13.3%, http://en.wikipedia.org/wiki/Austria 22.7%) towards the http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_Republic (13.9%) and http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine (9.4%). Towards North-Eastern Europe the concentration goes down to 8.2% in http://en.wikipedia.org/wiki/Poland and 7.2% in http://en.wikipedia.org/wiki/Russia. The subclade appears to be omnipresent in Europe, although it becomes less pronounced in http://en.wikipedia.org/wiki/Ireland (5.9%) and http://en.wikipedia.org/wiki/France (7.1%) and, further towards the http://en.wikipedia.org/wiki/Mediterranean, low values are measured in http://en.wikipedia.org/wiki/Spain, http://en.wikipedia.org/wiki/Italy (3.5%), the http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan and http://en.wikipedia.org/wiki/Turkey.http://en.wikipedia.org/wiki/R1b1b2#cite_note-Myres-13"

Очень интригует меня тот факт, что вскоре после появления нашего еврейского клана R1b-U106 (вроде бы 10-12века), в Германии появляются легенды (в основном, правда, антисемитского характера) о Рыжих евреях, которые были очень популярны, но ходили не дольше 15 века (как раз наш клан к этому времени, видимо, в основном, переместился в Польско-Литовское государство)
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Jews
http://www.britam.org/redjews.html
Исследование о Рыжих евреях переведено на русский и вылодено в полном доступе:
http://www.jcrelations.net/ru/?id=1976

Моя спекуляция: а эта легенда о рыжих евреях, не отражает появление и миграцию нашего западноевропейского еврейского клана с высокой частотой рыжины?

Еще одна спекуляция частного порядка.
Одним из источников легенд о Рыжих евреях является немецкий перевод книги времен Эдуарда III (именно в этот период появляется впервые фамилия клана наших нееврейских кузенов Cloude!!!!) о путешествиях некоего английского рыцаря Сэра Джона Мандевиля. http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_John_Mandeville
Его личность вызывает сомнения и есть различные версии о том. кто скрывался за этой РЕДКОЙ фамилией, в том числе, что это французский врач, скрывавший вместе с другими за нападение на аристократов (а не был ли он просто агентом спецслужб того времени? например, агентом тех же лиц, которые от имени короля неизвестного государства Пресвитера Иоанна распространяли письмо, были его представителями...)
Удивительным для меня совпадением явялется тот факт, что один из членов проекта R1b-U106, относительно не очень далеко отстоящий по генетическому расстоянию от нас - Mandeville, Нидерланды.

Моя спекуляция: Может, это род одних и тех же Мандевилей и, вероятно, могли быть генетические связи с реальными Рыжими евреями???

Между прочим, на портрете Сэра джона Мандевиля в его книге http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/JohnMandeville.jpg
точно не темная борода и волосы (субъективно мне скорее напоминающие соломенный цвет), а само его лицо, почему-то точно подкрашено в некоторых местах (субъективно оцениваю - как будто художник хотел обозначить лицо именно рыжего человека).

Практическая ценность ответа на этот вопрос о связи легендарных Рыжих евреев и нашей гаплогруппы заключается в том, что эта легенда содержит интересные детали, которые могут пролить свет на другие истории.

Например, легендарные интерепретации Рыжих евреев как потомков 10 исчезнувших колен Израилевых, фантастически вырастают даже в легенду о том, что от них происходят англо-саксы и фризы, что также может иллюстрировать (например, искаженно) связь между этими германцами и ашкеназами, которая проявляется в евреях из европейской группы R1b. Может быть, эта легенда иллюстрирует и старую ветвь евреев R1b?

Еще пример - легендарные Рыжие евреи живут в Азии, то ли вокруг Каспийского моря. то ли еще где-то. Основная версия - Центральная Азия. Моя спекуляция: это не уважаемые ли генетичесике кузены Кыпшаки из Казахстана имеются ввиду?

Автор: kindsvaters 3.3.2009, 10:08

Цитата(VANGRAVE @ 2.3.2009, 12:45) *
Здравствуйте всем, кому я не надоел,
у меня 2 новости)

I) Мой тест показал L48+ Теперь я R1b1b2a1a4 (по версии
http://www.genebase.com/resource/phylogeneticTree.php )

Раз так, то я заказал тест на дальнейшие L44, L46, L47, чтобы понять. я R1b1b2a1a4 или К1b1b2a1a4a (почему на FTDNA нет теста на L45, я не понял).

II) Я обнаружил, что моя гаплотгруппа как-то коррелирует с генами рыжины. И еще более удивительны некоторые спекуляуции на эти темы в средневековой литератуе, которые мне кажутся любопытными, вот они:

...

Еще пример - легендарные Рыжие евреи живут в Азии, то ли вокруг Каспийского моря. то ли еще где-то. Основная версия - Центральная Азия. Моя спекуляция: это не уважаемые ли генетичесике кузены Кыпшаки из Казахстана имеются ввиду?


Здравствуйте уважаемый VANGRAVE.

Интересная тема. Рад, за Лютера, а то его в антисемитизме обвиняют, а он, окзывается расшатал основы джинджеризма smile.gif

Насчет рыжих: неужели и Фридрих Барба Росса ... Таки да?

Цитируя, Бубу Касторского, скажу "Но если да, так - нет!" По крайней мере, что касается обсуждаемого кипчака.

Смотрите: вы - R-U106, a он - R-U152, да еще L2+. Среди R-U152 имеются евреи, 5 чел, не скажу, рыжие ли, но зато все L2-, и даже скорее всего, L4+, и у всех DYS492=14. http://www.davidkfaux.org/R1b1c10_Data.htm

Можно конечно просить Мансура, поинтересоваться, не рыжий ли Мамедалиев, но даже если? Лучше думаю, спросить, как у него по шежире, не занимались ли предки в 10 колене работорговлей и не кочевали ли возле рек Караман и Илавля в годы правления Нурали хана.

Нутром чую, не обошлось без Киргизенмихеля.



Автор: kindsvaters 3.3.2009, 11:44

Цитата(aklyosov @ 1.3.2009, 18:05) *
>может кто и прижился в казахских семьях?

Лето 1965-го года. Я в Казахстане в составе целинного отряда МГУ, работаю на крыше строящегося дома в деревне. Вокруг, на земле - полно немецкой речи, мать кричит на малыша по-немецки. Вечером - футбол, и рыжему парню на поле кричат, подбадривая, обращаясь к нему "Ванька-немец". На мой вопрос отвечают - так он немец и есть.


Уважаемый Анатолий Алексеевич, я думаю, что ваш вариант еще менее убедителен, т.к. пробанд, скорее всего знал бы, что его кипчакское происхождение спорно уже в первом или втором поколении, и просто не стал бы делать тест.

Тем более, что ваш Ванька - рыжий. Я вот L2+ и не рыжий, а наоборот - лысый. smile.gif

Кстати оффтопик: население южных областей Германии по своему антропологическому типу сильно контрастирует с воспетым Лени Риффеншталь и Юлианом Семеновым обликом белокурых бестий с нордическим характером. Наверное имелись в виду именно арийцы, с Эльбы smile.gif У нас народ в основном среднего роста, темноволосы, брахоцефалы, разве что глаза светлые преобладают. Так и здесь сейчас (я в Баварии живу) так и на Волге было.

Автор: VANGRAVE 3.3.2009, 15:06

Цитата(kindsvaters @ 3.3.2009, 10:08) *
Здравствуйте уважаемый VANGRAVE.

Интересная тема. Рад, за Лютера, а то его в антисемитизме обвиняют, а он, окзывается расшатал основы джинджеризма smile.gif

Насчет рыжих: неужели и Фридрих Барба Росса ... Таки да?

Цитируя, Бубу Касторского, скажу "Но если да, так - нет!" По крайней мере, что касается обсуждаемого кипчака.

Смотрите: вы - R-U106, a он - R-U152, да еще L2+. Среди R-U152 имеются евреи, 5 чел, не скажу, рыжие ли, но зато все L2-, и даже скорее всего, L4+, и у всех DYS492=14. http://www.davidkfaux.org/R1b1c10_Data.htm

Можно конечно просить Мансура, поинтересоваться, не рыжий ли Мамедалиев, но даже если? Лучше думаю, спросить, как у него по шежире, не занимались ли предки в 10 колене работорговлей и не кочевали ли возле рек Караман и Илавля в годы правления Нурали хана.

Нутром чую, не обошлось без Киргизенмихеля.

Ну, антиджинджеризм Лютера не искупляет его антисемитизма, увы;
Барбаросса почти наверняка потомок тех же рыжих норманнов или кого)));
по сути - я согласен, что обсуждаемые Кипчаки из другой субклады, но может быть, тут стоит обсуждать более общую гаплогруппу, например, R1b1b2a1 c субкладами U106 и U152 и другими. Может быть, в легенде о Рыжих евреях, живущих на Каспии, как раз спутались две "братских" субклады рыжих ашкеназов и каспийских кипчаков?
А может быть, я совершенно не прав.

Автор: kindsvaters 3.3.2009, 16:53

Цитата(VANGRAVE @ 3.3.2009, 13:06) *
Ну, антиджинджеризм Лютера не искупляет его антисемитизма, увы;
Барбаросса почти наверняка потомок тех же рыжих норманнов или кого)));
по сути - я согласен, что обсуждаемые Кипчаки из другой субклады, но может быть, тут стоит обсуждать более общую гаплогруппу, например, R1b1b2a1 c субкладами U106 и U152 и другими. Может быть, в легенде о Рыжих евреях, живущих на Каспии, как раз спутались две "братских" субклады рыжих ашкеназов и каспийских кипчаков?
А может быть, я совершенно не прав.


Фридрих был Штауфер, швабский правитель, dux Suevie de Sthouf, к норманам отношения не имел.

А кипчак у нас обсуждается один единственный такой, L2+, точно залетный.

Re евреев на каспии, наверняка уже про хазар, татов и караимов на форуме тема обсуждалась (я не следил), но точно не в этой группе.

Автор: VANGRAVE 3.3.2009, 17:23

Цитата(kindsvaters @ 3.3.2009, 16:53) *
Фридрих был Штауфер, швабский правитель, dux Suevie de Sthouf, к норманам отношения не имел.

А почему одно мешает другому?

Цитата(kindsvaters @ 3.3.2009, 16:53) *
А кипчак у нас обсуждается один единственный такой, L2+, точно залетный.


Тогда Вы правы, спасибо

Автор: VANGRAVE 3.3.2009, 20:00

А вот картинки из немецкого антисемитского перевода второй четверти 15 века книги Мандевиля, на верхней картинке "Евреи почитают Антихриста, вероятно, Рыжие евреи, вырвавшиеся из Каспийских гор."
http://www.e-codices.ch/en/ssg/0016/112v

Автор: Mansur 8.3.2009, 7:55

Цитата(kindsvaters @ 3.3.2009, 10:08) *
...
Можно конечно просить Мансура, поинтересоваться, не рыжий ли Мамедалиев, но даже если? Лучше думаю, спросить, как у него по шежире, не занимались ли предки в 10 колене работорговлей и не кочевали ли возле рек Караман и Илавля в годы правления Нурали хана.
...
Как-то упустил это обсуждение. Поэтому вставляю реплику, увидев этот разговор только сейчас. Мамедалиев не рыжий, а седой. Но не полностью, а в основном. Так что можно сходить и посмотреть на его сыновей. Но даже с ним я вижусь только изредка и то по случаю. Во время одного из таких случаев уговорил его на тест.

Европейцы уже неоднократно спрашивали о возможном его происхождении. Повторяю то, что отвечал им: Мамедалиев (или в нашем проекте он называется Торы-Кыпшак-1) родом из Южного Казахстана недалеко от границы с Узбекистаном. В том регионе похоронены его отец, дед, прадед. По рассказам от его дедов где-то 250-300 лет назад (или 10-12 поколений) его предки перекочевали из Северного Казахстана (из Торгайского региона – это юго-восточнее от линии Оренбург-Челябинск). Времена их перекочевок – это были войны против Жонгаров-Калмаков (по другому их называют Джунгары-Калмыки). В этих войнах погибло до 60% Казахов (больше,чем во времена голода конца 20-х – начала 30-х годов ХХ века; в Украине эти времена называют Голодомором).

Среди Кыпшаков, которые вошли в состав разных народов, было много родов. В том числе Сары-Кыпшаки, что в переводе означает Рыжие Кыпшаки, Кара-Кыпшаки – Черные Кыпшаки (другой перевод – это Многочисленные Кыпшаки; их было больше, чем других), Ак-Кыпшаки или Светлые Кыпшаки и др. Рыжих и голубоглазых и раньше было немало. Это не считается чем-то особенным. Поэтому не нужно зацикливаться на этом.
Помимо Торы-Кыпшака-1 пытаемся привлечь и других из рода Торы-Кыпшак. Тогда будет ясно – близость к Северо-Атлантической (СА) группе – это исключение или система. Кроме того, помимо Узбекско-Таджикской группы (DYS#390=22-24) может обнаружим промежуточное звено между СА группой (DYS#390=23-24-25-26) и Северо-Казахстанской группой (DYS#390=19), довлеющей к Минусинской котловине. Для искомых гаплотипов DYS#390 должен быть равным 20-21.

Автор: VANGRAVE 8.3.2009, 9:41

Цитата(Mansur @ 8.3.2009, 7:55) *
Среди Кыпшаков, которые вошли в состав разных народов, было много родов. В том числе Сары-Кыпшаки, что в переводе означает Рыжие Кыпшаки, Кара-Кыпшаки – Черные Кыпшаки (другой перевод – это Многочисленные Кыпшаки; их было больше, чем других), Ак-Кыпшаки или Светлые Кыпшаки и др. Рыжих и голубоглазых и раньше было немало. Это не считается чем-то особенным. Поэтому не нужно зацикливаться на этом.


Большое спасибо! Очень интересно все.

Если о моей теме, то, кстати, камень в мою "Теорию Рыжих евреев": гены, отвечающие за рыжину, наследуются аутосомно-рецессивным путем, т.е. теоретически предок по отцовской линии может их вовсе не иметь, они могут приходяи и от других предков. Однако наблюдаемая пока очень высокая (83%-50%) частота рыжих в анализируемом клане по сравнению с частотой рыжих в Европе или США (4%-6%) характеризует рыжину как признак, свойственный этому клану (но, конечно, не означает, что рыжина свидетельствует о принадлежности к нему). Учитывая, что общее у членов этого клана - отцовская линия, то вероятность рыжины у пра-отца кажется мне очень высокой.
Мне кажется, что Рыжие кипчаки - интересный, хотя. возможно, никак не связанный с рыжими евреями пример.

