Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> D Ytree
Рекуай
сообщение 14.8.2019, 22:58
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Старая классификация

гаплогруппа D1a среди тибетцев (а также среди жителей материковой Восточной Азии, где крайне редко встречается «родительская» гаплогруппа D),
гаплогруппа D1b — среди различных групп населения Японского архипелага,
гаплогруппа D1c — среди жителей Тибета, Таджикистана и в других горных регионах юга Центральной Азии,
гаплогруппа D* (вероятно, ещё одна монофилетическая ветвь гаплогруппы D) среди жителей Андаманских островов.
ещё один тип (или типы) гаплогруппы D* обнаружен с весьма низкой частотой среди тюркских и монгольских народов Центральной Азии, составляя не более 1 % населения.




D YTree выделяет:
D* id:YF03778PHL [PH-CEB] Филиппины о Себу
D1b D-Z3660 Андаманцы и две ветви в Японии, где они представляют до 40% населения островов.
D1а многочисленные ветви которой разбросаны по Восточной и Центральной Азии


и ISOGG выделяет Себуанцев в ветвь D2, а андаманцев в D*

Не очень понятно куда делись корейские 8%, скорее всего это ветвь D1а.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.8.2019, 8:32
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 15.8.2019, 4:58) *
Старая классификация

А Вы инструкцию по сборке детекторного приемника на форум знатоков High-End выкладываеть не пробовали? Какой смысл тащить сюда очередную порцию нафталина, когда в Yfull имеется последняя версия дерева гаплогруппы D с образцами из всех означенных популяций? https://www.yfull.com/tree/D/ В категорию D* там попадает группа филиппинцев численностью около полумиллионна человек (моя оценка по данным из полевой выборки). Поскольку BigY делал только один ее представитель, все ее снипы пока остаются частными. Андаманцы группируются с японцами под снипом Z3660, но развилка уходит очень глубоко – на 44000±4000 лет назад. «Тибетская» ветвь D-P99 является одной из самых молодых в гаплогруппе, и начало ее роста неплохо коррелирует с лингвистическим древом тибето-бирманских языков. Тюрки обрели свои собственные снипы, а потому покинули категорию D*.

Наконец, если посмотрите текущую версию ISOGG, то обнаружите: что входящий снип гаплогруппы D поменялся с М174 на CTS3946. Это результат недавнего исследования образцов из Нигерии, которые ранее были отнесены к гаплогруппе DE*. При их типировании по технологии NGS оказалось, что они группируются в линию, отходящую практически от развилки гаплогрупп D и Е, но чуть-чуть, всего на 4 снипа, ближе к первой. В ISOGG эта новая гаплогруппа записана ка D2, что формально правильно, но фактически дезориентирует, потому что на шкале времен она располагается сама по себе, без привязки к D из Азии. В оригинльной статье ее назвали D0, по аналогии с открытой Томасом Краном гаплогрупой А0. Неуклюже, но более внятно по смыслу. В гаплогруппу D2/D0 в FTDNA задним числом записали сирийского араба, несколько лет в единственном числе представлявшего там гаплогруппу DE*. Поскольку нет информации, делали ли ему BigY, его степень родства с нигерийцами из статьи неясна. Команда YFull также пока не взяла их в оборот.

Мораль: прежде чем выходить на форум с «озарениями» второй свежести, поучите для начала матчасть.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 24.8.2019, 14:53
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Из датировок D Ytree имеем:

1) Гаплогруппа D сформировалась примерно 65 000 лет назад.
2) Лакуна эдак в 20 000 лет до даты 46500.
3) Нигериец и сириец слабое утешение из этого древнего периода. Будем надеяться, что всплывёт ещё кто ни будь.
4) Бурные события 46500-44300 лет, когда носители гаплогруппы активно ветвились и расселялись по Азии.
Развилка филиппинец и все остальные намекает на Восточную Азию.
Развилка на Центральную и восточную ветви.
5) Андаманцы скорее всего попали на острова относительно недавно.
D-Y34637 Y34848 * Y34705 * Y34914+390 SNPs
formed 44900 ybp, TMRCA 4300 ybp
По крайней мере ветвиться начали 4300 лет назад.
6) Японская ветвь на острова проникла не позднее 21400 лет назад.
Наблюдается 40% их доли в населении и значительно меньшей доли айнского расы в составе японцев.
Из этого следует, что коренное население островов было более монголоидным, чем северные айны.

В общем хотелось бы иметь больше информации по японским D

7) После 44300 азиатская ветвь D Y15407 особого успеха не имела, их потомки находились в рассеяном реликтовом состоянии вплоть до экспансии тибето-бирманцев примерно 6 000 лет назад.
D-P99 Y14871/Z34327 * Y14779/PH906 * Y14798/Z34234+441 SNPs
formed 44300 ybp, TMRCA 5900 ybp
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.8.2019, 9:21
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 24.8.2019, 20:53) *
1) Гаплогруппа D сформировалась примерно 65 000 лет назад.

Это не гаплогруппа сформировалась, а профессор М. Хаммер с коллегами в начале 2000-х присвоил букву D образцам, у которых в позиции 14954280 находился цитозин вместо тимина. Этот снип получил название M174, по первой букве имени первооткрывателя (Michael) и порядковому номеру в составленной им таблице. Все остальное, включая датировку и недавнюю замену входящего снипа в ISOGG, наросло позже. Выбери авторы первой классификации другие снипы для составленного ими дерева, все было бы по-другому.
Цитата(Рекуай @ 24.8.2019, 20:53) *
2) Лакуна эдак в 20 000 лет до даты 46500.

Дались Вам эти лакуны! Было бы удивительно, если хоть какая-нибудь генеалогическая линия равномерно ветвилась, начиная со столь глубокой древности. Пока что рекорд по однородности ветвления держит несколько субкладов гаплогруппы О с TMRCA порядка 6-7 тысяч лет назад.
Цитата(Рекуай @ 24.8.2019, 20:53) *
3) Нигериец и сириец слабое утешение из этого древнего периода. Будем надеяться, что всплывёт ещё кто ни будь.

"Кто ни будь" точно не всплывет, только кто-нибудь. У Вас какая оценка по русскому языку в школе была? В любом случае, эту реликтовую ветвь не имеет смысла привязывать к собственно гаплогруппе D-M174. Она сама по себе, как, например гаплогруппа Е2 по отношению к прочим Е. Буква сама по себе ничего не значит, надо смотреть на структуру ветвления, а не на аббревиатуры.
Цитата(Рекуай @ 24.8.2019, 20:53) *
4) Бурные события 46500-44300 лет, когда носители гаплогруппы активно ветвились и расселялись по Азии.
Развилка филиппинец и все остальные намекает на Восточную Азию.
Развилка на Центральную и восточную ветви.

А как, интересно, Вы отличаете бурные события от вялых по схеме YFull? Я бы не был столь категоричен. С другой стороны, этим временем датируются самые ранние находки костных останков людей современного вида. Значит, они как раз набрали тогда достаточную численность, чтобы на них наткнулись современные антропологи и генетики. Кстати, с гаплогруппой Р мы имеем очень похожую ситуацию с реликтовой линией на Филиппинах и всеми прочими с корнями, предположительное, в Сибири. В обоих случаях, Филиппины в силу своего географического положения и горных ландшафтов сыграли роль "консервной банки", где сохранились линии, исчезнувшие или пока еще не найденные на континенте.
Цитата(Рекуай @ 24.8.2019, 20:53) *
5) Андаманцы скорее всего попали на острова относительно недавно.
D-Y34637 Y34848 * Y34705 * Y34914+390 SNPs
formed 44900 ybp, TMRCA 4300 ybp
По крайней мере ветвиться начали 4300 лет назад.

Аборигенов Андаманских островов осталось так мало (всего несколько сот человек, да и то не избежавших метисации), что большая часть их линий не дожила до наших дней. Датировка, вычисленная для тех, кто сохранился, едва ли несет надежную информацию о времени заселения архипелага. Кстати, в какой-то из ранних статей проходила информация, что один из андаманцев был из гаплогруппы Р*, но с этим образцом пока еще не занимались по современной технологии.
Цитата(Рекуай @ 24.8.2019, 20:53) *
6) Японская ветвь на острова проникла не позднее 21400 лет назад.
Наблюдается 40% их доли в населении и значительно меньшей доли айнского расы в составе японцев.

Откуда Вы берете эти цифры по гаплогруппе D? Их нет ни в одной из более-менее репрезентативных выборок по Восточной Азии. Пройдите по этой ссылке и посмотрите, как обстоит дело в реальности.
Цитата(Рекуай @ 24.8.2019, 20:53) *
Из этого следует, что коренное население островов было более монголоидным, чем северные айны.

Никак не следует. По аборигенам Японского архипелага из культуры Дзёмон имеется обширный материал по краниологии и мито-ДНК. По первому показателю их выделяют в отдельную группу весьма рыхлой "палеоазиатской" расы. По строению зубов они - сундадонты, как филиппинцы, индонезийцы и папуасы, в отличие от собственно монголоидов-синодонтов. В мито-ДНК "дзёмоновцев" преобладали гаплогруппы, ныне почти исчезнувшие у японцев, что согласуется с малой долей "палеоазиатской" компоненты. Статистику можно найти здесь.