Автор: Mansur 8.3.2009, 11:24

Цитата(VANGRAVE @ 8.3.2009, 10:41) *
Мне кажется, что Рыжие кипчаки - интересный, хотя. возможно, никак не связанный с рыжими евреями пример.
Почему нет. Например: многочисленные источники армяно-кыпчакской письменности в Украине, здание кыпчакского монастыря в Армении, Кодекс Куманикус в европейских библиотеках (http://www.qypchaq.unesco.kz/Main-Ru.htm), Хазарский Каганат - это все где-то на весьма близких территориях. Кстати фото проф.А.Н.Гаркавца (на главной странице вышеуказанного сайта) сделана на фоне фото Кыпчакского монастыря в Армении (о монастыре найдете внутри сайта; если нет, скажете - дам линк).
Сейчас ищем выходы на караимов, кумыков, урумов и другие народы (в Украине, Крыму, в предКавказе, в ЗаКавказии, Белорусии, Прибалтике, Польше) на предмет родства с другими Кыпшаками по ДНК тестам. У караимов вроде бы иудаизм (или я ошибаюсь). Поиск и тесты покажут.

Автор: kindsvaters 8.3.2009, 15:45

присоединяюсь к VANGRAVE: действительно, очень интересно. Mansur, желаю успехов!

Автор: VANGRAVE 10.3.2009, 19:32

Цитата(Kнязь Игорь @ 20.12.2008, 1:19) *
А меня больше напрягла первая часть фразы:


Как может быть "известным" предок с неизвестным именем? Тогда чем он известен? Найден у бабушки в шкафу, где пролежал 1000 лет? Но с чего современник решил, что именно он его прабабку ....Найден вместе с прабабкой? Опять же возникают вопросы по прабабке ...


Здесь история находки древнего предка Zuiderent археологами, с черепами, фотографиями и моделированием) Бедный Йорик
http://www.zuiderent.ch/DNA.htm#_Toc219785218

Автор: VANGRAVE 11.3.2009, 23:47

Цитата(VANGRAVE @ 2.3.2009, 14:45) *
Здравствуйте всем, кому я не надоел,
у меня 2 новости)

I) Мой тест показал L48+ Теперь я R1b1b2a1a4 (по версии
http://www.genebase.com/resource/phylogeneticTree.php )

Раз так, то я заказал тест на дальнейшие L44, L46, L47, чтобы понять. я R1b1b2a1a4 или К1b1b2a1a4a (почему на FTDNA нет теста на L45, я не понял).


Я-таки оказался третьей (после Hokanson и Venter) персоной в мире, у которой обнаружен L47+ и единственным, у кого при этом L46-. Тест на L44 в процессе. Так что вроде бы, я стал R1b1b2a1a4a (или для меня сделают специальную субкладу?)
Интересно, что с Hokanson у меня солидное генетическое расстояние 19/67 (гаплотип Venter'a я не знаю).

Автор: Kнязь Игорь 12.3.2009, 0:04

Цитата(VANGRAVE @ 12.3.2009, 0:47) *
Я-таки оказался третьей (после Hokanson и Venter) персоной в мире, у которой обнаружен L47+ и единственным, у кого при этом L46-. Тест на L44 в процессе. Так что вроде бы, я стал R1b1b2a1a4a (или для меня сделают специальную субкладу?)


Найдут ещё одного такого и сделают для вас двоих частную гаплогруппу.

Но в смысле родства это Вам мало что добавит, так как L46- это "предковое", то есть немутированное состояние маркера. И Вы можете оказаться от потенциального совпаденца по нему ещё дальше, чем от Хокансона.

Автор: wertner 12.3.2009, 4:04

Позавчера на ISOGG добавили L51 (между прежними R1b1b2a и R1b1b2a1), т.е. теперь Ваш субклад L48+ называется R1b1b2a1a1d smile.gif На нашем форуме Вы рекордсмен по длине названия субклада smile.gif

Напишите на ISOGG, уверен, что для разделения субклада L44+L45+L46+L47+ на два субклада вполне достаточно наличие всего лишь одного L46- (для минусовых снипов, имхо, наличие двух гаплотипов необязательно).
Правда, тогда неясно что делать с L44 и L45. Жаль, что у Вас они не протестированы. Думаю, все L48+ должны скинуться и заказать Вам тест в 23andMe smile.gif

Цитата(Kнязь Игорь @ 12.3.2009, 0:04) *
Но в смысле родства это Вам мало что добавит, так как L46- это "предковое", то есть немутированное состояние маркера. И Вы можете оказаться от потенциального совпаденца по нему ещё дальше, чем от Хокансона.

С одной стороны - да, другой L46- может оказаться от VANGRAVE дальше, чем оба L47+. Но ведь эти оба снипа (L46 и L47) - это уже снипы, возникшие в нашей эре. Значит разделение ветвей, подтвержденных снипами, может оказаться крайне важным для понимания истории предков VANGRAVE.

Автор: VANGRAVE 12.3.2009, 19:23

Цитата(wertner @ 12.3.2009, 4:04) *
Позавчера на ISOGG добавили L51 (между прежними R1b1b2a и R1b1b2a1), т.е. теперь Ваш субклад L48+ называется R1b1b2a1a1d smile.gif На нашем форуме Вы рекордсмен по длине названия субклада smile.gif

Напишите на ISOGG, уверен, что для разделения субклада L44+L45+L46+L47+ на два субклада вполне достаточно наличие всего лишь одного L46- (для минусовых снипов, имхо, наличие двух гаплотипов необязательно).
Правда, тогда неясно что делать с L44 и L45. Жаль, что у Вас они не протестированы. Думаю, все L48+ должны скинуться и заказать Вам тест в 23andMe smile.gif


Большое спасибо, я абослютно согласен с WERTNER.
Кстати, может быть, название моего субклада на 1 больше). Прямо инфляция. А на ISOGG я напишу, даже если это будет шутка, раскрашу жизнь еще одним впечатлением.
Кстати, по L44 я жду результата. А вот L45 я не тестировал, так как его нет на FTDNA.

Автор: VANGRAVE 16.3.2009, 12:36

С 15.03.09 FTDNA котирует новую гаплогруппу R1b L48+ под названием R1b1b2a1a4 , туда вошло около 60% U106+.
Данные в таблице результатов Y-DNA проекта U106 а также в Ysearch.
На ISOGG соответствующее название R1b1b2a1a1d*

На 15.03.09 было не менее 23 заказа на тестирование L47 на FTDNA, сколько из них было сделано неизвестно. К этому времени L47+ обнаружен у троих (Venter, Hokanson, Rogov) = R1b1b2a1a1d1
Rogov L46-
Venter, Hokanson L46+,L45+,L44+

Происхождение отцовской линии
Hokanson - неизвестно ему самому,
Venter - Линкольншир, Англия
Rogov - Копысь, Беларусь

По расчетам администратора проекта U106+ Mike Maddi на 15.03.09

Overall L48 results

L48+ 83 (59.7%)
DYS390=23 or less - 74 (89.2%)
DYS390=24 or more - 9 (10.8%)

L48- 56 (40.3%)
DYS390=23 or less - 9 (16.1%)
DYS390=24 or more - 47 (83.9%)

We also have 36 project members who have ordered L48, but not received results
yet.

Geographic breakdown for L48

Central Europe (includes southern Germany)
L48+ 3 (75%)
DYS390=23 or less - 3 (100%)

L48- 1 (25$)
DYS390=24 or more - 1 (100%)

Northeast Europe (includes Finland)
L48+ 4 (80%)
DYS390=23 or less - 2 (50%)
DYS390=24 or more - 2 (50%)

L48- 1 (20%)
DYS390=24 or more - 1 (100%)

Northwest Europe (includes northern Germany)
L48+ 4 (50%)
DYS390=23 or less - 4 (100%)

L48- 4 (50%)
DYS390=24 or more - 4 (100%)

Scandinavia
L48+ 2 (50%)
DYS390=23 or less - 2 (100%)

L48- 2 (50%)
DYS390=24 or more - 2 (100%)

Southeastern Europe
L48+ 4 (80%)
DYS390=23 or less - 4 (100%)

L48- 1 (20%)
DYS390=24 or more - 1 (100%)

Southwestern Europe
L48+ 1 (50%)
DYS390=23 or less - 1 (100%)

L48- 1 (50%)
DYS390=24 or more - 1 (100%)

UK & Ireland
L48+ 21 (53.8%)
DYS390=23 or less - 18 (85.7%)
DYS390=24 or more - 3 (14.3%)

L48- 18 (46.2%)
DYS390=23 or less - 1 (5.6%)
DYS390=24 or more - 17 (94.4%)

Most distant known ancestor outside Europe
L48+ 44 (61.1%)
DYS390=23 or less - 41 (93.2%)
DYS390=24 or more - 3 (6.8%)

L48- 28 (38.9%)
DYS390=23 or less - 8 (28.6%)
DYS390=24 or more - 20 (71.4%)

Автор: kindsvaters 17.3.2009, 20:11

Цитата(wertner @ 12.3.2009, 2:04) *
Позавчера на ISOGG добавили L51 (между прежними R1b1b2a и R1b1b2a1), т.е. теперь Ваш субклад L48+ называется R1b1b2a1a1d smile.gif На нашем форуме Вы рекордсмен по длине названия субклада smile.gif


Не хочу никого разочаровывать, но у меня - длиннее: R1b1b2a1b4c1 L2+ L20+ L3- L4- M126- M153- M160- M222- M269+ M37- M65- P312+ P66- SRY2627- U106- U152+

Впрочем, does size really matter? smile.gif

Причем, после вчерашней переклассификации на FTDNA, обнаружилось сразу 8 L20+.

Автор: Centurion 17.3.2009, 20:13

Длиннее уж и некуда smile.gif

Автор: VANGRAVE 17.3.2009, 20:36

Цитата(Centurion @ 17.3.2009, 20:13) *
Длиннее уж и некуда smile.gif


ВО ИСТИНУ, ДЛИНЕЕ! blink.gif
R1b1b2a1a1d1
R1b1b2a1b4c1

У меня вопрос к уважаемым форумчанам, кто мне объяснит, что такое
Walk Through the Y ?
http://www.dna-fingerprint.com/static/FTDNA-Conference-2009-WalkThroughY.pdf

Это проект как за счет клиентов "Пройтись" анализом пары человек из одной субклады по всей хромосоме в поисках неоткрытых маркеров при цене $750 за анализ?

Автор: kindsvaters 17.3.2009, 21:01

Цитата(VANGRAVE @ 17.3.2009, 18:36) *
ВО ИСТИНУ, ДЛИНЕЕ! blink.gif
R1b1b2a1a1d1
R1b1b2a1b4c1



пардон VANGRAVE, я вас ошибочно принял за R1b1b2a1a4 (L48+), теперь вижу, речь идет о новой ISOGG номенклатуре.

По ней я оказываюсь R1b1b2a1a2d3a, так что длиннее, как не крути smile.gif

Автор: VANGRAVE 18.3.2009, 14:05

Цитата(kindsvaters @ 17.3.2009, 21:01) *
пардон VANGRAVE, я вас ошибочно принял за R1b1b2a1a4 (L48+), теперь вижу, речь идет о новой ISOGG номенклатуре.

По ней я оказываюсь R1b1b2a1a2d3a, так что длиннее, как не крути smile.gif

Супер! rolleyes.gif
Спасибо, что объяснили мне мое ошибочное недоумение!

Автор: arust 6.4.2009, 20:21

Встречайте вновь испеченног R1b, а если быть точнее то R1b1 (M343, P25+)

Можно даже мне имблемку поменять с Q на R. Будем ждать другого вождя краснокожих)!


Автор: Kнязь Игорь 6.4.2009, 22:16

Цитата(arust @ 6.4.2009, 21:21) *
Можно даже мне имблемку поменять с Q на R. Будем ждать другого вождя краснокожих)!


Извольте. Курс евро растёт smile.gif .

Автор: Passat 7.4.2009, 17:25

Цитата(arust @ 6.4.2009, 22:21) *
Встречайте вновь испеченног R1b, а если быть точнее то R1b1 (M343, P25+)
Можно даже мне имблемку поменять с Q на R. Будем ждать другого вождя краснокожих)!


deep snp делать не собираетесь ? очень интересный гаплотип

Автор: arust 7.4.2009, 22:44

Цитата(Passat @ 7.4.2009, 17:25) *
deep snp делать не собираетесь ? очень интересный гаплотип

Идея хорошая. В обозримом будущем обязательно сделаю. 



Автор: asan-kaygy 7.4.2009, 22:58

Будем ждать дип снип

Автор: VANGRAVE 10.4.2009, 8:58

C 10 апреля 2009 в ответ на мой запрос от 09 апреля 2009 ISOGG ввел новые субклады

R1b1b2a1a1d1 L47
• • • • • • • • • • • • R1b1b2a1a1d1* -
• • • • • • • • • • • • R1b1b2a1a1d1a L44, L45, L46

Сейчас, помимо Craig Venter, на FTDNA обнаружено 7 персон с L47+:

R1b1b2a1a1d1*
Rogov (L46-, L44-)
Galbreath (L46-)
Creel (
L44 L45 L46 еще не протестировал)

Richards (
L44 L45 L46 еще не тестировал)

R1b1b2a1a1d1a
Venter (а также его английские кузены с проекта Venters)
L44+, L45+, L46+
Hokanson L44+, L45+, L46+
Picton (L44 L45 L46 еще не протестировал)
еще 1 инкогнито (L44 L45 L46 еще не протестировал)

Автор: Andreas 17.4.2009, 16:19

Надеюсь меня еще не забыли те, кто общался со мной на прежнем форуме. rolleyes.gif

Я здесь от имени меньшинства русской R1b1b2...

Терзаемый сомнениями, решил повторить тест в другой лаборатории. Обратился в чешскую Forenzni DNA servis. Результат подтвердился. Правда они сделали почему-то 17 маркеров и маркеры не все перекликаются с FTDNA, но те, что перекликаются, совпали на 100%.
Теперь у меня есть в сумме набор из 19 маркеров.

DYS# 393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389-1392 389-2 437 438 448 456 458 635 H4
Allele 13 23 14 10 11 14 12 12 12 13 13 29 15 12 19 16 18 23 12

Убедившись в аккуратности National Geographics/FTDNA, я теперь заказал у них тест и на 67 маркеров.

Итого на сегодняшний день имеем: Я принадлежу к R1b1b2 or R-M269

"Глубокий тест" показал следующие результаты:
M126- M153- M160- M173+ M18- M207+ M222- M269+ M343+ M37- M65- M73- P25+ P66- SRY2627-

Загрузив свои 19 маркеров в один из предикторов, я получил "подозрение" на принадлежность к R1b-S21* , то есть возможно, что я R1b1b2a1a1?

Не совсем понимаю, как предиктор к такому результату пришел...

В свою очередь FTDNA предлагает сделать очередной "глубокий тест" для R1b1b2 за $89.
Не знаю, есть ли в этом для моей ситуации "глубокий смысл".

Какие будут мнения?

Автор: aklyosov 17.4.2009, 17:07

У Вас не "чистый" S21, он же U106, если это вообще он. Например, 4-й маркер слева у Вас 10, а у S21 он 11 (как и у всех других), 458-й у Вас 18, а у всех 17. То, почему Вас предиктор определил в S21 - это потому что второй маркер у Вас 23, как у S21, а, скажем, у U152 он 24. Но это у Вас может быть такая же мутация, как и указанные выше.