Почему мужские линии аборигенов из гаплогруппы D-M64 не только не исчезли, а даже пошли в рост после заселения островов людьми культуры Яёи 2500-2200 лет назад - это загадка, которая ждет своего решения.
Цитата(Рекуай @ 24.8.2019, 20:53) *
В общем хотелось бы иметь больше информации по японским D

Нет проблем. На сайте YFull имеется весьма проработанное дерево японского субклада. Его дополняет дерево, которое я 7 лет назад считал по 17-маркерным гаплотипам еще до того, как появились данные по глубоким снипам.



Дерево очень раскидистое, что согласуется с ранним временем расхождения на ветви, но в нем неплохо просматривается, как минимум, 3 сгущения, что соответствуют тем самым ветвям, что пошли в рост на рубеже нашей эры. На японских блогах можно найти рассуждения, что эти линии восходят к первым правителям государства Ямато, которые, получается, были местного происхождения. Ни доказать, ни опровергнуть эту версию пока не представляется возможным.
Цитата(Рекуай @ 24.8.2019, 20:53) *
7) После 44300 азиатская ветвь D Y15407 особого успеха не имела, их потомки находились в рассеяном реликтовом состоянии вплоть до экспансии тибето-бирманцев примерно 6 000 лет назад.
D-P99 Y14871/Z34327 * Y14779/PH906 * Y14798/Z34234+441 SNPs
formed 44300 ybp, TMRCA 5900 ybp

Они до сих пор пребывают в таком состоянии, если взглянуть на эту схему.. В силу большой редкости и рассеянности этот субклад очень сложно распознать по гаплотипам из полевых выборок, за исключением Р99 c DYS392=7. Он почти не встречается за пределами Китая. Какова доля гаплогруппы D у родственных тибетцам по языку бирманцев, и какие там ветви, неизвестно из-за отсутствия репрезентативных данных в хорошем разрешении.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 25.8.2019, 17:04
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Это не гаплогруппа сформировалась, а профессор М. Хаммер с коллегами в начале 2000-х присвоил букву D образцам, у которых в позиции 14954280 находился цитозин вместо тимина. Этот снип получил название M174, по первой букве имени первооткрывателя (Michael) и порядковому номеру в составленной им таблице. Все остальное, включая датировку и недавнюю замену входящего снипа в ISOGG, наросло позже. Выбери авторы первой классификации другие снипы для составленного ими дерева, все было бы по-другому.
И тем не менее примерно 65 000 лет назад существовал носитель мутации, переживший некое бутылочное горлышко. Этот древний Адам, на пару с другим счастливчиком оказались единственными потомками своего ещё более древнего предка, пережившими трудные времена. Благодаря профессору Хаммеру они получили свои обозначения в виде букв и цифр, дабы не путать их с другими счастливчиками, сумевшими оставить потомков по мужской линии, проходящими под статьёй гаплогруппа Y-хромосомы.

В общем сколько в терминологии не кружи, а от упрощённого и кривоватенького понятия гаплогруппа никуда не деться. Из кучи мутаций, образовавшихся за период лакуны выбирается одна, а остальные довеском идут типа +322 SNPs

Жизнь в те дремучие времена была суровая, Первый азиатский Адам (СТ) оставил после себя только двух продолжателей рода Адама (DE) и Адама (CF), а те в свою очередь ещё по паре удачливых потомков оставили. D,E,C,F.

CT M5608/PF258 * M5591/PF223 * PF970/V3858+322 SNPs
formed 88000 ybp, TMRCA 68500 ybpinfo

DE PF1427/M5427 * PF1810/M5535 * P167/PF1430+39 SNPs
formed 68500 ybp, TMRCA 65200 ybpinfo

D CTS7583 * F2765 * F1264/V2153+193 SNPs
formed 65200 ybp, TMRCA 46500 ybpinfo

E PF1822/M5545 * PF1608 * CTS1105/M5397+145 SNPs
formed 65200 ybp, TMRCA 53200 ybpinfo

CF M3711/CTS6376/PF2697 * P143/PF2587 * PF2723/M3727/F2841/V3489+1 SNPs
formed 68500 ybp, TMRCA 65900 ybpinfo

C CTS1631 * F2067 * Y1785/Z7061/F5701+239 SNPs
formed 65900 ybp, TMRCA 48400 ybpinfo

F PF2589/V186/M3637 * PF2614/F1089/M3649/V1597 * P148/PF2734/P148.1/P148.2+193 SNPs
formed 65900 ybp, TMRCA 48800 ybpinfo

Итого: Семь азиатских Адамов, не считая правнуков, за период 88-46 тысяч лет. Одни сплошные лакуны и массовые вымирания. Первая же лакуна в 88-68 тысяч лет.

Одними природными катастрофами тут не обойтись.

Однако вернёмся к нашему родоначальнику генеалогической ветви D и его потомкам.
Опять сплошные лакуны. Если не считать негирийца, то лакуна в 20 тысяч и этот D1 обитал примерно на территории Китая. Тибет-Филиппины и Япония-Андаманские острова как раз на эту зону указывают.
При чём период с 46500 по 44300 лет весьма скромный. Скорее всего в это время потомки Адама D ещё не имели серьёзных конкурентов в Восточной Азии.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 25.8.2019, 17:21
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Нет проблем. На сайте YFull имеется весьма проработанное дерево японского субклада. Его дополняет дерево, которое я 7 лет назад считал по 17-маркерным гаплотипам еще до того, как появились данные по глубоким снипам.


А где локализуется ветвь М64.1? У нас есть рубеж между дзёмон и яёи 2300 лет назад.

Логично предположить, что именно тогда на острова нагрянули монголоиды яёи и потеснили айноидов периода дзёмон.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.8.2019, 18:57
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 25.8.2019, 23:21) *
А где локализуется ветвь М64.1? У нас есть рубеж между дзёмон и яёи 2300 лет назад.

Логично предположить, что именно тогда на острова нагрянули монголоиды яёи и потеснили айноидов периода дзёмон.

Вы имеете в виду географическую локализации или что-то другое? Если первое, то субклад D-M64.1 довольно равномерно рассеян по всему Японскому архипелагу с незначительным, на уровне статистического шума, клином на островах Рюкю. Карту можете посмотреть по этой ссылке.

С монголоидами Яёи расклад по гаплогруппам вполне предсказуем, потому что специфические для японцев ветви гаплогруппы О есть у неотличимых от них по фенотипу корейцев. Методом исключения гаплогруппа D-M64.1 остается в качестве маркера "дзёмоновцев", что косвенно подтверждают немногочисленные (увы!) образцы, взятые у айнов, включая одного камчатского. Создается ощущение, что Вы никак не можете "въехать" в суть парадокса с мужскими линиями аборигенов. Они сохранились и даже приумножились в абсолютных цифрах после прихода земледельцев, но их носители утратили свои "айноидные" черты (кроме рудиментов вроде густых бород и растительности на теле) за счет многих поколений браков на монголоидных женщинах с тем же набором мито-гаплогрупп, что у кореянок.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 27.8.2019, 12:54
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 708
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Они сохранились и даже приумножились в абсолютных цифрах после прихода земледельцев, но их носители утратили свои "айноидные" черты (кроме рудиментов вроде густых бород и растительности на теле) за счет многих поколений браков на монголоидных женщинах с тем же набором мито-гаплогрупп, что у кореянок.
Начнём с того, что на острова было массовое земледельческое переселение из Кореи 2300 лет назад. Возьмём условную цифру 60% по мужской линии и ещё меньшую генетическую.

В третьем веке была ещё одна волна переселения. Это были алтаеязычные пуё, переселившиеся из Манчжурии на полуостров и частично проникшие на острова. Отсюда некоторые алтайские структуры в японском, сложившемся в период Ямато.

Тенденции переселения со стороны выглядят следующим образом:
1) Переход на другой язык до 100% за счёт языковой ассимиляции.
2) Переход на другие гаплогруппы менее 100% за счёт сохранения в миноре коренных генеалогических ветвей
3) Переход на другую расу в зависимости от различий в уровне развития с пришельцами. Здесь всё зависит от степени вовлечения местных женщин.

Например на ранних этапах колонизации Сибири шла интенсивная метисация с коренным населением малочисленных переселенцев. Следующий этап массового переселения из Метрополии привёл к размыванию этих малочисленных метисов в общей массе.

В Японии яёи 2300 лет назад проходили аналогичные процессы. Аборигены с гаплогруппой D M64.1 не могли сохранить, а уж тем более приумножить свою генеалогическую долю относительно расовой.

Отсюда можно сделать предположение, что островитяне уже были монголоидны до вторжения земледельцев из Кореи. Так называемые эмиси-айны обитали на севере островов, в той зоне, где у японцев наблюдаются признаки метисации.

История Японии в период 7-12 века пестрит сообщениями о противостоянии их с эмиси, что говорит о активной фазе этногенеза как японцев, так и эмиси.

И тут напрашивается предположение о наличии не только расовых отличий в период дзёмон, но и генеалогических. Процесс колонизации японцами северов невилировал генеалогические различия, так что без специальных изысканий в реликтовых гаплогруппах по префектурам выявить это будет трудно.

Это может быть как одна из ветвей D, так и другая гаплогруппа, которая наличествует на севере островов, но не наблюдается в южной зоне.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.8.2019, 13:28
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Ну вот, Вы окончательно запутали себя и всех посетителей форума со своим пасьянсом из генеалогии, антропологии, географии и лингвистики.