Поэтому этот вопрос гаданиями и предикторами не решить. Если действительно хотете знать, надо делать тест на глубокие субклады.

Автор: Andreas 17.4.2009, 21:44

Цитата(aklyosov @ 17.4.2009, 16:07) *
У Вас не "чистый" S21, он же U106, если это вообще он. Например, 4-й маркер слева у Вас 10, а у S21 он 11 (как и у всех других), 458-й у Вас 18, а у всех 17. То, почему Вас предиктор определил в S21 - это потому что второй маркер у Вас 23, как у S21, а, скажем, у U152 он 24. Но это у Вас может быть такая же мутация, как и указанные выше.

Поэтому этот вопрос гаданиями и предикторами не решить. Если действительно хотете знать, надо делать тест на глубокие субклады.


Не проблема, сделаем сбуклады и в этот, и в последующий и в н-ный раз.
Меня больше интересует распространение "моей" гаплогруппы в Рязанской, Орловской, Белгородской, Воронежской, Харьковской и Курской областях, а также возможные представители оной на этом форуме с их родословными. Моя гаплогруппа для средней полосы России довольно нетипична, поэтому возможны варианты ее появления там в историческом прошлом. В этом и есть для меня изюминка.

Автор: mouglley 17.4.2009, 21:46

Цитата(Andreas @ 17.4.2009, 17:19) *
Надеюсь меня еще не забыли те, кто общался со мной на прежнем форуме. rolleyes.gif
Аболютно не забыли Ваш высочайший уровень компетенции.

Но, с того времени прошёл естественный отбор метод расчёта уважаемого alyosov.

И, ежели предложенные Вами методы расчета времени жизни предков, очень сильно будут выделяться из общей шкалы зарождения наших предков - гаплогрупп G, I, N, O, R и субкладов, то мы бы очень хотели бы услышать подробные обоснования несоответствия рассчитанных нашим сообществом дат Вашему мнению.

Автор: Andreas 17.4.2009, 21:59

Цитата(mouglley @ 17.4.2009, 20:46) *
Аболютно не забыли Ваш высочайший уровень компетенции.

Но, с того времени прошёл естественный отбор метод расчёта уважаемого alyosov.

И, ежели предложенные Вами методы расчета времени жизни предков, очень сильно будут выделяться из общей шкалы зарождения наших предков - гаплогрупп G, I, N, O, R и субкладов, то мы бы очень хотели бы услышать подробные обоснования несоответствия рассчитанных нашим сообществом дат Вашему мнению.


Благодарю за доверие.
Наверняка я отстал от последних веяний метод расчетов времени жизни наших общих предков, пока заканчивал свою книгу, но я постараюсь наверстать упущенное. smile.gif

Автор: wertner 18.4.2009, 0:55

На этой неделе закончил дерево R1b1b2a1a1 из 120 гаплотипов (во многом мне помог VANGRAVE) и хотя там плохо выделилась ветвь L48+, но в целом о R1b1b2a1a1 оно дало хорошее представление.
Вот ссылка: http://picasaweb.google.ru/lh/photo/Z0M_acfwq9QtrazKT7PLMw?feat=directlink
Ваш гаплотип вполне подходит под R1b1b2a1a1. Будь у Вас 67 маркеров, или хотя бы 37, то я наверняка смог бы определить к какому субкладу R1b1b2a1a1 Вы относитесь.

Автор: Павел Шварёв 18.4.2009, 3:55

Андреас, Вы включены в группу гаплогруппы, обратите внимание на появление у Ваc временного родового символа R1b - евро.

Автор: aklyosov 18.4.2009, 5:34

На этой неделе закончил дерево R1b1b2a1a1 из 120 гаплотипов... и хотя там плохо выделилась ветвь L48+, но в целом о R1b1b2a1a1 оно дало хорошее представление.

Уважаемый Wertner, поделитесь, пожалуйста, какую основную задачу Вы ставили при построении этой диаграммы. Похоже, что Вы фактически занимались "фамильными" исследованиями, кто от кого происходит. Дело это, конечно, нужное, но на мой взгляд частное.

Поясню. Когда я занимался субкладом U106 (это для меня уже пройденный этап), то я взял 207 гаплотипов именно U106, и поставил три задачи: (а) найти предковый гаплотип субклада, (б) найти время возникновения этого субклада, и (б) найти взаимоотношение этого субклада по предковому гаплотипу и по времени предка с другими субкладами R1b1b2. При этом меня не интересовали фамильные взаимоотношения между членами субклада, более того, чтобы они не мешали, я фамилии вообще убрал и гаплотипы просто пронумеровал.

Ответы на все три вопроса я получил. Более того, в ходе этой работы я получил (и продолжаю получать) информацию о продвижении носителей этого субклада в древности, и пытаюсь понять место появления этого субклада в Европе или Азии.

Ставите ли Вы подобные вопросы, и как Ваша диаграмма на них отвечает? Или, повторяю, у Вас совсем другие интересы, например, "фамильные"? Но тогда непонятно, зачем так много фамилий, почему просто не сконцентрироваться на одной генеалогической линии?


Автор: wertner 18.4.2009, 22:56

Меня интересовали взаимотношения субкладов внутри R1b1b2a1a1: S29, S26, L48. Как раз те 3 задачи (а,б,в), которые Вы написали. Это я себе прояснил.

И конечно меня интересовала ветвь VANGRAVE. Теперь у меня есть опыт удачного построения дерева большой ветви с предком около тысячи лет назад. При изучении этой ветви нельзя сконцентрироваться только на ней. Необходимо добавить на дерево и соседние гаплотипы. Во-первых, чтобы хорошо вычислить предка ветви. Во-вторых, чтобы понять ее границы.

В начале я взял 70 гаплотипов из всей R1b1b2a1a1, затем добавил 50 гаплотипов (многие по совету VANGRAVE) принадлежащих этой ветви или близких.

Автор: Clavis 29.4.2009, 13:33

Поделитесь пожалуйста ссылкой на предиктор, который хорошо определяет субклады R1b.
Спасибо

Автор: aklyosov 29.4.2009, 16:19

>Теперь у меня есть опыт удачного построения дерева большой ветви с предком около тысячи лет назад. При изучении этой ветви нельзя сконцентрироваться только на ней. Необходимо добавить на дерево и соседние гаплотипы. Во-первых, чтобы хорошо вычислить предка ветви. Во-вторых, чтобы понять ее границы.

Это я не совсем понимаю. Точнее, это можно понять по-разному. Вот эта фраза меня несколько напрягает категоричностью ("нельзя", "необходимо") без постановки четкого вопроса, поскольку "хорошо вычислить" - это нечетко. "Понять границы" - тоже нечетко.

Пример. У меня есть набор из нескольких десятков гаплотипов восточных славян (R1a1), они образуют свое дерево, и я из него вычисляю общего предка - гаплотип и время жизни. Зачем мне туда что-то еще добавлять?

То же я делаю с английскими. ирландскими, норвежскими, индийскими, арабскими и любыми другими R1a1. Зачем мне туда каждый раз что-то добавлять?

То же я делаю с любыми другими гаплотипами. Порой они относятся к нескольким гаплогруппам или субкладам. Я любуюсь общей картиной, потом выделяю ветви по частям, строю дерево для каждой ветви, и считаю общих предков.

То есть я делаю наоборот - не добавляю "соседние гаплотипы", и напротив, отделяю их, и потом считаю.

Что же Вы хотели сказать Вашими положениями (курсив выше)? Зачем что-либо добавлять? Что это даст для расчетов? Добавить, чтобы затем опять убрать?


Автор: wertner 1.5.2009, 22:43

Цитата(aklyosov @ 29.4.2009, 16:19) *
Что же Вы хотели сказать Вашими положениями (курсив выше)? Зачем что-либо добавлять? Что это даст для расчетов? Добавить, чтобы затем опять убрать?

Несколько раз убеждался, что внутри самой выборки недостаточно информации для вычисления предкового гаплотипа. Как только привношу новую информацию (гаплотипы соседних ветвей), то предковый гаплотип первой ветви меняется, меняется и оценка возраста общего предка первой ветви. Именно для этого приходится добавлять соседние гаплотипы.

Автор: aklyosov 2.5.2009, 0:31

Думаю, уважаемый Wertner, это или недоразумение, или нечеткая постановка задачи. Дело в том, что с КАКИМ-БЫ мы набором гаплотипов не работаем, всегда можно добавить какие-то еще со стороны. Никакая система гаплотипов не является закрытой.

Если мы работаем с пятью гаплотипами, то мы находим общего предка ДЛЯ ЭТИХ ПЯТИ ЧЕЛОВЕК. ДНК-генеалогия на большее и не претендует. Если работаем со ста гаплотипами, то находим общего предка для этих ста человек. Если, конечно, общий предок есть и эти сто гаплотипов происходят от одного общего предка.

Добавлением десяти гаплотипов J1 к десяти, двадцати, или пятидесяти гаплотипам R1a1 вы их общего предка не уточните, и дерево не перестроите. Вы просто добавите еще одну ветвь J1, которая далеко уходит от ветви R1a1. Предки в каждой ветви останутся теми же.

Например, когда я строю дерево для 58 25-маркерных гаплотипов восточных славян пост-советского пространства, я получаю гаплотип и время жизни общего предка для этих 58 человек. Внесением 59-го гаплотипа общий предок уже получается для 59 человек. Думаю, он будет таким же и для 100 миллионов человек, точнее, подвижки будут малыми и в предах погрешностей.

Но в ряде случаев ветви неустойчивы. Программа выбирает наиболее минимизированный путь построения дерева и ветвей, и добавление очередного гаплотипа может сдвинуть баланс и привести к перестройке ветвей. Это хорошо известно любому, кто строил деревья. Именно поэтому я задавался вопросом, насколько стабильны ветви в 67-маркерном дереве Павла. Некоторые ветви там явно стабильнее других, и некоторые гаплотипы сидят на ветви прочнее других. Добавление гаплотипов перекидывает оппортунистические гаплотипы с одних ветвей на другие.

Но это сильно зависит от стабильности ветвей. Например, еврейская ветвь R1a1 (которая является стабильной по причине ряда характерных мутаций) никуда не перескакивает. А вот многие русские ветви там неустойчивы, гаплотипы держатся "на соплях", и введение даже одного нового гаплотипа приводит к эффекту домино.

Так что дело не в "привнесении новой информации" сторонними гаплотипами, а любыми. Это зависит от стабильности системы. Базовый гаплотип тоже по сути не меняется, там аллель была 10.49 (и округлялась до 10), а стала 10.51 (и округлилась до 11). Вот и все изменение. В будущем мы будем оперировать не целыми, а дробными аллелями (оттого и "базовый" гаплотип, а не "предковый"), тогда эта проблема уйдет.

Автор: Clavis 4.5.2009, 6:54

мой вопрос о предикторе, видимо, остался незамеченным. Дело в том, что в группе Семеновых, где я куратор, есть один гаплотип R1b1, который я хотел поточнее позиционировать.

Автор: Clavis 4.5.2009, 7:36

DYS/АЛЛЕЛЬ
389-1/13
389-2/29
390/24
456/15
19/16
385a/11
385b/14
458/15
437/15
438/12
448/19
GATA_H4/12 по FTDNA
391/11
392/13
393/11
439/11
635/23
ИЛИ genofond.ru Семенов SQ9917, только уменьшить на единицу GATA_H4

Автор: wertner 5.5.2009, 0:34

Уважаемый Clavis, к сожалению не могу помочь Вам со ссылкой на предиктор - не пользуюсь ими.

Что же касается этого гаплотипа, то он определенно относится к R1b1b2a1a1-U106.
Попробовал разместить его на дереве и он не расположился внутри какого-то более младшего субклада. Вероятней всего, что это R1b1b2a1a1*, но может и R1b1b2a1a1a-U198, и R1b1b2a1a1d-L48.

Автор: Clavis 5.5.2009, 6:19

Спасибо|, это больше, чем я мог ожидать. Гаплотип принадлежит чувашу. Среди чувашей R1b всего 4%. Я хотел понять, это Запад или Восток.

Автор: Clavis 5.5.2009, 7:05

Казалось бы, уважаемый Аndreas и мой однофамилец-чуваш находятся в одном весьма узком субкладе, но между ними 10 шагов на 17 маркеров. Когда буду за компьютером, подключенным к инету, попробую программу, рекомендованную Павлом Шваревым, а пока грубым счетом общий предок жил 4700 лет назад. Это неожиданный для меня результат.

Автор: aklyosov 5.5.2009, 15:58

Среди чувашей R1b всего 4%. Я хотел понять, это Запад или Восток.


Так ответ на вопрос Вы не получите. Среди чувашей могут быть и западные, и восточные R1b. Среди бурятов, чувашей и других есть ветви R1b1b2 (которую обычно называют европейской, хотя это скорее ближневосточная по происхождению), где предку всего несколько веков. Вполне возможно, пришлый европеец. А вот группа R1b1b1 имеет хорошие шансы оказаться древней азиатской. Там часто DYS390 = 19 или рядом. Огромный разрыв с "европейской".

Автор: AndreyM 13.5.2009, 17:38

Цитата(Andreas @ 17.4.2009, 22:44) *
Не проблема, сделаем сбуклады и в этот, и в последующий и в н-ный раз.
Меня больше интересует распространение "моей" гаплогруппы в Рязанской, Орловской, Белгородской, Воронежской, Харьковской и Курской областях, а также возможные представители оной на этом форуме с их родословными. Моя гаплогруппа для средней полосы России довольно нетипична, поэтому возможны варианты ее появления там в историческом прошлом. В этом и есть для меня изюминка.



К примеру - Фризы-меннониане жили на юге Российской империи с 1800 года. Это так называемая "молочная колония" http://ru.wikipedia.org/wiki/Меннон
У них, как я понимаю, должен быть и S21 (Harold Garrison из базы FTDNA).

(про фризы и S21 - это только предположения)

Автор: Aleks 14.5.2009, 5:37

Цитата Passat. В работе Rosser et al. 2000 снипы R1b не типировали, Hg1 в этой работе это все P* (xR1a1), т.е. это может быть и R2, и Q и что-то еще.

Уважаемый Passat! Благодарю Вас за уточнение по поводу статьи Россера. Не знаю насчет Q, но какое-то количество R2 вполне могло присутствовать, т.к. эта гаплогруппа имеется у многих народов Кавказа. И все же цифра 42.6% даже для суммарного содержания R1b, R2 и Q у осетин кажется мне завышенной, т.к. она не согласуется с другими исследованиями. Скорее всего это не среднее, а локальное значение, характерное для определенной субэтнической подгруппы осетин. Какой – неизвестно.