Лично я уже теряюсь в догадках, причем тут некая сокровенная ветвь на севере Японии, когда археология и лингвистика однозначно указывают на Кюсю и запад Хонсю как место формирования японского этноса. Доля гаплогруппы D-M64.1 (и доля обладателей густых бород) на Кюсю такая же, как по всему архипелагу. Там присутствуют все ее далеко разошедшиеся субклады, включая D-CTS6609, найденный Т. Краном у камчатского айна.

Эмиси, занимавшие нынешний регион Тохоку – это периферийная группа, мало чем повлиявшая на этногенез. С тем же успехом можно рассуждать о решающем вкладе аборигенов Вологды или Костромы на формирование великорусской нации, как это обожают делать «свидомые». В 7-12 веках по материальной культуре, языку и, судя по полевым выборкам из Тохоку, набору линий Y-ДНК эмиси были обычными японцами. Все их отличие состояло в том, что они отказывались подчиняться центральной власти, наподобие наших вятичей. Кстати, самая распространенная японская фмилия Сато (佐藤) восходик к названию клана Северных Фудзивара, в конце концов взявшего под свой контроль мятежную провинцию.

Айны Хокайдо – это молодой этнос, получившийся при смешении прото-нивхов из Охотской культуры и местных племен, избежавших ассимиляции из-за природных условий, не позволявших выращивать рис. В какой мере их следует считать наследниками «дзёмоновцев» (в культурно-языковом, а не антропологическом аспекте) – вопрос остается открытым.

Наконец, откуда Вы в очередной раз извлекли чушь про пуёские языки, якобы принесенные в Японию в период раннего Ямато? У своего кумира почерпнули? Надеюсь, для Вас не будет секретом, что ЛН не чурался допридумывать факты, если их не хватало для доказательства какой-либо идеи, а проверить это напрямую не было возможности. Классификацией японо-рюкюских диалектов специалисты занимаются уже давно, и нет каких-либо серьезных доводов против того, что их расхождение началось еще в конце прошлой эры, как раз во время расселения людей Яёи по Кюсю.

Итак, вопрос остается прежним. Каким был механизм (частичного) замещения пришлых Y-хромосомных линий на местные, чтобы это сопровождалось утратой фенотипа и языка аборигенов?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexeyRussia
сообщение 31.8.2019, 18:03
Сообщение #10


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 24
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 4441



Цитата(Igor1961 @ 29.8.2019, 14:28) *
Ну вот, Вы окончательно запутали себя и всех посетителей форума со своим пасьянсом из генеалогии, антропологии, географии и лингвистики.

Лично я уже теряюсь в догадках, причем тут некая сокровенная ветвь на севере Японии, когда археология и лингвистика однозначно указывают на Кюсю и запад Хонсю как место формирования японского этноса. Доля гаплогруппы D-M64.1 (и доля обладателей густых бород) на Кюсю такая же, как по всему архипелагу. Там присутствуют все ее далеко разошедшиеся субклады, включая D-CTS6609, найденный Т. Краном у камчатского айна.

Эмиси, занимавшие нынешний регион Тохоку – это периферийная группа, мало чем повлиявшая на этногенез. С тем же успехом можно рассуждать о решающем вкладе аборигенов Вологды или Костромы на формирование великорусской нации, как это обожают делать «свидомые». В 7-12 веках по материальной культуре, языку и, судя по полевым выборкам из Тохоку, набору линий Y-ДНК эмиси были обычными японцами. Все их отличие состояло в том, что они отказывались подчиняться центральной власти, наподобие наших вятичей. Кстати, самая распространенная японская фмилия Сато (佐藤) восходик к названию клана Северных Фудзивара, в конце концов взявшего под свой контроль мятежную провинцию.

Айны Хокайдо – это молодой этнос, получившийся при смешении прото-нивхов из Охотской культуры и местных племен, избежавших ассимиляции из-за природных условий, не позволявших выращивать рис. В какой мере их следует считать наследниками «дзёмоновцев» (в культурно-языковом, а не антропологическом аспекте) – вопрос остается открытым.

Наконец, откуда Вы в очередной раз извлекли чушь про пуёские языки, якобы принесенные в Японию в период раннего Ямато? У своего кумира почерпнули? Надеюсь, для Вас не будет секретом, что ЛН не чурался допридумывать факты, если их не хватало для доказательства какой-либо идеи, а проверить это напрямую не было возможности. Классификацией японо-рюкюских диалектов специалисты занимаются уже давно, и нет каких-либо серьезных доводов против того, что их расхождение началось еще в конце прошлой эры, как раз во время расселения людей Яёи по Кюсю.

Итак, вопрос остается прежним. Каким был механизм (частичного) замещения пришлых Y-хромосомных линий на местные, чтобы это сопровождалось утратой фенотипа и языка аборигенов?