У меня вопрос к Вам и другим экспертам по R1b. Можно ли по гаплотипам уточнить субклады для двух кавказских R1b: BA2AS и MX42V? Известно ли что-либо о происхождении или ареале распространения этих субкладов?

http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=abdullaev&viewuid=BA2AS&p=0

http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=&letter=&lastname=kuduhov&viewuid=MX42V&p=0




Автор: wertner 15.5.2009, 1:13

Судя по соседям оба они R1b1b2a1

соседи BA2AS: киты 33100 и 7467 из проекта http://www.familytreedna.com/public/r1b
соседи MX42V: 6CTTH,BUJ6P,ZU74D

Только BA2AS наверняка R1b1b2a1b (R1b1b2a1b4?), а MX42V больше похож на R1b1b2a1a (но и может тоже R1b1b2a1b).

Оба субклада очень распостраненные.

Автор: Aleks 15.5.2009, 6:01

Уважаемый wertner, спасибо за разъяснение.

Автор: Andreas 19.5.2009, 23:57

Цитата(wertner @ 17.4.2009, 22:55) *
На этой неделе закончил дерево R1b1b2a1a1 из 120 гаплотипов (во многом мне помог VANGRAVE) и хотя там плохо выделилась ветвь L48+, но в целом о R1b1b2a1a1 оно дало хорошее представление.
Вот ссылка: http://picasaweb.google.ru/lh/photo/Z0M_acfwq9QtrazKT7PLMw?feat=directlink
Ваш гаплотип вполне подходит под R1b1b2a1a1. Будь у Вас 67 маркеров, или хотя бы 37, то я наверняка смог бы определить к какому субкладу R1b1b2a1a1 Вы относитесь.


Маркеров у меня собралось уже более 25 и они продолжают вылупляться. smile.gif

DYS# 393 390 19 391 385a 385b 426 388 439 389/1 392 389/2 458 459a 459b 455
Allele 13 23 14 10 11 14 12 12 12 13 13 29 18 9 10 11
454 447 437 448 449 464a 464b 464c 464d
11 25 15 19 28 16 16 17 18

и плюс к этому
GATA H4 = 12
456 = 16
438 = 12

С неким James S. Wallace на 25 маркерах мы на один не совпали. Что конечно приятно, но седьмая вода на киселе. Еще семь отличаются на два.
Что скажете?



Автор: Andreas 21.5.2009, 11:53

Цитата(wertner @ 17.4.2009, 22:55) *
Ваш гаплотип вполне подходит под R1b1b2a1a1. Будь у Вас 67 маркеров, или хотя бы 37, то я наверняка смог бы определить к какому субкладу R1b1b2a1a1 Вы относитесь.


"Цыплят" прибавилось!

DYS# Allele
393/ 13
390/ 23
19/ 14
391/ 10
385a 11
385b 14
426/ 12
388/ 12
439/ 12
389-1/ 13
392/ 13
389-2/ 29
458/ 18
459a/ 9
459b/ 10
455/ 11
454/ 11
447/ 25
437/ 15
448/ 19
449/ 28
464a/ 16
464b/ 16
464c/ 17
464d/ 18
460/ 11
GATA H4/ 12?11
YCA II a/ 19
YCA II b/ 23
456/ 16
607/ 15
576/ 17
570/ 18
CDY a/ 36
CDY b/ 37
442/ 12
438/ 12
531/ 11
578/ 9
395S1a/ 15
395S1b/ 15
590/ 8
537/ 10
641/ 10
472/ 8
406S1/ 10
511/ 10
425/ 12
413a/ 23
413b/ 23
557/ 16
594/ 10
436/ 12
490/ 10
534/ 14
450/ 8
444/ 12
481/ 22
520/ 20
446/ 13

Расхождение с чешской лабораторией обнаружилось в GATA H4 на один повтор. Невнимательность лаборанта? Может это связано с различиями в номенклатуре? У чехов указано просто H4=12, непонятно...

Итого, что можно сказать теперь о моей гаплогруппе (субкладе) без дополнительных глубоких тестов на маркеры, wertner?

Автор: Andreas 24.5.2009, 15:29

Результаты последней панели:

617/ 12
568/ 11
487/ 13
572/ 11
640/ 11
492/ 13
565/ 12

Автор: Orfo 2.6.2009, 22:12

Приветствую всех! Получил результаты, предиктор выдал R1b. Пытаюсь разобраться, но, похоже без помощи сообщества это безнадежно rolleyes.gif Помогите мне определиться поточнее.

DYS#393... 13 22 14 10 11 14 12 13 11 13 13 30
DYS#458... 17 9 10 11 11 26 15 19 30 15 16 17 18
DYS#425... 12 23 23 17 10 12 12 15 8 11 24 20 11
DYS#617... 12 11 13 11 11 13 12


Автор: wertner 4.6.2009, 2:34

Цитата(Orfo @ 2.6.2009, 23:12) *
DYS#393... 13 22 14 10 11 14 12 13 11 13 13 30
DYS#458... 17 9 10 11 11 26 15 19 30 15 16 17 18
DYS#425... 12 23 23 17 10 12 12 15 8 11 24 20 11
DYS#617... 12 11 13 11 11 13 12

Похоже, что Вы R1b1b2a1a-U106.
Когда будут все маркеры, то посмотрю к каком субкладу этой гаплогруппы Вы принадлежите.

Интересно... судя по страничке YSearch Вы потомок греков? Как давно Ваши предки прибыли в Крым? Вы потомок давних греческих колонистов или каких-либо недавних переселенцев?

Автор: Orfo 4.6.2009, 13:31

Цитата(wertner @ 4.6.2009, 3:34) *
Похоже, что Вы R1b1b2a1a-U106.
Когда будут все маркеры, то посмотрю к каком субкладу этой гаплогруппы Вы принадлежите.

Интересно... судя по страничке YSearch Вы потомок греков? Как давно Ваши предки прибыли в Крым? Вы потомок давних греческих колонистов или каких-либо недавних переселенцев?


Завидная осведомленность rolleyes.gif . Я потомок давних греческих колонистов Крыма (полагаю, что в большей части Крым заселялся ионийским элементом М. Азии, суть ахейцы+карийцы). Это касается в основном сельского греческого населения Крыма. Дорийский элемент преобладал в городском населении и практически был полностью истреблен с разрушением городов генуэзцами, турками, половцами, гуннами, печенегами и пр. и пр. Греки Крыма( за исключением немногих случаев принятия ислама, скорее вынужденно), не смешивались с другими христианами Крыма: армянами, готами, волохами (грузинами). Во время русско-турецкой войны, в 1789 г. греков Крыма по предложению Екатерины Суворов вывел в Приазовье (в осн. Донецкая обл.), а армян поселили в районе Сочи (там и сейчас огромная диаспора армян). Пишут, что это сильно отразилось на экономике Крыма, поскольку торговля, ремесла и производство было занятием греческого населения, и было военно-стратегических ходом России, направленным на ослабление турецкого Крыма...
Поскольку фамилий у греков в Крыму не было, проследить более глубоко очень трудно. Знаю, что мой предок выселялся из села Ай-ян (снач. совр. Левадия, потом как турки с побережься начали выселять греков с.Заречное в горах), можно только методом тыка по турецким налоговым ведомостям прикинуть, кто же был мой пра-пра-.... Кузме Чагриджи или Хазар Бий Руске или кто-то еще с именем в турецкой транскрипции rolleyes.gif
У азовских греков фамилии либо туркофонные, либо украинские, либо русские (их по сто раз переписывали при переселении), например из известных: художник Куинджи, Гавриил Попов,... Мавроди rolleyes.gif
Я полагаю, что коли уж в прибрежном Ай-яне (отуреченое произношение Св.Иоанн) уже в Х в. церковь Иоанна стояла, то мои предки попали в Крым в период с 15 в. до н.э. (основании метрополии Милет в М. Азии) до 10 в. н.э. Позднее греческая иммиграция в Крым была вялой. После русско-турецкой войны, освобожденный Крым заселили (запад) по предложению России эпирские греки прямо из Греции, известные как балаклавские.
Если Вы мне поможете хотя бы легендарно, в качестве версий, проследить появление моих предков и их связи, буду очень благодарен. Сам я пока только начинаю разбираться в ДНК-генеалогии, но очень интересно!


Автор: aklyosov 4.6.2009, 14:02

>Похоже, что Вы R1b1b2a1a-U106.
>Когда будут все маркеры, то посмотрю к каком субкладу этой гаплогруппы Вы принадлежите.


Это - вдвойне интересный комментарий.

Если уважаемый Wertner действительно овладел методологией относить гаплотип "на глаз" к субкладу R1b1b2, и, более того, определил регион происхождения каждого (или хотя бы некоторых) субкладов R1b1b2, то в нашем коллективе - действительно серьезный прорыв на переднем краю ДНК-генеалогии.

Это я без иронии, а совершенно серьезно.

Но у меня в этом настолько же серьезные сомнения. Поясню.

"Момент" первый. На мой взгляд, субклады R1b1b2 настолько похожи по виду гаплотипов, что не только на глаз, а и по дереву гаплотипов они неотличимы даже для 25-маркерных гаплотипов. Я как-то пытался уложить 25-маркерный гаплотип R1b1b2 в деревья субкладов S116, U106 и R1b1c10, но в каждом из них он сидел как влитый, никуда наружу не высовывался. Но каждое дерево имело соответствующий указанный снип. Вывод - эти деревья (гаплотипы, снипы) настолько молодые, что за прошедшее время (3 тысячи с лишним лет) гаплотипы еще не разошлись настолько, чтобы приобрести свою характерную структуру. Возможно, с 37- или 67-маркерными отличие станет заметно, я ответ пока не знаю.

"Момент" второй. Допустим, уважаемый Orfo (или кто другой) узнает свой снип. Допустим, это S116, или U106, или какой другой. Можем ли мы ответить на вопрос о его, предков Orfo, происхождении, с какой территории этот субклад вышел? Для этого нужно иметь четкие отнесения субкладов по территориям. Есть у нас (или у кого другого) такие отнесения? Я не знаю. У меня точно нет, и я был бы очень признателен за наводки на этот счет.

Собственно, к этому и стремится ДНК-генеалогия. Определить гаплотип, определить снип, выявить наиболее глубокий субклад, и сказать, что этот субклад характерен для деревни Гадюкино Змиевского района Бердичевской области. Как-то так.

Мы еще не там. Хотя вполне возможно, что уже близко, но тогда хотелось бы это знать.


Автор: Orfo 4.6.2009, 20:05

Цитата(aklyosov @ 4.6.2009, 14:02) *
"Момент" второй. Допустим, уважаемый Orfo (или кто другой) узнает свой снип.

Анатолий Алексеевич, можно нубский вопрос: SNP тест - это дополнительно нужно будет сделать к 67-маркерному? Только не ругайтесь за мою "неподкованность" rolleyes.gif

Автор: zastrug 5.6.2009, 0:55

Цитата(Orfo @ 4.6.2009, 13:31) *
Завидная осведомленность rolleyes.gif . Я потомок давних греческих колонистов Крыма

Так вы из Донецкой области? Или это родители отсюда? Я к тому что в Донбассе греки продолжают жить достаточно компактно и имеют достаточно сильное национально-культурное общество. Было бы интересно протестировать достаточную для составления более-менее определенной выборки группу. Думаю, что активисты греческой организации пошли бы навстречу в этом вопросе и можно было бы его прозондировать к примеру у тех же Балановских.

Автор: wertner 5.6.2009, 3:05

Orfo, не думаю, что действительно смогу помочь на этом этапе ДНК-генеалогии. Греческих гаплотипов в YSearch и FTDNA дефицит. Без них довольно трудно будет опровергнуть или подтвердить греческое происхождение.
Похожий вопрос волнует и меня тоже лично. Как мой E1b1b1a2 попал с Балкан в Поволжье к татарам (да еще к каринским татарам)? По фамильной легенде мы происходим от булгар. Если мои предки пришли в Повролжье с булгарами, то когда они присоединились к ним? В Причерноморье из греческих колоний или во время войн и набегов булгар на балканские страны?
Пока вероятней второй вариант, но все же я не исключаю и греческих колонистов.

Цитата(aklyosov @ 4.6.2009, 14:02) *
Если уважаемый Wertner действительно овладел методологией относить гаплотип "на глаз" к субкладу R1b1b2, и, более того, определил регион происхождения каждого (или хотя бы некоторых) субкладов R1b1b2, то в нашем коллективе - действительно серьезный прорыв на переднем краю ДНК-генеалогии.

aklyosov, субклад R1b1b2a1a-U106 я определил по соседям в YSearch и FTDNA. 56 маркеров для этого вполне достаточно (по крайней мере, в этом случае). Думаю, можно было и более точный субклад определить уже по дереву, но мне технически сложно заменять в дереве гаплотип на более длинный, поэтому я предпочел подождать значений остальных маркеров.
Регион происхождения я не определял - про греков Крыма я прочитал в страничке Orfo на YSearch (она указана у него в профиле).

Автор: aklyosov 5.6.2009, 5:21

SNP тест - это дополнительно нужно будет сделать к 67-маркерному? Только не ругайтесь за мою "неподкованность"

За что ругать-то? За неподкованность не ругают. Ругают, когда неподкованные безапелляционно педалируют свое мнение, не понимая, что (как правило) несут чушь. Иногда (часто) это делают и подкованные. Так что добро пожаловать в коллектив.

К Вашему вопросу. Строго говоря, гаплотип, в том числе и 67-маркерный, дает сведения ТОЛЬКО об аллелях. Это полезно знать при сравнении одного гаплотипа с другим. Снип на этом гаплотипе не написан. Тем более глубокий снип.

Можно, конечно, гадать с той или иной степенью достоверности, но правильный ответ никогда не гарантирован. Поэтому только определение снипа даст ответ на вопрос, к какому субкладу гаплотип принадлежит.

В итоге все упирается в вопрос, который ставится. И в то, насколько глубокое "бурение" интересует.

Одних интересует, славянин он или еврей по Y-хромосоме. Вопрос не слишком корректный, но глубокое бурение здесь не нужно. Если R1a1 - то повышенный шанс, что славянин (если, конечно, этот вопрос задает не ирландец, а этнический русский). Если J1 - то повышенная вероятность, что еврей (хотя может и араб, или потомок оного).

В Вашем случае, если Вы сделаете 67-маркерный гаплотип, то уже из него можно выжать ориентировочное отнесение к некому субкладу. Но гарантии опять же не будет, тем более что с каждым кварталом субклады R1b1b2 все углубляются.

Но вопрос в другом - а зачем Вам это надо? Если просто для любопытства, то это самое простое и правильное объяснение. Если Вы думаете, что это поможет идентифицировать территорию появления первопредка - так до этого ДНК-генеалогия пока не дошла. Хотя двигается в этом направлении. Пока неясно даже, где территория возникновения R1b1b2, не говоря о R1b1, R1b, R1 или R.

Но будет определено.


Автор: Orfo 5.6.2009, 11:44

Цитата(zastrug @ 5.6.2009, 0:55) *
Так вы из Донецкой области? Или это родители отсюда? Я к тому что в Донбассе греки продолжают жить достаточно компактно и имеют достаточно сильное национально-культурное общество. Было бы интересно протестировать достаточную для составления более-менее определенной выборки группу. Думаю, что активисты греческой организации пошли бы навстречу в этом вопросе и можно было бы его прозондировать к примеру у тех же Балановских.

У меня дед из Новоселки Донецкой области. Когда в 1937 репрессии начались, уехал. Теперь я живу в России... Про тестирование - мысль очень удачная, я свяжусь с МолГеном по этому вопросу, спасибо.

Цитата(wertner @ 5.6.2009, 3:05) *
Orfo, не думаю, что действительно смогу помочь на этом этапе ДНК-генеалогии. Греческих гаплотипов в YSearch и FTDNA дефицит. Без них довольно трудно будет опровергнуть или подтвердить греческое происхождение.
Похожий вопрос волнует и меня тоже лично. Как мой E1b1b1a2 попал с Балкан в Поволжье к татарам (да еще к каринским татарам)? По фамильной легенде мы происходим от булгар. Если мои предки пришли в Повролжье с булгарами, то когда они присоединились к ним? В Причерноморье из греческих колоний или во время войн и набегов булгар на балканские страны?
Пока вероятней второй вариант, но все же я не исключаю и греческих колонистов.

Да, действительно, удивительно. Может, учитывая высокую активность византийской мессионерской и дипломатической деятельности, вы потомок осевшего в среде булгар византийца, а может (ведь булгары не только воевали ПРОТИВ Византии, но и бывало ЗА) - просто вошедшего в состав булгарского отряда и оставшегося в его составе человека... Более того, хотя булгарские князья вели свои роды от гуннских, в т.ч. Атиллы, но остальные "гунны" в Европе уже не были столь этнически однородными. Т.е. может следы ведут даже дальше, чем к булгарам.
Может я не прав, но в моем случае гаплотипы материковых греков (совр.Греции) могут не оказаться абсолюно показательными. Ведь, до настоящего времени спорно, насколько дорийцы и ахейцы были этнически (а не по языковому признаку) близки. Малоазийские греки (ахейцы, эолийцы), как вы помните даже часто поддерживали персов во время греко-персидских войн против материковой Греции (дорийцев), потом воевали против Александра, а ахейские Афины и Аркадия всегда воевали со Спартой. После обмена населением Турции и Греции в начале 20 века, малоазийские греки компактно осели в районе Афин.

Цитата(aklyosov @ 5.6.2009, 5:21) *
В итоге все упирается в вопрос, который ставится. И в то, насколько глубокое "бурение" интересует.


Благодарю за ответ. Как получу 67, буду буриться дальше.
А интерес есть. Пока в базах близких совпадений я не нашел (может плохо искал?). Но если появяться таковые, можно будет хоть у них поинтересоваться, где хаживал наш общий предок, может подскажут. Ведь пока самыми близкими (8-11 маркеров, и то с расхождениями) мне выдают двух людей из Ирландии (!). Я конечно понимаю, что общий предок с ирландцами был, но при царе Горохе rolleyes.gif

СПАСИБО всем, что помогаете разобраться!!! Мой ID в YSearch - 4QD7X


Автор: arust 5.6.2009, 22:37

Сделал небольшой апргейд маркеров, теперь 25 smile.gif
Panel 1: 13 23 14 11 13 17 12 14 12 13 12 30
Panel 2: 15 9 9 11 11 23 15 20 30 12 15 15 17

Автор: Orfo 8.6.2009, 22:19

Цитата(Вадим Веренич @ 5.6.2009, 13:00) *
А кто именно из ирландцев ближе всего к Вам?

на SMGF 8-маркерные 7/8 FEENE, 7/8 CAWLEY, 6/7 DOUGAN
я понимаю, утверждать что это совпадения - софизм типа: листья шуршат и деньги шуршат, значит кошелек это дерево)))

Автор: zastrug 9.6.2009, 0:06

Orfo, а дед или отец не рассказывали кто они именно - греко-эллины или греко-татары? Дело в том, что те и другие селились в Приазовье раздельно. Насколько я знаю, в Великой Новоселовке ранее проживали греко-эллины, но постепенно из окрестных более мелких сел переселилось достаточно народу и сейчас греческое население смешанное.
Здесь вопрос с происхождением интересен тем, что некоторые исследователи предполагают, что урумы - это принявшие православие крымские татары и тогда вопрос с попаданием вашей гаплогруппы в их среду имеет одно решение. Если предки греко-эллины, то здесь можно предположить, что к примеру гаплотип пришел с готами( ну например княжество Феодоро), оставшимися в православии и слившимися с греками.

Автор: Orfo 9.6.2009, 12:31

Цитата(zastrug @ 9.6.2009, 0:06) *
Orfo, а дед или отец не рассказывали кто они именно - греко-эллины или греко-татары? Дело в том, что те и другие селились в Приазовье раздельно. Насколько я знаю, в Великой Новоселовке ранее проживали греко-эллины, но постепенно из окрестных более мелких сел переселилось достаточно народу и сейчас греческое население смешанное.
Здесь вопрос с происхождением интересен тем, что некоторые исследователи предполагают, что урумы - это принявшие православие крымские татары и тогда вопрос с попаданием вашей гаплогруппы в их среду имеет одно решение. Если предки греко-эллины, то здесь можно предположить, что к примеру гаплотип пришел с готами( ну например княжество Феодоро), оставшимися в православии и слившимися с греками.


Вы правы. Но, как и в любом правиле, тут были исключения. Греко-эллины (румеи) из крымских Ай-Ян и Салгир Енисала и греко-татары (урумы, туркоговорящие греки) из Озен-баш основали Большой Янисоль (совр. Большая Новоселка). Мой предок - айянот, с Ай-Яна. Там они поселились кварталами (сейчас село разрослось). Мой дел - румей.
По поводу предположения о татарских корнях урумов, думаю, что из предположения о языковой принадлежности не может следовать решение о генетическом происхождении. Более того, южнобережные татары - это принявшие мусульманство греки, не пожелавшие переселяться в горы Крыма. Они даже внешне отличаются (теперь уж "отличались") от остальных татар.
По поводу готов: это действительно возможно. Правда готы и греки в явном виде не сливались, т.к. готы были "старобрядцы". Более того, сразу же после переселения греков из Крыма (как Вы помните, в период волнений Пугачева, которого поддержали старообрядцы Урала), именно Суворов уничтожил остатки старообрядческого православия в Крыму как возможных союзников Пугачева.

Тут возникает вопрос к участникам форума - какие гаплогруппы могли быть у ост-готов?

Автор: zastrug 9.6.2009, 14:24

Цитата(Orfo @ 9.6.2009, 12:31) *
По поводу предположения о татарских корнях урумов, думаю, что из предположения о языковой принадлежности не может следовать решение о генетическом происхождении. Более того, южнобережные татары - это принявшие мусульманство греки, не пожелавшие переселяться в горы Крыма.
Тут возникает вопрос к участникам форума - какие гаплогруппы могли быть у ост-готов?

Да в том и дело, что многие из предположений могли бы подтвердить или опровергнуть исследования YDNA, так как всем людям свойственно придумывать легенды и потом свято в них верить. Потому здесь пожалуй с равной долей вероятности в итоге может быть верно как первое, так и второе предположение. К сожалению государству Украина нет никакого дела до детального исследования генофонда своего народонаселения (ну разве что кто-то будет доказывать, что первые люди-украинцы), поэтому дело изучения своей истории в руках народов и народностей Украины. Я и спрашивал вас о месте проживания, так как у греков сильное национально-культурное общество и если бы оно проявило заинтересованность, то многие спорные вопросы в происхождении крымских греков могли бы разрешиться.
А готы я думаю несли в себе полный коктейль - R1a, R1b, I1, I2b. Во всяком случае я не вижу кто еще мог дать гагаузам 4,5 % I2b кроме готов, к тому же приблизительно в тех местах еще долго существовала Дунайская Гетика или Готия.

Автор: Orfo 13.6.2009, 11:17

Цитата(wertner @ 5.6.2009, 3:05) *
субклад R1b1b2a1a-U106 я определил по соседям в YSearch и FTDNA. 56 маркеров для этого вполне достаточно

Уважаемый, wertner. Посмотрите, пожалуйста на 67 маркеров в YSearch 4QD7X. Как по вашему, что нибудь прояснилось?))

Автор: wertner 14.6.2009, 0:34

С большой долей вероятности Вы относитесь к L48+ (R1b1b2a1a4 по YCC 2008 или R1b1b2a1a1d в ISOGG 2009). Есть несколько мутаций, которые вызывают вопросы, поэтому могу ошибаться в отнесении к L48+. Но в любом случае, очень близко к ним.

Про гаплотипы греков нам мало известно. Есть шанс, что и у них встречаются L48+. По моим оценкам этот субклад образовался ранее 500г. до н.э.

Автор: dyuser 14.6.2009, 11:09

Цитата(zastrug @ 9.6.2009, 14:24) *
Да в том и дело, что многие из предположений могли бы подтвердить или опровергнуть исследования YDNA, так как всем людям свойственно придумывать легенды и потом свято в них верить. Потому здесь пожалуй с равной долей вероятности в итоге может быть верно как первое, так и второе предположение. К сожалению государству Украина нет никакого дела до детального исследования генофонда своего народонаселения (ну разве что кто-то будет доказывать, что первые люди-украинцы), поэтому дело изучения своей истории в руках народов и народностей Украины. Я и спрашивал вас о месте проживания, так как у греков сильное национально-культурное общество и если бы оно проявило заинтересованность, то многие спорные вопросы в происхождении крымских греков могли бы разрешиться.
А готы я думаю несли в себе полный коктейль - R1a, R1b, I1, I2b. Во всяком случае я не вижу кто еще мог дать гагаузам 4,5 % I2b кроме готов, к тому же приблизительно в тех местах еще долго существовала Дунайская Гетика или Готия.

Поддержу тезис Орфо: "По поводу предположения о татарских корнях урумов, думаю, что из предположения о языковой принадлежности не может следовать решение о генетическом происхождении. Более того, южнобережные татары - это принявшие мусульманство греки, не пожелавшие переселяться в горы Крыма"
Урумы и караманлис - это греки-тюркофоны, т.е. по тюрки по языку. Урум - это на тюркском наречии - ромей. Точно такая история с гагаузами - это болгары-тюркофоны. Урумы и караманлисы не подвергают сомнению свое греческое происхождение, также как гагаузы ВНЕ бывшего СССР хорошо знают о своем болгарском происхождении. Только часть бессарабских и "советстких" гагаузов отстаивают свою отдельность от болгар, выдавая языковую обособленность от болгар за признак самобытного народа. Сегодня это уже больше вопрос самосознания.
ДНК генеалогия в целом подтверждает тождественность основных гаплогрупп гагаузов и болгар, также как и сходство с балканскими гаплогруппами в целом. Не надо удивляться тому, что у гагаузов есть I2b. У них есть все основные гаплогруппы, которые есть у их соседей с Балкан.

Автор: Andreas 27.6.2009, 15:21

Теперь и меня "посчитали", определили как R1b1b2a1a4.

По СНИПам следующая последовательность:

L1- L2- L20- L21- L23+ L4- L48+ L49+ M126- M153- M160- M173+ M18- M207+ M222- M269+ M343+ M37- M65- M73- P107- P25+ P310+ P311+ P312- P66- SRY2627- U106+ U152- U198-

Считается типичным гаплотипом для фризов. Каким ветром только его в Россию занесло? Вероятно Ганзейский след в Великом Новгороде.

Да, чуть не забыл, по митДНК я оказался V, что относит меня либо к горячим финским мамам, либо к холодным каталонским. smile.gif

Автор: kapustin 28.6.2009, 16:22

Приветствую Андреас!
Я тоже V по митогаплогруппе.
Кстати, не спешите относить себя к католонским или финским парням.
Например, Балановские в своей монографии указали, что родиной этой гаплогруппы вполне могла быть Украина или сопредельные страны.


Автор: Andreas 5.7.2009, 0:07

Что касается митДНК, то здесь соотносить себя с какой-либо этнической общностью было бы не совсем верно, гораздо интереснее мужская У-хромосома, со всеми своими мутациями. Судя по всему только она в состоянии подсказать нам пути миграционных коллизий своих носителей в историческом прошлом.

Автор: AndreyM 27.4.2010, 18:57

Привтетствую.

Прошу помощи уважаемого клуба по проблеме фамильного исследования:
у меня r1b, субклады не делал, на 37 маркерах очень близкие совпадения с шотландским родом Bell. В меру своих обрывочных знаний предполагаю, что нашел свой кластер (по ссылке ниже - зеленая группа с товарисчем Henderson Bell во главе)

http://home.earthlink.net/~bell.ancestries/

Расстояние со всеми от 2 до 8 шагов и распределение разброса нормальное в обе стороны, однако DYS YCA II b у меня - 23, а у них у всех - "братьев" из кластера - 24 (при том, что у Bell-ов вообще 23 часто встречается). Маркер вроде медленный и вроде свидетельствует, что с кластером ошибся.
Однако профан и прошу более грамотных пояснений )

ySerch: 7H8VN

Автор: aklyosov 27.4.2010, 19:48

Цитата(AndreyM @ 27.4.2010, 10:57) *
...у меня r1b, субклады не делал, на 37 маркерах очень близкие совпадения с шотландским родом Bell. В меру своих обрывочных знаний предполагаю, что нашел свой кластер (по ссылке ниже - зеленая группа с товарисчем Henderson Bell во главе)

http://home.earthlink.net/~bell.ancestries/

Расстояние со всеми от 2 до 8 шагов и распределение разброса нормальное в обе стороны, однако DYS YCA II b у меня - 23, а у них у всех - "братьев" из кластера - 24 (при том, что у Bell-ов вообще 23 часто встречается). Маркер вроде медленный и вроде свидетельствует, что с кластером ошибся.
Однако профан и прошу более грамотных пояснений )

ySerch: 7H8VN


Это хорошо, что Вы начали с того, что субклады не делали. Поэтому все Ваши поиски обречены на неуспех с самого начала. Никакие "совпадения" Вам не помогут, не тратьте время. Это примерно как если бы Вы искали родственников среди блондинов, не спрашивая из фамилии и их происхождения.

R1b гаплогруппа имеет десятки тысяч гаплотипов уже идентифицированных, и в них всегда можно найти "блондинов". Никакого родства Вам это не даст.

Вам примерно с потолка поставили гаплогруппу R1b1*. Если это окажется верным, то Вам в Европу за родственниками ходить не надо. Ваша родина - либо Азия, либо Русская равнина не менее 7-8-10 тысяч лет назад. Насчет Азии не пугайтесь, мы все оттуда. Это - европеоидная гаплогруппа с самого начала, 10-20 тысяч лет назад, а то и все 40 тысяч лет назад, считая "отцовские" гаплогруппы.

Короче, хотите про себя узнать более, чем просто гаплотип и основную гаплогруппу (что тоже немало), делайте субклады.


Автор: AndreyM 28.4.2010, 11:43

Цитата(aklyosov @ 27.4.2010, 20:48) *
Вам примерно с потолка поставили гаплогруппу R1b1*. Если это окажется верным, то Вам в Европу за родственниками ходить не надо. Ваша родина - либо Азия, либо Русская равнина не менее 7-8-10 тысяч лет назад. Насчет Азии не пугайтесь, мы все оттуда. Это - европеоидная гаплогруппа с самого начала, 10-20 тысяч лет назад, а то и все 40 тысяч лет назад, считая "отцовские" гаплогруппы.