Уважаемый Игорь Львович, позволю себе дерзость ответить на ваш вопрос за уважаемого Рекуая!
Я думаю, что носители гаплогруппы D (потомки "дзёмоновцев") по уровню технологического развития не особо отставали от пришельцев с Корейского полуострова - носителей культуры Яёи и гаплогрупп O2 и O3 (+ минорные). Вы же сами в своей статье на сайте Переформат.ру про шумеров писали, что есть три "стратегии" взаимодействия местного населения и мигрантов:

1) когда пришельцы крайне немногочисленны (при этом их техно уровень не играет роли, главное чтобы не сильно опережал местный уровень); а местное население многочисленно и является земледельческим. Примеры: Малая Азия, где турки - в подавляющем большинстве потомки греков Византии (около 60%) и армян (около 30%), а не тюрок-сельджуков, Франция - французы - потомки в основном галлов, а не римлян и франков (но те же Валуа и Бурбоны - франки!), Россия - русские - потомки балтов и восточных германцев, а не славян и т.д.

2) когда пришельцы и технологически и численно намного опережают местное население и почти полностью вытесняют его. Примеры: Испанцы в Южной Америке (Колумбии и проч. странах), англосаксы США в XIX веке в Северной Америке по отношению к индейцам, англосаксы же в Австралии по отношению к австралийским аборигенам, и другие примеры.

3) когда и пришельцы и местное население по численности и по технологиям равны. Примеры: Япония, где потомки айнов-"дзёмоновцев" смешались с пришельцами-"корейцами", Средняя Азия, где узбеки - потомки иранского населения Хорезма и тюрок, Мексика - где мексиканцы - потомки и местных индейцев и европейцев (испанцев и прочих).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexeyRussia
сообщение 31.8.2019, 18:09
Сообщение #11


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 24
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 4441



+ видимо "дзёмоновцы" частично влились в родовые и клановые структуры пришедших земледельцев, носителей культуры Яёи, в том числе, посредством браков с дочерьми и сестрами "корейцев", которые были заинтересованы в установлении мирных отношений с местным населением (да еще и довольно воинственным, не зря воинская культура дзёмоновцев легла в основу этики и "кодекса" самураев средневековой Японии!). А с эмиси и айнами сражались уже потомки и "корейцев" и "дзёмоновцев", которые давно забыли свое различное происхождение и смешались в один народ - японцев.

Аналогично произошло и в Восточной Европе 5000 - 4500 лет назад. Местные предки "шнуровиков" и "ямников" R1a, R1b, I2a и проч., поселившись на периферии Трипольской культуры - потомков выходцев из Малой Азии и и Балкан, постепенно вошли в кланы и роды трипольцев, переженившись на дочерях и сестрах трипольцев. После коллапса трипольской культуры их потомки расселились в Западную Европу и на восток.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 31.8.2019, 19:38
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Алексей, у Вас, кажется, произошел какой-то сбой с отправкой сообщений, и один задуманный связный текст распался на 3 "астматических" отрывка. Позволил себе связать воедино, чтобы не создавалось впечатления флуда с Вашей стороны.

Ваш ход мысли правильный, но он не дает ответа, почему аборигены утратили свой фенотип и женские линии в намного большей мере, чем это показывает доля гаплогруппы D-M64.1 у современных японцев. Как оказалось из недавней работы палеогенетиков по ископаемой ДНК из Британии мезолита и неолита, очень похожий сценарий имел там место за 4 тысячелетия до возникновения культуры Яёи. До появлени земледельцев на архипелаге с противоположного края Евразии жили смуглые массивные кроманоидв, у которых в Y-хромосоме обнаружили аборигенную европейскую гаплогруппы I2a-M436 (I2a2 в нотации 2018 года и ранее), а в мито-ДНК был набор не менее аборигенных галпогрупп U4 и U5. Когда на Острова переправились земледельцы с континента, это тут же отобразилось на мито-гаплогруппах, в наборе которых резко получили перевес линии анатолийского происхождения из гаплогрупп H, I, J, K, T, W, что преобладают там и по сей день. Местные жители посветлели и приобрели средиземноморский антропотип, что также сохраняется, с оговорками, у современных британцев. А вот мужские линии как были I2a2, так и остались вплоть до своего терминирования при появлении "бикеров" около 4200 лет назад. Насколько мне известно, в Британии до сих пор не нашли ни одного образца из доминировавшего тогда на юге и в центре Европы набора Y-гаплогрупп G2a, H2 и J2.

Тот же самый парадокс, но в более чистой форме: "золушки" до Британии дошли, а их женихи-соплеменники где-то отстали по дороге. Судя по пока еще немногочисленным данным из культур неолита Северной Европы (шаровых амфор и воронковидных кубков), терять они их начали еще на континенте. На Японском архипелаге конца прошлой эры реализовался более мягкий сценарий, потому что корейские "золушки" потеряли не всех своих женихов, а всего лишь 1/3.