Короче, хотите про себя узнать более, чем просто гаплотип и основную гаплогруппу (что тоже немало), делайте субклады.


Я не все указал ) мне "с потолка" поставили R1b1b2*: башкиры-не башкиры, баски-европейцы. Потому и полагал что 36 маркеров да предположительная R1b1b2 - достаточное основание для отнесения к европейцам... Лирика в общем.
Но субклады заказал )

Автор: aklyosov 28.4.2010, 14:42

Цитата(AndreyM @ 28.4.2010, 3:43) *
Я не все указал ) мне "с потолка" поставили R1b1b2*: башкиры-не башкиры, баски-европейцы. Потому и полагал что 36 маркеров да предположительная R1b1b2 - достаточное основание для отнесения к европейцам... Лирика в общем.
Но субклады заказал )


А зачем Вы хотите к "европейцам"? Это же ведь осетрина второй свежести. R1b в любом случае европеоиды, если Вас это греет. Только или Ваши предки всегда (много тысячелетий) жили на российском (впоследствии) пространстве, или пришли как наемники (например) из Европы, или оттуда же взяты в плен, типа французы в 1812-м. Или вообще перебрались из Европы, куда пришли с Русской же равнины 4500 лет назад.

Автор: AndreyM 28.4.2010, 20:35

Цитата(aklyosov @ 28.4.2010, 14:42) *
А зачем Вы хотите к "европейцам"? Это же ведь осетрина второй свежести. R1b в любом случае европеоиды, если Вас это греет. Только или Ваши предки всегда (много тысячелетий) жили на российском (впоследствии) пространстве, или пришли как наемники (например) из Европы, или оттуда же взяты в плен, типа французы в 1812-м. Или вообще перебрались из Европы, куда пришли с Русской же равнины 4500 лет назад.


Анатолий Алексеевич, да я ДНК-генеалогией то заинтересовался только чтобы найти свои арийские корни ))) "Арйицы, встречате солнце!" ну и все такое.
В европейцы не стремился и был удивлен таким повором. На башкира тоже согласен )
Это как говорили в МГУ: цепляет поиск а дальше как детектив.

Автор: aklyosov 28.4.2010, 21:03

Цитата(AndreyM @ 28.4.2010, 12:35) *
Анатолий Алексеевич, да я ДНК-генеалогией то заинтересовался только чтобы найти свои арийские корни ))) "Арйицы, встречате солнце!" ну и все такое.
В европейцы не стремился и был удивлен таким повором. На башкира тоже согласен )
Это как говорили в МГУ: цепляет поиск а дальше как детектив.


Да ради Бога, какие проблемы. R1b тоже гаплогруппа со славным прошлым. Возможно, докопаетесь до того, что Ваш предок служил у Петра в иноземном легионе, был рейтаром, или братом Ван Дорна, который Фандорин. Вот и будет детектив. А если в Европе не был - то будете потомком древнеямной археологической общности, которые возводили курганы и оставили золотые предметы "звериного стиля". Плохо ли?


Автор: Igor1961 20.12.2011, 5:58

Цитата(Andreas @ 20.12.2011, 8:55) *
В статье подводятся промежуточные итоги комплексного исследования разнообразия Y-
хромосомы
у фамилии Чурилов в рамках проекта «Однофамильцы или родственники?».
Большинство из тестируемых Чуриловых показали свою принадлежность к гаплогруппе
R1b1, что вкупе с историческими документами, отслеживающими распространение фами-
лии Чурилов по русским княжествам, как минимум, вплоть до начала XV века, указывает
на относительную генетическую автохтонность данной гаплогруппы в европейской части России.


Кто-нибудь понял, что означают мутные формулировки в этом резюме? Я лично нет, а потому не поленился, и нашел список однофамильцев с этого проекта. Действительно, там оказалось 8 носителей этой фамилии из гаплогруппы R1b, из них 4 - с идентичным базовые гаплотипом в формате FTDNA-12 + DYS458, DYS437, DYS448, GATAH4, DYS456, DYS438, DYS635

13 23 14 10 11 14 X X 12 13 13 29 --- 18 15 19 11 16 12 23

Расчет по логарифмической формуле дает ln(8/4)/17/0,002 = 20 условных поколений до общего предка, или 500 лет. На все 8 гаплотипов из списка приходится 4 мутации, для которых линейный метод дает 350+/-200 лет до предка, что по сути то же самое. Принимая во внимание относительно редкую фамилию, относительно редкую для русских гаплогруппу и разумное для столь малой выборки совпадение линейного и логарифмического метода, эти 8 человек можно с большой вероятностью считать родственниками.

Все вполне стройно и логично, но вызывает удивление странная фраза об "относительной автохтонности". Во-первых, чисто стилистически это созвучно с "немножко беременной": автохтонность она или есть, или ее нет. Во-вторых, о какой автохтонности может идти речь, если предок этой линии, имеющей типично западноевропейский гаплотип (L48, по http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1043&view=findpost&p=25908), датируется временем не ранее 15-го века н.э.? И в-третьих, возможный реальный прототип былинного http://www.rulex.ru/01240105.htm, по всем признакам, выходец или из генуэзских колоний Причерноморья, или из Прикарпатья. Видимо, эта форма крестильного имени Кирилл (гр. Κύριλλος, итал. Cirillo "Чирилло") пришла откуда-то оттуда.

Вот и все, что можно написать по поводу собственно гаплотипов. Все остальное - словесный мусор.

Автор: Гъумц1улла 18.1.2012, 16:33

Цитата(MetaSeeker @ 18.11.2008, 23:26) *
Цитата
Уважаемый MetaSeeker, а Вы не можете сказать, а у кого именно такой высокий процент?




40%Табасараны— (самоназвание — табасаран, кабган) — одна из горских народностей юго-восточного Дагестана, небольшие группы табасаранцев проживают также в Махачкале и других регионах Российской Федерации.


Табасаранцы себя кагъанами не называют, нас так называют лезгины.
Мы себя называем гъумц1улла, табасаран, гъумгъум.

Автор: arust 28.11.2012, 20:36

Здравствуйте друзья. А мне сегодня до исследовали гаплогруппу =)
Можете кто-нибудь поделится своими мыслями?
FTDNA: R1b1a1 (P25,M73)
13,23,14,11,13-17,12,14,12,13,12,30,15,
9-9,11,11,23,15,20,30,12-15-15-17,11,
10,19-24,15, 14,17,17,35-38,12,10,11,
8,16-16,8,10,108,10,10,12,23-23,16,
10,12,12,17,8,12, 25,20,14,
12,11,13,11,11,12,12.

Автор: aklyosov 28.11.2012, 21:28

Цитата(arust @ 28.11.2012, 12:36) *
Здравствуйте друзья. А мне сегодня до исследовали гаплогруппу =)
Можете кто-нибудь поделится своими мыслями?
FTDNA: R1b1a1 (P25,M73)


Хороший субклад, древний, заслуженный. Здесь не делиться мыслями надо, а читать про него:

http://www.scirp.org/journal/aa/

Предыдущий выпуск, статья про R1b. Там все написано.


Автор: arust 28.11.2012, 23:14

Спасибо, почитаю

Автор: skatranov 27.1.2013, 0:12

Цитата(aklyosov @ 28.11.2012, 14:28) *
Цитата(arust @ 28.11.2012, 12:36) *
Здравствуйте друзья. А мне сегодня до исследовали гаплогруппу =)
Можете кто-нибудь поделится своими мыслями?
FTDNA: R1b1a1 (P25,M73)


Хороший субклад, древний, заслуженный. Здесь не делиться мыслями надо, а читать про него:

http://www.scirp.org/journal/aa/

Предыдущий выпуск, статья про R1b. Там все написано.


А Вы не подскажете, где лучше начать читать про мои ДНК (R-L150) ? На англоязычных сайтах, на которые я заходил обычно все знаками вопроса заканчивается.

Автор: aklyosov 27.1.2013, 0:37

Цитата(skatranov @ 26.1.2013, 16:12) *
А Вы не подскажете, где лучше начать читать про мои ДНК (R-L150) ? На англоязычных сайтах, на которые я заходил обычно все знаками вопроса заканчивается.


R1b-L150, похоже, оказался ошибочным. Потому и вопросы. Об этом будет статья в мартовском Вестнике.

Автор: Igor1961 27.1.2013, 6:41

Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 6:37) *
Цитата(skatranov @ 26.1.2013, 16:12) *
А Вы не подскажете, где лучше начать читать про мои ДНК (R-L150) ? На англоязычных сайтах, на которые я заходил обычно все знаками вопроса заканчивается.


R1b-L150, похоже, оказался ошибочным. Потому и вопросы. Об этом будет статья в мартовском Вестнике.

Про ошибочность L150, я, честно говоря, не в курсе, но могу сказать, что уважаемый skatranov находится в довольно компактной группе R1b1a2a1, состоящей целиком из представителей Восточной Европы. По материалам с нескольких ДНК-проектом, в нее входят

N79866 Kowalina Poland
N36978 Poland
N13503 Szloboda Slovakia
54168 stehlik Czech Republic
239214 Malyshev Russian Federation
241746 Balla Hungary
190448 Katranov Ukraine
63503 Bartoszewski Poland
14386 Probatski Poland
203027 Poland
133204 Neczypor Hungary
194717 Sajetowski Unknown Origin
E8188 Glowacki Poland
118282 Skoda Croatia Croatia
N9690 Swietlikowski Lithuania

Предок этой восточноевропейской линии жил 1975±260 лет назад. Базовый гаплотип

12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 30 16 9 10 11 11 25 15 19 32 14 15 16 18 11 11 19 23 16 16 19 18 37 40 12 12 11 9 15 16 8 10 10 8 11 11 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 14 12 11 13 11 11 12 12

Откуда он пришел в Восточную Европу, пока неясно. Скорее всего, откуда-то с востока, поскольку не относится к западным ветвям R1b.

Автор: aklyosov 27.1.2013, 11:42

Про нестабильность и бесполезность L150 недавно написал Винс Везачеро, администратор проекта R1b-L23 (в частности):

As a result of testing our project participants, we can see that Z2103 and Z2105 are so far phylogentically equivalent and that R-Z2105 is a brother clade to R-L51.

http://www.familytreedna.com/public/ht35new

Moreover, so far everyone who is known to be L23+ and L51- who tested Z2105 was found to be derived (positive) for it. That is, for the moment it appears that there will be no more R-L23*.

Furthermore, FTDNA has got its primers for L277 working so that we can confirm that both L277 and L584 are subclades of R-Z2105.

And finally, the results for Z2105 have given us additional data which suggest that L150 is not phylogenetically reliable or useful.

However, both L277 and L584 have varying frequencies according to geography. For example, few men with British Isles ancestry are turning up positive for either SNP whereas many (in some cases most) men with SW Asian (or Jewish) ancestry are turning up positive. Negative results may still prove to be useful data, nonetheless.

Автор: Igor1961 27.1.2013, 13:47

Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 17:42) *
Про нестабильность и бесполезность L150 недавно написал Винс Везачеро, администратор проекта R1b-L23

Я тоже в свое время обратил на это внимание, когда явно относящиеся к одной подветви итальянец N37658 Romitti и лакец 152880 Luguev дали отрицательный и положительный тест на этот снип, соответственно. Для филогении он, действительно, почти бесполезен, потому что фактически дублирует L23.

Автор: aklyosov 27.1.2013, 16:13

Цитата(Igor1961 @ 26.1.2013, 22:41) *
....в довольно компактной группе R1b1a2a1, состоящей целиком из представителей Восточной Европы. По материалам с нескольких ДНК-проектом, в нее входят

N79866 Kowalina Poland
N36978 Poland
N13503 Szloboda Slovakia

(...)

Предок этой восточноевропейской линии жил 1975±260 лет назад....Откуда он пришел в Восточную Европу, пока неясно. Скорее всего, откуда-то с востока, поскольку не относится к западным ветвям R1b.


Да, похоже на то. Это действительно компактная ветвь - кроме, наверное, второго по счету наверху, безымянного поляка, который у меня сидит далеко в стороне от этой ветви. Его по мутациям относит на 2800 лет от этого базового гаплотипа. Без него возраст ветви будет, наверное, несколько меньше.

А вся ветвь, включая этого поляка, имеет снип Z2105/Z2103. Так что вполне возможно, что этот снип возник по пути с Урала на запад, и потомки общего предка в начале нашей эры оказались все восточноевропейцами - от Литвы до Хорватии.

Автор: aklyosov 27.1.2013, 16:54

Ларри Майка сегодня вбросил информацию о москвиче, у которого довольно редкий субклад R1b-P312*

DF19-, DF27-, L176.2-, L21-, L238-, M153-, M65-, P312+, U106-, U152-

Это оказался некто Воронцов, потомок Данилы Вельяминова (ок. 1490).

Очередной Ван Дорн/Фандорин?


Автор: smalby 27.1.2013, 17:25

Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 17:13) *
Да, похоже на то. Это действительно компактная ветвь - кроме, наверное, второго по счету наверху, безымянного поляка, который у меня сидит далеко в стороне от этой ветви. Его по мутациям относит на 2800 лет от этого базового гаплотипа. Без него возраст ветви будет, наверное, несколько меньше.

А вся ветвь, включая этого поляка, имеет снип Z2105/Z2103. Так что вполне возможно, что этот снип возник по пути с Урала на запад, и потомки общего предка в начале нашей эры оказались все восточноевропейцами - от Литвы до Хорватии.


Cнипы Z2105/Z2103 гораздо древнее этого восточноевропейского кластера, они есть и у закавказких популяций. Наверняка они есть и у части башкир, жаль нельзя пока найти их R1b1a2 гаплотипы.

Автор: aklyosov 27.1.2013, 18:52

Цитата(smalby @ 27.1.2013, 9:25) *
Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 17:13) *

А вся ветвь, включая этого поляка, имеет снип Z2105/Z2103. Так что вполне возможно, что этот снип возник по пути с Урала на запад...


Cнипы Z2105/Z2103 гораздо древнее этого восточноевропейского кластера, они есть и у закавказких популяций. Наверняка они есть и у части башкир, жаль нельзя пока найти их R1b1a2 гаплотипы.


biggrin.gif

Естественно, древнее. Я же и написал выше - возник по пути с Урала на запад, значит, около 6000 лет назад, не меньше. Его вышестоящий субклад L23 - возрастом примерно 6200 лет, если не больше.

А этот кластер, или подветвь - всего небольшое образование в массиве L23 на дереве гаплотипов. Потому и недавний.

Автор: smalby 27.1.2013, 19:47

Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 19:52) *
Естественно, древнее. Я же и написал выше - возник по пути с Урала на запад


Эта гипотеза ничем не лучше и не хуже любой альтернативной. Никаких фактов пока нет.

Автор: aklyosov 27.1.2013, 20:10

Цитата(smalby @ 27.1.2013, 11:47) *
Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 19:52) *
Естественно, древнее. Я же и написал выше - возник по пути с Урала на запад


Эта гипотеза ничем не лучше и не хуже любой альтернативной. Никаких фактов пока нет.


Ну что же, давайте альтернативную, которая "не хуже". А мы вместе посмотрим, так ли это.

Факты к моей гипотезе есть, по меньшей мере три.

Так что показывайте вашу. Как я понял, "никаких фактов" у вас нет, как вы написали выше.

Сейчас проверим, оправдывают ли ваши знания ваш апломб. Это с двумя-то здесь комментариями.

Автор: smalby 27.1.2013, 20:24

Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 20:10) *
Ну что же, давайте альтернативную, которая "не хуже". А мы вместе посмотрим, так ли это.


Зачем, если никакую нельзя подтвердить?

Автор: Лютва 27.1.2013, 20:44

Цитата(smalby @ 27.1.2013, 21:24) *
Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 20:10) *
Ну что же, давайте альтернативную, которая "не хуже". А мы вместе посмотрим, так ли это.


Зачем, если никакую нельзя подтвердить?

Но можно опровергнуть... Давайте всё ж рассмотрим. wink.gif

Автор: aklyosov 27.1.2013, 20:46

Цитата(smalby @ 27.1.2013, 12:24) *
Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 20:10) *
Ну что же, давайте альтернативную, которая "не хуже". А мы вместе посмотрим, так ли это.


Зачем, если никакую нельзя подтвердить?


Ну, тогда вопрос с вами ясен. Во-первых, вы тогда бесконечно далеки от науки. Нвпример, есть много теорий возникновения и лечения рака, и никакую "нельзя подтвердить", потому что тогда осталась бы только та одна. Выходит, этим не стоит заниматься?

Во-вторых, вы ошибаетесь. Есть вполне разумная гипотеза, и она базируется на нескольких фактах и наблюдениях. Значит, ее можно сформулировать и проверять. Так работает наука.

Автор: aklyosov 27.1.2013, 20:58

Цитата(Лютва @ 27.1.2013, 12:44) *
Цитата(smalby @ 27.1.2013, 21:24) *
Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 20:10) *
Ну что же, давайте альтернативную, которая "не хуже". А мы вместе посмотрим, так ли это.


Зачем, если никакую нельзя подтвердить?

Но можно опровергнуть... Давайте всё ж рассмотрим. wink.gif


Ладно Вам, уважаемый Лютва, Вы же видите, что новичок не тянет.

Он же и начал с того, что показал либо непонимание материала, либо неумение читать. Мы с Игорем Львовичем обсуждали совсем молодую ветвь R1b-Z2105, начала нашей эры, одну из десятка ветвей в субкладе L23-Z2105. И посмотрите, что новичок выдал первым своим сообщением:

>Cнипы Z2105/Z2103 гораздо древнее этого восточноевропейского кластера, они есть и у закавказких популяций.

Мило, не так ли? Он нам открывает глаза, что этот кластер - молодой, хотя мы это только что писали.

Это как кто-нибудь представляет ему свою дочь, и говорит, что ей 8 лет. А наш герой отвечает, что русский этнос древнее.

Поэтому не надо его упрашивать, он не знает. Он, надеюсь, уже сам понял, что маху дал.

Про остальное я уже ему объяснил.

Автор: smalby 27.1.2013, 21:04

Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 20:46) *
Во-первых, вы тогда бесконечно далеки от науки. Нвпример, есть много теорий возникновения и лечения рака, и никакую "нельзя подтвердить", потому что тогда осталась бы только та одна. Выходит, этим не стит заниматься?


Увы, к науке я очень близок. О теориях пока речь и не шла.

Автор: aklyosov 27.1.2013, 21:13

Цитата(smalby @ 27.1.2013, 13:04) *
Увы, к науке я очень близок.


Ну тогда действительно увы.

Потому что "в науке" подавляющее большинство ждут, пока им дядя рассортирует экспериментальные данные, сформулирует гипотезу и ее обоснует.

А они сидят до того времени на заборе и приговаривают, что слишком много альтернатив, и выбрать они никакую не могут. Надо ждать, пока дядя.

Ну ладно, это все показательная лирика. Короче, с такой ментальностью вам в ДНК-генеалогии будет непросто. Как и в любой науке.

В общем, ладно, спишем на первый блин, который комом. А потом посмотрим, что полезного вы сюда принесете. Пока на уровне фона.

Будет надеяться. Хотя первое впечатление часто верное.

С лирикой закончили.

Автор: smalby 27.1.2013, 21:27

Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 22:13) *
С лирикой закончили.


И хорошо, а то непонятно зачем столько времени терять попусту. Вы упомянули о трех фактах. Мне будет интересно о них узнать, т.к. это моя ветка.

Автор: Павел Шварев 27.1.2013, 21:44

Цитата(smalby @ 27.1.2013, 22:04) *
Увы, к науке я очень близок.

Как ПасторШлаг_АббатБузони_Ганс_Штрунов?

Автор: aklyosov 27.1.2013, 21:50

Цитата(smalby @ 27.1.2013, 13:27) *
Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 22:13) *
С лирикой закончили.


И хорошо, а то непонятно зачем столько времени терять попусту. Вы упомянули о трех фактах. Мне будет интересно о них узнать, т.к. это моя ветка.


Нет, не попусту. На вашем примере показываем новичкам, как не надо начинать. Надо или слушать и внимать, или (что лучше) вносить свои разработки, давать позитивную информацию, выдвигать обоснованные гипотезы, и быть готовыми к обоснованной критике. В общем, тяжело в учении - тяжело в бою.

Только давайте не будем начинать с трех фактов, это слишком легко и как-то нахлебнически. Надо для начала потрудиться, окоп откопать. А то и траншею.

Давайте так. Раз вы R1b, то найдите мою статью в Advances in Anthropology, 2012, про миграционные маршруты и времена появления гаплогруппы R1b и ее субкладов, в том числе L23, там про нее отдельный раздел. Часть фактов, наблюдений и гипотез там вы уже почерпнете. А потом приходите, продолжим. Вы уже будете несколько подготовлены, а то мне не хочется здесь вам с нуля объяснять. Да и формат Форума это не позволяет.

Я это столь благожелательно вам расказываю, что вы не стали устраивать истерику в ответ на мои (справедливые) замечания. Так что надежда есть.

Автор: smalby 27.1.2013, 21:57

В той статье нет ничего про R1b-z2105. Про L23 я не спрашивал.

Автор: Igor1961 27.1.2013, 22:11

Чтобы разговор не был беспредметным, вот дерево 67-маркерных гаплотипов Z2105, собранных по нескольким проектам - гаплогруппному (M269+, U106-, P312-), армянскому, ассирийскому, арабскому, польскому и двум русским.



В основном на дереве представлены армяне (помечены черными треугольниками), что не должно, однако, сбивать с толку - просто они очень активно тестируются, а эта генеалогическая линия у них одна из основных. Для удобства, происхождение предков участников проектов отмечено ледующим образом: Восточная Европа - красные кружки, Средиземноморье (Греция, Италия, Испания) - светло-зеленые кружки, Западная Европа - синие кружки, арабы - темно-зеленые кружки, этнические ассирийцы - фиолетовые ромбы, турки - темно-зеленые треугольники, народы Северного Кавказа - красные ромбы. К сожалению, пока нет ни одного башкира или жителя Средней Азии с гаплотипом соответствующего размера, чтобы поместить его на дерево.

Ветвь эта старая - около 6000 лет до общего предка. Пока что достаточно отчетливо в ней просматривается несколько достаточно компактных подветвей, что выделены цветом.

Одна из них - уже обсуждавшийся восточноевропейский (западнославянский?) кластер с предком около 2000 лет назад. Она слева вверху, выделена красным. На некотором расстоянии от нее располагаются гаплотипы с Северного Кавказа и из Западной Европы, но почти нет армян, что может косвенно указывать на ее происхождение к северу от Кавказа, а не в Передней Азии, как у остальных. Чтобы сказать точнее, необходимы данные по тюркоязычным народам России и Средней Азии, среди которых ветвь Z2105 представлена в полевых выборках.

Далее, можно выделить 2 ашкеназийские ветви с характерным возрастом около 1000 лет, что помечены голубым. Они из разных подветвей, так что их общий предок, скорее всего, уходит близко к предку всего субклада.

Одна из них оказывается дочерней к ветви с предком, жившим 3700±410 лет назад, с характерной меткой DYS392=14. Она оранжевого цвета. Ее этнический состав довольно пестрый - армяне, арабы, восточные славяне, итальянцы, немцы, евреи, как уже говорилось выше. Ввиду такой ее "размазанности" место происхождения пока неясно.

Наконец, справа синим отмечена ветвь, практически целиком состоящая из армян. Ее базовый гаплотип довольно характерен, а потому она хорошо отстраивается от остальных:

12 24 14 11 12 15 12 12 12 13 13 29 16 9 10 11 11 25 15 19 28 15 15 16 18 11 11 19 23 16 16 18 17 35 36 12 12 12 9 15 16 8 10 10 8 11 11 12 23 23 15 10 12 12 16 8 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12

Предок жил 3500±380 лет назад, что несколько противоречит такой ее моноэтничности. Как правило, за такой срок пребывания на одном месте генеалогические линии неизбежно "расползаются" по разным этносам. В качестве рабочей гипотезы можно предположить, что представители этой ветви влились в состав армян сравнительно недавно, когда уже сложились конфессиональные барьеры, прийдя из другого места и принеся своего общего предка с собой. Откуда, мы пока не знаем. Нужно искать их "родственников" в других регионах.

С остальными гаплотипами, что образуют довольно разреженное облако гаплотипов, надо еще разбираться. Там наверняка доже должны быть каке-нибудь дочерние подветви, пусть и не столь выраженные, как те, что приведены здесь.

Автор: Павел Шварев 27.1.2013, 22:13

Цитата
Увы, к науке я очень близок.

http://www.journalogy.net/Author/8592470/sergey-v-malyshev (с) http://www.youtube.com/watch?v=9MY2-SEcry4 laugh.gif

Сергей Викторович, я свой вопрос снимаю. В принципе уровень ясен. Соавторство в 18 статьях по ржи, это не хухры-мухры, легендарному "ученому" Пастору Штрунову до Вас далеко.

Автор: Igor1961 27.1.2013, 22:22

Цитата(smalby @ 28.1.2013, 3:57) *
В той статье нет ничего про R1b-z2105. Про L23 я не спрашивал.

Z2105 тогда еще не был охарактеризован, потому считайте, что в статье ему соответствуют ветви L23+ M51-. Их основная часть, судя по проектам, входит во вновь открытый субклад.

Автор: aklyosov 27.1.2013, 22:28

Цитата(smalby @ 27.1.2013, 13:57) *
В той статье нет ничего про R1b-z2105. Про L23 я не спрашивал.


Ну вот видите, и здесь вы немного мимо темы. Дело в том, что L23 и Z2105 - это почти одно и то же. Я вижу краем глаза, что Игорь Львович поместил сообщение, и думаю, что он про то же.

Вот пример. В Проекте Визачерро 291 67-маркерный гаплотип, из них 31 - это М269, 29 - это L51, 47 - это L11, и 170 - неотнесенные. Короче, если отбросить последние, то на L23 приходится 222 гаплотипа, из них 192 - это Z2105, cемь - нижестоящие L277+, и 23 - это L584. Иначе говоря, Z2105 это и есть практически L23. Это же показывает дерево гаплотипов, на котором эти 192 гаплотипа Z2105+ и составляют все дерево L23, они расходятся по всем дереву, не образуя никакой своей ветви. Отсюда следует, что возраст Z2105 - не менее 6 тысяч лет.

Вот отсюда и танцуйте. Это - первый факт. А вы говорит - фактов нет. Про остальные два (как минимум) сообразите сами.

Автор: smalby 28.1.2013, 0:32

Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 23:28) *
Ну вот видите, и здесь вы немного мимо темы. Дело в том, что L23 и Z2105 - это почти одно и то же. Я вижу краем глаза, что Игорь Львович поместил сообщение, и думаю, что он про то же.


L23 и z2105 - это не одно и то же, т.к. L23 включает и всех L51. Для того, чтобы рассмотреть вопрос о происхождени сестринских субкладов z2105 и L51, надо рассматривать только z2105- и L51- гаплотипы L23+. А большая часть L23+L51- - это z2105. Гаплотипов башкир и др. восточных, проверенных по z2105 нет или слишком мало (в открытых базах, к которым у меня есть доступ). К научным выборкам у меня доступа нет, т.к. генеалогия для меня только хобби. Может у вас они есть?

Igor1961, за дерево спасибо.

Автор: aklyosov 28.1.2013, 1:42

Цитата(smalby @ 27.1.2013, 16:32) *
L23 и z2105 - это не одно и то же, т.к. L23 включает и всех L51.


К сожалению, Вы опять мимо темы. Естественно, это не одно и то же, иначе это были бы синонимы. Вы цепляетесь к словам, хотя выше я написал "практически одно и то же", и это в отношении времени образования субклада. Если L23 образовался 6200+/-600 лет назад, а L2105 образовался 6000+/-6000 лет назад, то в отношении возраста это практически одно и то же.

Естественно, L23 включает и L51, и L11, и еще много других субкладов. взгляните на дерево гаплогрупп и субкладов. Но вы, похоже, не владеете понятийным аппаратом, что не удивительно. Только не надо с вашими познаниями на этом уровне читать здесь лекции. Если я говорю, что мой предок жил 430 лет назад, я не включаю себя, его потомка, в эту дату. Я говорю о предке. Так и при определении возраста субклада L23 не надо включать туда потомков, как L51. У него - свой возраст.

Иначе нам придется уйти в гаплогруппу ВТ, и обхявить, что она всех включает. Вы уж, пожалуйста, учитесь системе понятий.

Цитата(smalby @ 27.1.2013, 16:32) *
Для того, чтобы рассмотреть вопрос о происхождени сестринских субкладов z2105 и L51, надо рассматривать только z2105- и L51- гаплотипы L23+.


Ну, спасибо, открываете глаза. biggrin.gif

Я уже вам рассказал, что таких L23 пока нет. Поэтому Винс Визачерро и написал, что нет L23*, не обнаружено. Поэтому L23+ и L2105+ практически сливаются, во всяком случае пока. А может быть и вообще, слишком мала между ними дистанция. Так что башкиры, которые L23, скорее всего, окажутся L2105+. А они - потомки очень древнего предка, но прошли бутылочное горлышко популяции относительно недавно. Это вам - второй факт, из упомянутых мной выше. Я предлагал вам догадаться, но вы все дядю ждете.


Цитата(smalby @ 27.1.2013, 16:32) *
А большая часть L23+L51- - это z2105.


Ну спасибо, опять глаза открыли. biggrin.gif

Не об этом ли я чуть выше вам расказывал, да еще с цифрами в руках?

Короче, дорогой мой, меняйте стиль. Не надо нам здесь читать лекции о том, что мы знаем неизмеримо больше вас. У вас хобби, а мы здесь много лет работаем. Это не означает, что мы все знаем, мы рады получать новую информацию, узнавать про новые находки, но этого у вас пока не замечается.

Не надо делать вид, что мы здесь на равных, если вы это еще не поняли. Изучайте свою R1b, делитесь с нами наблюдениями, расчетами, литературой, как это делаем здесь все мы. До того, чтобы быть с нами равным, вам понадобится несколько лет. Или никогда.

Это опять же не значит, что вы не можете принести сюда интересную информацию. Но чтобы ее по-настоящему осмыслить, нужен опыт. Поэтому читайте статьи по ДНК-генеалогии, задавайте вопросы. Будем рады ответить, но только при условии, что вы будете делать "домашние задания", и будете сами работать.

Welcome to the Club.


Автор: Боромир 28.1.2013, 3:39

smalby, Вам нужно было собрать доступные положительные гаплотипы клада Z2105 и сбросить их список Анатолию Алексеевичу или Игорю Львовичу с просьбой помочь в их интерпретации. При таком подходе они гарантировано откликнулись бы более доброжелательно. Главное не нужно лишнего ля-ля. И представьтесь, как следует, типа: "я "239214 Malyshev Russian Federation" из списка Рожанского в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1043&view=findpost&p=102644. Мои снипы L150+, L277-, L584-, Z2105+." Здесь в анонимов не играем, а те, которые считают по другому, как правило, быстро вылетают. Ещё одно маленькое предостережение Вам, как профессиональному генетику - на этом форуме генетикой не занимаются, т.к. ДНК-генеалогия это совершенно другое. Но всем адекватным профи, включая генетиков, мы, конечно, рады.

Подсказка для поиска: наберите в гугле "site:familytreedna.com Z2105+"

Автор: aklyosov 28.1.2013, 4:28

Толковый комментарий, уважаемый Боромир.

Автор: Igor1961 28.1.2013, 4:43

Цитата(aklyosov @ 27.1.2013, 17:42) *
Про нестабильность и бесполезность L150 недавно написал Винс Везачеро, администратор проекта R1b-L23 (в частности):

As a result of testing our project participants, we can see that Z2103 and Z2105 are so far phylogentically equivalent and that R-is a brother clade to R-L51.

http://www.familytreedna.com/public/ht35new

Moreover, so far everyone who is known to be L23+ and L51- who tested Z2105 was found to be derived (positive) for it. That is, for the moment it appears that there will be no more R-L23*.


Строго говоря, непонятно, на чем основана уверенность Вмзачеро, что Z2105 и L51 - параллельные субклады. В проекте ht35 нет ни одного примера, чтобы кто-либо из имеющих L51+ прошел тест на Z2105 или Z2103. Возможно, он как администратор проекта владеет какой-то инсайдерской информацией (Finch2?), но обычным пользователям она недоступна.

Я просмотрел другие проекты гаплогруппы R1b, на которые есть ссылки на страничке ISOGG, и нашел единственный такой пример из нескольких тысяч:

210379 Roberts R1b1a2a1a1b4 R-L21 DF13+, L144-, L159.2-, L165-, L176.2-, L193-, L196-, L2-, L21+, L217-, L226-, L325-, L44-, L513+, L69-, L706.2-, L96-, M222-, M37-, P314.2-, P66-, SRY2627-, Z2103-, Z2105-

L21 - дочерний к L51 по следующей цепочке: L51-->L11-->P312-->U152-->L21

Если быть уверенным, что снип Z2105 стабильный, то одного этого примера достаточно. Так ли это, лично мне неизвестно. Например, L150, на который возлагали большие надежды, оказался нестабильным. Вот пример с еврейского проекта:

226720 Fabrikant R1b1a2a1 L150+, L277-, Z2105-
12 24 14 10 11-14 11 12 12 13 14 29 17 9-10 11 11 25 15 19 30 15-15-16-16 11 10 19-23 16 16 16 17 38-38 12 12

По двум негативным снипам и гаплотипу с характерной меткой DYS426=11 он четко садится в ветвь M269+ L23-. L150 лишь путает его реальное положение.

Автор: smalby 28.1.2013, 9:37

Цитата(Igor1961 @ 28.1.2013, 5:43) *
Строго говоря, непонятно, на чем основана уверенность Вмзачеро, что Z2105 и L51 - параллельные субклады. В проекте ht35 нет ни одного примера, чтобы кто-либо из имеющих L51+ прошел тест на Z2105 или Z2103. Возможно, он как администратор проекта владеет какой-то инсайдерской информацией (Finch2?), но обычным пользователям она недоступна.


Вот это и есть единственная полезная мысль. Если z2105 не маркирует сестринскую для L51 ветвь, тогда все вопросы снимаются. Иначе вопрос о происхождении обоих ветвей подвисает за недостатком данных.

Автор: Igor1961 28.1.2013, 12:28

Если честно, то не думаю. что такой опытный ISOGG'овец, как Вмзачеро, стал бы "от балды" заявлять такие вещи. Скорее всего, у него действительно были данные с проекта WTY, одним из участников которого, кстати, был англичанин из субклада L21, о котором писал выше.

Если так, то для гаплогруппы R1b1a2 (M269) почти один в один воспроизводится ситуация с R1a1a1 (M417). И та, и другая примерно в одно и то же время (около 6000 лет назад) расходятся на 2 большие ветви - одну с преимущественно азиатской географией (Z2105 и Z93, соответственно), другую в основном в Европе (L51 и Z283). И в том, и в другом случае пока не удается найти гаплотипы М269 и М417, что не попадали бы в какую-нибудь из этих двух ветвей, за исключением довольно малочисленных линий R1b1a2*(DYS426=11), для которой пока не найден снип, и R1a1a1a (L664, DYS388=10).

Однако, эти половинки каждой из гаплогрупп смотрятся как зеркальное отражение друг друга. У R1a1a1 более старая и разветвленная ветвь расположена в Европе, у R1b1a2 - в Азии; азиатская ветвь R1a1a1 представляет собой довольно однородное облако гаплотипов, в котором сложно выделить ветви бех снипов, точно такая же филогения у европейской ветви R1b1a2, причем прмерно с тем же времем до предка (около 4900 лет назад); наконец, реликтовая ветвь "десятников" у R1a1a1 располагается у берегов Северного моря, реликтоаая ветвь "одиннадцатников" у R1b1a2 - в Восточном Средизеноморье.

Налицо что-то вроде смены караула или карусели, когда более молодая и многолюдная ветвь одной родственной гаплогруппы приходит на место, где появилась и начала расти другая, вытесняя и поглощая последнюю. Собственно, о таком сценарии и повествует серия статей о гаплогруппах R1a и R1b в Advances in Anthropology.

Автор: aklyosov 28.1.2013, 12:55

Цитата(smalby @ 28.1.2013, 1:37) *
Цитата(Igor1961 @ 28.1.2013, 5:43) *
Строго говоря, непонятно, на чем основана уверенность Вмзачеро, что Z2105 и L51 - параллельные субклады. В проекте ht35 нет ни одного примера, чтобы кто-либо из имеющих L51+ прошел тест на Z2105 или Z2103. Возможно, он как администратор проекта владеет какой-то инсайдерской информацией (Finch2?), но обычным пользователям она недоступна.


Вот это и есть единственная полезная мысль. Если z2105 не маркирует сестринскую для L51 ветвь, тогда все вопросы снимаются. Иначе вопрос о происхождении обоих ветвей подвисает за недостатком данных.


Не затруднит пояснить вашу "глубокую" мысль? Какие "все вопросы снимаются", не перечислите, какие именно? Что такое "происхождение обоих ветвей", конкретно, и почему оно "подвисает", и за недостатком каких данных? Это вас в науке учат так невнятно высказываться?

В цитируемом проекте есть следующие типированные группы:

M269+ (L23-, L51-, L11-)

Z2105+ (L23+, Z2103+, L51-, L11-)

L277+ (L23+, Z2105+, Z2103+)

L584+ (L23+, Z2105+, Z2103+)

L51+ (L23+, L11-, P312-, U106-)

L11+ (L23+, L51+)

L23* не обнаружена ни в одном случае из многих сотен.

Естественно, картина будет уточняться и далее, включая и взаиморасположение Z2105 и L51, но что сейчас это принципиально меняет? И новые снипы будут продолжать появляться, в том числе и в этой цепочке.

Вам уже пояснили, что снипу Z2105 6200-6000 лет, L51 примерно 5300 лет (опубликовано полтора года назад), L11 примерно 4800 лет.

Ну, и что здесь "подвисает", чтобы не понять общей картины на современном уровне знаний? Допустим, что будет найдено, что L51 - дочерний к Z105, и что это принципиально поменяет в общей картине и соответствующих исторических интерпретациях?


Автор: Odin 4.2.2013, 22:20

Ув. Игорь Р.,
Уже готов 67-маркерный гаплотип Цебоева, он в одной ветви с Кубатиевым,
Его гаплотип здесь
http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults

Можете проверить если на Дереве Z2105 что нибуть изменица если на Дереве Z2105 будеть и гаплотип Цебоева?

Автор: dmpir 13.10.2014, 19:53

довольно неожиданный результат у моей материнской линии. kit 278545

что можно сказать? армяне?

Автор: Ruben 15.12.2014, 11:06

недавно получил результаты своего анализа: R1b1a M269.
считал всегда англо-саксов врагами России и вообще цивилизации, теперь вот задумался: "...шо и в правду мы дальние родственники?" blink.gif

Автор: Alexandr-2 20.12.2014, 22:11

Цитата(Ruben @ 15.12.2014, 11:06) *
недавно получил результаты своего анализа: R1b1a M269.
считал всегда англо-саксов врагами России и вообще цивилизации, теперь вот задумался: "...шо и в правду мы дальние родственники?" blink.gif


"Баш-корт" - "баш" (голова) + "корт" или "курт" (волк).
А теперь смотрит, что значит имя "Курт" у саксонцев (германцев) - "Волк".
И какие могут быть сомнения?

Автор: Индарби 21.12.2014, 11:08

Цитата(Alexandr-2 @ 20.12.2014, 22:11) *
Цитата(Ruben @ 15.12.2014, 11:06) *
недавно получил результаты своего анализа: R1b1a M269.
считал всегда англо-саксов врагами России и вообще цивилизации, теперь вот задумался: "...шо и в правду мы дальние родственники?" blink.gif


"Баш-корт" - "баш" (голова) + "корт" или "курт" (волк).
А теперь смотрит, что значит имя "Курт" у саксонцев (германцев) - "Волк".
И какие могут быть сомнения?

По одному слову нельзя же судить. В базисной лексике вообще ничего схожего нет. И по тюркским правилам такой перевод означает "волк головы". Если бы такая этимология подходила, та было бы Кортбаш. В тюркских определение и определяемое имеют строгую привязку. Ученые сравнивают башкорт с маджар. Хотя, мне такое сравнение тоже не нравится.

Автор: Myrzalar 21.12.2014, 18:48

Цитата(Индарби @ 21.12.2014, 12:08) *
Цитата(Alexandr-2 @ 20.12.2014, 22:11) *
Цитата(Ruben @ 15.12.2014, 11:06) *
недавно получил результаты своего анализа: R1b1a M269.
считал всегда англо-саксов врагами России и вообще цивилизации, теперь вот задумался: "...шо и в правду мы дальние родственники?" blink.gif


"Баш-корт" - "баш" (голова) + "корт" или "курт" (волк).
А теперь смотрит, что значит имя "Курт" у саксонцев (германцев) - "Волк".
И какие могут быть сомнения?

По одному слову нельзя же судить. В базисной лексике вообще ничего схожего нет. И по тюркским правилам такой перевод означает "волк головы". Если бы такая этимология подходила, та было бы Кортбаш. В тюркских определение и определяемое имеют строгую привязку. Ученые сравнивают башкорт с маджар. Хотя, мне такое сравнение тоже не нравится.

Волкоголовый? Главный волк? А может это как в огузких. В частности турецком боз курт.Серый волк.

Автор: Индарби 21.12.2014, 19:56

Цитата(Myrzalar @ 21.12.2014, 18:48) *
Цитата(Индарби @ 21.12.2014, 12:08) *
Цитата(Alexandr-2 @ 20.12.2014, 22:11) *
Цитата(Ruben @ 15.12.2014, 11:06) *
недавно получил результаты своего анализа: R1b1a M269.
считал всегда англо-саксов врагами России и вообще цивилизации, теперь вот задумался: "...шо и в правду мы дальние родственники?" blink.gif


"Баш-корт" - "баш" (голова) + "корт" или "курт" (волк).
А теперь смотрит, что значит имя "Курт" у саксонцев (германцев) - "Волк".
И какие могут быть сомнения?

По одному слову нельзя же судить. В базисной лексике вообще ничего схожего нет. И по тюркским правилам такой перевод означает "волк головы". Если бы такая этимология подходила, та было бы Кортбаш. В тюркских определение и определяемое имеют строгую привязку. Ученые сравнивают башкорт с маджар. Хотя, мне такое сравнение тоже не нравится.

Волкоголовый? Главный волк? А может это как в огузких. В частности турецком боз курт.Серый волк.

Здесь изначально впереди стоит прилагательное. Такое допустимо. А в варианте баш корт в начале стоит отыменное прилагательное. Это не возможно в тюркской лексике.

Автор: Myrzalar 21.12.2014, 20:03

Так я и говорю. Может баш корт это и есть боз курт?

Автор: Alexandr-2 21.12.2014, 22:23

Цитата(Myrzalar @ 21.12.2014, 20:03) *
Так я и говорю. Может баш корт это и есть боз курт?


Волчья голова - это тюркский символ. Восходит к роду Ашина.
А если глубже опускаться в историю, то тема происхождения от волчицы (вскормления волчицей)
просматривается у этруссков (по исследованиям, наиболее вероятно, R1b).
Известно также, что данный символ был на штандартах булгар.

Автор: Индарби 21.12.2014, 23:23

Цитата(Alexandr-2 @ 21.12.2014, 22:23) *
Цитата(Myrzalar @ 21.12.2014, 20:03) *
Так я и говорю. Может баш корт это и есть боз курт?


Волчья голова - это тюркский символ. Восходит к роду Ашина.
А если глубже опускаться в историю, то тема происхождения от волчицы (вскормления волчицей)
просматривается у этруссков (по исследованиям, наиболее вероятно, R1b).
Известно также, что данный символ был на штандартах булгар.

Дак волк почитался чуть ли не во всех культурах - на Кавказе, в Италии, у кельтов, германцев, монголов и т.д.

Автор: Alexandr-2 22.12.2014, 22:33

Цитата(Индарби @ 21.12.2014, 23:23) *
Дак волк почитался чуть ли не во всех культурах - на Кавказе, в Италии, у кельтов, германцев, монголов и т.д.


На Кавказе: киммерийцы, армяне (ара-мен - горный человек или житель гор), ассирийцы - R1b;
италики, римляне, этруски - R1b; иберо-кельты - R1b; германцы - R1b.
Родственные культуры.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)