И вновь вопрос. За счет какого механизма реализовался подобных британо-японский демографический сценарий?

P.S. А откуда такие сведения о воинственности людей Дзёмон, да еще о кодексе самураев, следовавшем их обычаям? Сословие самураев в его кинематографическом обличье - это позднее Средневековье, то есть спустя почти 2 тысячелетия после появления культуры Яёи. В этот промежуток времени уместилось несколько периодов смены социальных структур японского общества. А вот что осталось от Дзёмон - это, наверное, национальная религия Синто, не имеющая аналогов в других культурах Дальнего Востоке. В правление сёгунских династий, опиравшихся на самураев, синтоизм был в загоне как не соответствовавший официальной идеологии, а его возрождение оказалось тесно связано с модернизацией Японии после упразднения сёгуната. В-общем, все с точностью до наоборот.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexeyRussia
сообщение 31.8.2019, 20:28
Сообщение #13


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 24
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 4441



Цитата(Igor1961 @ 31.8.2019, 20:38) *
Уважаемый Алексей, у Вас, кажется, произошел какой-то сбой с отправкой сообщений, и один задуманный связный текст распался на 3 "астматических" отрывка. Позволил себе связать воедино, чтобы не создавалось впечатления флуда с Вашей стороны.

Ваш ход мысли правильный, но он не дает ответа, почему аборигены утратили свой фенотип и женские линии в намного большей мере, чем это показывает доля гаплогруппы D-M64.1 у современных японцев. Как оказалось из недавней работы палеогенетиков по ископаемой ДНК из Британии мезолита и неолита, очень похожий сценарий имел там место за 4 тысячелетия до возникновения культуры Яёи. До появлени земледельцев на архипелаге с противоположного края Евразии жили смуглые массивные кроманоидв, у которых в Y-хромосоме обнаружили аборигенную европейскую гаплогруппы I2a-M436 (I2a2 в нотации 2018 года и ранее), а в мито-ДНК был набор не менее аборигенных галпогрупп U4 и U5. Когда на Острова переправились земледельцы с континента, это тут же отобразилось на мито-гаплогруппах, в наборе которых резко получили перевес линии анатолийского происхождения из гаплогрупп H, I, J, K, T, W, что преобладают там и по сей день. Местные жители посветлели и приобрели средиземноморский антропотип, что также сохраняется, с оговорками, у современных британцев. А вот мужские линии как были I2a2, так и остались вплоть до своего терминирования при появлении "бикеров" около 4200 лет назад. Насколько мне известно, в Британии до сих пор не нашли ни одного образца из доминировавшего тогда на юге и в центре Европы набора Y-гаплогрупп G2a, H2 и J2.

Тот же самый парадокс, но в более чистой форме: "золушки" до Британии дошли, а их женихи-соплеменники где-то отстали по дороге. Судя по пока еще немногочисленным данным из культур неолита Северной Европы (шаровых амфор и воронковидных кубков), терять они их начали еще на континенте. На Японском архипелаге конца прошлой эры реализовался более мягкий сценарий, потому что корейские "золушки" потеряли не всех своих женихов, а всего лишь 1/3.

И вновь вопрос. За счет какого механизма реализовался подобных британо-японский демографический сценарий?

P.S. А откуда такие сведения о воинственности людей Дзёмон, да еще о кодексе самураев, следовавшем их обычаям? Сословие самураев в его кинематографическом обличье - это позднее Средневековье, то есть спустя почти 2 тысячелетия после появления культуры Яёи. В этот промежуток времени уместилось несколько периодов смены социальных структур японского общества. А вот что осталось от Дзёмон - это, наверное, национальная религия Синто, не имеющая аналогов в других культурах Дальнего Востоке. В правление сёгунских династий, опиравшихся на самураев, синтоизм был в загоне как не соответствовавший официальной идеологии, а его возрождение оказалось тесно связано с модернизацией Японии после упразднения сёгуната. В-общем, все с точностью до наоборот.

Уважаемый Игорь Львович, тогда не знаю. Тут у меня только две версии. Первая. В Британии неолита I2a, доминировавшие там, были уже не теми I2a, что были там в верхнем палеолите и мезолите. То есть пришли неолитчики с континента с I2a и митогаплогруппами "анатолийского" извода и вытеснили местных, тем более, они не знали про родство по мужской линии с местными "папуасами" по облику. Вторая версия. Местные съели чужаков и взяли их женщин, но это маловероятно, так как неолитчики- родичи трипольцев тоже были достаточно сильными, чтобы постоять за себя и своих женщин. А насчет японцев вообще ума не приложу.

А насчет дземонцев и самураев. Думаю, местные охотники-собиратели и немного земледельцы Дзёмон, по сравнению с "корейцами" Яёи - в основном земледельцами, при выживании своих родов делали ставку не на массовость и не на уничтожение окружающей флоры и фауны, как большинство ранних земледельцев, а на гармонию с природой и даже "дружбу" с ней - как и большинство охотников-собирателей и видимо, предки современного человечества. "Дзёмонцы" старались сохранить живую природу вокруг себя, ограничивали количество детей в семье, в их коллективах были сильнее развиты понятия о справедливости и взаимосвязи всего со всем в этом мире. Соответственно, они и привнесли в традиционную японскую культуру понятия чести и самурайского поведения, и скорее всего в том числе, и от них японская культура отличается эдакой поэтичностью. Это все наследие менталитета "дзёмонцев". Первобытные люди были во многом умнее людей современной "цивилизации", и знали мир более расширенно, чтоли. В том числе и духовные миры, которые несомненно существуют. Как-то так, уважаемый Игорь Львович.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.9.2019, 5:34
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Алексей, снова вынужден отредактировать Ваши сообщения. Будьте, пожалуйста, внимательнее, чтобы не повторять сбои.
Цитата(AlexeyRussia @ 1.9.2019, 2:28) *
Уважаемый Игорь Львович, тогда не знаю. Тут у меня только две версии. Первая. В Британии неолита I2a, доминировавшие там, были уже не теми I2a, что были там в верхнем палеолите и мезолите. То есть пришли неолитчики с континента с I2a и митогаплогруппами "анатолийского" извода и вытеснили местных, тем более, они не знали про родство по мужской линии с местными "папуасами" по облику. Вторая версия. Местные съели чужаков и взяли их женщин, но это маловероятно, так как неолитчики- родичи трипольцев тоже были достаточно сильными, чтобы постоять за себя и своих женщин. А насчет японцев вообще ума не приложу.

По сути, это один и тот же вариант, все различие в месте, где произошло замещение анатолийских мужских линий на местные - в самой Британии или на подходе к ней. Для справки. В культуре шаровидных амфор, занимавшей 5400-4800 лет назад территорию от Балтики до Карпат, пока находят только Y-гаплогруппу I2a2 в сочетании с полным анатолийским набором мито-гаплогрупп. Правда, данных пока немного, чтобы считать это надежно установленным фактом. Тогда же, согласно недавно опубликованному в PNAS исследованию ископаемой ДНК свиней, в Европе исчезают домашние свиньи с ближневосточными мито-гаплогруппами, и стадо целиком состоит из местных линий, восходящих к европейскому дикому кабану. По свиньям выборки вполне репрезентативные, и данный факт нужно взять на заметку.

Рассуждения, что вероятно, а что маловероятно, - это "по понятиям". С нашим техногенным восприятием мира кажется совершенно невероятным, что мещанин из Великого Устюга мог в доиндустриальную эпоху добраться до самой восточной точки Азии, но биография Семена Дежнева говорит, что именно так и было. Хотя кто знает, что накрутили бы "новохронологи", привлеки он их внимание biggrin.gif Посмотрите "Семь самураев" А. Куросавы, чтобы составить представление об одной из моделей взаимодействия земледельцев с аборигенами, скрывающимися за непроходимыми чащами.

Цитата(AlexeyRussia @ 1.9.2019, 2:28) *
А насчет дземонцев и самураев. Думаю, местные охотники-собиратели и немного земледельцы Дзёмон, по сравнению с "корейцами" Яёи - в основном земледельцами, при выживании своих родов делали ставку не на массовость и не на уничтожение окружающей флоры и фауны, как большинство ранних земледельцев, а на гармонию с природой и даже "дружбу" с ней - как и большинство охотников-собирателей и видимо, предки современного человечества. "Дзёмонцы" старались сохранить живую природу вокруг себя, ограничивали количество детей в семье, в их коллективах были сильнее развиты понятия о справедливости и взаимосвязи всего со всем в этом мире. Соответственно, они и привнесли в традиционную японскую культуру понятия чести и самурайского поведения, и скорее всего в том числе, и от них японская культура отличается эдакой поэтичностью. Это все наследие менталитета "дзёмонцев". Первобытные люди были во многом умнее людей современной "цивилизации", и знали мир более расширенно, чтоли. В том числе и духовные миры, которые несомненно существуют.

Опять по понятиям. При желании, кодекс поведения рыцарей Средневековья можно притянуть за уши к гомеровским героям или античным спартанцам - будет то же самое а плане времен. Очень забавно слышать рассуждения про японский менталитет от тех, кто на практике с ним никогда не сталкивался... Давайте лучше вернемся к теме гаплогруппы D.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 10.12.2019, 9:20
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU