Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Исторические реконструкции _ Статья На Сайте Задорнова 12 Января 2013

Автор: aklyosov 12.1.2013, 19:42

Сегодня статья из февральского (будущего) Вестника опубликована на официальном сайте М.Н.Задорнова. Кто хочет прочитать - входите на сайт

http://zadornov.net

и в правом верхнем углу кликаете на иконку "Фильм о Рюрике".

Посередине страницы надпись - Новое на Сайте. Там - статья, часть 1.


Автор: karandasov 13.1.2013, 20:22

Здесь не принято выражать благодарности, но всё же позволю себе публично поблагодарить Анатолия Алексеевича за очередное "промывание мозгов" в самом буквальном и положительном смысле этой фразы. После таких статей в голове проясняется, и, надеюсь, не только у меня.
Удивительно даже, насколько у современной околонаучной и даже научной публики нет умения и привычки внимательно и аккуратно употреблять термины, внимательно вчитываться в смысл утверждения оппонента, критиковать, если уж есть такая потребность, именно тезис оппонента, а не собственное эмоциональное возмущение от его неприятия...
Мне кажется, что подобные "полемические" статьи Анатолия Алексеевича следовало бы обязательно изучать всем тем, кто хоть как-то связан с понятием наука, чтобы не забывать о том, что наука - это во многом, если не в главном, есть именно научный метод в изучении явлений. В математике метод органически встроен в тело (определения, аксиомы, логика, теоремы). В технике хуже, но помогает обязательное знакомство технарей с основами математики. В гуманитарных науках, в том числе интересных нам истории и лингвистике, с методологией совсем плохо. Вот и приходится Анатолию Алексеевичу половину (если не больше) сил и времени тратить на наглядное и доступное "широким массам" гуманитариев изложение основ научной методологии и научной этики...
С нетерпением будем ждать вторую часть, очевидно, уже про самую суть "рюриковкого вопроса".

Автор: Павел Шварев 13.1.2013, 20:34

Подписываюсь под каждым словом Александра.
Мы должны ценить, что Анатолий Алексеевич столько сил и времени тратит на то, чтобы передать нам методологию истинной науки, той которая была в СССР.

Автор: Рязанцев 14.1.2013, 23:08

У М.Задорнова нет в разделе "Советую почитать" книги Андрея Никитина. В ней А. Никитин "подправляет" ошибки историков и лингвистов.

"А.А.Шахматов, специально занимавшийся вопросом возникновения и развития «варяжской легенды»42, считал, что «Сказание о призвании варягов» существовало в новгородской летописи середины XI в. (которую Б.А.Рыбаков полагал «Остромировой»43, но о которой мы в реальности ничего не знаем), было внесено в киевский Начальный свод 1095 г. и развито в полном объеме в 1-й редакции ПВЛ 1114 г. настолько, что он называл Нестора «первым норманистом», хотя тут же пояснял, что до него тех же взглядов придерживался составитель Начального свода44. Б.А.Рыбаков, соглашаясь в общих чертах с построениями Шахматова, считал, что «норманская теория» была придумана не Нестором, а князем Мстиславом Владимировичем в 1118 г., почему первой столицей Рюрика указан не Новгород, а Ладога45. Своего рода итогом этой дискуссии, растянувшейся более чем на полвека, стала специальная работа А.Г.Кузьмина, пришедшего к заключению, во-первых, о лучшей сохранности текста ПВЛ в списках Ипатьевском/Хлебниковском по сравнению с Лаврентьевским, и, во-вторых, о том, что «Сказание о призвании являлось местным ладожским преданием», записанным «впервые, вероятно, около 1118г., и до этого времени его, видимо, не знали письменные памятники не только Киева, но и Новгорода», поскольку «в Новгородской I летописи во всех известиях XII- начала XIIIв. «Русью» называется только Киевское Приднепровье»46.
В этих, в общем-то справедливых, выводах по отношению к «варягам» был допущен только один, однако весьма существенный просчет: их неизменно связывали не только с Рюриком, но и с пришедшей с Рюриком «русью», создавая путаницу, в которой лишь в малой степени был повинен летописец. Никто почему-то не вспомнил, что Нестор работал в начале XII в., описывая события, происходившие за 250 лет до этого, в понятиях и терминах своего времени, тем самым порождая неизбежные анахронизмы.
Между тем, легенда о Рюрике даже в ее современном виде свидетельствует, что этот князь пришел к «словенам» с «русью», которая только в XII в. была отождествлена с «варягами» соответствующей глоссой, доставившей столько мучений позднейшим исследователям. Достоверность подобного вывода подтверждается и тем обстоятельством, что легенда о Рюрике без «варягов» стала известна в киевской Руси не ранее 1050 г., поскольку «Слово о законе и благодати» Илариона в своей первой редакции не знает ни Рюрика, ни легенды об апостоле Андрее («не виде ап(о)с(то)ла, пришедша в землю твою»)" ( http://www.modernlib.ru/books/nikitin_andrey/osnovaniya_russkoy_istorii/read/ )

Автор: Боромир 15.1.2013, 2:38

Цитата(aklyosov @ 12.1.2013, 11:42) *
Сегодня статья из февральского (будущего) Вестника опубликована на официальном сайте М.Н.Задорнова. Кто хочет прочитать - входите на сайт

http://zadornov.net

и в правом верхнем углу кликаете на иконку "Фильм о Рюрике".

Посередине страницы надпись - Новое на Сайте. Там - статья, часть 1.

Прямой http://rarogfilm.ru/blog/61.

Автор: aklyosov 15.1.2013, 3:00

Cпасибо дорогим коллегам за теплые слова.

К этому же - пришлось пару дней повоевать на еврейском сайте. Там ко мне лично хорошо относятся, памятуя мои многочисленные статьи по еврейской ДНК-генеалогии, и обойму дипломов, которые они же мне дали за те статьи, как за "статьи года", но в целом, должен сказать, там настроения антиславянские и антирусские. В общем, это неудивительно, зная тот антисемитизм, с которым они постоянно сталкиваются в России, а действие рождает противодействие.

Короче, они, ясное дело, в основном стороники норманской теории, поскольку она антиславянская. Так что пришлось мне чистить им мозги.

Началось с того, что мне указали, что русcкое "княгиня" - это якобы калька с немецкого konigen. Что имена русских послов по летописи - сплошь скандинавские. Что древние названия порогов на Днепре - все скандинавские.

Привожу в сокращении мои комментарии.

* * *

... Не стоит нам лезть в материи с примитивными неквалифицированными понятиями и представлениями. У каждой эпохи свои имена, своя мода на имена, своя история имен. Помимо того, неквалифицированные авторы часто жульничают, выхватывая одни имена и не указывая, что это имена из длинного списка, в котором большинство имен "нормальные". То же самое со словами, которые обычно надо сравнивать не друг с другом, а с корневыми предковыми словами. И тогда может оказаться, что князь, коназ, конунг, кёниг, кинг, каган и коэн могут быть потомками одного предкового слова.

Далее, имена вовсе не говорят о происхождении. Сын архитектора Бартоломео Растрелли был уже Варфоломей Варфоломеевич Растрелли. В какой ряд его поставим?

Многие острова Балтийского моря были славянскими по языку и происхождению его обитателей. Какие у них были имена - я не знаю, не интересовался, но вполне возможно, что и Олег и Олаф, и Ирина и Ингерда. Призвали их ко двору руского князя - вот и Олаф и Ингерда там оказались. Я вообще не понимаю, почему эти имена так мусолятся в дискуссиях, это всего лишь косвенные признаки. Потому я в этих дискуссиях не участвую. И здесь объясняю, почему.

>Сходство имён Вы объясняете случайными совпадениями звучания.

Нет, я так не объясняю. Я вообще никак не объясняю, поскольку имена - это не "материальный признак". Это опять he said, she said.

Я работаю с материальными признаками, хотя и там нет ничего абсолютного, обычно вероятностные распределения. Но они позволяют получить новый угол видения, которого порой так не хватает для того, чтобы вырваться из патовой ситуации. Или вообще вдруг увидеть совершенно новое явление.

>Б. Тененбаум-А.Клесову, Sun, 13 Jan 2013 14:29:39(CET)

Анатолий Алексеевич,
В византийской хронике есть запись имен "русского" посольства: там сплошные Свенельды. Походы на Константинополь через Черное Море в последней трети 9-го века по времени и методам один в один совпадают с такими же походами викингов на Англию. Названия порогов Днепра - опять ссылаюсь на византийцев с их записями - тоже скандинавские. Арабские "путевые записки" для купцов описывают похороны русского военного вождя - делалось по скандинавскому оычаю "огненного погребения", в сожженном на воде драккаре. Наконец, клады арабских серебряных дирхемов вовсе не ограничиваются водной дорогой из варяг в греки, их полным-полно в Скандинавии.

Мой ответ:

Огорчаете, уважаемый Борис Маркович. Вы, если говорить напрямую, проскочили по верхам, буквально по всем перечисленным Вами вопросам. Я не знаю, смотрели ли Вы первоисточники, или просто доверились тем, у кого списали.

Вот, например, список имен "русского посольства", и никаких "сплошных Свенельдов" там нет. Там - самая разнообразная этимология имен, включая тюркские. Но жуликоватые "цитирующие" выхватывают только те имена, которые им по тем или иным причинам подходят. И эти обрубленные списки ходят по Интернету, откуда Вы их, видимо, и подцепили.

Вот сам текст:

Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы — АК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; Прастенъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка...; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля».

>Походы на Константинополь через Черное Море в последней трети 9-го века по времени и методам один в один совпадают с такими же походами викингов на Англию.

Вот Вы это, уважаемый БМ, написали, а подумали ли, кто такие "викинги"? Или у Вас альтернативные варианты отсекаются на уровне подкорки? А викинги принесли массу R1a на Острова. Есть много аристократических R1a линий на островах, именно от викингов. А эти R1a в свою очередь - с Русской равнины, гаплотипы принципиально те же самые. Я много ими занимался, причем именно с потомками этих линий, статьи с ними писал. Так что, как видите, "один в один совпадают" поворачиваются совсем другой стороной.

То же самое и о днепровских порогах, которые по Вашим словам "скандинавские". А вот что повествует сам Константин Багрянородный:

«Прежде всего они (росы — АК), приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи,
что означает по-росски (ρωσιστι) и по-славянски «Не спи» (Εσσουπη). Порог [этот] столь же узок... Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси (Ουλβορσι), а по-славянски Островунипрах (Οστροβουνιπραχ), что значит «Островок порога». Он подобен первому, тяжек и трудно
проходим....Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри (Γελανδρι), что по-славянски означает «Шум порога»...

И так далее. Как видите, Вы походя бросаете неверную информацию. Кстати, как видите, первый порог вообще одинаково называется "по-росски" и по-славянски.

Обычай "огненного погребения" в корабле издавна был, например, у греков, ничего скандинавского там нет. Более того, как я пояснил, по всей Прибалтике и островах жили и славяне, и ничего странного, что некоторые обычаи перенимались друг у друга. Непонятно, почему Вы скандинавов ставите первичными, хотя это они могли с тем же успехом позаимствовать это у славян, тем более, что славянам было вообще присуще сжигать усопших, и этот же обычай был принесен в Индию.

Видите, какое у Вас "асимметричное" видение. Это и есть то самое "устройство мозга". Вы берете информацию, часто уже искаженную, и перегибаете ее в ту сторону, как Вам более "по душе". Это очень неважное качество у историка.

А другой человек, который обо всем этом не знает, например, уважаемый Виктор, тут же приговаривает - "По-моему, Вы привели очень серьезные доводы в пользу "варяжский", или "норманнской" теории".

Вот так искаженные положения расходятся по сети.

* * *

Если на пальцах, то финны и южные балты разошлись еще в конце прошлой эры-начале нынешней, и у них разные ДНК-генеалогические линии. Характерной "подписью" является
-- у финнов 10-10, 13-13-14-14,
-- у южных балтов (славян - русских, литовцев, поляков) 9-9, 14-14-15-15.

Эти ветви расходятся по разным сторонам дерева гаплотипов, и в ветви 10-10, 13-13-14-14 сплошные финские имена – Korhonen, Pennainen, Mottonen, Hirvonen, Raisanen, Pohjalainen, Nyyssonen, Hakkarainen, Haikonen, Heikkinen, Lehmoinen, Randalainen, Suikkanen, Vihavainen, Kosunen, Vetelainen, Kemilainen, Toivanen, Wayrynen, Komonen, Keskinen, Leppanen, Mikkonen, Kinnunen, Pyykonen, Rahkonen, Parkulain, Kouko, Heikinpoika, Matinpoika, Marponpoika, Fransinpoika, и подобные.

А в ветви 9-9, 14-14-15-15 в основном имена типа Селиванов, Козлов, Свистунов, Данилович, Архипов, Муковников, Потураев, Ларионов, Шеховцов, Кулешов, Забелин, Назаров, Никитин, Васильев, Матюшонок, Прокопович, и так далее. Здесь в основном русские, украинцы, белорусы, поляки. Здесь же латыши – Аузинс, Ласианис, Витавскис; литовцы – Багдонавичус, Семенас, Довыденас, Андреас, Станкевичус, Сабис, Бартайтис, Грусаускас и подобные имена; поляки – Хилинский, Крузиковский, Новак, Орловский, Крупиенский, Буйновский, Клобуковский, Мосжинский, Пиотровский, Рыкацевский, Жуковский, и так далее.

У первых языки финно-угорские, у вторых - славянские, индо-европейские.

И вот - русские князья, члены Российского Дворянского собрания:

Гагарин . .............9-9, 14-15-15-15
Кропоткин ...........9-9, 14-14-15-15
Хилков ................9-9, 14-14-15-15
Пузына ................9-9, 14-14-14-14
Путятин ...............9-9, 14-14-15-15
Вадбольский ........9-9, 14-14-15-15
Шаховской ...........9-9, 14-14-15-15
Массальский......... 9-9, 14-14-15-15
Ржевский ..............9-9, 14-14-15-15
Лобанов-Ростоцкий 9-9, 14-14-15-15
Корибут-Воронецкий 9-9, 14-14-15-15

Другая группа князей - гаплогруппа R1a, гаплотипы типичные славянские:

Оболенский, Волконский, Пентекост/Волконский,Барятинский.

И у тех и других общий предок жил во времена Рюрика, вторая половина 9-го века н.э.

Посмотрим на норвежские, шведские, эстонские гаплотипы. Среди 425 гаплотипов N1c1 их соответственно 10, 21, 3 гаплотипа, и еще 2 датских. Негусто. Обычно столь малое количество гаплотипов характерно для «туристов», которые еще не успели дать достаточно обильное потомство. И это понятно – носители гаплогруппы N1c1 продвигались с востока на запад, как со стороны финской, так и южно-балтийской. Это в Скандинавии не свои гаплотипы, все – мигранты с востока. Вот имеем – в Дании оба гаплотипа имеют 9-9, 14-14-15-15, то есть южно-балтийские. Оба – идентичные, то есть их общий предок жил в пределах последних двух столетий. Какие уж там рюриковичи... Три эстонских гаплотипа – опять южно-балтийские, вовсе не финские. У всех трех четверка 14-14-15-15, нехарактерная для финских гаплотипов, но характерная для славянских. Общий предок жил в начале нашей эры, что обычно для N1c1.

Из 10 норвежских гаплотипов четыре – славянские, 9-9, 14-14-15-15, и еще два – продукты одношаговой мутации от них. То есть 60% славянских, южно-балтийских гаплотипов N1c1. Всего один гаплотип - финский, еще два – продукты палиндромных мутаций, которых у рюриковичей нет.

Наконец, у шведов – треть славянских гаплотипов 9-9, 14-14-15-15; еще девять (в сумме – 16, три четверти от всех) – его мутированные производные; и пять гаплотипов (четверть от всех) – финские, 10-10, 13-13-14-14, которых у рюриковичей нет. Вот такая цена высказываниям, что «у рюриковичей – шведские гаплотипы». Нет «шведских гаплотипов» вообще в природе, это – визитеры со стороны славян и со стороны финнов, но гаплотипов последних у рюриковичей нет.

Вот так и получаем ответ: рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.

И что мне в такой ситуации имена послов и днепровских порогов?

>Юлий Герцман - Анатолию Клёсову, Sun, 13 Jan 2013 21:39:43(CET)
>Извините, я что-то не могу состыковать два утверждения:
>>1. Можно узнать гаплотип и гаплогруппу Святослава и Игоря при наличии их точно идентифицированных останков или точно идентифицированных потомков по прямой мужской линии. И то и другое практически нереально, по крайней мере сейчас, поэтому вторая часть вопроса отпадает за ненадобностью.
>>И вот - русские князья, члены Российского Дворянского собрания:

>Если эти князья - Рюриковичи, то они должны быть потомками Игоря и Святослава, не так ли?
###########################

Так только в том случае, если они действительно потомки Рюрика.

А этого мы не знаем. У Рюрика не могло быть двух гаплогрупп, R1a и N1c1, а князья - потомки двух ДНК-линий. Значит, либо одна из них неверна, либо обе.

Именно потому я в своих статьях нигде не пишу, что они потомки Рюрика, и слово "рюриковичи" обычно ставлю в кавычки. Наука требует щепетильности. И выше - тоже, написано "русские князья, члены Российского Дворянского собрания". Не "потомки Рюрика". Вам такие "мелочи" наверное, незаметны, а для меня они принципиальны.

Я же пишу выше - "при наличии их точно идентифицированных останков или точно идентифицированных потомков по прямой мужской линии. И то и другое практически нереально, по крайней мере сейчас". Так что все стыкуется.

Так же дело обстоит с потомками Авраама, или Аарона. Опять - несколько гаплогрупп. Но ведь еврейство от этого не рушится, не так ли?

Так и в истории Руси. Дело вовсе не в Рюрике. Как говорил пастор на берегу Балтики в фильме "Берегись автомобиля" - "Есть ли Рюрик, нет ли Рюрика - сие недоказуемо". Примерно так. Дело вовсе в другом. А именно, кто стоял у истоков Русской государственности - визитеры чужих кровей, или свои, славяне. Серьезный критерий в этом - от кого произошли потомки русских князей, от неких скандинавов, финнов, шведов, норвежцев, или их корни - славянские. Не всем, видимо, дано понять важность этого вопроса, и к тем, кто не понимает, никаких претензий у меня нет и быть не может.

Но те, кто берется по этому вопросу высказываться, сразу себя показывают. Они, при дефиците информации, либо занимают праславянскую позицию, либо контрславянскую. Это уже "нутряное". Меня лично не устраивает дефицит информации, поэтому я начинаю этот вопрос сам изучать, так, как не изучал никто другой, и получаю дополнительную информацию, которая сдвигает баланс. Если бы у князей была финская шестерка 10-10, 13-13-14-14, я бы сам об этом первый объявил, и признал вопрос решенным. Баланс был бы сдвинут в "скандинавскую" сторону. Но оказалось наоборот, славянский вариант.

Это - научный подход. Но 99% высказывающихся такой подход не используют, они повторяют то, что им подсунуто. Причем повторяют горячо, настойчиво, безапелляционно. Как будто это их кровное дело, как будто это их личные разработки.

Загадка мироздания.

Автор: vladgor 15.1.2013, 8:33

Всё "по взрослому".
Легче работать, когда создан и шлифуется задел Знаний Академии.
А ещё наверняка есть и другие площадки где ждут нашего К.А.А.
А мы тут, в родных стенах, Анатолию Алексеевичу иногда пытаемся сбить дыхалку.
Не мешать!

Автор: казак 15.1.2013, 8:45

Но те, кто берется по этому вопросу высказываться, сразу себя показывают. Они, при дефиците информации, либо занимают праславянскую позицию, либо контрславянскую. Это уже "нутряное". Меня лично не устраивает дефицит информации, поэтому я начинаю этот вопрос сам изучать, так, как не изучал никто другой, и получаю дополнительную информацию, которая сдвигает баланс. Если бы у князей была финская шестерка 10-10, 13-13-14-14, я бы сам об этом первый объявил, и признал вопрос решенным. Баланс был бы сдвинут в "скандинавскую" сторону. Но оказалось наоборот, славянский вариант.

Дефицит информации действительно удручает. Но глаза боятся - руки делают. И пришел к аналогичному выводу. Но хотелось бы, Анатолий Алексеевич уточнить - "славянский" - это какой? По моему мнению, славяне - понятие религиозного толка, употребляемое лингвистами. И термин нужен иной.

У меня такая картина пока:

Дарий не гонялся за скифами - в Причерноморских степях не за кем гоняться вообще было Дарий шел по своей территории. Прошел за Дон, дошел до пустыни, построил пограничные сооружения и вернулся обратно. Путь по которому шел Дарий в части Великой Степи -путь по полупустыни, с отсутствующими источниками воды, там постоянно жить не было возможности - только кочевать. (Помните - "Цыгане шумною толпою по Бессарабии кочуют..") Великая степь, начинающаяся в Молдавии протянулась до Волги и за нее, степь, по которой на Восток во времена Дария пути не было уже за Доном. Но Эта Степь знала и худшие времена - когда разделила существовавшую общность индоевропейских языков в период исхода ариев. Эта Степь оживает только в периоды столетних похолоданий, увлажняясь, превращаясь в в Степь, где трава "по-пояс". В общем, известная лирика и казалось бы нового ничего не дает.

Но вот два рисунка : Украина с цветной Приднепровской возвышенностью :

http://www.radikal.ru

(С продолжением)











Автор: bugler 15.1.2013, 9:08

Цитата(казак @ 15.1.2013, 9:45) *
Н
У меня такая картина пока:

Дарий не гонялся за скифами - в Причерноморских степях не за кем гоняться вообще было Дарий шел по своей территории. Прошел за Дон, дошел до пустыни, построил пограничные сооружения и вернулся обратно....


Это утверждение требует доказательства.
Как вы пришли к такому выводу, уважаемый Казак?
Всё остальное действительно существует: и Молдавия, и Украина, и степи, и Днепровская возвышенность и даже цыгане с Бессарабией.
С этим спорить никто не будет.

Автор: Индарби 15.1.2013, 9:09

Цитата(aklyosov @ 15.1.2013, 4:00) *
Мой ответ:
Огорчаете, уважаемый Борис Маркович. Вы, если говорить напрямую, проскочили по верхам, буквально по всем перечисленным Вами вопросам. Я не знаю, смотрели ли Вы первоисточники, или просто доверились тем, у кого списали.
Вот, например, список имен "русского посольства", и никаких "сплошных Свенельдов" там нет. Там - самая разнообразная этимология имен, включая тюркские. Но жуликоватые "цитирующие" выхватывают только те имена, которые им по тем или иным причинам подходят. И эти обрубленные списки ходят по Интернету, откуда Вы их, видимо, и подцепили.
Вот сам текст:
Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы — АК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; Прастенъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка...; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля».


При желании, в этих именах и тюрков можно найти, и кельтов, и семитов, и мордву. Заметьте, у Игоря был Сын Святослав, а него - Вуефраст. Мода на имена. Или Ятвяг Гунарев - балто-германское сочетание. А вот у купцов имена, в основном скандинавские, но заметить надо - без отчества. Это очень важный факт - они лишь вторая пешка - просто свидетели. Их дважды 12 и + по одному старшине - и того 26.

Автор: казак 15.1.2013, 9:10

Второй рисунок - это Змиевы валы. Типично римские сооружения.

http://www.radikal.ru

Они датированы временем существования Римской империи. Они служили для защиты от Великой степи. За этими валами к северу была Черняховская культура. Культура готов по Карабанову. Приднепровская возвышенность наполовину - лес, наполовину-степь. Ее лесная зона, за валами, Ровно, Луцк - древляне. Поляне - Киев, тоже за валами, в низине, в пойме Днепра. При попытке киевского князя Игоря собрать повторную дань с древлян (945) те возмутились и убили его, наклонив две березы к земле, привязав к ним ноги князя. Потом березы отпустили и Игоря разорвало на две части. Вождь древлян Мал предпринял попытку посвататься к вдове Игоря, княгине Ольге, но та, движимая чувством мести, обманом убила Мала и его сватовское посольство, заживо закопав в землю.В польской хронике Яна Длугоша,однако упоминается другое имя древлянского князя - Нискина. После этого Ольга вместе с малолетним сыном Игоря Святославом пошла войной на древлян и разгромила их. Вдове Игоря, Ольге, летопись приписывает окончательное подчинение древлян.

Это все происходит за Змиевыми валами, на бывшей готской территории. Где уже все - славяне.





Автор: Индарби 15.1.2013, 9:21

Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:10) *
Второй рисунок - это Змиевы валы. Типично римские сооружения.

http://www.radikal.ru

Они датированы временем существования Римской империи. Они служили для защиты от Великой степи. За этими валами к северу была Черняховская культура. Культура готов по Карабанову. Приднепровская возвышенность наполовину - лес, наполовину-степь. Ее лесная зона, за валами, Ровно, Луцк - древляне. Поляне - Киев, тоже за валами, в низине, в пойме Днепра. При попытке киевского князя Игоря собрать повторную дань с древлян (945) те возмутились и убили его, наклонив две березы к земле, привязав к ним ноги князя. Потом березы отпустили и Игоря разорвало на две части. Вождь древлян Мал предпринял попытку посвататься к вдове Игоря, княгине Ольге, но та, движимая чувством мести, обманом убила Мала и его сватовское посольство, заживо закопав в землю.В польской хронике Яна Длугоша,однако упоминается другое имя древлянского князя - Нискина. После этого Ольга вместе с малолетним сыном Игоря Святославом пошла войной на древлян и разгромила их. Вдове Игоря, Ольге, летопись приписывает окончательное подчинение древлян.
Это все происходит за Змиевыми валами, на бывшей готской территории. Где уже все - славяне.


Ув. Казак, а как же готы в Крыму до 16 века дожили? Выходит, они степь занимали. Не бежить же им через вражеские станы в Крым. Черняховцы - славяне. А бассейн Припяти вообще изобилует именно праславянской гидронимикой. Кстати, готы, покинув Ойум, вообще маршем шли на юг. Ойум же, как я считаю, это Беларусь. Да и литовцы беларусов называют Гудас.

Автор: bugler 15.1.2013, 9:22

Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:10) *
...
Они датированы временем существования Римской империи. Они служили для защиты от Великой степи...


Интересное заявление. Хотелось бы узнать источник датировок.

Автор: казак 15.1.2013, 9:50

В Степи вражеские станы появлялись с изменением политики. Движение с Востока и только по степи - R1b, N когда Степь позволяет это сделать. По бывшим территориям ариев, потом - скифов, потом - казаков. Род R1a в степях - автохтонен, с 4800 лет назад, но когда засуха - чего в Степи делать? Разве что к грекам на побережье Черного моря в гости сходить, как Владимир тысячклетие назад - осадил Херсонес, жениться хотел, как говорят на 12-летней. Христианский храм даже под Херсонесом поставил - так быстро повенчаться стремился? А в степи то печенеги, то пловцы рыскали. Но не задерживались.

Автор: Индарби 15.1.2013, 9:56

Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:50) *
В Степи вражеские станы появлялись с изменением политики. Движение с Востока и только по степи - R1b, N когда Степь позволяет это сделать. По бывшим территориям ариев, потом - скифов, потом - казаков. Род R1a в степях - автохтонен, с 4800 лет назад, но когда засуха - чего в Степи делать? Разве что к грекам на побережье Черного моря в гости сходить, как Владимир тысячклетие назад - осадил Херсонес, жениться хотел, как говорят на 12-летней. Христианский храм даже под Херсонесом поставил - так быстро повенчаться стремился? А в степи то печенеги, то пловцы рыскали. Но не задерживались.


Степь имеет свойство зависеть от циклонов. Анализ сарматских погребений и динамика их численности зависит от увлажнения. Даже Орда ослабла после засухи в степи.

Автор: Индарби 15.1.2013, 9:59

Кроме того, готы вели активное пиратство на Черноморье. На момент их расселения в степи им равных не было в военном искустве. Пешие готы разбили степных эрулов, как пишет Иордан.

Автор: казак 15.1.2013, 10:09

Цитата(Индарби @ 15.1.2013, 10:56) *
Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:50) *
В Степи вражеские станы появлялись с изменением политики. Движение с Востока и только по степи - R1b, N когда Степь позволяет это сделать. По бывшим территориям ариев, потом - скифов, потом - казаков. Род R1a в степях - автохтонен, с 4800 лет назад, но когда засуха - чего в Степи делать? Разве что к грекам на побережье Черного моря в гости сходить, как Владимир тысячклетие назад - осадил Херсонес, жениться хотел, как говорят на 12-летней. Христианский храм даже под Херсонесом поставил - так быстро повенчаться стремился? А в степи то печенеги, то пловцы рыскали. Но не задерживались.


Степь имеет свойство зависеть от циклонов. Анализ сарматских погребений и динамика их численности зависит от увлажнения. Даже Орда ослабла после засухи в степи.


Верно. Днепропетровск : Местность, в которой расположен современный Днепропетровск, заселялась человеком ещё с палеолитических времён. Волны завоевателей периодически опустошали её — последний раз в XIII веке во время монголо-татарского нашествия. Заново край стал заселяться после становления Запорожской Сечи в XVI веке: здесь стали возникать казацкие курени, хутора, села и городки. Самые известные на территории города и в окрестностях — Самар (Старый Самарь), известный с 1-й половины XVI века — ныне на окраине пос. Шевченко в устье Самары и Кодак (польская крепость, известная с 1635 г. и слобода при ней)


Самарь.. На Волге тоже самарь есть - Самара. Тоже переправа через реку, не знаю уж как лингвисты этот термин толкуют..Как раз места где граница степь/лес - и севернее этих самарей - древний культ ладейных похорон, исчезнувший с христианством. Южнее хоронили с колесницами.


Автор: Владимиръ 15.1.2013, 10:23

За статьи Клёсова, и за его труд, а также за популяризацию знаний огромная преогромная ему благодарность!!!

Что по поводу антисловянских настроений у евреев, дак это с какой стороны ещё посмотреть. Как говориться, дыма без огня не бывает. И если все!!! народы начиная с царя Гороха по сегодняшний день конфликтуют с евреями, то может евреям надо вначале на себя посмотреть? Дыма без огня не бывает. Поэтому пусть евреи вначале в зеркало глянут, потом поговорим об антисемитизме и антисловянизме.

Павел, я, не далее как вчера, совершенно случайно!!! попал на молген. Думаю, ну раз попал, надо почитать чем живут перпендикулярщики. Потратил я честно на них с полчаса и успокоился. Вернее вначале рассторился за потраченное время, а затем успокоился. Им нечем удивить мир. Совсем. Их потуги настолько жалкие, что даже как-то грустно. Они совсем не конкуренты. Они пытаются не заметить Задорного с его фильмом. Конечно, там ведь Клёсова показывают. А это на их израненные сердца очень плохо влияет.

Поэтому, моё мнение - собака лает, караван идёт. Единственное, с нашей стороны, так это надо больше уделять внимание на популяризацию знания. Чтобы доходить до умов и сердец простых людей. Очень серьёзным шагом стали фильмы Задорного и две части Клёсова. Одним этим ударом молгеновцы в нокауте. Следует продолжать в том же духе.

Автор: vladgor 15.1.2013, 11:15

Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 10:23) *
Одним этим ударом молгеновцы в нокауте. Следует продолжать в том же духе.


Пусть цветут все цветы!

Иначе сложно многим будет оценивать Красоту и Мудрость Академии.

Автор: Павел Шварев 15.1.2013, 11:26

Цитата
Пусть цветут все цветы!
Цветы должны пахнуть, а не вонять по всему интернету.

Автор: Рязанцев 15.1.2013, 11:43

Родословием Рюрика начинал заниматься еще Петр Первый исходя из политических нужд того времени.

Иоганн Хюбнер в 1725 году писал, что род Рюрика – славянский, и является ответвление герульских, вандальских и венедских князей, к которым принадлежал и Боривой и его сын Гостомысл. (Галкина, с.456-481) Принципиально поменялся акцент происхождения Рюрика. Рюрик стал славянином из южных берегов Балтии. Ни Швеция, ни Турция уже не могли иметь территориальных претензиций к Московии, ставшей Российской империей.
Признанием общего потомка Рюрика было серьезным политическим успехом. Потому что потомками Рюрика стали император Священной Римской империи германской нации Леопольд I Габсбург(1640-1705), другие коронованные особы и Римские папы: Лев Х(1513-1521), Павел Ш (1534), Григорий ХIV(1590-1591), Лев ХI(1605), Иннокентий ХШ(1721-1724), Бенедикт ХШ (1724-1730).(Кудинов) При общем предке Рюрике у Габсбургов и Петра I складывался прецендент в том, что Петр также может быть императором. Политическая поддержка иезуитов Петра, внушило римскому папе уверенность в том, что возможно объединение
восточной и западной церкви. Парижская Сарбона в 1717 году предложила Петру I объединенить восточную и западную церковь. Но предложение было отвергнуто. Петру I нужна была «карманная» церковь.
Но после смерти Петра политическая обстановка поменялась. Швеция утратила свое военное могущество. Появилась политическая возможность присоединить земли Швеции к Российской империи. Необходимо было отыскать исторические корни, дающие право на присоединение земель Швеции. Этот политический заказ научно обосновали основатели норманнской теории немцы русского подданства Г.З.Байер (1694-1738) и Ф.Г.Миллер (1705-1783). Концепция норманистов, в общих чертах состоит, из четырех посылок. Первые три - обосновал Байер, а четвертую – Миллер. Байер писал, что согласно источникам, пришедшие на Русь варяги жили за Балтийским морем, и, следовательно, имели шведские корни. Имена киевских купцов и послов в византийских источниках Х века в большинстве не славянские, а значит, государственную элиту Древней Руси составляли иноземцы. Байер отметил, что в хронике византийского императора Константина Х Багрянородного названия Днепровских порогов написаны и по-русски, и по-славянски. При этом русские топонимы значительно отличались, и по его версии, имели германское происхождение. Миллер отметил, что есть созвучность финского названия Швеции «Руотси» со словом «Русь». На этой почве, найдя упоминание о «Руси на Балтийском море» в тексте датского хрониста XII века Саксона Грамматика, Миллер назвал Древнюю Русь «шведской провинцией».
Почти 250 лет не затухает спор между норманистами и их оппонентами. Академик А.А. Шахматов (1864 - 1920) писал, что зачинателем норманской версии Рюрика был летописец Нестор, автор Повести Временных Лет. Следует поправить академика. Причиной появления норманнских корней Рюрика была политическая ситуация середины XVIII века." (http://www.ihaal.com/Articles/Calendars%20of%20Hansa%20%282%29.pdf )

Автор: Павел Шварев 15.1.2013, 11:50

Цитата(Рязанцев @ 15.1.2013, 12:43) *
Почти 250 лет не затухает спор между норманистами и их оппонентами.
Давайте скажем прямо, это война за независимость России от чужестранцев, при которой на нашей стороне правда, на их - ложь и искусство пиара.
Так когда пойдем ломать носы перевирателям и уничтожителям первоисточников нашей истории?

Автор: Индарби 15.1.2013, 12:02

Мне про купцов фишка нравится. Прикиньте, сегодня договор подписывают: Мы, купцы русские, Абдулла, Кахрамон, Джамшид, Фарух, Березовский, Абрамович, Ходорковский, Лебединский... laugh.gif И где-то там ... Прохоров angry.gif

Автор: Лютва 15.1.2013, 12:33

Лично я разместил эту статью на нескольких форумах и ничего, думают, читают...

Автор: scorpio 15.1.2013, 17:04

Цитата(Индарби @ 15.1.2013, 10:09) *
Цитата(aklyosov @ 15.1.2013, 4:00) *

Вот сам текст:
Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы — АК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; Прастенъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка...; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля».


При желании, в этих именах и тюрков можно найти, и кельтов, и семитов, и мордву. Заметьте, у Игоря был Сын Святослав, а него - Вуефраст. Мода на имена. Или Ятвяг Гунарев - балто-германское сочетание. А вот у купцов имена, в основном скандинавские, но заметить надо - без отчества. Это очень важный факт - они лишь вторая пешка - просто свидетели. Их дважды 12 и + по одному старшине - и того 26.

Здесь Вы, уважаемый Индарби, скорее правы. Действительно, в посольстве Игоря и Ольги имен много и разных, в том числе явно славянских. Но что касается вот этого фрагмента летописи; (В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃. [6420 (912)] Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго 15 при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ 16 . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ 17 . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго ) тут у "норманистов" сильная позиция. Имена ну явно уж не славянские (кроме, возможно, Стемира), и на "моду" данный факт не списать.

Автор: k.lf 15.1.2013, 17:37

Цитата(vladgor @ 15.1.2013, 9:33) *
Всё "по взрослому".
Легче работать, когда создан и шлифуется задел Знаний Академии.
А ещё наверняка есть и другие площадки где ждут нашего К.А.А.
А мы тут, в родных стенах, Анатолию Алексеевичу иногда пытаемся сбить дыхалку.
Не мешать!


ПРАВИЛЬНО!!!

Автор: Alexandr-2 15.1.2013, 18:24

Цитата(Индарби @ 15.1.2013, 10:59) *
Кроме того, готы вели активное пиратство на Черноморье. На момент их расселения в степи им равных не было в военном искустве. Пешие готы разбили степных эрулов, как пишет Иордан.


Шведы тоже хороши были в военном искусстве (в основном гаплогруппа I1a).
Название готы, наиболее вероятно, германизированное название племён гаплогруппы I1a. Название области в Швеции, в которой готы проживали, - Гёталанд, более правильно: Йёталанд. Т.е более правильное название готов – йёты. А чем последнее название принципиально отличается от названия народа юты, проживавшего на Ютландском полуострове (Дания). Да практически одинаковые названия. Йётов Швеции и ютов Дании можно смело относить к гаплогруппе I1а. Имена их лидеров также германизируют или, точнее, эрбинизируют, т.е приводят в соответствие с языком германских народов и римлян (в основе гаплогруппа R1b).
Из исторических материалов известно, что готы (йёты) совместно с ругами (такая же германизация русов), создают первоначально Оксывскую культуру — археологическая культура железного века (II век до н. э. — I век), расположенную на территории северной Польши. Ассоциируется с племенами готской группы и ругов. Ну не «пикует» гаплогруппа R1b на севере Польши в районе Вислы.
Йоты (готы) продвигаются по Висле и Южному Бугу в район Причерноморья, а оттуда под внешним натиском переселяются на Дунай, на территорию Римской империи. Ругам (русам) Прибалтики, собственно говоря, продвигаться на юг не было необходимости, русы жили практически по всем рекам Восточной Европы. Поэтому об их изгнании из Восточной Европы и нет исторических сведений. Вместе с тем, известно, что йёты (готы) в союзе с ругами (русами) захватывают Рим и низвергают последнего римского императора.

С уважением, Александр

Автор: Владимиръ 15.1.2013, 19:05

Цитата(Alexandr-2 @ 15.1.2013, 19:24) *
Название готы, наиболее вероятно, германизированное название племён гаплогруппы I1a. Название области в Швеции, в которой готы проживали, - Гёталанд, более правильно: Йёталанд. Т.е более правильное название готов – йёты. А чем последнее название принципиально отличается от названия народа юты, проживавшего на Ютландском полуострове (Дания). Да практически одинаковые названия.


Очень вероятное развитие событий. А ещё, одним из известнейших правителей готов был http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%EC%E0%ED%E0%F0%E8%F5, от имени которого произошло русское название Германии.

Автор: Slaven 15.1.2013, 19:35

А как же династические предрассудки?
Или в случае с Рюриком про них забыли?

Автор: Лютва 15.1.2013, 20:09

Цитата(Индарби @ 15.1.2013, 10:59) *
Кроме того, готы вели активное пиратство на Черноморье. На момент их расселения в степи им равных не было в военном искустве. Пешие готы разбили степных эрулов, как пишет Иордан.

Что-то про "Готское" море я не слыхивал... При всём их умении приукрашивать свою доблесть.

Автор: Лютва 15.1.2013, 20:14

И вообще, простите меня за гумор, но йёты – это почти, что - йети, он же - сасквоч, бигфут, энжей, авдошка, алмаст англ. bigfoot…
Это в раздел юмора пожалуйста.

Автор: Лютва 15.1.2013, 20:46

Цитата(Alexandr-2 @ 15.1.2013, 19:24) *
(готы) продвигаются по Висле и Южному Бугу в район Причерноморья, а оттуда под внешним натиском переселяются на Дунай, на территорию Римской империи. Ругам (русам) Прибалтики, собственно говоря, продвигаться на юг не было необходимости, русы жили практически по всем рекам Восточной Европы. Поэтому об их изгнании из Восточной Европы и нет исторических сведений. Вместе с тем, известно, что йёты (готы) в союзе с ругами (русами) захватывают Рим и низвергают последнего римского императора.

Не забывайте, что Вы говорите о 2-3 вв. Какая русь в Восточной Европе? А если даже и так, то назовите эти племена. И не нужно было особого давления на готов извне, что бы им расселиться на Дунае, ведь территория практически пустовала, после ухода оттуда славян. Произошла рокировка – славяне потеснили их на Балтике, а они в свою очередь заняли их место на Дунае и это им не составило особого труда, ведь римляне были практически обескровлены в войне с фракийцами, потому что дорогой ценою, им досталась эта победа – штурмовать фракийские крепости.

Автор: казак 15.1.2013, 21:11

Возвращаются еще 1000 лет истории, но нужно уточнять вопросы до 4800 лет. Для меня вывод из истории с готами - значение Степи. Причерноморские степи не могут быть прародиной - это проходной (и то не всегда) двор. Смогли перекрыть его только казаки в 16 веке.

Кстати, думаю, что нравы того времени на славянской территории не сильно отличались от нравов хриситиан запада.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm

Хроники. Фредегара. IV

58 После 7 лет правления и получил, как я сказал выше, большую часть королевства отца, Дагоберт посетил Бургундию. Глубокая тревога, которую его приезд вызвал среди бургундских епископов, магнатов и прочих и имела своим следствием общее беспокойство, но его суд доставил много удовольствия беднякам. Прибыв в город Лангр, он рассудил всех, равно богатых и бедных, с такой справедливостью, какая должна быть угодно Богу. Ни подкуп, ни значение лица не влияли на него-правила одна толькл всемогущая справедливость. Затем он поехал в Дижон и провел несколько дней в Сен-Жан-де-Лоcнэ <strong>62
</strong> (Losne) и сделал все, что мог, чтобы донести
правосудие до всех людей своего королевства. Его добродетель и его пыл были таковы, что он не ел, не спал, если еще кто-нибудь не оставался в его присутствии не получившим правосудия. Каждый день он собирался уехать из Сен-Жан-де-Лоснэ (Losne) в Шалон и, однажды, принимая свою ванну в конце дня, отдал приказ убить Бродульфа, дядю его брата Хариберта, и это было сделано герцогами Амальгаром и Арнебертом и патрицием Виллебадом. Из Шалона, где он продолжал свое дело правосудия, он отправился в Оксер по дороге через Отен, затем по Сене в Париж, и оставив королеву Гоматруду на вилле Реоль (Reuilly) (где он когда-то женился на ней) <strong>63
</strong>, он взял в жены девицу по имени Нантильда, бывшую ранее камердинершей и сделал ее королевой. С начала своего царствования и до сего времени он
получал советы от преподобного Арнульфа, епископа Меца, и от Пипина, майордома, и правил Австразией так добродетельно, что заслужил беспредельную благодарность всех людей, а его решительность внушала такую тревогу, что все спешили смиренно покориться ему. Даже люди, которые жили на славяно-аварской границе, всерьез желали, чтобы он пришел к ним. Они тайно обещали ему, что он станет господином авар и славян и всех других народов вполь до границ Римской империи. После удаления <strong>64
</strong> его канцлера, преподобного Арнульфа, он назначил своими советниками Пипина, майордома, и Хуниберта, епископа Кельна, и он правил своими подданными
так счастливо и с таким уважением к справедливости, что никто из его предшественников, франкских королей, не заслужил большей награды, чем он. Так это было, как я сказал, до его приезда в Париж.

68 В этом году славяне (или венды, как они себя называют) убили и ограбили большое число франкских купцов в королевстве Само, и так началась вражда между Дагобертом и Само, королем славян. Дагоберт отправил Сихария с посольством к Само с требованием соответствующего возмещения за ограбление купцов его людьми. Само не пожелал видеть Сихария и не допускал его к себе. Но Сихарий оделся как славянин и таким образом, вместе со своей свитой, проник в покои Само и полностью прочел ему послание, которое ему было приказано вручить. Но, как это обычно бывает у язычников и у людей дурной гордости, Само не признал ничего из того зла, которое он совершил. Он просто утверждал, что у него есть намерение совершить правосудие в этом споре, также как и в других раздорах, которые возникли в это же время. При этом, посол Сихарий, поступив как глупец, говорил с Само угрозами, хотя для того эти слова не имели никакого значения. Он сказал, что Само и его народ обязаны быть верными поданными Дагоберта. Оскорбившись, Само ответил: "Земля, занимаемая нами, принадлежит Дагоберту, и мы являемся его людьми лишь при условии, что он будет поддерживать с нами дружбу". Сихарий возразил: "Невозможно для христиан и слуг Господа жить с условием дружбы с собаками". "Тогда, сказал Само, если вы божьи слуги, то мы его гончие псы, и если ты настаиваешь на оскорблении Его, то в нашем праве разорвать тебя на куски". И затем Сихарий был выгнан вон. Когда он вернулся к Дагоберту с донесением о результатах своей миссии, король приказал тайно собрать войско со всего королевства Австразии для похода против Само и вендов. Против вендов выступило три отряда, лангобарды также помогли Дагоберту, сделав нападение на славянскую землю. Но славяне повсюду приготовились к отпору. Алеманские войска под командованием герцога Хродоберта одержали победу в том месте, где они вступили в славянскую землю, и лангобарды также одержали победу и, как и алеманы, взяли много славянских пленных. Но, с другой стороны австразийцы Дагоберта, осадившие крепость Вогастисбург <strong>79
</strong>, в которой
укрылось множество самых решительных вендов, были сокрушены в трехдневной битве. И поэтому они вернулись домой, оставив во время своего бегства все палатки и снаряжение. После этого венды совершили много грабительских набегов на Тюрингию и прилегающие земли королевства франков. Помимо этого, Дерван, герцог сорбов, народа славянского происхождения, долгое время подчинявшийся франкам, перешел под власть Само вместе со всеми своими людьми. И не столько славянская храбрость вендов позволила им одержать победу над австразийцами, сколько плохое состояние духа у последних, которые видели, что их Дагоберт их ненавидит и постоянно обирает.




Еще интересны поступки Брунхильды. Злая бабец я вам скажу smile.gif)))


Автор: Павел Шварев 15.1.2013, 21:26

Цитата
Причерноморские степи не могут быть прародиной - это проходной (и то не всегда) двор.

Если говорить о прародине R1a, то степи скорее всего единственное место где могла возникнуть гаплогруппа, если предположить, что она возникла благодаря освоению кочевого животноводства.
В то время первобытные земледельцы были в земледельческом кризисе, не знали лошади, были не мобильными, и вряд ли им было дело до степи. Когда многие переняли номадничество, вот тогда и началась конкуренция за пастбища, но даже тогда проходного двора не наблюдалось. Проходной двор начался с эпохой переселения народов.
Это все хрестоматийные истины...

Автор: Владимиръ 15.1.2013, 21:27

Цитата(Лютва @ 15.1.2013, 21:46) *
Не забывайте, что Вы говорите о 2-3 вв. Какая русь в Восточной Европе? А если даже и так, то назовите эти племена.


Самая обыкновенная. Называлась Русколань. Если быть точнее, это юго-восточная Европа.

Автор: казак 15.1.2013, 21:50

Цитата(Павел Шварев @ 15.1.2013, 22:26) *
Цитата
Причерноморские степи не могут быть прародиной - это проходной (и то не всегда) двор.

Если говорить о прародине R1a, то степи скорее всего единственное место где могла возникнуть гаплогруппа, если предположить, что она возникла благодаря освоению кочевого животноводства.
В то время первобытные земледельцы были в земледельческом кризисе, не знали лошади, были не мобильными, и вряд ли им было дело до степи. Когда многие переняли номадничество, вот тогда и началась конкуренция за пастбища, но даже тогда проходного двора не наблюдалось. Проходной двор начался с эпохой переселения народов.
Это все хрестоматийные истины...

Павел, это кстати с Вашей подачи полистал о САМО. ))) Я по-другому вижу эту проблему - место R1a как прародины - на всем пространстве ИЕ языков. А вот Степь отпала. ( для меня во всяком случае), условий нет для оседлости, только как накопительная территория.








Автор: aklyosov 15.1.2013, 21:52

Цитата(scorpio @ 15.1.2013, 9:04) *
Но что касается вот этого фрагмента летописи; (В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃. [6420 (912)] Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго 15 при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ 16 . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ 17 . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго ) тут у "норманистов" сильная позиция. Имена ну явно уж не славянские (кроме, возможно, Стемира), и на "моду" данный факт не списать.


Читайте книгу К. Пензева (кстати, моего знакомого) "Корпорация Русь", там все эти (и многие другие) вещи подробно разбираются.


Автор: Павел Шварев 15.1.2013, 22:22

Цитата
А вот Степь отпала. ( для меня во всяком случае), условий нет для оседлости,
А причем тут оседлость? Кочевали, скот по степи пасли, и так тысячелетиями. Главное, что скотоводство оказалось гораздо эффективнее примитивного земледелия. Арии даже когда медеплавлением занимались, то жили вокруг промзоны по привычке в кибитках, пример - Аркаим.

Автор: Владимиръ 15.1.2013, 22:50

Цитата(Павел Шварев @ 15.1.2013, 23:22) *
Цитата
А вот Степь отпала. ( для меня во всяком случае), условий нет для оседлости,
А причем тут оседлость? Кочевали, скот по степи пасли, и так тысячелетиями. Главное, что скотоводство оказалось гораздо эффективнее примитивного земледелия. Арии даже когда медеплавлением занимались, то жили вокруг промзоны по привычке в кибитках, пример - Аркаим.


Тут скорее не подходит термин "кочевали". Жизненный уклад был где-то между оседлостью и кочёвкой.

Автор: Рязанцев 15.1.2013, 23:31

Цитата(scorpio @ 15.1.2013, 20:04) *
тут у "норманистов" сильная позиция. Имена ну явно уж не славянские (кроме, возможно, Стемира), и на "моду" данный факт не списать.

Почитайте текст работы Андрея Никитина со стр. 77 по стр. 99 про варягов и увидите, что решение проблемы варягов есть. Даже мои две выписки из этого текста не дают полной информации.

"Заинтересовавшись замечанием С.А.Гедеонова, что первое упоминание о «варягах» отмечено в исландских сагах в форме vaeringjar среди событий начала 1020-х гг., в форме «варанк» - в 1029 г. у ал-Бируни, а в истории Византии только под 1034 г. у Кедрина, писавшего в XII в. о 14, Васильевский предпринял обширные исследования греческих источников на предмет выяснения этнической принадлежности «варягов» и их роли в жизни Византии. Он исходил из мысли о тождестве понятий и а также о том, что начало «варяжской дружине», являвшейся личной гвардией императора, было положено в 988 г. вспомогательным отрядом росов/русов, посланных крестившимся Владимиром Святославичем на помощь Василию II против арабов. Однако результаты исследования оказались много шире и любопытнее.
      Васильевский установил с несомненностью, что термин связан со службой в императорской гвардии не просто человека, но именно скандинава, причем первые скандинавы в числе царских телохранителей появляются в Константинополе только во второй половине 20-х гг. XI в. Ими были Болле Боллесон, находившийся в Константинополе в 1027-1030 гг. 15, Торстейн Дромунд и Торбион Онгул, ставшие «варангами» в 1032-1033 гг. 16, а в 1030-1040-х гг. - Харальд Суровый, когда гвардия целиком состояла из одних скандинавов 17. В сагах все они называются «вэрингами» («vaeringjar»), т.е. 'телохранителями'. Наряду с «вэрингами/варангами» во время военных действий в греческой армии на протяжении всей первой половины и середины XI в. Васильевский отмечает отряды ("тагмы") росов, действующие постоянно на восточных и южных границах Империи, которые греческими авторами XII в. лишь иногда именуются из чего историк заключил, что у византийцев XI в. «варанг» был, в первую очередь, синонимом наемника-скандинава («ротника», т.е. 'человека, давшего клятву верности'), а уже потом - «телохранителя» 18.
      Однако самой интересной находкой историка стал ряд императорских хрисовулов 60-80-х гг. XI в., согласно которым монастыри, дома и поместья освобождались от постоя различных воинских отрядов, а именно: «варангов, рос, саракинов, франков» (1060 г.); «рос, варангов, кульпингов, франков, булгар или саракинов» (1075 г.); «росов, варангов, кульпингов, франков, булгар, саракинов» (1079 г.); «рос, варангов, кульпингов, инглингов, франков, немицев, булгар, саракин, алан, обезов, «бессмертных» и всех остальных, греков и чужеплеменников» (1088 г.) 19. Таким образом, вопреки ожиданиям Васильевского, в Византии XI в. термин «варанг», как выяснилось, не распространялся на «росов», поскольку его не знает совершенно Константин Порфирогенит в своем труде De administrando imperio, а Кекавмен, автор середины XI в., рассказывая об осаде города Идрунт (совр. Отранто) в Италии, сообщает, что его обороняли «росы и варяги, кондараты (т.е. сухопутные войска. - А.Н.) и моряки» 20. Более того, как выяснил Васильевский, увлеченный идеей Гедеонова, что термин «варанг/варяг» попал к грекам из Руси, «варанги», по словам И.Скилицы, являлись простонародным названием «верных» у византийцев («варанги… называемые так на простонародном языке» 21), т.е. ни о каком «русском» происхождении термина не могло быть и речи.
      Другими словами, термин «варанг», который первоначально был связан со скандинавами, со временем потерял в Византии свою этническую окраску.
      Подтверждением этого явилась постепенная смена этнического состава «варангов» в Константинополе, среди которых после 1050 г. появляются сначала «франги» (т.е. 'франки'), затем «кельты», за которыми вскоре после завоевания Англии Вильгельмом в 1066 г. приходят «англы», остающиеся вплоть до XV в. неизменной опорой византийского трона." ( http://www.modernlib.ru/books/nikitin_andrey/osnovaniya_russkoy_istorii/read/ )

Автор: Kondrat 15.1.2013, 23:57

Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 19:05) *
Цитата(Alexandr-2 @ 15.1.2013, 19:24) *
Название готы, наиболее вероятно, германизированное название племён гаплогруппы I1a. Название области в Швеции, в которой готы проживали, - Гёталанд, более правильно: Йёталанд. Т.е более правильное название готов – йёты. А чем последнее название принципиально отличается от названия народа юты, проживавшего на Ютландском полуострове (Дания). Да практически одинаковые названия.


Очень вероятное развитие событий. А ещё, одним из известнейших правителей готов был http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%EC%E0%ED%E0%F0%E8%F5, от имени которого произошло русское название Германии.


На юге-то I2, а не I1. Не сходится.

Автор: Igor1961 16.1.2013, 2:27

Цитата(Kondrat @ 16.1.2013, 5:57) *
Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 19:05) *


Очень вероятное развитие событий. А ещё, одним из известнейших правителей готов был http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0%EC%E0%ED%E0%F0%E8%F5, от имени которого произошло русское название Германии.


На юге-то I2, а не I1. Не сходится.

Там разный юг. Готы - это Крым и Северное Причерноморье. Восточнославянская ветвь I2a1b изначально - дунайско-карпатский регион, скорее всего. Ее СОВРЕМЕННЫЕ представители в лице русских и украинцев (пере)заселили места, где жили готы, лишь при Екатерине II. Так что в Крыму все перемешано и наложено одно на другое. ДНК-след готов пока остается загадкой - слишком много изменений прошло в тех местах, где они когда-то жили.

Что касается имени их короля, то к Германии оно вряд ли имеет прямое отношение. Латинское Germania вошло в обиход при Юлии Цезаре, задолго до рождения Германариха (правильно Эрманариха, Ermanaricus в латинских источниках). Это экзоним, сами германцы так себя не называли. Русское "Г" в имени короля, видимо, результат контаминации или традиционной передачи (ошибочной?) греческой формы его имени с придыхательным начальным Ἡ (ср. Ἡρόδοτος - Геродот)

Автор: scorpio 16.1.2013, 2:55

Цитата(Рязанцев @ 16.1.2013, 0:31) *
Цитата(scorpio @ 15.1.2013, 20:04) *
тут у "норманистов" сильная позиция. Имена ну явно уж не славянские (кроме, возможно, Стемира), и на "моду" данный факт не списать.

Почитайте текст работы Андрея Никитина со стр. 77 по стр. 99 про варягов и увидите, что решение проблемы варягов есть ( http://www.modernlib.ru/books/nikitin_andrey/osnovaniya_russkoy_istorii/read/ )

Уважаемый Рязанцев, спасибо за ссылку, но мне это все известно. Еще раз повторюсь: по моему мнению ,
решение проблемы "норманизма-антинорманизма" зашло в тупик, во всяком случае на данном этапе развития науки. Документированные письменные источники уже все известны как минимум 150 лет, изучены и многократно перекомментированы множеством исследователей, ясности в вопрос это не привнесло. "Документированные "Рюриковичи"" оказались носителями нескольких гаплогрупп. Костей Ярослава в Киеве не нашли. Так что толку, если мы в очередной раз начнем давать бесконечные ссылки на давно уже известные источники и мнения комментаторов, коим несть числа! На каждое наше мнение найдется масса других мнений со своими ссылками и комментариями. У меня вообще складываются смутные подозрения, что данная проблема не решаема в принципе. Есть еще слабая надежда на тестирование ископаемых костей, но когда еще это в России будет!
И еще по мнениям: мне лично больше импонирует версия происхождения Руси, донесенная до нас ПВЛ, ее основные моменты хотя бы более-менее достоверно подтверждаются современной археологией и ДНК-генеалогией.

Автор: scorpio 16.1.2013, 3:07

Цитата(aklyosov @ 15.1.2013, 22:52) *
Цитата(scorpio @ 15.1.2013, 9:04) *
Но что касается вот этого фрагмента летописи; (В лѣто . ҂s҃ . у҃ . к҃. [6420 (912)] Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго 15 при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ 16 . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ 17 . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго ) тут у "норманистов" сильная позиция. Имена ну явно уж не славянские (кроме, возможно, Стемира), и на "моду" данный факт не списать.


Читайте книгу К. Пензева (кстати, моего знакомого) "Корпорация Русь", там все эти (и многие другие) вещи подробно разбираются.

Уважаемый Анатолий Алексеевич, спасибо за рекомендацию, К сожалению, пока книгу эту мне не удалось "скачать": ссылки, что дает поисковик, не работают. Познакомился лишь с аннотацией. Версия автора спорная и весьма. Но надеюсь, что более близкое знакомство с аргументацией автора позволит развеять (или укрепить) сомнения.

Автор: Лютва 16.1.2013, 4:57

Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 22:27) *
Цитата(Лютва @ 15.1.2013, 21:46) *
Не забывайте, что Вы говорите о 2-3 вв. Какая русь в Восточной Европе? А если даже и так, то назовите эти племена.


Самая обыкновенная. Называлась Русколань. Если быть точнее, это юго-восточная Европа.

Источники должны быть такие же обычные, назовите их.

Автор: Igor1961 16.1.2013, 5:00

Цитата(Alexandr-2 @ 16.1.2013, 0:24) *
...в основном гаплогруппа I1a
...племён гаплогруппы I1a
...можно смело относить к гаплогруппе I1а
С уважением, Александр

Уважаемый Александр, не кажется ли Вам, что подпись "с уважением" выглядит издевательски в контексте постоянного обращения к давно вышедшей из употребления нотации? О каком уважении к посетителям форума может идти речь, если Вы их, строго говоря, дезинформируете, когда ведете речь о гаплогруппе I1 (судя по контексту), а пишете совсем другое? Или Вы в самом деле имеете в виду субклад I1a (DF29) в нотации ISOGG-2013. Если да, то, будьте добры, уточните, почему именно он, а не вся гаплогруппа в целом.

Автор: Владимиръ 16.1.2013, 10:17

Цитата(Лютва @ 16.1.2013, 5:57) *
Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 22:27) *
Цитата(Лютва @ 15.1.2013, 21:46) *
Не забывайте, что Вы говорите о 2-3 вв. Какая русь в Восточной Европе? А если даже и так, то назовите эти племена.


Самая обыкновенная. Называлась Русколань. Если быть точнее, это юго-восточная Европа.

Источники должны быть такие же обычные, назовите их.



Что вы имеете ввиду под понятием "обычные источники"? Документ с печатью и подписью президента Русколани? Таких документов нет и не будет, потомучто вы сами прекрассно знаете как всё уничтожалось и перевиралось. Сохранились мифы, сказания. Косвенные свидетельства. Та-же Велесова книга. Либо Песни Златояра и тризны Бояна. Если уметь отделять мифы от были то эти источники вполне претендуют на то, чтобы обращать на них внимание и пользоваться ими.
Вот информация в интернете: http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/site.htm . Читать информацию тоже надо отделяя мифы от были.

Автор: Лютва 16.1.2013, 10:35

Скажу честно, я шаг боюсь ступить с такими вот источниками, хотя мне нравится,.. и это при моей-то смелости... wink.gif

Автор: aklyosov 16.1.2013, 12:26

http://mzadornov.livejournal.com/90091.html


Автор: vladgor 16.1.2013, 12:48

http://mzadornov.livejournal.com/90091.html

Много сторонников в Академии.
Следят.

3medveda

Цитата
16 января 2013, 08:13:55

Я слежу за работами Анатолия Клёсова лет пять, наверное. С того времени, когда он стал публиковать свои первые статьи по ДНК-генеалогии в канадском интернет-издании. Забавно наблюдать, как поливают его грязью невежды. Но профессор Клёсов - тёртый мужик, его на горло не возьмешь... Очень интересно наблюдать, как на глазах формируется новая научная дисциплина, и создаёт её наш человек с выучкой Московского госуниверситета, ученик гениального химика Семёнова.
Нисколько не сомневаюсь, что в скором времени в исторической науке третьим её столпом, наряду с письменными источниками и материальными (археологическими) свидетельствами, будет ДНК-генеалогия. Уже сейчас ясно, что без этой новой научной дисциплины истории, приближающейся к истине, быть не может. И очень многое в современных учебниках по истории цивилизации придётся пересмотреть и переписать. Ну а невежды...бог с ними, пусть лают... мы все понимаем, что их ожидает забвение.

Автор: vladgor 16.1.2013, 12:51


Цитата
Serg Morgatsky

16 января 2013, 07:21:38 UTC ссылка Свернуть
А вам товарищ неизвестный хочу ответить - Не знаешь реально Истории своего Рода - и ты обречен на повторение всех, уже пройденных другими людьми ошибок. Знания из школы и учебных заведений по истории - это тоже самое что Политический журнал мистера "пупкина".

-Так что да - с тобой явно что-то конкретное не то.
- С этим диагнозом ты некогда не поймешь сегодняшним проблем и конфликтов Человечества, так как они культурно основаны на прошло.
- К примеру - ведь ты 100% и понятия не имеешь, что такое Иудаизм - "Конечно - а нафиг тебе знать то по сути"
- Но человек который знает, что Религия Иудаизма поощряет и Призывает уничтожать все нации Не еврейские будет думать совсем иначе нежели тот, кто этого не знает. А к примеру Еврей - так как у нас на Украине "Коломойский" - один из владельцев группы Приват (ему принадлежит контрольный пакет) делает все, для того чтобы унизить Славян, Ему принадлежит Аэросвит - знакома последняя история по Новостям? - так вот она не последняя, а уже так миллионная - достаточно пройтись по поисковиками такой фразой как "отзывы приватбанк" "отзывы аэросвит" и так далее - Владелец Один - проблемы одни и те же - Там заплатил человек за билет - получил дулю под нос, там положил деньги на депозит - получил дулю под нос - взял кредит - влип навечно и так далее.

- Вот и не знай историю таких вот народов и историю свою - никогда и не поймешь в чьих жилах течет кровь а в чьих жилах бульен и жадности и ненависти ко всем народам земли кроме своего "избранного еврейского".

- А знал бы ты свои корни - знал бы их культуру, достижения - то мог бы сравнивать с культурой современности построенной На заповедях "Золотого Тельца".

- Человек живет всего 100 лет, по этому Невежство от незнания у него в крови, к сожалению и по определению, и именно по этому всю информацию которую нам преподносят в жизни нужно хорошо обдумать, прочувствовать и проверить на фактах.
-Именно факты - ОСНОВНОЕ ДОСТОИНСТВО ДАННОГО ФИЛЬМА.


Автор: vladgor 16.1.2013, 12:53

Цитата
Жанна Пожарицкая

16 января 2013, 08:23:24
Разоблачение христианизации вызовет штормовой резонанс. На Задорного ополчится армия троллей, в том числе и церковных. Дерьмо польётся на него цистернами. Здесь необходима поддержка такой же мощной армии НАСТОЯЩИХ учёных. Я согласна, к этому вопросу нужно подходить, постепенно. Абсурд: князь Владимир возведён в ранг святых, хотя это с его подачи с помощью иноземных войск уничтожалась Ведическая Русь, не желающая деградировать до христианства. Михаилу Николаевичу огромное спасибо за ТАКОЙ фильм! Успехов в дальнейшем восстановлении нашей глубочайшей истории!

Автор: Индарби 16.1.2013, 13:02

Цитата(Alexandr-2 @ 15.1.2013, 18:24) *
Цитата(Индарби @ 15.1.2013, 10:59) *
Кроме того, готы вели активное пиратство на Черноморье. На момент их расселения в степи им равных не было в военном искустве. Пешие готы разбили степных эрулов, как пишет Иордан.


Шведы тоже хороши были в военном искусстве (в основном гаплогруппа I1a).
Название готы, наиболее вероятно, германизированное название племён гаплогруппы I1a. Название области в Швеции, в которой готы проживали, - Гёталанд, более правильно: Йёталанд. Т.е более правильное название готов – йёты. А чем последнее название принципиально отличается от названия народа юты, проживавшего на Ютландском полуострове (Дания). Да практически одинаковые названия. Йётов Швеции и ютов Дании можно смело относить к гаплогруппе I1а. Имена их лидеров также германизируют или, точнее, эрбинизируют, т.е приводят в соответствие с языком германских народов и римлян (в основе гаплогруппа R1b).
Из исторических материалов известно, что готы (йёты) совместно с ругами (такая же германизация русов), создают первоначально Оксывскую культуру — археологическая культура железного века (II век до н. э. — I век), расположенную на территории северной Польши. Ассоциируется с племенами готской группы и ругов. Ну не «пикует» гаплогруппа R1b на севере Польши в районе Вислы.
Йоты (готы) продвигаются по Висле и Южному Бугу в район Причерноморья, а оттуда под внешним натиском переселяются на Дунай, на территорию Римской империи. Ругам (русам) Прибалтики, собственно говоря, продвигаться на юг не было необходимости, русы жили практически по всем рекам Восточной Европы. Поэтому об их изгнании из Восточной Европы и нет исторических сведений. Вместе с тем, известно, что йёты (готы) в союзе с ругами (русами) захватывают Рим и низвергают последнего римского императора.

С уважением, Александр



Я же написал - йотация - явление более позднее, чем сами готы. Йотация коснулась и английского и прусско-немецкого. Например, англ. yard из gard.

Автор: vladgor 16.1.2013, 13:03

Цитата(aklyosov @ 16.1.2013, 12:26) *
http://mzadornov.livejournal.com/90091.html



ПРОДОЛЖЕНИЕ СТАТЬИ читайте в нашей летописи

По поводу откликов на фильм М.Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль».

Часть 2. О «шведских» и «угро-финских» корнях рюриковичей, что есть неправда. Свидетельствует ДНК-генеалогия
Анатолий А. Клёсов

http://rarogfilm.ru/blog/64

Автор: Индарби 16.1.2013, 13:24

Кроме того, в самом варианте англосаксонского юты пишутся как EO:TE, с долгим О. Всё это исключет даже ближайшую корреляцию этнонимов юты и готы-гёты-гауты. Это как связать этноним РУСЬ и город РУЗА, а потом возводить к Г-РУЗИЯ.

Автор: Индарби 16.1.2013, 13:27

Цитата(vladgor @ 16.1.2013, 13:03) *
Цитата(aklyosov @ 16.1.2013, 12:26) *
http://mzadornov.livejournal.com/90091.html

ПРОДОЛЖЕНИЕ СТАТЬИ читайте в нашей летописи
По поводу откликов на фильм М.Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль».
Часть 2. О «шведских» и «угро-финских» корнях рюриковичей, что есть неправда. Свидетельствует ДНК-генеалогия
Анатолий А. Клёсов
http://rarogfilm.ru/blog/64


Для меня вообще тема непонятна. Какой Рюрик? Я уже приводил даты смерти Рюрика, рождения Игоря и Святослава. Там вообще анахронизм. Не лучше ли, как в анектоте про неуловимого ДЖо, который неуловимый, потому что на... никому не нужен.

Автор: Индарби 16.1.2013, 13:29

Но Джо нужен, чтобы патроны списать. Я вообще не могу понять - русские копают какую-то генеалогию, где даже связки нет. И кстати, есть договор Олега на греческом?

Автор: Индарби 16.1.2013, 13:32

И ещё, в первом договоре имена даются с отчествами. Это естественно на всём протяжении РУСИ. А в той филькиной грамоте просто фарлафы, стемиды и прочая шелуха. Да ни один, даже самый захолустный норманн из Раумарики такого себе не позволит.

Автор: vladgor 16.1.2013, 13:35

http://mzadornov.livejournal.com/90091.html&quot;]http://mzadornov.livejournal.com/90091.html

Много сторонников в Академии.
Следят.

Цитата
ilux3000
16 января 2013, 10:23:24 UTC
Спасибо Вам, Анатолий Алексеевич и Михаил Николаевич!
Желаю Вам стойкости и выдержки среди всего этого нашего обывательского мрака

Автор: Индарби 16.1.2013, 13:37

Пример? Вот сага о Вещем Олеге:
Жил в Храфнисте человек по имени Грим, по прозвищу Бородатый. Так прозвали его за то, что щеки его совсем заросли волосами. Грим был сыном Кетиля Лосося. Было у Грима много скота и всякого добра, и с благодарностью принимались советы его не только соседями, но и всеми людьми далеко в окрестностях. Был он женат, и жену его звали Лофтеной. Она была родом из Вика.

Получил Грим известие из восточной стороны, что умер тесть его, Харальд. Лофтена была единственной его дочерью, и приходилось ей теперь отправляться туда, чтобы получить после отца скот и деньги. Грим так любил свою жену, что собрался плыть вместе с нею. Выждав попутного ветра, вышли они в море на двух кораблях и скоро прибыли в Берурьёд. Тут остановились они на ночь и послали человека поискать им пристанища.

Жил там богатый бонд Ингьяльд со своей женою, и был у них один сын, Асмунд, красивый мальчик, подававший большие надежды. Как только узнал Ингьяльд о том, что подошли к берегу корабли Грима, поехал он Гриму навстречу и пригласил к себе в дом вместе с теми из спутников, кого тот пожелает с собой взять, и Грим охотно принял его приглашение.

Вот приехали они к Ингьяльду, и Лофтену провели в женскую половину дома, а Грима в зал, усадили его там на почетное место и стали угощать всем, что только было лучшего в доме.

И между тем, пока оставались они в доме Ингьяльда, родился у Лофтены мальчик, большой и красивый, и назвали его Оддом. Вскоре после рождения Одда Грим сказал, что пора им трогаться в путь. Ингьяльд потребовал тогда вознаграждения за свои хлопоты. Грим нашел это основательным.

Родословная, ну даже имя отца, всегда у норманнов имели громадное значение


Автор: Индарби 16.1.2013, 13:43

то, что Одд это Олег говорит сага, где еиму ведунья предсказала гибель от коня. Он с побратимом грохнул коня, а когда вернулся. то змея кусила его из черепа.

Автор: Индарби 16.1.2013, 13:45

Кстати, если память не подводит, новгородский свод подтверждает, что Олег отчалил в Скандинавию, где и его куснула гадюка.

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 13:47

Индарби, так в чем проблема?
Свод на стол, и будем разбираться.

Автор: Индарби 16.1.2013, 13:49

Цитата
...Но за бАзар ручаюсь
Я разве сомневаюсь, но свод все равно нужен.
Сам понимаешь, тут в исторических кругах такие фокусники-кудесники бродят, что без скурпулезного изучения оригинала нам никак не обойтись.

Автор: aklyosov 16.1.2013, 13:53

Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 5:27) *
Цитата(vladgor @ 16.1.2013, 13:03) *
Цитата(aklyosov @ 16.1.2013, 12:26) *
http://mzadornov.livejournal.com/90091.html

ПРОДОЛЖЕНИЕ СТАТЬИ читайте в нашей летописи
По поводу откликов на фильм М.Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль».
Часть 2. О «шведских» и «угро-финских» корнях рюриковичей, что есть неправда. Свидетельствует ДНК-генеалогия
Анатолий А. Клёсов
http://rarogfilm.ru/blog/64


Для меня вообще тема непонятна. Какой Рюрик? Я уже приводил даты смерти Рюрика, рождения Игоря и Святослава. Там вообще анахронизм.


Уважаемый Индарби, не горячитесь. "Рюрик" - это эффемизм, означающий "начало российской государственности". А "рюриковичи" - это современные князья Российского Дворянского собрания, образующие плотную группу с одним общим предком, который жил в 9-м веке.

Вы нигде не увидите у меня в статье утверждения, что они произошли именно от Рюрика. Напротив, я пишу, что не знаю, как его звали, но он определенно был воеводой, который, как и его потомки, служили России. Вот что важно.

Вы просто не в теме. И пока, видимо, не хотите войти.

И вообще, заметьте, я, например, не влезаю в чеченские мифы и сказания с восклицаниями, что все это ерунда, что тема "вообще непонятна". Можете считать это элементарным тактом. Можете - уважением национальных и этнических особенностей, предков, корней. Другим это часто не понять.

Автор: Индарби 16.1.2013, 13:53



Новгородская Первая летопись Младшего Извода: «И прозваша и Олега вещии; и бяху людие погани и невегласи. Иде Олег к Новугороду, и оттуда в Ладогу. Друзии же сказають, яко идущю ему за море, и уклюну (укусила) змиа в ногу, и с того умре: есть могыла его в Ладозе».

Влад прислал по моей просьбе.


Автор: Индарби 16.1.2013, 13:55

Цитата(aklyosov @ 16.1.2013, 13:53) *
Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 5:27) *
Цитата(vladgor @ 16.1.2013, 13:03) *
Цитата(aklyosov @ 16.1.2013, 12:26) *
http://mzadornov.livejournal.com/90091.html

ПРОДОЛЖЕНИЕ СТАТЬИ читайте в нашей летописи
По поводу откликов на фильм М.Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль».
Часть 2. О «шведских» и «угро-финских» корнях рюриковичей, что есть неправда. Свидетельствует ДНК-генеалогия
Анатолий А. Клёсов
http://rarogfilm.ru/blog/64


Для меня вообще тема непонятна. Какой Рюрик? Я уже приводил даты смерти Рюрика, рождения Игоря и Святослава. Там вообще анахронизм.


Уважаемый Индарби, не горячитесь. "Рюрик" - это эффемизм, означающий "начало российской государственности". А "рюриковичи" - это современные князья Российского Дворянского собрания, образующие плотную группу с одним общим предком, который жил в 9-м веке.

Вы нигде не увидите у меня в статье утверждения, что они произошли именно от Рюрика. Напротив, я пишу, что не знаю, как его звали, но он определенно был воеводой, который, как и его потомки, служили России. Вот что важно.

Вы просто не в теме. И пока, видимо, не хотите войти.

И вообще, заметьте, я, например, не влезаю в чеченские мифы и сказания с восклицаниями, что все это ерунда, что тема "вообще непонятна". Можете считать это элементарным тактом. Можете - уважением национальных и этнических особенностей, предков, корней. Другим это часто не понять.


Это Вы меня не поняли, ув. Анатолий Алексеевич. Я говорю о абсурдности норманнской теории. и только..

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 13:58

Цитата
Друзии же сказають, яко идущю ему за море, и уклюну (укусила) змиа в ногу, и с того умре: есть могыла его в Ладозе».

Допустим это оригинал, но тогда я не пойму, укусила змея где-то за морем, а похоронили в Ладоге?

Ладозе это Ладога?

Автор: Индарби 16.1.2013, 14:08

Цитата(Павел Шварев @ 16.1.2013, 13:58) *
Цитата
Друзии же сказають, яко идущю ему за море, и уклюну (укусила) змиа в ногу, и с того умре: есть могыла его в Ладозе».

Допустим это оригинал, но тогда я не пойму, укусила змея где-то за морем, а похоронили в Ладоге?

Ладозе это Ладога?


Ладога, но тут контест такой, что кто-то говорит о заморье. но похоронен по-любому, в Ладоге. Т.е., летописец учёл два варианта, хотя склонен к варианту с Ладогой.

Автор: Индарби 16.1.2013, 14:14

Оригинал
В лЂто 6430 [922]. Иде Олегъ на ГрЂкы 22 и прииде къ Цесарюграду; и Греци замкоша Съсуд 23, а град затвориша. И вълЂзъ 21 Олегъ, и повелЂ изъвлещи 25 корабля на брегъ, и повоева около града 26, и много убииство створиша Грекомъ 27, и разбиша многы 28 полаты и церкви. И 29 повелЂ Олегъ воемъ своимъ 29 колеса издЂлати и 30 въставити 30 корабля на колеса. И бывъшю 31 покосну 32 вЂтру, и 33 въспяша 33 прЂ, и 31 с поля идоша 34 къ 35 граду. И увидЂвше 36 же, /л.31./ убояшася 37 Греци 38, и рЂша, выславше къ 39 Олъгови 39: «не погубляи града; имемъся по дань, якоже хощеши». И исъстави Б 40 Олегъ воя; и внесоша ему брашно и вино, и не прия 41 его, бЂ бо устроено съ отравою. И убояшася ГрЂчи 42, и 43 рЂша 43: «нЂсть се Олегъ, нь 44 святыи Дмитрии посланъ от бога на ны». И заповЂда Олегъ дань даяти 45 на 100 46, 200 47 корабль, по 12 48 гривнЂ на человЂкъ, а в кораблЂ 49 по сороку мужь. Самъ же взя злато и паволокы 50, и возложи 51 дань, юже 52 дають 53 и доселЂ княземь рускымъ 54. И рече Олегъ: «шиите прЂ паволочитЂ Руси, а Словеномъ кропинны»; и бысть тако. ПовЂси 55 щитъ свои въ вратех 56, показая 57 побЂду; и поиде от Цесаряграда. И воспяша 58 прЂ Русь паволочитыя, а СловенЂ 59 кропинныя; и В раздра вЂтръ кропинныя В. И рЂша СловенЂ 10: «имемся 61 своих \109\

1 толстинах 2 словяномъ 3 Нет. После слова словяномъ оставлено чистое место на несколько букв 4 иде 5 къеву 66 Нет. Перед словом игорю оставлено чистое место 7 паволоки 8 овощъ 9 прозвася 10 олегъ 11 вещии 12 Нет 13 и иде 14 радогу 15 сказуютъ 16 идущу 17 могила 18 углицЂ 19 именемъ 20 свиндлдъ 21 углицЂ 22 взложи 23 вдастъ 24 свЂньлду 25 Нет 26 улицЂ 27 днепру 28 внизъ 29 преидоша 30 бъ 3131 Нет 32 дастъ 33 деревскую 34 свиньлду 35 имаше причем е переделано из и 36 игореви 37 мужеви 38 приключившихся




А В рукописи буква г поскоблена.

6 В рукописи бъ

толъстинах 1; не даны суть Словеномъ 2 прЂ 3». Прииде 4 Олегъ къ Кыеву 5 и 6 ко 6 Игорю, несыи злато и паволокы 7 и вино и овощь 8. И прозваша 9 и Олга 10 вЂщии 11; и бяху людие погани и 12 невЂгласи. Иде 13 Олегъ к Новугороду, и оттуда в Ладогу 14. Друзии же сказають 15, яко идущю 16 ему за море, и уклюну змиа в ногу, и с того умре; есть могыла 17 его в ЛадозЂ.


Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 14:16

Вторая сомнительность.
Грешен, как лох начал погружаться в вопрос с вики. Так вот, автор вики статьи утверждает, что сага об Орвар Одде написана не раньше 13 века, и основывается на устных байках. Ясно, что в княжеских дружинах было полно скандинавов, часть из них оседала у нас, какая-то разбогатев возвращалась на родину, они наверняка рассказывали об этой необычной истории с конем и змеёй.

Поздний мифический герой против реального исторического лица. Думаю тут все ясно.

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 14:17

Друзии это "другие" ?

Автор: Индарби 16.1.2013, 14:21

И момент: И прозваша и Олга вЂщии
Само имя Олег переводится как Священный. Вот и исход - скандинавская сага.
Из саги:
Умер Одд, и, как говорит предание, был он самым могущественным человеком из всех людей, равных ему по рождению. Похоронив Одда, поплыли его люди домой, на юг, и рассказали Силькисив его песнь. Она ответила, что ожидала такой вести.


Автор: Индарби 16.1.2013, 14:23

Цитата(Павел Шварев @ 16.1.2013, 14:17) *
Друзии это "другие" ?


Да, другие. Да все саги записаны Снорри Стурлсоном в 13 веке. дабы не он - мы бы вообще не знали такой поэзии.

Автор: Индарби 16.1.2013, 14:25

Цитата(Павел Шварев @ 16.1.2013, 14:16) *
Вторая сомнительность.
Грешен, как лох начал погружаться в вопрос с вики. Так вот, автор вики статьи утверждает, что сага об Орвар Одде написана не раньше 13 века, и основывается на устных байках. Ясно, что в княжеских дружинах было полно скандинавов, часть из них оседала у нас, какая-то разбогатев возвращалась на родину, они наверняка рассказывали об этой необычной истории с конем и змеёй.

Поздний мифический герой против реального исторического лица. Думаю тут все ясно.


Павел, важна не сама история. а родословная. Сегодня исландцы знают своих предков, которые зафиксированы в исландских сагах. Ни один, например, чеченец, не скажет - "я потомок..., котрый был сыном..." Сразу вычисит кто-то лажу

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 14:32

Ндаа... имя-то скандинавское....
Интересно, могильный холмик-то не раскапывали?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:OlegsMound.jpg?uselang=ru

Автор: scorpio 16.1.2013, 14:36

Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 14:32) *
И ещё, в первом договоре имена даются с отчествами. Это естественно на всём протяжении РУСИ. А в той филькиной грамоте просто фарлафы, стемиды и прочая шелуха. Да ни один, даже самый захолустный норманн из Раумарики такого себе не позволит.


Уважаемый Индарби, а как же вот это? ("Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь. Послалъ есмь посла своего Григу на сеи правдЪ" Ссылка http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/28.htm
Или вот: ("
Се азъ князь Олександръ и сынъ мои Дмитрии, с посадникомь Михаилъмь, и с тысяцькымь Жирославомь, и съ всЪми новгородци докончахомъ [57] миръ с посломь нЪмьцкымь Шивордомь, и с любьцкымь посломь Тидрикомь, и с гъцкымь посломь Олъстенъмъ, и съ всЪмъ латиньскымь языкомь".Ссылка http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/29.htm
Но при этом: ("
Я, князь Ярослав Ярославич, сгадав с посадником Павшей, с тысяцким господином Ратибором, и со старостами, и со всем Новгородом, и с немецким послом Генриком Вулленпунде из Любека, с Лудольфом Добриссике и Яковом Куринге, готами, подтвердил мир...". Ссылка http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/31.htm

Так что именовали и так, и так. Как послы сами себя называли, так и писали. Или это тоже все "филькины грамоты"?

Автор: Индарби 16.1.2013, 14:45

Цитата(scorpio @ 16.1.2013, 14:36) *
Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 14:32) *
И ещё, в первом договоре имена даются с отчествами. Это естественно на всём протяжении РУСИ. А в той филькиной грамоте просто фарлафы, стемиды и прочая шелуха. Да ни один, даже самый захолустный норманн из Раумарики такого себе не позволит.


Уважаемый Индарби, а как же вот это? ("Се язъ князь Ярославъ ВолодимЪричь, сгадавъ с посадникомь с Мирошкою, и с тысяцкымъ Яковомь, и съ всЪми новгородъци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь, и съ всЪми нЪмьцкыми сыны, и съ гты, и съ всемь латиньскымь языкомь. Послалъ есмь посла своего Григу на сеи правдЪ" Ссылка http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/28.htm
Или вот: ("
Се азъ князь Олександръ и сынъ мои Дмитрии, с посадникомь Михаилъмь, и с тысяцькымь Жирославомь, и съ всЪми новгородци докончахомъ [57] миръ с посломь нЪмьцкымь Шивордомь, и с любьцкымь посломь Тидрикомь, и с гъцкымь посломь Олъстенъмъ, и съ всЪмъ латиньскымь языкомь".Ссылка http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/29.htm
Но при этом: ("
Я, князь Ярослав Ярославич, сгадав с посадником Павшей, с тысяцким господином Ратибором, и со старостами, и со всем Новгородом, и с немецким послом Генриком Вулленпунде из Любека, с Лудольфом Добриссике и Яковом Куринге, готами, подтвердил мир...". Ссылка http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/31.htm

Так что именовали и так, и так. Как послы сами себя называли, так и писали. Или это тоже все "филькины грамоты"?



А вы не увидели, от имени кого пишется? Князь себя в отчестве именует, а остальных и уничижительным аффиком -ко / -ка. И германцев, равных ему, именует пофамильно. Есть исключеня из правил, но надо смотреть на основной процент. И сегодня можно сказать Владимир Путин, Владимир Владимирович, или просто Путин.

Автор: Лютва 16.1.2013, 14:45

Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 15:25) *
Павел, важна не сама история. а родословная. Сегодня исландцы знают своих предков, которые зафиксированы в исландских сагах. Ни один, например, чеченец, не скажет - "я потомок..., котрый был сыном..." Сразу вычисит кто-то лажу

rolleyes.gif Ну, на счёт саг, то и у самих родовые легенды имеются и к тому же официально задокументированные, да и семейные древа «растут» с начала 16-го века, как у любого другого простого шляхтича. А на счёт каждого уважающего себя ирландца, то это ещё вопрос…

Автор: Индарби 16.1.2013, 14:47

Цитата(Павел Шварев @ 16.1.2013, 14:32) *
Ндаа... имя-то скандинавское....
Интересно, могильный холмик-то не раскапывали?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:OlegsMound.jpg?uselang=ru



Захоронение викинга. Раскопали. Нет там княжеского убранства. Просто богатый дядька

Автор: Индарби 16.1.2013, 14:49

Цитата(Лютва @ 16.1.2013, 14:45) *
Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 15:25) *
Павел, важна не сама история. а родословная. Сегодня исландцы знают своих предков, которые зафиксированы в исландских сагах. Ни один, например, чеченец, не скажет - "я потомок..., котрый был сыном..." Сразу вычисит кто-то лажу

rolleyes.gif Ну, на счёт саг, то и у самих родовые легенды имеются и к тому же официально задокументированные, да и семейные древа «растут» с начала 16-го века, как у любого другого простого шляхтича. А на счёт каждого уважающего себя ирландца, то это ещё вопрос…



Не ирландца, а исландца. И вы сами себе противоречите - такая же шняга с Рюриковичами

Автор: Индарби 16.1.2013, 14:53

Да, вообще, что я - чеченец - доказываю русским, что они русские. Нет, я конечно понимаю, что моя мать русская. но откуда такая руссофобия у русских? Такое ощущение, что славяне целенаправленно ищут себе тупиковый вариант. Да хоть один норманн жил бы на Руси без зарплаты? Они просто гастарбайтеры.

Автор: scorpio 16.1.2013, 15:05

Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 15:45) *
Цитата(scorpio @ 16.1.2013, 14:36) *
Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 14:32) *
И ещё, в первом договоре имена даются с отчествами. Это естественно на всём протяжении РУСИ. А в той филькиной грамоте просто фарлафы, стемиды и прочая шелуха. Да ни один, даже самый захолустный норманн из Раумарики такого себе не позволит.

Так что именовали и так, и так. Как послы сами себя называли, так и писали. Или это тоже все "филькины грамоты"?

А вы не увидели, от имени кого пишется? Князь себя в отчестве именует, а остальных и уничижительным аффиком -ко / -ка. И германцев, равных ему, именует пофамильно. Есть исключеня из правил, но надо смотреть на основной процент. И сегодня можно сказать Владимир Путин, Владимир Владимирович, или просто Путин.

Уважаемый Индарби, Вы усомнились в тексте договора Олега с Византией, назвав его "филькиной грамотой", на основании того, что имена послов там даны без отчеств, приведя в пример договор Игоря, в котором послы поименованы с отчествами, уточнив, что это"естественно на всем протяжении Руси". Я же Вам привел другие "источники Руси", где послы к князю именуются и с отчествами, и без, причем в одно и то же историческое время. Так при чем здесь уничижительные аффики -ко / -ка, при том, что они употреблены лишь в одном имени из многих в трех грамотах?

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 15:14

Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 15:47) *
Цитата(Павел Шварев @ 16.1.2013, 14:32) *
Ндаа... имя-то скандинавское....
Интересно, могильный холмик-то не раскапывали?
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:OlegsMound.jpg?uselang=ru

Захоронение викинга. Раскопали. Нет там княжеского убранства. Просто богатый дядька

А холмик-то для рядового не хилый отгрохали.

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 15:22

Цитата
Да, вообще, что я - чеченец - доказываю русским, что они русские. Нет, я конечно понимаю, что моя мать русская. но откуда такая руссофобия у русских?
Не вижу причин для глубокого внутреннего удивления.

Разгильдяйский характер выработанный за пару тысяч лет беспечного номаднического существования наложился на некоторые особенности национального характера полученные в течении 500 лет крепостничества, вот Вам и результат.
Я привел две на мой взгляд самые главные "отутюжки" менталитета, были и еще некоторые исторические условия, которые и сделали в совокупности нас такими, какими мы сейчас есть.

Автор: Лютва 16.1.2013, 15:26

Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 15:49) *
Цитата(Лютва @ 16.1.2013, 14:45) *
Цитата(Индарби @ 16.1.2013, 15:25) *
Павел, важна не сама история. а родословная. Сегодня исландцы знают своих предков, которые зафиксированы в исландских сагах. Ни один, например, чеченец, не скажет - "я потомок..., котрый был сыном..." Сразу вычисит кто-то лажу

rolleyes.gif Ну, на счёт саг, то и у самих родовые легенды имеются и к тому же официально задокументированные, да и семейные древа «растут» с начала 16-го века, как у любого другого простого шляхтича. А на счёт каждого уважающего себя ирландца, то это ещё вопрос…


Не ирландца, а исландца. И вы сами себе противоречите - такая же шняга с Рюриковичами

А в чём противоречие?..

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 15:42

Мне кажется, что вопрос генеалогии Рюрика это вопрос государственной важности, и нам нужно просто потребовать от властей России провести масштабное и открытое тестирование дДНК всех правителей и их родственников, останки которых лежат как у нас, так и в Киеве.

Денег в казне пока достаточно, их от нефти приходит больше чем наши чинуши успевают выпиливать. wink.gif
Пусть позаботятся не только о себе, но и о добром и вечном - исторической правде.

Автор: Лютва 16.1.2013, 17:11

На одном из ресурсов, после долгого автономного плавания вынырнул некий «пастор Шлаг» и «рыпнулся» на выложенную мной статью АК, рассказывая, какой корифей ДНК-генеалогии архивариус из музея… biggrin.gif

Автор: scorpio 16.1.2013, 17:27

Цитата(Владимиръ @ 16.1.2013, 11:17) *
Что вы имеете ввиду под понятием "обычные источники"? Документ с печатью и подписью президента Русколани? Таких документов нет и не будет, потомучто вы сами прекрассно знаете как всё уничтожалось и перевиралось. Сохранились мифы, сказания. Косвенные свидетельства. Та-же Велесова книга. Либо Песни Златояра и тризны Бояна. Если уметь отделять мифы от были то эти источники вполне претендуют на то, чтобы обращать на них внимание и пользоваться ими.
Вот информация в интернете: http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/site.htm . Читать информацию тоже надо отделяя мифы от были.

Уважаемый Владимир, есть такая отрасль исторической науки как "источниковедение" с устоявшейся своей методологией, историей и историографией. Так вот, согласно ей, для того, чтобы такие источники как "Песни Златояра и тризны Бояна" были введены в научный оборот и на них можно было ссылаться, нужно хотя бы знать, кем они найдены, где, при каких обстоятельствах, на чем и чем писаны, каким языком, каким почерком, подтверждаются ли их сведения независимыми источниками, есть ли другие подобные списки, цель создания, кем и когда написаны, подлинник или последующая копия и т.д. Без какого-либо из этих элементов изучения источник не может быть признан достоверным и введен в научный оборот, а скорее относится к категории ОБС (одна бабка сказала).
Вы сможете с уверенностью сказать, что упомянутые Вами "Песни и тризны" прошли подобный анализ?
И еще. Скажите, пожалуйста, как же все-таки "все уничтожалось и перевиралось"? Уважаемый Лютва может и знает, а я вот, сирый и горький, к сожалению, нет. И что Вы под этим разумеете? Пущенную с подачи господ Фоменко и Носовского легенду о "злых немецких фальсификаторах незамутненной русской истории Миллере и Шлецере"? Вообще-то Миллеру надо памятник ставить: он один из первых российских историков, собравших огромное количество русских летописей, документов, грамот и проч., ввел их в научный оборот, на основе его собрания издавалась, например "Древняя Российская Вивлиофика", печатались первые издания Археографической комиссии. Благодаря во многом его стараниям, была издана "История Российская" Татищева. И Шлецер выступал против излишнего "патриотизма" в истории, считая, что лучше промолчать, чем делать ложные построения на зыбком основании. И это была одна из причин его конфликтов с Ломоносовым, который как раз считал, что "для красного словца не стоит пожалеть отца".
Это я все к тому, что не пора бы перестать во всем, что не укладывается в прокрустово ложе чьих-то умозаключений, искать мировые всевозможные заговоры...

Автор: Лютва 16.1.2013, 17:29

Цитата(Лютва @ 16.1.2013, 18:11) *
На одном из ресурсов, после долгого автономного плавания вынырнул некий «пастор Шлаг» и «рыпнулся» на выложенную мной статью АК, рассказывая, какой корифей ДНК-генеалогии архивариус из музея… biggrin.gif

Шоломич писал(а):
"...Уже после выхода фильма М. Задорнова в эфир, в программе Павла Лобкова прошло интервью с неким Владимиром Волковым, историком из Томска. Волков почему-то представился «генетиком» и «ДНК-генеалогом», хотя ни тем и ни другим не является. Уже в начале передачи Волков заявил, что гаплотипы рюриковичей – «шведские». Стало ясно, что к ДНК-генеалогии Волков имеет минимальное отношение, потому что шведских гаплотипов просто не бывает. Об этом – данная, вторая часть этой статьи..."
http://rarogfilm.ru/blog/64

Пастор_Шлаг писал(а):
Только вот Волков плотно работает с лабораторией из Томска и пишет совместные статьи со Степановым и Харьковым. Ну а то, что он один из старичков в ДНК-генеалогии это знают пожалуй все, кто в теме. По совокупности цитируемый проотвечался, видимо он новичок и не в теме.

Шоломич писал(а):
Цитируемый объяснил на пальцах - самым доступным способом. А старичёк из Томска скорее выжил из ума...

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 17:57

Томская лаборатория летом 2007 года, когда мы ее просили делать нам ДНК-анализы, могла работать по буккальным мазкам, требовала кровь и 200 долларов за 12 маркеров. Те еще коекакеры, алчные и тупые.
И еще мы хорошо помним Степанова, который к нам приходил и жаловался на Харькова, который его бросил.

Короче, это все научная пена вылезшая после развала советской науки. Интеллектуальный потолок этой пены - с десятого раза осилить инструкцию к секвенатору. Когда мы обнаружили этих попгенов, они в статьях грубые математические ошибки делали, и выше 6 маркерных гаплотипов ничего не знали.
Во т с этими попгенами сотрудничает найденный мною в свое время недоисторик из Томска...

Чо, крута!!!

И это я еще по их патологической клемтомании не прошелся... biggrin.gif

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 18:06

Пастор Шлаг заявился на наш форум в германской каске на аватаре, потом выяснилось, что у него немецкие корни по отцу, и я не стал его просить снять эту мерзость. Заискивал на 5+, мне было аж неловко, но сделали ему за полцены ДНК-тест. Очень хотел у нас работать курьером, работа на заводе пэтэушнику Пастору (Штрунову) была в тягость. Теперь этот ушлепок называет себя ученым ДНК-генеалогом, старичком ДНК-генеалогии, и активно воняет в интернете против Родства, где когда-то приблудного приютили.
Словом, как начнешь вспоминать этих тошнотиков, так мутить начинает.

Автор: aklyosov 16.1.2013, 18:12

Цитата(Лютва @ 16.1.2013, 9:29) *
Пастор_Шлаг писал(а):
Только вот Волков плотно работает с лабораторией из Томска и пишет совместные статьи со Степановым и Харьковым. Ну а то, что он один из старичков в ДНК-генеалогии это знают пожалуй все, кто в теме.


Если это тот Волков, который Yurgan, то он историк. Еще перед своим побегом с нашего Форума он присылал мне списки гаплотипов с просьбой просчитать общего предка. Так что насчет "старичка в ДНК-генеалогии" - не будем. То же самое и Штрунов, он же Шлаг - слал мне гаплотипы гаплогруппы I1 сотнями, чтобы я их проанализировал. Тк что насчет "старичков в ДНК-генеалогии" - не ему говорить.

То, что Волкова берут в статьи Степанов и Харьков - это их личное дело, только и они не занимаются ДНК-генеалогий, они - популяционные генетики со своей методологией.

Но то, что Волков называет гаплотипы князей "шведскими" - уже выводит его из состава ДНК-генеалогии. Об этом - вторая часть статьи. Кстати, пресс-служба М. Задорнова выложила статью (пока часть 1) и в Московском комсомольце, и в Фейсбуке, и в твиттере, и во многих других местах, с общей аудиторией в несколько миллионов человек. Так что ДНК-генеалогия будет "на слуху", что хорошо.

Автор: aklyosov 16.1.2013, 18:21

Я получил уже довольно много писем, в которых спрашивают, зачем я через Задорнова популяризирую статьи, которые важнее его ресурса. На это я отвечаю, что статьи-то - это отклики на его фильм, через кого же мне их двигать? Более того, фильм Задорнова - полезный, образовательный, популярный. Что же здесь плохого.

Но получить такой движок для ДНК-генеалогии, чтобы выйти на миллионы человек - такими вещами не бросаются. Для нас очень важно быть услышанными. Это - принцип и науки, и искуства - войти в информационные потоки.

Автор: Alexandr-2 16.1.2013, 19:49

Цитата(Лютва @ 15.1.2013, 21:14) *
И вообще, простите меня за гумор, но йёты – это почти, что - йети, он же - сасквоч, бигфут, энжей, авдошка, алмаст англ. bigfoot…
Это в раздел юмора пожалуйста.



Уважаемый L-ietu-va!

Я бы не делал поспешных выводов.

С уважением, Александр




Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 20:15

Пытка уважением продолжается laugh.gif

Автор: Alexandr-2 16.1.2013, 20:24

Цитата(Alexandr-2 @ 16.1.2013, 20:49) *
Цитата(Лютва @ 15.1.2013, 21:14) *
И вообще, простите меня за гумор, но йёты – это почти, что - йети, он же - сасквоч, бигфут, энжей, авдошка, алмаст англ. bigfoot…
Это в раздел юмора пожалуйста.



L-ietu-va!



Дополнение, если серьёзно:

Г. М. Дьяченко сопоставляет Юдо с санскритским (санскр. jадас), что означает морское животное вообще, в особенности «беснословное». Также чудо-юдо употребляется в значении «диво морское».

Т.е., возможно, "юты" - морские жители (Балтии), но не русы - жители рек.

С уваженим, Александр



Автор: vladgor 16.1.2013, 20:34

Цитата(aklyosov @ 16.1.2013, 19:12) *
Но то, что Волков называет гаплотипы князей "шведскими" - уже выводит его из состава ДНК-генеалогии. Об этом - вторая часть статьи. Кстати, пресс-служба М. Задорнова выложила статью (пока часть 1) и в Московском комсомольце, и в Фейсбуке, и в твиттере, и во многих других местах, с общей аудиторией в несколько миллионов человек. Так что ДНК-генеалогия будет "на слуху", что хорошо.






Почему (пока часть 1) ?

В сообщении 54 я уже дал ссылку на выложенную 2-ю часть на ресурсе Задорнова.

Цитата
ПРОДОЛЖЕНИЕ СТАТЬИ читайте в нашей летописи

По поводу откликов на фильм М.Н. Задорнова «Рюрик. Потерянная быль».

Часть 2. О «шведских» и «угро-финских» корнях рюриковичей, что есть неправда. Свидетельствует ДНК-генеалогия
Анатолий А. Клёсов

http://rarogfilm.ru/blog/64




Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 20:49

На рарог фильме тяжело читать, текст по ширине в окно броузера не помещается.
У меня глаза уже расползлись на ширину плеч blink.gif

Автор: Лютва 16.1.2013, 21:04

Цитата(Alexandr-2 @ 16.1.2013, 21:24) *
L-ietu-va!Г. М. Дьяченко сопоставляет Юдо с санскритским (санскр. jадас), что означает морское животное вообще, в особенности «беснословное». Также чудо-юдо употребляется в значении «диво морское».

Т.е., возможно, "юты" - морские жители (Балтии), но не русы - жители рек.

С уваженим, Александр

А ни кто и не отождествляет руссов с ютами…
И не путайте меня со жмудью, всех уважающий,.. Вы наш.

Автор: Лютва 16.1.2013, 21:23

Цитата(Павел Шварев @ 16.1.2013, 22:11) *
Читаю вторую часть, и смех и слезы с этого Волкова...
Молгено отжигает по полной!
Еще раз показали всему миру, что они брехуны, и фальсификаторы...
Но мы то знаем, что они еще и воры-плагиаторы, но это пока наша внутренняя история.

Тут тоже как на концерте Задорнова biggrin.gif :

Шоломич писал(а):
Цитируемый (АК) объяснил на пальцах - самым доступным способом. А старичёк из Томска скорее выжил из ума...

Пастор_Шлаг писал(а):
Я выше показал, что цитируемый (автомат?) лжет.

Шоломич писал(а):
АК бьёт и весьма прицельно…

Пастор_Шлаг писал(а):
Видимо он целится все время в молоко.

Шоломич писал(а):
Нет, это было Ваше вымя...

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 21:49

Ушлепок не очень удачно пытается быть остроумным.

Я как-то по его просьбе пригласил показать как я строю деревья. Взял ноутбук, посадил рядом, начал объяснять что и как, на двадцатой минуте понял - он непроходимо туп, и я зря стараюсь с объяснениями. Потом все подтвердилось, год или полтора, что он у нас пасся, он так и не освоил филогению, только выуживал в интернете информацию и перекладывал ее в свои темки на форуме. Вот и АК поделился информацией, как они с Волковым слали ему кучу гаплотипов для обработки, сами не могли освоить азы. Мои наблюдения и свидетельства АК сходятся, мы видим тупую бестолочь, но сверхсуперактивную по части вони на форумах.

Сейчас на на молгене мальчик выходит стал "большим" специалистом по ДНК-генеалогии.

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 22:09

Цитата
Это дерево, да и весь польский проект Байора нуждается в пояснении. «Родственники рюриковичей» - здесь все, кто в них решили записаться на основании семейных легенд или вообще без основания, на всякий случай, авось – княжеских кровей. А также гаплотипы тех, кто похожи на этих «родственников», так, тоже на всякий случай. Здесь же и гаплотипы князей, перечисленных выше, и гаплотипы, похожие на них. Дать определение слова «похожие» здесь невозможно, это на самом деле почти все, кто так решил. В общем, суть проекта А. Байора понятна – записать в «родственники рюриковичей» всех, кто пожелает, и кто похож по гаплотипам на тех, кто пожелает, и пусть будет такая база данных, пусть с явным избытком. А потом когда-нибудь будем разбираться, когда появятся научные возможности.

И вот сейчас эти возможности появились, и что видим? А то, что в польском проекте была составлена полная сборная солянка, она же щи из топора. Только топоров оказалось тоже много. Поскольку А. Байор не знал, кто на самом деле окажутся рюриковичи, он проявил истинно либеральный подход, как описано выше. В итоге в «рюриковичи» попали гаплотипы гаплогрупп N1c1, R1a, R1b, G2a, I1, I2, E1b, Q1b. Ясно, что каждый из них исключает другие, но «до кучи сгодится».
Кстати, я там тоже в рюриковичах был.
Так что очередь в цари занимать за мной!
Цитата
И вот журнал Newsweek, не моргнув глазом, берет эту кучу и «на полном серьезе» пишет: Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию».
Ложь, гундешь и провокация!
Я ничего не заявлял, но мой близкий кузен который как и я рюрикович - тесть Анджея Байора имеет глубокие корни с Житомира. Для тех, кто не силен в географии - Житомир это в тысяче верст к югу от Швеции.

Автор: Павел Шварев 16.1.2013, 22:22

Цитата
Будем надеяться, что это искажение русской истории будет выправлено пересмотром этих ошибок, причем пересмотр будет проводиться при активном рассмотрении данных и выводов ДНК-генеалогии.

Вообще-то Медведев обещал сурово карать фальсификаторов истории от науки. Я бы гнал в шею таких прохиндеев, и лишал бы их степеней.

Лысенко и лысенковщина отдыхает, на сцене выступают занесенные в ДНК-генеалогию лжецы попгены !

Автор: Владимиръ 17.1.2013, 0:19

Цитата(scorpio @ 16.1.2013, 18:27) *
И еще. Скажите, пожалуйста, как же все-таки "все уничтожалось и перевиралось"? Уважаемый Лютва может и знает, а я вот, сирый и горький, к сожалению, нет. И что Вы под этим разумеете? Пущенную с подачи господ Фоменко и Носовского легенду о "злых немецких фальсификаторах незамутненной русской истории Миллере и Шлецере"? Вообще-то Миллеру надо памятник ставить: он один из первых российских историков, собравших огромное количество русских летописей, документов, грамот и проч., ввел их в научный оборот, на основе его собрания издавалась, например "Древняя Российская Вивлиофика", печатались первые издания Археографической комиссии. Благодаря во многом его стараниям, была издана "История Российская" Татищева. И Шлецер выступал против излишнего "патриотизма" в истории, считая, что лучше промолчать, чем делать ложные построения на зыбком основании. И это была одна из причин его конфликтов с Ломоносовым, который как раз считал, что "для красного словца не стоит пожалеть отца".
Это я все к тому, что не пора бы перестать во всем, что не укладывается в прокрустово ложе чьих-то умозаключений, искать мировые всевозможные заговоры...


Задорнов в своём фильме об этом как раз хорошо описал. Ещё могу добавить, как эта немецкая троица выводила славянскую деву из немецкой tiffe-сука. Заговор это был или не заговор, но за такой поклёп я бы им и сам по морде дал. Но раз была такая песня, значит, называйте как хотите, заговор, договор, уговор, наговор... но целенаправленная фальсификация славянской истории была.

Автор: scorpio 17.1.2013, 0:50

Цитата(Владимиръ @ 17.1.2013, 1:19) *
Задорнов в своём фильме об этом как раз хорошо описал. Ещё могу добавить, как эта немецкая троица выводила славянскую деву из немецкой tiffe-сука. Заговор это был или не заговор, но за такой поклёп я бы им и сам по морде дал. Но раз была такая песня, значит, называйте как хотите, заговор, договор, уговор, наговор... но целенаправленная фальсификация славянской истории была.

Это похоже на мантру... Нет?

Автор: aklyosov 17.1.2013, 1:06

То, что Волков никакого отношения не имеет к ДНК-генеалогии, это ясно. То, что он ордодоксальный "историк", ясно тоже, по тому, как он к этой "официальной истории" гаплотипы пристегивает, перевирая.

Это-то ладно, его личное дело. Не умеет, не может, Бог с ним.

Но вот что я ему лично не простил, оттого шею и намылил, это вот что. Когда Волков объявил, что славян до относительно недавнего времени не было, и П. Лобков ему провокационно-хитренько на это бросил - "так, значит, и основы для патриотизма нет?" - это "ДНК-генеалог" обрадованно подтвердил - "значит, нет".

Вот это уже негодяйство. Откровенное. И - на всю страну.

Это и есть - продал душу дьяволу.

Автор: Kondrat 17.1.2013, 5:24

Цитата(aklyosov @ 17.1.2013, 1:06) *
Вот это уже негодяйство. Откровенное. И - на всю страну.

Это и есть - продал душу дьяволу.

Вот такие историки и "позалазили" нынче в телевизор (он же зомби-ящик). А завтра "Кемску волость" требовать будут.

Автор: Лютва 17.1.2013, 5:43

Цитата(Павел Шварев @ 16.1.2013, 23:09) *
Для тех, кто не силен в географии - Житомир это в тысяче верст к югу от Швеции.

А ещё Житомир – это родина Королёва, по официальной версии он основан на 400 лет позже Киева… и на 110 км. отстоит от него…

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 7:10

Цитата(scorpio @ 17.1.2013, 1:50) *
Это похоже на мантру... Нет?

Да нет же, посмотрите на гаплотипы которые даны в статье АК46! Если даже предположить, что Рюриковичи из N, а не R1a, то они эти N все южнобалтийские, то есть никак не скандинавские.

Вопрос ДНК-генеалогией уже закрыт окончательно, а Вы, уважаемый Скорпио, не заметили и все воюете.
Война закончена, дальше мир, дружба, жвачка, и гадания почему у Олега было скандинавское имя, когда его патрон был или из балтов или из славян.

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 7:31

Цитата(aklyosov @ 17.1.2013, 2:06) *
То, что Волков никакого отношения не имеет к ДНК-генеалогии, это ясно. То, что он ордодоксальный "историк", ясно тоже, по тому, как он к этой "официальной истории" гаплотипы пристегивает, перевирая.

Это-то ладно, его личное дело. Не умеет, не может, Бог с ним.

Но вот что я ему лично не простил, оттого шею и намылил, это вот что. Когда Волков объявил, что славян до относительно недавнего времени не было, и П. Лобков ему провокационно-хитренько на это бросил - "так, значит, и основы для патриотизма нет?" - это "ДНК-генеалог" обрадованно подтвердил - "значит, нет".

Вот это уже негодяйство. Откровенное. И - на всю страну.

Это и есть - продал душу дьяволу.


Уважаемое ДНК-генеалогическое сообщество наверное не оборатило внимание, но я обратил. Еще на старом форуме "Маугли" (фамилия так и не известна) и недоделанный томский историк Волков объявили себя потомками карельских вождей, и соответственно вождями современных N. Они сейчас уже не отожествляют себя с русским народом, с Россией, а считают борцами за независимость родной Карелии, отсюда и гадливая фраза про патриотизм.
Молген Балановской и полукитайца Григорьева организует и направляет всю эту закомплексованную на этническом вопросе шантропу. Данную онтологию предательства надо учитывать, когда где-то в интернете выползают молгеновские вонючки.

Считаю, что каждый честный россиянин, если он не является этническим русским, должен проявлять лояльность к России и к русским. Мы не фашисты, фашизм мы победили в 45-м, мы дружелюбны к тем, кто нам не гадит, лояльность к нам не требует каких-то жертв, но дает взамен уважение с нашей стороны, и чувство уверенности для себя и своих детей.

Короче, врагов и предателей России надо мочить, друзей - привечать. Все просто как во все времена, иначе, ну сами знаете, куча стран и народов исчезла из-за своей беспечности.

Автор: vladgor 17.1.2013, 7:56

Народ хочет ПРАВДЫ.

http://mzadornov.livejournal.com/90091.html#comments

Цитата
ljrate

16 января 2013, 22:01:03
Ваша запись попала в топ

Запись попала в топ рейтинга записей ЖЖ. Посмотреть копию можно здесь, а все посты mzadornov, попадавшие в топ - здесь.


Автор: vladgor 17.1.2013, 8:03

Прошу сородичей в ЖЖ Задорнова поддержать правильный вектор обсуждения 2-й части.(АНАТОЛИЙ КЛЁСОВ - ПО ПОВОДУ ОТКЛИКОВ НА ФИЛЬМ (часть 1, продолжение)
Там много наших будущих молодых коллег.
Им прицелы нужно по родственному подправить.

http://mzadornov.livejournal.com/90346.html#comments

Автор: Лютва 17.1.2013, 9:00

Цитата(Павел Шварев @ 17.1.2013, 8:10) *
гадания почему у Олега было скандинавское имя, когда его патрон был или из балтов или из славян.

У РПЦ инное мнение причисляя имя - Олег к славянским.
И моё в том числе:
Происхождение имени Олег носит чисто славянские корни, а именно корень – «лег», в украинском – «лэг» (Олэг), обозначает – лёгкий (лэгкЫй (укр.), подвижный. Например, однокоренные слова лёгкие – лэгэни (укр.), лэгинь (укр.) – молодой проворный парень, лэлэга (лэлэка) (укр.) – аист, лэлэги (укр.)-лелеги – одно из фракийских племён носившее тотем аиста.

Автор: vladgor 17.1.2013, 9:09

Нужно активней подключать сородичей на наш ресурс.
Как, Павел Александрович?

Цитата
helgumir

16 января 2013, 18:22:10
Анатолий Алексеевич, спасибо за вашу статью! Несколько лет изучаю ваши труды и достижения ДНК генеалогии. На днях заказал в familytreedna тест на 37 маркеров - уверен, что жить и осознавать, что ты являешься продолжением целого рода и связан с другими людьми интереснее, да и лучше видно, "куда шагать".

М.Н., вам спасибо за площадку для статьи перечитаю ее еще не однократно!

Автор: vladgor 17.1.2013, 9:11



Цитата
alberto_kvvy

16 января 2013, 19:43:18
Хороший фильм о Рюрике.
Хорошие интервью и статьи А. Клёсова.
Когда я читаю в его статье следующее:
"Поэтому надо понимать, что ДНК-генеалогические признаки не являются абсолютными (как, впрочем, и никакие другие), но они, будучи вероятностными, помогают приходить к определенным выводам, особенно когда подкрепляются положениями археологии, антропологии, лингвистики, которые, естественно, тоже не являются абсолютными. Так происходит постепенное приближение «к истине», которая тоже не абсолютна, потому что в постоянном приближении. Так работает наука".
Я понимаю, что человек знает то, о чём он пишет.
Значит, ему можно доверять, и его аргументы достаточно убедительны.

Автор: vladgor 17.1.2013, 9:55

Цитата
vishnya_12

16 января 2013, 13:28:09 UTC Выбрать ссылка Свернуть Отслеживать
Фильм интересный. Вопрос не в том чтобы гордиться или нет,а в том чтобы знать историю без политической примеси. В швеции есть сайт sweden4rus,там на форуме русскоязычные представители так поносят все русское,что просто ужос! Для них вся Россия ходит на улицу в туалет и потому страна дураков,минимум. Они счастливы,что живут в швеции,в стране с большим историческим прошлым и светлым настоящим. Вот их обсуждения и напоминают мне некоторые комментарии на этом сайте. Такой-то ученый молодец,а этот дубина. В учёных кругах это надо доказывать,а не на лж страницах. Нам обывателям видно,что М.Н Задорнов учёный,он обсуждает свои идеи в учённых кругах.



Цитата
shvarev_p

17 января 2013, 05:08:20 UTC Комментарий изменен: 17 января 2013, 05:11:29
Собственно, вопрос о норманской теории можно закрывать. Это лжетеория, проверено на хромосомах.
ДНК-генеалогия показала, что та часть рюриковичей, которая N1c1, принадлежит к южнобалтийской ветви гаплогруппы, а не финской, следовательно Рюрик мог быть только славянином, или балтом.
Если реальные Рюриковичи те, кто составляют ветвь R1a, то Рюрик тоже никак не мог быть скандинавом.

Финита ля комедия.
Все норманисты могут быть свободны. smile.gif

Господа, переквалифицируйтесь во что-то другое, нам без Ваших песен скучно будет.


Цитата
byslaikyr

17 января 2013, 05:29:50
Ну, они еще оочень долго не успокоятся. Начнутся споры - а почему мол у мономашичей N1c1(L 550), а у Ольговичей - R1a (и те и другие - прямые потомки Ярослава Мудрого).

т-к у Скандинавов тоже встречается R1a в скольких-то %, придумают, что это был скандинав с R1а, а уж по поводу N1c1(L 550) спорить будут еще очень долго, и не факт, что исследования Клесова будут приняты в РФ, не исключаю даже варианта, что в Российских учебниках возьмут и напишут -всю эту чушь, что найденная у Мономашичей N1c1(L 550), таки все-же шведская.
Тут и устоявшиеся в исторической науке стереотипы и "авторитеты", против которых далеко не всякий пойдет, дабы диссер или докторскую не срезали, с хорошей должности не поперли и тд.

Плюс тут еще и вопрос чисто политический - нам с 18 века, а потом с перестроечных годов втюхивают в мозги - мол вы были дикарями, запад вас всегда просвещал, и посему слушайтесь западных политиков - они-де вам дикарям, плохого не посоветуют. Особенно англо-саксы со своей любимой СШАшкой. И ваще, валите из рашки - дикари, на просвещенный запад. И такие тенденции в политике еще с Горбачевских времен сильны.

Так что "норманисты" еще оочень долго будут бушевать, доказывая свои "истины", и "всплывать" норманизм будет постоянно, ибо не тонет...

Автор: Gagloyon 17.1.2013, 10:02

Хотелось бы увидеть (если это возможна) объективные ответы на возражения относительно последней статьи Анатолия Клесова, затрагивающей генетическую генеалогию Рюриковичей.

В частности в комментах вот - http://swinow.livejournal.com/69321.html#comments.

С уважением.

Автор: Igor1961 17.1.2013, 10:29

Цитата
byslaikyr

17 января 2013, 05:29:50
Ну, они еще оочень долго не успокоятся. Начнутся споры - а почему мол у мономашичей N1c1(L 550), а у Ольговичей - R1a (и те и другие - прямые потомки Ярослава Мудрого).

т-к у Скандинавов тоже встречается R1a в скольких-то %, придумают, что это был скандинав с R1а,...

Такой "скандинав" отсекается на корню - у "Ольговичей" (верховских князей, если быть точным) гаплотипы из западнославянской ветви, что маркируется снипом L260. Из нескольких тысяч гаплотипов, принадлежащих скандинавам или их потомкам, из этой ветви нет ни одного. Зато она вполне обычна для чехов, поляков и лужичан, достигая у последних до 33 % от всех гаплотипов. Среди восточных славян она тоже к экзотике не относится - ее имеют около 3 % русских и от 3 до 4 % белорусов, в зависимости от региона. Какие могут быть вопросы?

Автор: Владимиръ 17.1.2013, 11:22

Цитата(Igor1961 @ 17.1.2013, 11:29) *
Цитата
byslaikyr

17 января 2013, 05:29:50
Ну, они еще оочень долго не успокоятся. Начнутся споры - а почему мол у мономашичей N1c1(L 550), а у Ольговичей - R1a (и те и другие - прямые потомки Ярослава Мудрого).

т-к у Скандинавов тоже встречается R1a в скольких-то %, придумают, что это был скандинав с R1а,...

Такой "скандинав" отсекается на корню - у "Ольговичей" (верховских князей, если быть точным) гаплотипы из западнославянской ветви, что маркируется снипом L260. Из нескольких тысяч гаплотипов, принадлежащих скандинавам или их потомкам, из этой ветви нет ни одного. Зато она вполне обычна для чехов, поляков и лужичан, достигая у последних до 33 % от всех гаплотипов. Среди восточных славян она тоже к экзотике не относится - ее имеют около 3 % русских и от 3 до 4 % белорусов, в зависимости от региона. Какие могут быть вопросы?

Я так понимаю, что 11-12 веков назад славянское общество было несколько иным чем сейчас. Были другие законы, были другие порядки. И славяне западные и восточные жили практически одним и тем же укладом с одними и теми же устоями. Да, у нас государства не было. Государства по современным понятиям. Наши предки жили другим укладом, и у них это очень не плохо получалось. Потом по всей видимости из "просвящённого Запада" начали проникать "умные" идеи о том, что мы как всегда не правильно живём. Естественным образом это в начале коснулось западных славян. А восточные славяне потом попросили своего родича Рюрика - западного славянина (тогда это было практически однородное общество, жившее по одинаковым устоям-законам), чтобы он их по родственному тоже научил западным премудростям в постройстве "государства по ихнему образцу". Вот он и научил...

Кстати в то время гаплогруппы уже были перемешаны, поэтому разницы, какая гаплогруппа была у Рюрика я вообще не вижу. Он был своим среди своих, в уже сформированном обществе. И гаплогруппу свою не знал.

Автор: scorpio 17.1.2013, 11:23

Цитата(Павел Шварев @ 17.1.2013, 8:10) *
Цитата(scorpio @ 17.1.2013, 1:50) *
Это похоже на мантру... Нет?



Вопрос ДНК-генеалогией уже закрыт окончательно, а Вы, уважаемый Скорпио, не заметили и все воюете.
Война закончена, дальше мир, дружба, жвачка, и гадания почему у Олега было скандинавское имя, когда его патрон был или из балтов или из славян.

Вопросов нет, засунем сабли в ножны, и стрелы запихаем в колчаны, поставим над костром треножник, увидим радостные сны...

Автор: Igor1961 17.1.2013, 12:01

Цитата(Владимиръ @ 17.1.2013, 17:22) *
Потом по всей видимости из "просвящённого Запада" начали проникать "умные" идеи о том, что мы как всегда не правильно живём. Естественным образом это в начале коснулось западных славян.

До чего же засели в головах стереотипы о просвещенном Западе и диком Востоке? blink.gif
В 9-м веке н.э. все было с точностью до наоборот. По улицам западноевропейских городов (собственно, не городов даже, а поселков при королевской, графской или епископской резиденции) паслись свиньи, короли в основной своей массе были неграмотны, а единственным развлечением аристократии была охота и обжорство - рыцарские турниры и прочие благородные занятия, воспетые романтиками, появились позже. Центрами мировой культуры тогда были Багдад, Каир, Самарканд. Чуть позади - Гранада и Константинополь, единственный чисто христианский город в этом списке. Если бы не достижения цивилизации Ближнего Востока, долго бы нам пришлось ждать Ренессанса...

Автор: scorpio 17.1.2013, 12:24

Да, Ле Гофф в своей "Цивилизации средневекового Запада" все это красочно живописует.

Автор: Владимиръ 17.1.2013, 12:27

Что говорить, Русь на то время тоже была покультурнее Европы... Но пропаганда есть пропаганда. Сейчас можно только гадать почему потребовалась смена политического строя. А это как раз и произошло. Может западная христианская церковь начала готовить почву для вторжения, может ещё что. Может сформировалась сильная группа, которая хотела стать у власти и им нужны были "свои законы", а Рюрик был "в теме" и являлся родственником "революционеров".

Автор: vladgor 17.1.2013, 12:31

Цитата(Igor1961 @ 17.1.2013, 10:29) *
Цитата
byslaikyr

17 января 2013, 05:29:50
Ну, они еще оочень долго не успокоятся. Начнутся споры - а почему мол у мономашичей N1c1(L 550), а у Ольговичей - R1a (и те и другие - прямые потомки Ярослава Мудрого).

т-к у Скандинавов тоже встречается R1a в скольких-то %, придумают, что это был скандинав с R1а,...

Такой "скандинав" отсекается на корню - у "Ольговичей" (верховских князей, если быть точным) гаплотипы из западнославянской ветви, что маркируется снипом L260. Из нескольких тысяч гаплотипов, принадлежащих скандинавам или их потомкам, из этой ветви нет ни одного. Зато она вполне обычна для чехов, поляков и лужичан, достигая у последних до 33 % от всех гаплотипов. Среди восточных славян она тоже к экзотике не относится - ее имеют около 3 % русских и от 3 до 4 % белорусов, в зависимости от региона. Какие могут быть вопросы?


Я пока ношу с площадки на площадку:

сайт ЖЖ Задорнова

Цитата
gorbanovskii_vn

17 января 2013, 07:48:08 UTC Выбрать ссылка Свернуть Удалить Отслеживать
Вам отвечает Игорь Львович Рожанский с Академии ДНК-Генеалогии:

Цитата
byslaikyr

17 января 2013, 05:29:50
Ну, они еще оочень долго не успокоятся. Начнутся споры - а почему мол у мономашичей N1c1(L 550), а у Ольговичей - R1a (и те и другие - прямые потомки Ярослава Мудрого).

т-к у Скандинавов тоже встречается R1a в скольких-то %, придумают, что это был скандинав с R1а,...


Такой "скандинав" отсекается на корню - у "Ольговичей" (верховских князей, если быть точным) гаплотипы из западнославянской ветви, что маркируется снипом L260. Из нескольких тысяч гаплотипов, принадлежащих скандинавам или их потомкам, из этой ветви нет ни одного. Зато она вполне обычна для чехов, поляков и лужичан, достигая у последних до 33 % от всех гаплотипов. Среди восточных славян она тоже к экзотике не относится - ее имеют около 3 % русских и от 3 до 4 % белорусов, в зависимости от региона. Какие могут быть вопросы?




сайт ЖЖ Задорнова

Цитата
byslaikyr

17 января 2013, 09:16:48
Ох, Вы это скажите, например, Владимиру Геннадьевичу ВОЛКОВУ (зав. отделом в Музее
истории Томска, г. Томск)- его статья в нэте "Все ли Рюриковичи происходят по мужской линии от общего предка? Предварительные результаты генетической экспертизы." (Четырнадцатые Петербургские генеалогические чтения 26 июня 2010 г.), где, кстати, второй доклад этого Волкова -
"В. Г. ВОЛКОВ. - "Окладные книги сибирских городов XVII века как источник генеалогической
информации (по материалам Государственного архива Томской области)."

Историк из Томска, краевед или фондовик ,судя по теме второго доклада, ни черта ни генетик, а его статья в нэте , где он утверждает, на 146 %, что Мономашичи - скандинавы. И его статью цитируют многие, не понимая, что он в ДНК ни бельмеса, просто перепечатал выводы из проекта этого поляка Анджей Байора (который в районе Упсалы кого-то там нашел по базам днк), и от себя Волков еще норманиских идей добавил, ссылаясь чуть ли не на Байера с Миллером))))

haplogroup.narod.ru/rurik.html

Волков В.Г. «ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА?»

Он там такого нагородил - Мономашичи у него абсолютные скандинавы. (хорошо, что Клесов подробно поясняет, кто есть кто) , а то, что у Ольговичей (Тарусские -Верховские князья - потомки Михаила Черниговского) - R1а, Волков считает, что их родословные поддельны, что якобы по летописям чего-то там не сходится с датами жизни сыновей Михаила Черниговского, (период образования Верховских княжеств), и вообще - они типа не Рюриковичи вообще, - ибо "Скандинавскую картину портят".

А тот -же поляк Анджей Байор в 2008 году предположил, что генетическая линия черниговских Рюриковичей могла быть нарушена польским королем Болеславом II Смелым, который имел для этого две возможности - наиболее вероятную на рубеже 1077-1078 годов, когда он пребывал в Киеве более года. (правда непонятно - каким макаром, - о чем С. С. Алексашин пишет).

Ссылок на эту статью "суперэксперта" Волкова - историка-краеведа из Томска - по всему нэту.

И далеко не каждый будет вчитываться в Клесова с его пояснениями, или С. Алексашина (который пишет о изначальной предвзятости проекта по рюриковичам), а поверят "на слово" таким как Волков, или этот, эксперт из Херсонского краеведческого музея, из отдела природы, который Клесова шарлатанам величает.

А академическая наука.... Ее как старый паровоз - с места не сдвинешь, особенно если политически сейчас (вернее с середины 80-х, с перестроечных времен) норманистом быть просто выгоднее или спокойнее. И гранты из-за бугра, глядишь, подкинут, и в западную академию какую-нить примут...

---
Какие могут быть вопросы?

Вопросы не у меня - это я просто иронизирую на тему того, что попытаются ( не разобравшись ,или намеренно солгав) - все одно тянуть рюриковичей в Скандинавию. Не мытьем так катаньем. И многие могут таковым "спецам" поверить - нахватавшись по верхам информации, но не разбираясь подробно.

В блог к Задорнову таковые (и весьма начитанные) периодически заходят, например. Вот и иронизирую несколько пессимистично...))))

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 12:34

Цитата(Владимиръ @ 17.1.2013, 13:27) *
Может западная христианская церковь начала готовить почву для вторжения, может ещё что. Может сформировалась сильная группа, которая хотела стать у власти и им нужны были "свои законы", а Рюрик был "в теме" и являлся родственником "революционеров".
Может это для кого-то открытие, но Рюрик "правоверный" язычник, как он мог быть в христианской теме?

Автор: aklyosov 17.1.2013, 12:36

Цитата(Павел Шварев @ 16.1.2013, 23:10) *
...и гадания почему у Олега было скандинавское имя...


Остается удивляться, как такие "нематериальные признаки" столько мусолятся в дискуссиях и в литературе. Мое имя, Анатолий, совершенно не славянское. Мой брат Евгений - то же самое. Помню, вдруг настала мода называть девочек Марина, тоже неславянское имя.

В то время и Европа, и Русь был проходной двор для самых разных этносов, наемников разных военных образований, купцов. Да на Руси это всегда было. Понятно, что имена гуляли самые разные. Поэтому на них можно любую теорию построить, особенно если выхватывать имена по вкусу и желанию.

Вот эти теории и обсуждения пора в самом деле на нашем Форуме прикрывать. И это не цензура, а здравый смысл. Если что-то новое высказывается, другое дело. А если эти мусоления без новых выводов, то относиться как к тем теориям про вечный двигатель.

Автор: Лютва 17.1.2013, 12:55

Цитата(aklyosov @ 17.1.2013, 13:36) *
Цитата(Павел Шварев @ 16.1.2013, 23:10) *
...и гадания почему у Олега было скандинавское имя...


Остается удивляться, как такие "нематериальные признаки" столько мусолятся в дискуссиях

К примеру - их Вальдемар, на их же языке ничего не значит и ничего живут ... rolleyes.gif

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 13:03

Валядей маром...
Что с фрицев взять, чурки нерусские, ну не могут они без своего акцента произнести имя Владимир.

Автор: scorpio 17.1.2013, 13:05

Цитата(aklyosov @ 17.1.2013, 13:36) *
В то время и Европа, и Русь был проходной двор для самых разных этносов, наемников разных военных образований, купцов. Да на Руси это всегда было. Понятно, что имена гуляли самые разные. Поэтому на них можно любую теорию построить, особенно если выхватывать имена по вкусу и желанию.

Это уж точно. Предки наши ничем не стеснялись в выборе себе имен, выбирали творчески, с огромной фантазией и прихотливым воображением.

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 13:10

Цитата(scorpio @ 17.1.2013, 14:05) *
Предки наши ничем не стеснялись в выборе себе имен, выбирали творчески, с огромной фантазией и прихотливым воображением.
Да что предки, мы сами тоже хороши, лживый закос под продвинутый запад у нас всенепременный и повсеместный.
"Покупайте превосходныя баранки иностранца Василия Федорова", "Суши из хрюши", "Рэдисон Славянская" ... список бесконечный, одевайтесь потеплее и прогуляйтесь по Москве читая вывески.

Автор: scorpio 17.1.2013, 13:18

Цитата(Павел Шварев @ 17.1.2013, 14:10) *
Цитата(scorpio @ 17.1.2013, 14:05) *
Предки наши ничем не стеснялись в выборе себе имен, выбирали творчески, с огромной фантазией и прихотливым воображением.
Да что предки, мы сами тоже хороши, лживый закос под продвинутый запад у нас всенепременный и повсеместный.
"Покупайте превосходныя баранки иностранца Василия Федорова"

Зачеслома Ромуальдыча...

Автор: казак 17.1.2013, 13:19

Цитата(Павел Шварев @ 17.1.2013, 13:34) *
Цитата(Владимиръ @ 17.1.2013, 13:27) *
Может западная христианская церковь начала готовить почву для вторжения, может ещё что. Может сформировалась сильная группа, которая хотела стать у власти и им нужны были "свои законы", а Рюрик был "в теме" и являлся родственником "революционеров".
Может это для кого-то открытие, но Рюрик "правоверный" язычник, как он мог быть в христианской теме?

Христианство стало распространяться по территориям Римской империи во II веке, можно сказать стала государственной религией. А до этого римские легионеры имели передвижные палатки с набором богов. Этот пантион успел распространиться и на север, на русские территории. Естесственно Ватикан имел планы по христианизации лесных территорий, выше Степи. Но плачевный опыт сражений доблестных легионеров с варварами (скифами) охлаждал их намерения. Но локально христианские общины должны были появляться - в пограничных с германцами территориях - словены, словаки. И распространение шло по руси на северных территориях(ильменские словене), на юге и население плотнее и культура (язычников? я бы сказал - прогреческая) повыше. Скорее всего Рюрик, если он и был, в церковь с партбилетом ходил".


Но есть у меня смутные ощущения, что Рюрик - собирательный образ, учитывая его "сыновей, заложивших города", которые уж давно существовали. То есть нужно разделить Рюрика - основателя государственности и Рюрика, военного начальника Новгорода.





Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 13:26

Это точно, Рюрик был потоенным хрестянином, всю жизнь обманывал окружавшую дружину, бегая по ночам тайком в Европу на молебн, молился, а к утру возвращалси на Русь.

О, сколько нам открытий чудных готовит неоистории дух!

Автор: Владимиръ 17.1.2013, 13:32

Цитата(Павел Шварев @ 17.1.2013, 13:34) *
Цитата(Владимиръ @ 17.1.2013, 13:27) *
Может западная христианская церковь начала готовить почву для вторжения, может ещё что. Может сформировалась сильная группа, которая хотела стать у власти и им нужны были "свои законы", а Рюрик был "в теме" и являлся родственником "революционеров".
Может это для кого-то открытие, но Рюрик "правоверный" язычник, как он мог быть в христианской теме?



Князь Владимир Тоже был т.н. язычником, однако после того как введя кровавые жертвоприношения, вдруг обернулся божиим одуванчиком и принял христианство. Политика однако! Разные там перспективки...

Автор: aklyosov 17.1.2013, 13:36

Цитата(Gagloyon @ 17.1.2013, 2:02) *
Хотелось бы увидеть (если это возможна) объективные ответы на возражения относительно последней статьи Анатолия Клесова, затрагивающей генетическую генеалогию Рюриковичей.

В частности в комментах вот - http://swinow.livejournal.com/69321.html#comments.

С уважением.


С удовольствием.

Только встречное предложение: перечислите в конкретном виде эти "возражения", по пунктам. Тогда я отвечу.

Приведу пример:

Некто Yurgan_Ilmar утверждает:
>есть разница между гаплотипами балтской и русско-скандинавской ветвей.
У балтской ветви гаплотипы имеют DYS19 = 15, а у русско-скандинавской DYS19 = 14. И последних действительно почти нет в Польше, Литве и Латвии


Мой ответ: этот Yurgan Ilmar, а на самом деле Волков, не понимает, что не там проходит эта разница.

У всех 11-ти русских князей DYS19 = 14, и у них, судя по всему, субклад L550+

У финнов (147 человек в базе данных) у 124 человек (84%) тоже DYS19 = 14, но это другой субклад, L550-

Иначе говоря, DYS19 не является ветвеобразующей поперек субкладов, это не критерий разделения. Субклад здесь главнее. А вот та самая шестерка, которую эти "дискутанты" не упоминают (она им как кость в горле), делит как раз в соответствии с субкладом. Это - критерий. О том и вторая часть статьи.

У латышей, например, из 9 человек две DYS19=14, шесть DYS19=15, и одна DYS19=16. Это - обычная статистика. Финны - молодая популяция, у них общий предок имел DYS19=14, вот и в потомках у 84% тоже DYS19=14. Но тот же общий предок имел 10-10, 13-13-14-14, вот почти у всех эта шестерка, которой нет у князей. И субклад другой. Как видим, эта DYS19=14 или 15 не является критерием для разделения гаплотипов на "скандинавскй" и "балтийский".

А у князей общий предок имел DYS19=14, но шестерку 9-9, 14-14-15-15, вот и их ветвь такая и получилась. Тем более она молодая.

Но этот Волков, сам, видимо, не понимая, раскрыл ошибку Малярчика:

>тем более что доктор наук Борис Малярчук сравнивал вероятно стандартные 10 или 12 маркерные гаплотипы и на этом наборе DYS19 - единственное отличие между гаплотипами этих ветвей, других увидеть. Ну слава Богу, что это отличие есть.

Вот и раскрылось, где Малярчук ошибся. Взял за основу неветвеобразующий маркер.

Так вот, это, по-видимому самое "главное" возражение этих "специалистов". Если найдете еще, сформулируйте. Потому что все остальное - это словесный мусор.

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 13:37

Цитата(scorpio @ 17.1.2013, 14:18) *
Зачеслома Ромуальдыча...

А какой мощный пиитет мы испытывали перед иностранными шмотками в конце СССР?
А помните наклейки "Меrsedes" на запорожцах?
Для повышения внутреннего социального статуса наши предки, я думаю, тоже не гнушались заморскими вещицами, посмотрите на находки археологов в степях Украины, у скифов всегда было полно всяческого греческого барахлишка, а вспомните эллинизированные поселения скифов, ту же Ольвию - древний портовый город.
Версия, что наши предки могли давать детям западные имена, мне кажется, не такая уж и фантастическая.

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 13:42

Цитата(Владимиръ @ 17.1.2013, 14:32) *
Князь Владимир Тоже был т.н. язычником, однако после того как введя кровавые жертвоприношения, вдруг обернулся божиим одуванчиком и принял христианство. Политика однако! Разные там перспективки...
Но Вы то говорите о Рюрике как о засланце злых епископов. По данным ДНК-генеалогии Рюрик из южнобалтийских славян, а южно балтийские славяне сопротивлялись христианизации до последнего, никто в Европе так долго не сохранял язычество как они.
Ну и где тут Рюрик - засланец?

Автор: Владимиръ 17.1.2013, 13:57

Цитата(Павел Шварев @ 17.1.2013, 14:42) *
Цитата(Владимиръ @ 17.1.2013, 14:32) *
Князь Владимир Тоже был т.н. язычником, однако после того как введя кровавые жертвоприношения, вдруг обернулся божиим одуванчиком и принял христианство. Политика однако! Разные там перспективки...
Но Вы то говорите о Рюрике как о засланце злых епископов. По данным ДНК-генеалогии Рюрик из южнобалтийских славян, а южно балтийские славяне сопротивлялись христианизации до последнего, никто в Европе так долго не сохранял язычество как они.
Ну и где тут Рюрик - засланец?


Я же не утверждал, а предполагал. Но и предатели есть в любом обществе. Определённо Рюрика пригласили из соседней области для обмена опытом. А вот каким опытом?

По аналогии можно представить так: уроженца с Урала, Ельцина пригласили в Москву, так как порядка видите ли нет, приезжайте мол и володейте нами. Ельцин - русский мужик (позорище конечно редкостное, но всё-же), приехал в другой регион и стал управлять всем. Путин тоже не москвич, а всей страной володеет.

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 13:58

Цитата
Потому что все остальное - это словесный мусор.

Сейчас будут маневрировать пустыми словесами, пытаясь замести следы своего антироссийской пакости, увести, так сказать, внимание окружающих от главного факта.

Я когда обнаружил в 2005 году, что запорожченко с Родства увел мою работу по численному распределению 200 самых распространенных фамилий, и прижал его впоросом, откуда у его руководителя в статье Комсомольской правды, топ фамилии практически на 100% совпадающий с тем, что было опубликовано на Родстве, эта сволочь со страху начала нести поток несвязных слов, единственно цельной фразой было пафосное "Как вы могли подумать так об Елене Балановской, уважаемом ученом, в то время когда она болеет!"

Вот это вставка про когда она болеет меня убила окончательно. Откуда я мог знать, общаясь по Личной переписке с Запорожченко, что у Балановской сейчас грипп ?

Анатолий Алексеевич, так как главный дирижер троллинга у молгеновцев это самый Запорожченко, то сейчас они будут кидаться пафосным бредом.
Крыть-то им совсем нечем, а говорить что-то надо, но не признаваться же им в государственной измене и подлоге. Медведев на полном серьезе обещал отрывать таким яйца за фальсификации, а Вы их конкретно поймали на гаплотипах Рюриковичей.

Автор: aklyosov 17.1.2013, 14:04

Интересное письмо только что получил:

Быть может Вам будет любопытна реакция Л.С. Клейна по поводу Ваших тезисов про "фельмаршала норманистов" из статьи, размещенной на сайте М.Н. Задорнова.

Текст в комментариях к статье Клейна (Трв от 25.12.21012):


<<Александр:
12.01.2013 в 20:24
Ответ Анатолия Клёсова Льву Самуиловичу

«…Не избежал этой клюквы – к моему удивлению – и историк Л.С. Клейн…
тоже объявил в сети, что я «считаю себя специалистом по ДНК-генеалогии», но на меня не ссылаются. Я еще понимаю, когда это говорят те, кто вообще не очень понимают, что такое «ссылаются», но уж Клейн мог бы взять индекс цитируемости и посмотреть сам ссылки на мою фамилию. Среди нескольких тысяч ссылок на мои работы больше сотни ссылок — на статьи по ДНК-генеалогии, из них две статьи – среди наиболее цитируемых, входящих в основной список Хирша (Н-Index), если это Клейну о чем-то говорит. Одна – в одном из самых ведущих академических журналов мира по генетике (Human Genetics). Не так плохо, учитывая, что по ДНК-генеалогии я начал публиковаться в международных журналах только c конца 2009 года, а для цитирований другими изданиями нужно время. Стоило бы Л. Клейну на это взглянуть, чтобы хотя бы не позориться. Он там что-то еще ввернул про «палеогенетику», которая в данном вопросе про Рюрика вообще не при чем. Видимо, образованность свою хотел показать.

ЛСК: (т.е.Клейн)

12.01.2013 в 21:57
А. Клёсов прав. Мне бы надо было формулировать точнее. На его измерения и обобщения ссылки, конечно, есть. А вот на его выводы о славянах-ариях солидные исследователи не ссылаются или ссылаются исключительно негативно. Ну, не приемлют его концепцию всерьёз, и, я думаю, что время тут не поможет.>>

**********************

С одной стороны, такое признание, что он был неправ, делает честь Льву Самуиловичу. Но с другой стороны, он продолжает искажать, просто слово "лгать" не хочется употреблять. А это чести ему не делает. Нигде и никогда я не писал о "славянах-ариях". Как не писал и о "русах-ариях". Праславян с ариями связывал, и давал этому обоснование. Самое простое обоснование - что и те, и другие (говоря о восточных славянах) имеют одну и ту же гаплогруппу, R1a, у них был общий предок. Жили арии и в Восточной Европе, и на Русской равнине, где и сейчас среди славян (и не только среди них) живут прямые потомки ариев по мужской линии. И почему же тогда те арии, которые были предками нынешних славян, не праславяне?

Любое рассуждение проводится в определенном контексте. Когда я писал, что современные славяне (и не только славяне, а и таджики, и киргизы, и индусы, и многие другие) - потомки ариев, то контекст был совршенно определенный, никакого нарушения научной логики там не было. Писал бы про индийцев - написал бы, что современные индусы - потомки ариев, и тоже нарушения бы не было. Нормальный ученый в первую очередь должен понимать контекст, и солидаризироваться с коллегой в рамках контекста. Если тупо все оспаривать, комплексуя в отношении своего эго, или "корпоративных интересов", никакого толку из таких дискусий не получится.

Я не знаю, что двигает Л.С. Клейном, когда он глух к собеседнику, и исключительно эгоцентричен в своих высказываниях. То ли эго, то ли корпоративные интересы, то ли ревность- не знаю. Но в любом случае это нехорошо.

Автор: vladgor 17.1.2013, 14:21

Цитата(Павел Шварев @ 17.1.2013, 13:58) *
Крыть-то им совсем нечем, а говорить что-то надо, но не признаваться же им в государственной измене и подлоге. Медведев на полном серьезе обещал отрывать таким яйца за фальсификации, а Вы их конкретно поймали на гаплотипах Рюриковичей.


Куй железо пока горячо!
Такие моменты ещё будут. Но лучше не откладывать.
Заодно и Медведеву дай шанс себя проявить.

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 15:07

Цитата(vladgor @ 17.1.2013, 15:21) *
Цитата(Павел Шварев @ 17.1.2013, 13:58) *
Крыть-то им совсем нечем, а говорить что-то надо, но не признаваться же им в государственной измене и подлоге. Медведев на полном серьезе обещал отрывать таким яйца за фальсификации, а Вы их конкретно поймали на гаплотипах Рюриковичей.


Куй железо пока горячо!
Такие моменты ещё будут. Но лучше не откладывать.
Заодно и Медведеву дай шанс себя проявить.

Задорнов говорил, что его работу поддержали в администрации президента. Вот было бы хорошо через него обратить внимание АП на преступный подлог мафиозной группы Балановской, оне же молгеновцы.
К сожалению "Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб России" сейчас не работает, но все равно я думаю можно поставить вопрос об ответственности балановцев за систематические и умышленные фальсификации. Почему эта шушера кормится из бюджета страны, которую они же и обгаживают?

Этих подонков надо гасить не отходя от кассы, если пренебречь, то все повторится.
Сужу по своему горькому опыту.

Автор: Лютва 17.1.2013, 16:11

"Сила" их аргументов - biggrin.gif

Шоломич писал(а):
Да нас и в том числе ДНК-генеалогию, совсем не интересуют - ареал обитания или наследственные болезни, нас интересуют некоторые участки Y- хромосомы, в которой генов - мизер и они не изучаются... Для ДНК-генеалогии гены это ничего не значащий мусор, а для генетики - это объект изучения. Это две разные дисциплины...

Пастор_Шлаг писал(а):
Это мантра вашего учителя, который кстати много раз вас обижал на родстве почему-то, которую вы повторяете как слепой адепт. На самом деле генетика первична и у нее много отраслей, если вы не знали.

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 16:25

Цитата(Лютва @ 17.1.2013, 17:11) *
Пастор_Шлаг писал(а):
Это мантра вашего учителя, который кстати много раз вас обижал на родстве почему-то, которую вы повторяете как слепой адепт. На самом деле генетика первична и у нее много отраслей, если вы не знали.
Птэушник повторяет установки запорика, а запорик, как известно, известный демагог.
Мы обсуждаем разницу двух дисциплин, ДНК-генеалогию, и популяционную генетику, и тут вбрасывается более общее направление - генетика.
Тупари, не понимают, что генетика занимается генами, популяционная генетика - генетикой популяции поэтому входит в генетику как составная часть. ДНК-генеалогия генами не занимается, она рядом, но гены нас не интересуют.
Ну сколько можно бить их фэйсами об эту несложную истину???

Кстати, они пару лет упорно сопротивлялись термину ДНК-генеалогия, сейчас поняли что проиграли этот вопрос и где можно величают себя ДНК-генеалогами.
Безпринципные приспособленцы, проходимцы увидевшие в 2007-2008 годах возможность занять вновь открытую пустующую поляну, в других устоявшихся отраслях эти бездари зацепиться не могут в силу умственного потенциала. Это отчасти моя вина, когда я их заинтересовывал, то делал упор на аргумент, что в новой отрасли гораздо легче пробиться...

Вопрос, что теперь с этой шайкой балановцев делать?

Автор: scorpio 17.1.2013, 16:41

Цитата(Лютва @ 17.1.2013, 17:11) *
Пастор_Шлаг писал(а):
[u]Это мантра вашего учителя, который кстати много раз вас обижал на родстве

На жалость давят...

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 17:07

Еще что интересно отметить - регулярно читают наш форум, но старательно делают вид, что нас не существует.

Автор: scorpio 17.1.2013, 17:28

Цитата(Павел Шварев @ 17.1.2013, 18:07) *
Еще что интересно отметить - регулярно читают наш форум, но старательно делают вид, что нас не существует.

Скорее так: на сколь старательней "не замечают", на столь внимательней читают...

Автор: aklyosov 17.1.2013, 17:39

Цитата(Лютва @ 17.1.2013, 8:11) *
"Сила" их аргументов - biggrin.gif

Шоломич писал(а):
Да нас и в том числе ДНК-генеалогию, совсем не интересуют - ареал обитания или наследственные болезни, нас интересуют некоторые участки Y- хромосомы, в которой генов - мизер и они не изучаются... Для ДНК-генеалогии гены это ничего не значащий мусор, а для генетики - это объект изучения. Это две разные дисциплины...

Пастор_Шлаг писал(а):
Это мантра вашего учителя, который кстати много раз вас обижал на родстве почему-то, которую вы повторяете как слепой адепт. На самом деле генетика первична и у нее много отраслей, если вы не знали.


Заметьте, как этот "Пастор" подленько пытается играть на "обижал".

Что касается что "генетика первична", то Штрунов-пастор, как человек мелкий и недалекий, что он много раз демонстрировал, опять излагает по своим ложным "понятиям", а надо по науке. Дело в том, что науки подразделяются по методологиям, а методология генетики принципиально различна с методологией ДНК-генеалогии. Именно потому большинство из нас не владеют методологией генетики, а генетики совершенно беспомощны в расчетах гаплотипов, что является методологической основой ДНК-генеалогии.

То, что у генетики много ответвлений, это ясно, но методология их в основе одна. ДНК-генеалогия туда не входит. Штрунов по своей малограмотности просто не имеет об этом понятия. Он не владеет ни тем, не другим.


Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 18:37

Цитата(aklyosov @ 17.1.2013, 18:39) *
Заметьте, как этот "Пастор" подленько пытается играть на "обижал".
Птушный дурачок "Пастор-ШлагАббат-Бузони ибн Штрун" забыл, что Шоломича на молгене тупо и без лишних сантиментов забанили, когда он попытался протестовать по поводу местной антиславянской пропаганды.

Но в целом это у них стандартная практика работы против Родства, вы кого пригладите ярким словцом, они тут же по форумному ЛС строчат приглаженному письмена, что есть такой рай в интернете - молген, вот ссылочка.

Автор: Alexandr-2 17.1.2013, 18:54

Цитата(Лютва @ 16.1.2013, 22:04) *
[


Удивляет одно, как древние жители Прибалтики гаплогруппы R1a разнесли свою терминологию по всему миру. Может это они устроили исторический "взрыв" культуры ариев.
На мой взгляд, наиболее убедительно следующие объяснение слова ити (iti), юты – живущий, житель. Например, "Ободриты» (Abodriti, Obodriti - из западных источников) обычно объясняются в связи с названием реки Odra: «ob-odr-iti» - «пo обоим берегам Одера живущие».
Интерес представляет не только точное значение этого слова, но и из языка какой гаплогруппы это слово. Приведём сведения по такому понятию, как народ (племя, все жители): гэльск. teuto, оск. touto, умбр. totam, др.-прусск. tauto, иллир. teuta, хетт. tuzzi, ликийск. tuta, лит. tauta, латв. tauta, нем. diutisc/Deutsch.
К этому перечню можно добавить: этрусское "tuti" - народ, романское "tutti" - "все".
Во-первых, можно сделать вывод о том, что это слово, наиболее вероятно, из лексикона гаплогруппы R1a. Во-вторых, этруски, возможно, принадлежали к гаплогруппе R1a.
А вот слово «готы» – искажённое название, например слова «tauta», - весь народ, племя.

Александр

Автор: Лютва 17.1.2013, 19:10

Цитата(Павел Шварев @ 17.1.2013, 19:37) *
без лишних сантиментов забанили, когда он попытался протестовать по поводу местной антиславянской пропаганды.

Да было дело, но скорее будет правильным – «и без лишних сантиметров», тема коснулась ариев – для них тогда было откровением, что Дарий называл себя Арием. В общем уровень,.. сами понимаете какой. А зацепкой стало то, что я сказал: - «Назови гаплогруппу своего друга и я скажу, какая твоя». Это касалось специфики отношений на их форуме.
На другом, аналогичном, вопрос упёрся в полигамность браков Полабских славян, где я «раскатал» какого-то «профессора Перзеева», который говорил буквально: - «…что этого не должно быть, потому что быть не должно». И мне пришлось акцентировано отказать в переписке одному засланцу в кепке «Евгений Марч», который писал мне в личку…


Автор: aklyosov 17.1.2013, 19:16

Сегодняшний ответ Клейна был таким.


<< Об ответе А. А. Клёсова

В науке принято называть ариями только говорящих на индо-иранских языках. Это терминология лингвистическая и только. Биологические значения ей придавали только сторонники «арийской расы», расширяя ее на немцев и т. п. У рас наименования другие. А. Клёсов считает, что он может называть ариями тех, кого ему, по его соображениям, угодно так назвать, и все должны с этим считаться. Не найти авторитетное научное собрание, которое бы приняло терминологию Клёсова. В науке она остается его личной терминологией.

Нет общеславянской расы, что бы ни говорили искатели гаплогрупп (R1a1 — не у всех славян). Нет вообще ничего, объединяющего всех славян, кроме языковой общности. Ни единой расы, ни единой культуры, ни единой религии, ни единой политики. Славяне — это языковая общность.

Если биологически у славян (но не у всех славян) общие предки с индийцами (и не только с индийцами), то из этого совершенно не вытекает логическое право называть ариев праславянами. Да, арии имеют общих предков со славянами, германцами, греками, армянами, кельтами — это по языку. Арии — не праславяне: просто праславяне и праарии вместе с другими предками европейских народов восходят к одному праиндоевропейскому населению, говорившему на неславянском и неарийском языках, но из их праязыка произошли все индоевропейские языки. Я уж не говорю о том, что были и вообще неиндоевропейские предки у всех индоевропейцев, ставшие по языку субстратом для индоевропейцев, но биологически и они дали свою кровь.

Биологически тем более нет оснований именовать кого-то из всех этих предков ариями, а ариев праславянами. Это путаница. Мне жаль, что замечательный естествоиспытатель А. А. Клёсов отказывается понимать эти простые вещи. С естествоиспытателями, вторгшимися в социокультурные науки, это бывает.

А гаплогруппы (не только Y-хромосомные, но и митохондриальные), конечно, помогут проследить передвижения древнего населения и его генетические связи, но надо быть очень осторожным в перенесении современных лингвистических и этнических классификаций на глубокую древность >>


*********************

Дело в том, что у меня с Л.С. Клейном была переписка из почти полусотни писем, и весьма объемных, и он отказывается (или не может) понимать простые вещи, как он считает, что я не понимаю простых вещей, которые он считает единственно верными. Это - обычная проблема в науке, когда носители отживающих, устаревших понятий болезненно относятся к понятиям новым, более современным. На моем веку такое же было, когда биохимики болезненно относились к вхождению молекулярной биологии, и отказывали ей в "праве на науку", а до того подобное было с квантовой механикой, которую "уходящие" физики не воспринимали.

>В науке принято называть ариями только говорящих на индо-иранских языках. Это терминология лингвистическая и только.

Вот в этом и проблема. Что "принято", "только говорящих". Что терминология только лингвистическая. Но наука не стоит на месте, парадигмы в науке ломаются. Появились другие критерии, в дополнение (а порой и вместо) лингвистических. Вот этого Л.С. Клейн и не понимает. Не "врубается". А появились наследственные, родовые критерии, ДНК-критерии, о которых раньше и не подозревали. И оказалось, что арии - это род, со своими четко определенными критериями. Языки меняются, а род остается. Языки на самом деле просто назвали "индо-иранскими", могли назвать таджикскими, и как угодно. И тогда бы сейчас спорили, что арии - только таджики.

А могли бы назвать "днестро-донецкими языками", и это было бы значительно более близко к тому, что дает ДНК-генеалогия. Вот в чем проблема многих современных историков и лингвистов. Они сами сначала называют, причем часто совершенно произвольно, а потом это все "бронзовеет". А ДНК-генеалогия (в этом случае) выявляет другие критерии, и историкам-лингвистам нужно идти на компромисс. А они уже не могут. То ли кругозора нет, то ли смелости, то ли и так "тепло и сыро", но не могут. Ничего, наука им поможет. Пододвинет.

>Биологические значения ей придавали только сторонники «арийской расы», расширяя ее на немцев и т. п. У рас наименования другие.

Вот-вот, уже на немцев повело. О чем я и писал. При чем здесь расы? Где я писал, что арии - это раса?

>А. Клёсов считает, что он может называть ариями тех, кого ему, по его соображениям, угодно так назвать, и все должны с этим считаться. Не найти авторитетное научное собрание, которое бы приняло терминологию Клёсова. В науке она остается его личной терминологией.

Ничего, время покажет. Парадигмы ломаются медленно. Я сейчас работаю и с археологами, и с лингвистами. Выходят статьи, в международной печати. Лед тронулся.

>Нет общеславянской расы, что бы ни говорили искатели гаплогрупп

Опять ложь, никто не говорит про "общеславянскую расу", или "славянскую расу". Это - выдумка, для некой обороны, когда уже сказать нечего.

>Нет вообще ничего, объединяющего всех славян, кроме языковой общности. Ни единой расы, ни единой культуры, ни единой религии, ни единой политики. Славяне — это языковая общность.

Вот это и есть старая, отживающая парадигма. Есть рода, есть культура, пантеон богов, мифы и сказания. А сейчас есть и ДНК-признаки. Никто не говорит, что славяне - это один род, это Л.С. Клейн опять выдумывает. Это - разные рода, с одним резко доминирующим, это и есть R1a. Языковая общность - это один, хотя и важный критерий.

Anatole Klyosov


Автор: Лютва 17.1.2013, 19:17

Цитата(Alexandr-2 @ 17.1.2013, 19:54) *
Цитата(Лютва @ 16.1.2013, 22:04) *
[


Например, "Ободриты» (Abodriti, Obodriti - из западных источников) обычно объясняются в связи с названием реки Odra: «ob-odr-iti» - «пo обоим берегам Одера живущие».

Ввиду их многочисленности и обширного территориального расселения, можно с уверенностью сказать: - « По оба конца Одры» живущие… biggrin.gif

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 20:12

Клейн демонстрирует классические примеры демагогии, извивается и так, и этак, уже и фашистов изготовился на ДНК-генеалогов вешать, кстати, верный признак что выдумки на ложь уже просто не хватает.
Бедный, тяжело ему с правдой бороться.

Автор: Kondrat 17.1.2013, 22:30

Цитата(Лютва @ 17.1.2013, 16:11) *
"Сила" их аргументов - biggrin.gif


Пастор_Шлаг писал(а):
Это мантра вашего учителя, который кстати много раз вас обижал на родстве почему-то, которую вы повторяете как слепой адепт. На самом деле генетика первична и у нее много отраслей, если вы не знали.

Дети. Маленькие дети.

Автор: Павел Шварев 17.1.2013, 23:10

Прочитал биографию современного знамени норманистов - Клейна.
Немного в шоке...

Автор: Владимиръ 18.1.2013, 10:54

Цитата(Kondrat @ 17.1.2013, 23:30) *
Цитата(Лютва @ 17.1.2013, 16:11) *
"Сила" их аргументов - biggrin.gif


Пастор_Шлаг писал(а):
Это мантра вашего учителя, который кстати много раз вас обижал на родстве почему-то, которую вы повторяете как слепой адепт. На самом деле генетика первична и у нее много отраслей, если вы не знали.

Дети. Маленькие дети.



Можно я заплачу... laugh.gif

Автор: scorpio 18.1.2013, 20:42

Надеюсь, что вот этот сборник статей по археологии Новгорода сможет хоть немного примирить ДНК-генеалогию с современной археологией и ПВЛ. Особенно читать статью Константина Цукермана "Перестройка древнейшей русской истории", стр. 343.
http://rghost.ru/43132003

Автор: Павел Шварев 18.1.2013, 21:15

Проблем с примирением нет, есть проблема с принятием результатов ДНК-генеалогии некоторыми закостеневшими штатными учеными. Но, это уже не наша проблема!
Мы работу сделали, норманскую теорию окончательно закрыли, впереди нас ждут другие загадки истории.


Автор: Павел Шварев 18.1.2013, 21:22

Сейчас смотрел фильм "Искатели" по каналу Культура, так там телевизионщики нашли древний кавказский город Баргустан практически самостоятельно. Были у них три остепененных историка, так это просто ужасно жалкое зрелище! Куча слов, и полное отсутствие способности мыслить и как-то ориентироваться в исторической информации которой они обладают. Задорнов про таких как то сказал - много знают, но не понимают что знают. Годами просиживают штаны, государство их кормит, а работу за них другие вынуждены делать, энтузиасты, или вот телевизионщики.
Собственно, у нас с попгенами в 2007-10 годах точно такая же история получилась.

Автор: scorpio 18.1.2013, 21:57

Цитата(Павел Шварев @ 18.1.2013, 22:15) *
Проблем с примирением нет, есть проблема с принятием результатов ДНК-генеалогии некоторыми закостеневшими штатными учеными. Но, это уже не наша проблема!
Мы работу сделали, норманскую теорию окончательно закрыли, впереди нас ждут другие загадки истории.

Дай Бог.., дай Бог...

Автор: Павел Шварев 18.1.2013, 23:44

Наткнулся на интервью с Капицей, и тоже практически про нас:

Цитата
Сегодня в России эпидемия иррационального. Гороскопам, колдунам, экстрасенсам верят, чуть – ли не безоглядно. Но беда в том, что и в науке вес набирают разного рода лженоваторы, которые обещают скорое решение всех проблем.

- Хуже всего, когда наука начинает им подыгрывать. Именно это мы сейчас и видим – лженаука процветает под эгидой государства. Свой Лысенко существует чуть ли не на каждом направлении. А что творится в медицинской науке?!
http://infoshos.ru/ru/?idn=8983

Цитата
Дай Бог.., дай Бог...
Это не к нам, это к Клейну.
У нас уже следущие задачи - определить гаплогруппу Рюрика, N или R1a

А Клейну с компанией, и молгеновским фальсификаторам надо бы организовать похороны пристреленной из АК-46 старухи - норманской теории, которая уродилась 400 лет назад у шведского короля в страсти к нашей Кемской волости, а потом сходить на поминки в "голубую устрицу". tongue.gif

Автор: Павел Шварев 19.1.2013, 0:22

Интересно разобраться кого же мы все таки тут случайно для себя пришибли.

Цитата
В 1960-е годы «норманисты» вернули позиции, признавая существования славянского протогосударства во главе с русью до прихода Рюрика. И. Л. Тихонов называет одну из причин, почему в 1960-е годы многие становились норманистами:
…отход от научного официоза воспринимался и как своего рода «научное диссиденство», фронда, а это не могло не привлекать молодых людей, политическое диссиденство которых ограничивалось чтением Гумилева и Бродского, распеванием песен Галича, да анекдотами про Брежнева […] Некоторая оппозиционность вполне устраивала нас и создавала некий ореол вокруг участников «Варяжского семинара»
Предметом дискуссии стала локализация объединения русов с каганом во главе, получившего условное название Русский каганат. Востоковед А. П. Новосельцев склонялся к северному расположению Русского каганата, в то время как археологи (М. И. Артамонов, В. В. Седов) помещали каганат на юге, в районе от Среднего Поднепровья до Дона.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%F0%EC%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%F2%E5%EE%F0%E8%FF
Как я понял, это была классическая полуполитическая мафия окопавшаяся в коридорах науки, для которых научная истина была не важна, им главное было показать козу властям, подмять под себя целую науку и доказать, что славяне быдло.
И таки с помощью хорового перекрестного восхваления, демагогии, инсинуаций, козней и просто на голосовых связках они взяли штурмом целую науку.
Во как!

Автор: scorpio 19.1.2013, 0:49

И всё-таки, дорогие форумчане, современная археология являет нам неоспоримые ярчайшие свидетельства присутствия, так скажем, "скандинавского элемента" в археологии Ладоги и Новгорода начиная с 752 года. Причем ближайшие аналогии найденным артефактам находятся именно в районе Бирки, Уппсалы, а не Волина, или Рюгена. При этом наравне со "скандинавскими" находится масса свидетельств славянского и "финно-угорского" присутствия, в том числе и в Бирке. Я уж не говорю об уникальной для Севера Любшанской крепости, аналогии которой нашли лишь в Дунайском регионе. Так может пора уже всем успокоиться, и признать, что начало Русской государственности было "славянско-скандинавско-финно-угорским" конгломератом воли на равноправных условиях на фоне совместного взаимовыгодного сотрудничества. Этакое ОАО раннего Средневековья...Ну, опять же, прикиньте, если б не арабское серебро, создался бы этот "конгломерат интересов"..?

Автор: В.Юрковец 19.1.2013, 1:19

Цитата(scorpio @ 19.1.2013, 1:49) *
И всё-таки, дорогие форумчане, современная археология являет нам неоспоримые ярчайшие свидетельства присутствия, так скажем, "скандинавского элемента" в археологии Ладоги и Новгорода начиная с 752 года. Причем ближайшие аналогии найденным артефактам находятся именно в районе Бирки, Уппсалы, а не Волина, или Рюгена. При этом наравне со "скандинавскими" находится масса свидетельств славянского и "финно-угорского" присутствия, в том числе и в Бирке. ...

Вот это да! Выходит, это мы дали шведам государственность.

Автор: scorpio 19.1.2013, 1:30

Цитата(В.Юрковец @ 19.1.2013, 2:19) *
Цитата(scorpio @ 19.1.2013, 1:49) *
И всё-таки, дорогие форумчане, современная археология являет нам неоспоримые ярчайшие свидетельства присутствия, так скажем, "скандинавского элемента" в археологии Ладоги и Новгорода начиная с 752 года. Причем ближайшие аналогии найденным артефактам находятся именно в районе Бирки, Уппсалы, а не Волина, или Рюгена. При этом наравне со "скандинавскими" находится масса свидетельств славянского и "финно-угорского" присутствия, в том числе и в Бирке. ...

Вот это да! Выходит, это мы дали шведам государственность.

Валерий Павлович, помилуйте! Ну, вот где Вы это увидели?

Автор: aklyosov 19.1.2013, 2:07

Цитата(scorpio @ 18.1.2013, 16:49) *
И всё-таки, дорогие форумчане, современная археология являет нам неоспоримые ярчайшие свидетельства присутствия, так скажем, "скандинавского элемента" в археологии Ладоги и Новгорода начиная с 752 года. ... Так может пора уже всем успокоиться, и признать, что начало Русской государственности было "славянско-скандинавско-финно-угорским" ...


Похоже, это не нам надо успокоиться, а Вам.

Мало ли где было каких "элементов"? Что, в Ст. Петербурге не было "итальянских элементов"? Сколько угодно. А во времена А.С. Пушкина было сколько угодно "французских элементов". При Петре было полно "голландских элементов". Сейчас по всей Европе, США, Канаде полно "китайских элементов".

Так и будем бегать по всему полю, элементы считать? В Европе во все времена было полно наемных армий, все переплеталось. И на Руси, естественно, тоже. Славяне и прочие передвигались туда-сюда, шло разнообразное заимствование оружия, украшений, приемов строительства.

Но вот принимать это за "начало Русской государственности" чужестранцами - это уже ментальность.

Норманизм к науке имет минимальное отношение. Это - идеология. Это - нечто "нутряное", когда любой признак тут же идет до кучи в принижение своего и возвеличивание чужого. Не замечаете?

При этом при любом варианте интерпретация идет в норманизм, как его только ни называть. Нашли, что в древнем доме использовали шестигранные бревна - значит, скандинавы. Потом что они и в Скандинавии есть. То, что хозяйственный мужик мог просто перенять то, что увидел или ему рассказали - это в голову не приходит. Потому что идеология такая. Почему-то в голову не приходит, что это в Скандинавии - русская кладка. Нет, это непременно в России скандинавская.

Про днепровские пороги врут, что якобы там скандинавские названия, сылаясь на Констатина Багрянородного. А у него и слова "скандинавские" нет, у него "по росски" и по славянски, параллельно. А некоторые иследователи видят в "росском" аланский язык, вовсе не скандинавский Некоторые - что это два варианта славянских языков. А для норманофила это непременно скандинавский.

Может, вам в самом деле пора успокоиться? Это же все трактуется с тем же успехом в обе стороны. Нет у норманофилов никаких данных, есть только идеологически заряженные интерпретации.

Автор: scorpio 19.1.2013, 2:28

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы меня неправильно поняли. Я ж как раз и хотел сказать о взаимопроникновении культур, о равноправном сотрудничестве, о нахождении схожих "элементов" и в Ладоге, и в Бирке, что как раз не дает права утверждать приоритет скандинавского над славянским. Было взаимовыгодное сотрудничество, паритет спроса и предложения.

Автор: Славер 19.1.2013, 4:33

Уважаемый Олег Анатольевич,
Вам никогда не приходила в голову мысль, что это может быть взаимопроникновением двух других культур. Гаплогруппы R1a1 и I1 (или I2a). Ознакомился с материалами НПК по "Рюрикову городищу" за 2005 г. и вот, что бросилось в глаза в первую очередь. Обереговая символика (и некоторая бытовая) ильмерцев (гг I), коей не меряно находят в Окском водном бассейне почему то в отчётах конференции причисляется к шведской и в целом к скандинавской, хотя надо полагать её там (в Швеции) несоизмеримо меньше.
Так может проникновение и обмен были в обратную сторону, т.к. об этом говорит АК. Угорские племена появились на севере Русской равнины гораздо позже чем там появились ильмерцы (словене). Если историки и пытаются разделить ( и не без оснований) словеней и русов так это и есть разделение по родовому признаку R1a1 и I1 (или I2a), а к балтийским славянам гг N1c1 присоединилась позже. Как Вам такое взаимное проникновение?

Автор: vladgor 19.1.2013, 8:36

Цитата(aklyosov @ 19.1.2013, 3:07) *
... Это же все трактуется с тем же успехом в обе стороны. Нет у норманофилов никаких данных, есть только идеологически заряженные интерпретации.


Норманофилы... сейчас среди русских много западнофилов.
Тех кто легко подымает белый флаг - много. Но я знаю, что подавляющее число среди нас это те, кто не сдают "Брестские крепости".
Мы понимаем, что эти взгляды сегодня через разные инструментарии специально, конкретными организациями внедряются. Понимаем, что эта система влияния зародилось давно и опираясь на современные инструменты коммуникаций расширяет "базу объектов".

Пример из жизни.
Всегда многие граждане восхищались иноземными образцами товаров, машин. И это нормально. Важно, чтобы всегда были свои родные авторитетные сородичи. В разных отраслях и секторах науки. А вот с этим слабо. Но они есть.
Авиастроение.
Airbus A380. Да, красивый, добротный самолёт. В Домодедово начал регулярно с Эмиратами работать. Западнофилов в среде любителей авиации понесло... ахи, охи, восторги...
Старое изречение "Нет пророка в своем отечестве" всегда в действии.
Недавно ушёл рано из жизни наш сородич, уроженец Луганской земли, выдающийся авиаконструктор Пётр Васильевич Балабуев.
"РУСЛАН", "МРИЯ", "АНТЕЙ"...
Когда Ан-124 "РУСЛАН" впервые прилетел в США на авиасалон (примерно в 1972-73гг.), и рядовым американцам открыли-подняли кабину и разрешили проходить насквозь - они справедливо охренели ...
Когда в 1959 году Ан-22 "АНТЕЙ" прилетел на Парижский авиасалон в Ле Бурже и всем посетителям разрешали проходить через задний трап и выходить в боковую дверь ... они теряли речь...
Про "МРИЯ" ...абсолютный рекорд грузоподъёмности — 253,8 тонны.
А наши западные закадычные друзья ..."катанием" пытаются закатать нам нашу память и прекрасное прошлое.
С их участием нас в какой раз, временно поделили снова на удельные "княжества" и пытаются добивать по одиночке...
Кончина, такой легендарной фигуры,как Балабуев, в России прошла почти не заметно. Но его ДЕЛО и ЗНАНИЯ нужны нашему, русскому авиастроению. Кстати имя марке самолёта-"Ан" КБ располагается в Киеве, дано в честь уроженца с. Троицы Подольского уезда Московской губернии - Антонова Олега Константиновича.
И русские сегодня начали подготовку, вопреки сложнейшим производственным и др. условиям в РФ, к строительству самолёта грузоподъёмностью 500 тонн.
ПОДКОЛЗИН ВАСИЛИЙ ГРИГОРЬЕВИЧ Сопредседатель рабочей группы ШОС по созданию самолета большой грузоподъемности http://biz.infoshos.ru/ru/?pageId=66

В разных отраслях есть много таких примеров.


Коллектив Академии, может и должен дерзновенней Делать важную для Руси работу, выполняя клич лидеров:
Цитата
"В чем, брат, сила?". "А сила, брат, в ДНК-генеалогической правде".

Автор: Павел Шварев 19.1.2013, 10:57


Цитата
Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы меня неправильно поняли. Я ж как раз и хотел сказать о взаимопроникновении культур, о равноправном сотрудничестве, о нахождении схожих "элементов" и в Ладоге, и в Бирке, что как раз не дает права утверждать приоритет скандинавского над славянским. Было взаимовыгодное сотрудничество, паритет спроса и предложения.

Вообще-то вопрос о происхождении Рюрика, а не о культурном взаимовлиянии того времени.
Скандинавских артефактов полно и на Тамани, но там и греческого навалом, но так какое это отношение имеет к происхождению Рюрика?

ДНК анализ показал, что Рюрик не мог быть скандинавом, он был или славянином, или балтом.
Норманисты, прости господи - шайка натуральных и фигуральных пид...расов, захватившие с помощью хорового перекрестного восхваления, демагогии и блата целую науку.

Повторяю, вопрос по норманской теории закрыт, а культурные связи это уже другой вопрос.

Автор: Лютва 19.1.2013, 11:04

Цитата(Павел Шварев @ 19.1.2013, 11:57) *
Цитата(scorpio @ 19.1.2013, 1:49) *
И всё-таки, дорогие форумчане, современная археология являет нам неоспоримые ярчайшие свидетельства присутствия, так скажем, "скандинавского элемента" в археологии Ладоги и Новгорода начиная с 752 года. ..

Вообще-то вопрос был о происхождении Рюрика, а не о культурном взаимовлиянии того времени.
Скандинавских артефактов полно и на Тамани, но там и греческого навалом, но так какое это отношение имеет к происхождению Рюрика?

С таким же успехом можно утверждать, что с приходом ко власти Ельцина – Ель Цинь, в стране появилось очень много китайских товаров, что говорит о его китайском происхождении. biggrin.gif

Автор: Павел Шварев 19.1.2013, 11:12

Цитата(Лютва @ 19.1.2013, 12:04) *
С таким же успехом можно утверждать, что с приходом ко власти Ельцина – Ель Цинь, в стране появилось очень много китайских товаров, что говорит о его китайском происхождении. biggrin.gif
Я же и говорю, что норманисты по сути это те же фокусники как фоменко и носовский, но только пролезшие на управляющие этажи официальной науки, и организовавшие под собой шумливую мафию.

Автор: Лютва 19.1.2013, 11:19

Цитата(Павел Шварев @ 19.1.2013, 12:12) *
Цитата(Лютва @ 19.1.2013, 12:04) *
С таким же успехом можно утверждать, что с приходом ко власти Ельцина – Ель Цинь, в стране появилось очень много китайских товаров, что говорит о его китайском происхождении. biggrin.gif
Я же и говорю, что норманисты по сути это те же фокусники как фоменко и носовский, но только пролезшие на управляющие этажи официальной науки, и организовавшие под собой шумливую мафию.

По сравнению сними, норманисты – тупое быдло. У Фоменко, во всяком случае, больше логики в его трактовке, чем у всех норманистов вместе с чукчами. biggrin.gif

Автор: Павел Шварев 19.1.2013, 11:19

Цитата(Славер @ 19.1.2013, 5:33) *
Уважаемый Олег Анатольевич,
Вам никогда не приходила в голову мысль, что это может быть взаимопроникновением двух других культур. Гаплогруппы R1a1 и I1 (или I2a). Ознакомился с материалами НПК по "Рюрикову городищу" за 2005 г. и вот, что бросилось в глаза в первую очередь. Обереговая символика (и некоторая бытовая) ильмерцев (гг I), коей не меряно находят в Окском водном бассейне почему то в отчётах конференции причисляется к шведской и в целом к скандинавской, хотя надо полагать её там (в Швеции) несоизмеримо меньше.
Так может проникновение и обмен были в обратную сторону, т.к. об этом говорит АК. Угорские племена появились на севере Русской равнины гораздо позже чем там появились ильмерцы (словене). Если историки и пытаются разделить ( и не без оснований) словеней и русов так это и есть разделение по родовому признаку R1a1 и I1 (или I2a), а к балтийским славянам гг N1c1 присоединилась позже. Как Вам такое взаимное проникновение?
Славер, Вы все верно заметили, но это уже другой вопрос, он к происхождению Рюрика не относится, поэтому правильнее было бы его начать в другой теме, а так получается Вы невольно со Скорпио уводите внимание читателей от главного сенсационного факта "дня"- кончины норманистской псевдотеории.

Ломоносов бил бил не добил.
Мар жал, жал, недожал.
Одна короткая очередь статья АК и старушка мертва.

Будет им Кемска волость, ага... laugh.gif

Автор: Павел Шварев 19.1.2013, 11:34

Цитата(Лютва @ 19.1.2013, 12:19) *
По сравнению сними, норманисты – тупое быдло. У Фоменко, во всяком случае, больше логики в его трактовке, чем у всех норманистов вместе с чукчами. biggrin.gif
Конечно тупое и брехливое, остроумными им быть не надо, они же пригрелись в тепле официальной науки, выстроились в мафию и кучеряво живут, сами себе финансирование организуют, степени раздают, должности, звания, грантами балуются. От общества эта шобла не зависит, общество не в курсе чем живет историческая наука. А новохронологам приходится завоевывать фокусами доверие граждан, тут тупым быть не получится, фокусы должны быть тонкими, остроумными, и прошибать недоверчивость массы людей.

А вообще, сейчас подумалось, что у нас ведь накопилось достаточно материала для исследовательской работы по мафиозным структурам в науке. Пожалуй я загорюсь этой идеей. Всех этих тварей и их приемы надо инвентаризировать, систематизировать и потом опубликовать работу.

Автор: aklyosov 19.1.2013, 12:49

Если вдуматься, то есть глубинный смысл в том, что группа участников нас в свое время покинула (бежала), они-то и осели на Молгене. Причины они выдвигали самые разные, но суть-то была более фундаментальная. Она и была та самая, "нутряная", идеологическая. Ментальная. И вот теперь она, эта суть, высветилась, в ходе их комментариев последних дней. Оказалось, что они все как один "норманисты".

А это и есть идеология. Это не наука, и все то, что они якобы ссылаются на якобы науку, это всё дымовая завеса.

Посмотрите на комментарии того же "Маугли" на одном из сайтов, на который здесь давали ссылку (что якобы DYS19 определяет "шведские гаплотипы"). Он вылез с комментариями, к науке не имеющими никакого отношения. А поскольку его сразу стали припирать к стене в отношении "норманизма", в том числе и хозяин сайта, он сразу перешел на истерику и мат, после чего пошли предложения его забанить как за несоответствие формату сайта. Видите, в чем дело? Это и есть его идеология, наука там не при чем. Как только прижимают - истерика и мат.

Туда же прискочил тот самый Волков, который подписывается уже не Yurgan, а Yurgan_Ilmar. То есть он Ильмар, оказывается. Само по себе это имя ничего не означает, имя как имя, но в этом контексте уже приобретает смысл, когда его настоящееимя другое. Опять пошел норманизм. "Пастор" Штрунов - туда же, как описывалось несколько выше в этой теме. Туда же - и Малярчук, и Балановский, о последнем - ниже. А почему Малярчук? Да все потому же - при недостатке информации тут же гнет интепретацию в сторону норманизма.

Интересно, не так ли? Вот где происходит на самом деле размежевание. В отношении к славянам. К тому, что считать Родиной, и как к этому относиться.

Вот такие важные вещи вскрывает ДНК-генеалогия. И вот почему так важен фильм Задорнова. Обсуждать его детали нет смысла - суть в том, что он в эту свору норманофилов бросил камень. И сразу же комментаторы разделились - на злобных и положительных. Простая лакмусовая бумажка.

Теперь о Балановском. И это не шутка. Речь действительно о фальсификации истории, или в лучшем случае о малограмотности и истекающем оттуда искажении истории. Об этом - следующее сообщение. Оно взято из следующего, февральского Вестника, который выйдет через две недели.

Автор: aklyosov 19.1.2013, 12:58

В этом материале речь идет о карте, созданной Балановскими, в лаборатории популяционной генетики Академии медицинских наук. Авторы объяснили ее так, что украинцы и русские - совершенно разные народы. Эту карту и комментарии тут же перепечатали многие украинские сайты, включая националистические, и пошла обычная истерика о том, что Украина - наследница Киевской Руси, к которой русские никакого отношения не имеют, они поработители, колонизаторы, эксплуататоры, и так далее.

Вот такие последствия то ли откровенной фальсификации, то ли элементарного невежества. Но, заметьте, при таком невежестве все равно гнут в антироссийскую сторону. Так что то, что говорит уважаемый Павел, верно.


ПИСЬМО 164

В интернете попалась вот такая информация:
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=360191287396843&set=a.132532460162728.34250.100002179257955&type=1&theater

(карта на след. странице)

Скажите, пожалуйста, она соответствует действительности?


МОЙ ОТВЕТ:

То, что Вы показали - это не наука, это псевдонаучный мусор. Лаборатория популяционной генетики Академии медицинских наук подобные "работы" постоянно генерирует. Непосвященному человеку трудно понять, что там смешаны все гаплогруппы, а у них у каждой своя картина. Эта "лаборатория" их не разделяет. Короче, такой картинки в научном обороте нет.

И вот почему. Моими коллегами и мной составлена таблица, которая будет опубликована в феврале 2013 года в академической печати. Она показывает распределение шести популяций по 13 гаплогруппам и их "дочерним" субкладам (субклад - это тоже гаплогруппа, только дочерняя, следующая ниже в пирамиде). Это - белорусы, украинцы (Львов), русские, поляки, хорваты и литовцы. У всех - разные комбинации процентного содержания этих 13 гаплогрупп. Первая (R1a-Z280), что есть основная евразийская гаплогруппа более-менее одинакова у всех (например, у русских 28%, у белорусов 24%, у украинцев 25%, у поляков 27%, у хорватов 22%, у литовцев 21.5%).

Так что, как видите, если строить по этой ветви, доминирующей, то у русских и украинцев почти одно и то же, 28% и 25%. Таким образом, основной посыл этой картинки уже пропадает.

Берем следующую, северно-евразийская гаплогруппа (Z92), у русских и белорусов ее примерно одинаково (11% и 12%, у украинцев не определяли), но у поляков по понятным причинам сброс до 1.7%. Естественно, эти вариации есть у всех народов. Дает это основания говорить об "индивидуальности генофонда"? Да, в какой-то степени, но надо говорить, что по доминирующим показателям - практически одинаково, по примесям - разнятся. Но, согласитесь, что это уже не звучит "выигрышно", "сенсационно", а тем попгенетикам нужно именно последнее. Вот и имеем по сути псевдонаучный мусор.

Если сложить все составляющие гаплогруппы R1a, то получим, что ее у украинцев В СРЕДНЕМ 43.5%, у русских 47.9%, у белорусов 50.8%. Индивидуальность? Да, в какой-то степени. Но зачем так вообще ставить вопрос? Видно же, что в главном практически одинаково, но есть локальные вариации. Откуда они берутся, где недостающие проценты? Следующая строка показывает - гаплогруппа N1c1, это южные балты, которые по недоразумению называют угро-финнами. Дело в том, что у финнов тоже N1c1, но гаплотипы другие, и легко отделяются (субклад другой). Южные балты (Новгород, Псков, Архангельск) разошлись с будущеми финнами еще в прошлой эре, или в начале этой эры, и дали свои ДНК-генеалогические линии. Это - славяне. Так вот, этой южно-балтийской N1c1 у русских 14.3%, у белорусов 10.1%, у украинцев 1.3%. Кто бы сомнвался, что различия будут?

Вот и выплывает, откуда эта сенсационная "индивидуальность" украинцев. У них почти нет южных балтов. А вот и еще подтверждения этой тенденции - у хорватов этих южных балтов 0.4%, а у литовцев – в сто раз больше, 46.5%. Вызывает удивление? Совершенно нет.

Поэтому так и надо написать - между украинцами и русскими в большинстве различий нет, кроме того, что у первых почти нет южных балтов N1c1 (что понятно), повышенное содержание I2 (это юго-восточно-славянская гаплогруппа, которой особенно много на Балканах) - 25% против 12% у русских, меньше I1 (это общеевропейская гаплогруппа), 4.5% против 9.5% у русских, немного больше R1b (в данном контексте - европейская гаплогруппа), 7.8% против 4.8% у русских.

Различия? Естественно, а как же по другому? Между Тверью и Рязанью тоже есть различия.

А если двигаться на запад от Украины, картина начинает значительно меняться, в первую очередь за счет падения содержания гаплогруппы R1a и увеличения R1b. Вот и получается - от запада Украина отличается основными гаплогруппами, от востока (России) - минорными. Вот это и есть "индивидуальность".

А что делают попгенетики? Это все смешивают, играют на минорных разностях, увеличивают их на крупной шкале, и подают как "различия". А общий читатель уже подхватывает про индивидуальность, про ее причину, потому что «преемник Киевской Руси», (именно так в дискуссиях), и пошло-поехало.

Если начнем рассматривать по самой Украине - то пойдет "индивидуальность" уже по северу против юга, западной части против восточной, и так далее. И вся Украина распадется на много "индивидуальностей". Вот так и работают популяционные генетики, история их в целом не интересует. А мы выстраиваем вертикаль во времени, и показываем, откуда это различия берутся в исторической перспективе. Есть разница?

Я мог бы привести и таблицу по разным районам Белоруссии, там тоже везде "индивидуальности". Вариации по гаплогруппам и субкладам такие: от 13.6% до 20.2%, от 9.6% до 13.1%, от 3.3% до 9.7%, от 1.6% до 4.5%, от 7.9% до 23.2% (!), от 3.7% до 9.8%, от 1.1% до 4.1%, и так далее. И это в пределах одной Белоруссии. Такую "индивидуальность" можно навести, что будь здоров. Только это все по сути фикция. В химии, например, по примесям не сопоставляют, причина примесей может быть самая разная. Важны основные компоненты, но если важен минорный (бывают такие варианты), то этим специально занимаются. Например, в чем причина повышенной доли R1b в Украине? Но этими вопросами те попгенетики не занимаются. Им надо крикнуть, да посильнее, авось их заметят.

Вот и получаются картинки, на которую Вы обратили внимание. Там все выражено в неких "генетических расстояниях", смысл которых не расшифрован. А смысла там на самом деле нет. Это усредняются ВСЕ мутации во ВСЕХ гаплотипах во ВСЕХ гаплогруппах, что смысла вообще не имеет. И на них идет "работа". И на этом они получают гранты. Вот это - уму непостижимо.

Всего хорошего.


ПРОДОЛЖЕНИЕ ПЕРЕПИСКИ:

Большое спасибо за очень содержательный ответ. Теперь мне понятны и уровень, и мотив этой работы. Поэтому я и обратился к Вам, как к специалисту, с таким вопросом.

************

Осталось добавить, что это письмо - от известного украинского археолога.

Автор: Павел Шварев 19.1.2013, 13:02

http://youtu.be/5H6wUCHt8nU!
http://smayliki.ru/smilie-26223975.html
http://smayliki.ru/smilie-1164333255.html

Автор: Рязанцев 20.1.2013, 11:54

Цитата(scorpio @ 19.1.2013, 5:28) *
Уважаемый Анатолий Алексеевич! Вы меня неправильно поняли. Я ж как раз и хотел сказать о взаимопроникновении культур, о равноправном сотрудничестве, о нахождении схожих "элементов" и в Ладоге, и в Бирке, что как раз не дает права утверждать приоритет скандинавского над славянским. Было взаимовыгодное сотрудничество, паритет спроса и предложения.

Сколько раз призывались варяги упоминается в летописях. О том, как происходило взаимопроникновение культур было написано в исландских сагах. Их перевела Е. А.Рыдзевская.

"Устойчивый маршрут прихода «варягов», лишенных каких-либо этнических или индивидуальных признаков, из-за моря в Новгород, а затем и в Киев, заставляющий вспомнить исход Олега и поход Владимира на Ярополка, трижды воспроизводится в повествовании о Ярославе, причем в схожих выражениях.
Будучи в Новгороде и испугавшись отца, Ярослав посылает «за море по варяги». Собранные в Новгороде «варяги» бесчинствуют, их избивают новгородцы «во дворе поромони» [Л., 140], т.е. в их казармах, после чего Ярослав набирает новых и, разбив Святополка в Любечской битве, вступает в Киев… с новгородцами. «Варяги» оказываются забыты. Второй раз Ярослав вынужден собирать деньги («скот») на наем «варягов», будучи разбит Святополком и Болеславом в битве на Буге, откуда Ярослав убежал сам-пятый. Повесть сохранила суммы, которыми облагались новгородцы на наем «варягов»: от мужа по 4 куны, от старосты - 10 гривен, от боярина - 80 гривен [Ип., 131] 13, после чего «приведоша варягы и даша имъ [собранный] скотъ», что якобы предопределило победу Ярослава над Святополком, хотя и здесь вместо них оказываются новгородцы, которым Ярослав раздает «старостамъ по 10 гривенъ, а смердомъ по гривне, а новгородцомъ по 10 гривенъ всемъ» [НПЛ, 175]. В третий раз Ярослав оказывается в Новгороде и посылает «за море по варяги», когда в Чернигов из Тмуторокана приходит его брат Мстислав. На этот раз Ярослав выступает против него с Акуном/Якуном, «князем варяжьскимь»; будучи разбит в битве при Листвене, он снова бежит в Новгород и возвращается в Киев только после примирения с братом." ( http://www.modernlib.ru/books/nikitin_andrey/osnovaniya_russkoy_istorii/read/ )

"Е. А. Рыдзевская первой в нашей науке перевела полные тексты исландских саг, касающиеся Руси. Многие ее работы остались незавершенными. Только папки с подготовительными материалами составляют более 80 единиц хранения фонда. Лишь в 1978 году вышла ее книга.
"Спрашивает конунг, куда они думают держать путь, и они говорят так: "Мы узнали, господин, что у вас могут уменьшиться владения из-за ваших братьев, а мы позорно изгнаны из (нашей) страны и пришли сюда на восток в Гардарики к вам, трем братьям. Собираемся мы служить тому из вас, кто окажет нам больше почета и уважения, потому что мы хотим добыть себе богатства и славы
и получить честь от вас. Пришло нам на мысль, что вы, может быть, захотите иметь у себя храбрых мужей, если чести вашей угрожают ваши родичи, те самые, что стали теперь вашими врагами. Мы теперь предлагаем стать защитниками этого княжества и пойти к вам на службу и получать от вас золото и серебро и хорошую одежду. Если вам это не нравится и вы не решите это дело скоро, то мы пойдем на то же с другими конунгами, если вы отошлете нас от себя". Ярицлейв конунг отвечает: "Нам очень нужна от вас помощь и совет, потому что вы, норманны,- мудрые мужи и храбрые. Но я не знаю, сколько вы просите наших денег за вашу службу". Эймунд отвечает: "Прежде всего ты должен дать нам дом и всей нашей дружине и сделать так, чтобы у нас не было недостатка ни в каких ваших лучших припасах, какие нам нужны".-"На это условие я согласен",- говорит конунг. Эймунд сказал: "Тогда ты будешь иметь право на эту дружину, чтобы быть вождем ее и чтобы она была впереди в твоем войске и княжестве. С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра (одна восьмая часть марки.-В. Ч.), а каждому рулевому на корабле-еще, кроме того, пол-эйрира". Конунг отвечает: "Этого мы не можем". Эймунд сказал: "Можете, господин, потому что мы будем брать это
бобрами и соболями и другими вещами, которые легко добыть в вашей стране, и будем мерить это мы, а не наши воины, и если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше". И тогда соглашается конунг на это, и такой договор должен стоять 12 месяцев". (http://read.newlibrary.ru/read/chivilihin_vl_/page0/pamjat.html )

Автор: Рязанцев 20.1.2013, 12:02

Цитата(В.Юрковец @ 19.1.2013, 4:19) *
Цитата(scorpio @ 19.1.2013, 1:49) *
И всё-таки, дорогие форумчане, современная археология являет нам неоспоримые ярчайшие свидетельства присутствия, так скажем, "скандинавского элемента" в археологии Ладоги и Новгорода начиная с 752 года. Причем ближайшие аналогии найденным артефактам находятся именно в районе Бирки, Уппсалы, а не Волина, или Рюгена. При этом наравне со "скандинавскими" находится масса свидетельств славянского и "финно-угорского" присутствия, в том числе и в Бирке. ...

Вот это да! Выходит, это мы дали шведам государственность.

Это подтверждала Е.А. Рыдзевская.

"Никаких "государственных начал" и сложившегося государственного строя скандинавские пришельцы с собой на Русь не приносили и не могли принести по той простой причине, что и у них самих все это находилось лишь в периоде становления".
"...Скандинавы рано и быстро слились с местным населением и как этнический элемент растворились в нем".
"Варяги-это прежде всего скандинавские разбойничьи дружины, приходившие на Русь за данью; далее это наемные воины из той же среды в составе русской княжеской дружины".
"В языке самих скандинавов термин (означающий варягов.-В. Ч.) имеет весьма ограниченное распространение и применяется только к воину-наемнику, главным образом в Византии, реже на Руси".
"Термин "Русь" - во всяком случае не скандинавский. Эпоха викингов его не знает; в рунических надписях наша страна называется Гардар, в древнесеверной литературе - то же или Гардарики..."
"Варяги, несомненно, были весьма видной и активной составной частью княжеской дружины, но наряду с ними в нее входили и представители местной, славянской, знати и верхов городского населения". (В одной из статей автор ссылается на обычай, описанный в сагах, когда на смотр перед походом собираются все варяги, чтобы показать свое оружие, здесь "франки и
фламандцы, а также воины из Киевской Руси, присоединившиеся к ним на византийской службе, в том числе и не разгаданные до сих пор колбяги".) (http://read.newlibrary.ru/read/chivilihin_vl_/page0/pamjat.html )

Автор: aklyosov 20.1.2013, 12:16

Приглашение воинов-наемников было обычной практикой по всей Европе. И при Петре был Иноземный легион, и во Франции есть Иностранный легион, и в Ватикане - традиционные швейцарские наемнмики. Никакой национальности у варягов действительно не было, как их не было у пиратов. А какого они были происхождения - норманисты не знают, и всячески пытаются подтянуть к "скандинавам", среди которых, как и среди викингов, было полно искателей приключений из славян.

Автор: aklyosov 20.1.2013, 19:42

Этот "парень" - запорожченко, по кличке "Запор". Как обычно, он тут же заметался по кустам, но суть ясна - они на карте смешали все гаплогруппы, причем и хромосомные, и митохондриальные, получили полный винегрет, и его выложили. Запор - это лаборант в той же лаборатории, поэтому он и кинулся защищать попгенетиков. А попгенетики кому угодно растолкают - что и метод Животовкского самый правильный, и их допотопные графики F самые правильные, и что наши методы самые неправильные. Этим Запор занимается уже много лет, так что у него рука набита.

Что до остального - тоже сплошное вранье. c Адамовым у меня были публикации, но они были совместные, и на них я постоянно ссылаюсь. CКоржавиным у меня публикаций не было, и я его методы не использую, даже не знаю, чем речь. Так что врет Запор. То же и о всем остальном. Скоро выйдет часть 3 статьи, там будут "отклики на отклики".

Его ложь я снял, не нужно нам здесь предоставлять ему платформу, еще чего не хватало.

Автор: vladgor 20.1.2013, 19:54

Цитата(aklyosov @ 20.1.2013, 20:42) *
Этот "парень" - запорожченко, по кличке "Запор". Как обычно, он тут же заметался по кустам, но суть ясна - они на карте смешали все гаплогруппы,


Его ложь я снял, не нужно нам здесь предоставлять ему платформу, еще чего не хватало.


Ну и правильно

Автор: vladgor 20.1.2013, 20:11

Слаженная работа в Твиттере https://twitter.com/mnzadornov

Цитата

Михаил Задорнов ‏@mnzadornov
Анатолий Клёсов по поводу откликов на фильм «Рюрик. Потерянная быль» http://mzadornov.livejournal.com/90091.html
Развернуть Ответить Ретвиты В избранное Ещё

Автор: Павел Шварев 20.1.2013, 20:48

Цитата
Запор: А вот у нашей команды есть и софт и базы по всем типам маркеров популярных в ДНК генеалогии.
Софт - никому не нужная перепевка западных программ - Мурка/
Базы - скопированная vertnerom подчистую база FTDNA. 17 маркерные гаплотипы "бикини" формата которые делает Балановская для ДНК-генеалогии не имеют значения.
Цитата
АК это такой колосс на глиняных ногах, великолепный популяризатор науки сделанной другими, не более того.
Вещает прям как в 1941-м Адик про Россию, слово в слово. laugh.gif

Короче, от Запора как всегда сплошные инсинуации расчитанные на непосвященных, и ни процента правды.

Автор: Павел Шварев 20.1.2013, 21:47

Очередной демогагический фокус Запорожченко, да же я сейчас на него повелся, начал отвечать на разные вздорные обвинялки!

Мы же сейчас сей эту гопкомпанию поймали на фальсификации, но как-то незаметно этому гаденышу опять удалось увести разговор в разные стороны кроме центральной темы - они фальсификаторы истории!

МЫ ИХ ПОЙМАЛИ С ПОЛИЧНЫМ!

БАЛАНОВСКАЯ ДОЛЖНА ОТВЕТИТЬ ЗА ФАЛЬСИФИКАЦИИ СВОИХ ПОДОПЕЧНЫХ.

Автор: казак 21.1.2013, 2:29

Проблема варягов должна решаться другим путем. Ясно и понятно, что Рюрик к государственности не имел отношения - государство давно существовало. Ясно, что государственные управленцы не имели отношения к скандинавам. Ясно и то, что культура скандинавов начиналась с южной балтики, где была Скифская культура. Можно сколь угодно долго перетирать эту тему, но сторонники норманизма проиграют по-любому, пусть это и научно-политическое трактование событий.

Давайте жить в пределах возможностей ДНК-генеологии. Нужна методика определения возраста возникновения городов и населенных пунктов по результатам ДНК тестирования. Логично предположить, что возраст ветвей поселения будет стремиться к дате образования города. Или не так? Можно ли применить Макдональдский вариант к таким расчетам, зная точную дату образования поселения? Даст ли этот расчет поправку? Какие трудности могут ожидать?

Реальный возраст городов, а не басни про "Отцов-основателей и их сыновей с дочерью Лыбедью" дадут несколько иной расклад в вопросе государственности. Если это конечно возможно.


Автор: Владимиръ 21.1.2013, 9:06

Цитата(Павел Шварев @ 20.1.2013, 22:47) *
Очередной демогагический фокус Запорожченко, да же я сейчас на него повелся, начал отвечать на разные вздорные обвинялки!

Мы же сейчас сей эту гопкомпанию поймали на фальсификации, но как-то незаметно этому гаденышу опять удалось увести разговор в разные стороны кроме центральной темы - они фальсификаторы истории!

МЫ ИХ ПОЙМАЛИ С ПОЛИЧНЫМ!

БАЛАНОВСКАЯ ДОЛЖНА ОТВЕТИТЬ ЗА ФАЛЬСИФИКАЦИИ СВОИХ ПОДОПЕЧНЫХ.



Обращение к Павлу Ш. и Vladgor'у. Я вчера новости смотрел - недельные. Там Путин от 15 января про национальное географическое общество рассказывал. Был там у них, комплименты раздавал. Сказал что надо обязательно развивать данное общество, дать кучу денег, усилить их присутствие и возможности в регионах для того, чтобы наша география и история и этнография и прочая археология получили импульсы к развитию и усилили свои позиции в обществе.Ну и всё в таком духе. Даже кусочек старой карты показали с названием Великая Тартария. В общем, мне кажется нужно сделать туда упор, пока молгеновцы тёплое место не успели занять.

Автор: Лютва 21.1.2013, 9:21

Цитата(казак @ 21.1.2013, 3:29) *
Проблема варягов должна решаться другим путем. Ясно и понятно, что Рюрик к государственности не имел отношения - государство давно существовало. Ясно, что государственные управленцы не имели отношения к скандинавам. Ясно и то, что культура скандинавов начиналась с южной балтики, где была Скифская культура.

Ув. Казак, про скифскую культуру, Вы конечно «загнули», давайте ограничимся сарматами…

Автор: Павел Шварев 21.1.2013, 9:53

Цитата(Владимиръ @ 21.1.2013, 10:06) *
пока молгеновцы тёплое место не успели занять.
Считайте, что с 10:07 они уже начали суету по оттаптыванию себе там теплого места.
С антироссийской сектой Балановской надо просто заканчивать.

Автор: казак 21.1.2013, 10:13

Цитата(Лютва @ 21.1.2013, 10:21) *
Цитата(казак @ 21.1.2013, 3:29) *
Проблема варягов должна решаться другим путем. Ясно и понятно, что Рюрик к государственности не имел отношения - государство давно существовало. Ясно, что государственные управленцы не имели отношения к скандинавам. Ясно и то, что культура скандинавов начиналась с южной балтики, где была Скифская культура.

Ув. Казак, про скифскую культуру, Вы конечно «загнули», давайте ограничимся сарматами…


А в чем разница? В фантазиях дремучих сказочников? Это один и тот же род, как казаки и россияне.



Автор: aklyosov 21.1.2013, 13:34

Cтатья, часть 2, на сайте "Московского комсомольца"

http://www.mk.ru

Автор: aklyosov 21.1.2013, 13:48

Статья, часть 3.

http://www.rarogfilm.ru/blog/66


Автор: Лютва 21.1.2013, 13:57

Судя по откликам на той странице, некоторый активный пипл, так и не понял суть вопроса, и к сожалению, вряд ли поймёт, я в 9-ом классе о мужской хромосоме знал намного больше… wink.gif

Автор: Павел Шварев 21.1.2013, 14:56

Более точная ссылка на статью в МК

Часть1
http://www.mk.ru/blog/posts/2006-anatoliy-klyosov-po-povodu-otklikov-na-film-ryurik-poteryannaya-byil-chast-1.html
Часть 2
http://www.mk.ru/blog/posts/2020-anatoliy-klyosov-po-povodu-otklikov-na-film-ryurik-poteryannaya-byil-chast-2.html

Посмотрел коментарии, в первой статье сперва много позитивных коротких сообщений от обычных читателей, но в конце виден явный набег толстых молгеновских троллей, а может одного писавшего под разными никами. Запорик со своими последышами любят такие маскарады. В поте лица стараются создать искаженное общественное мнение.

Автор: aklyosov 21.1.2013, 15:35

Цитата(Лютва @ 21.1.2013, 5:57) *
Судя по откликам на той странице, некоторый активный пипл, так и не понял суть вопроса, и к сожалению, вряд ли поймёт, я в 9-ом классе о мужской хромосоме знал намного больше… wink.gif


Это, уважаемый Лютва, неизбежные последствия немодерируемого базара. Я, например, на это не реагирую, потому что этих людей исправить не могу. Любой, кто "высовывается", особенно в России, неизбежно встречается с этим народцем. Обычная пена, без которой ухи не сварить.

Автор: aklyosov 21.1.2013, 15:44

Кто знает, что это за радиостанция "Радонеж" (Москва, на Пятницкой, т.н. "Дом Радио", рядом с метро "Новокузнецкая")?

Зовут туда по радио выступить. Какой у нее профиль?

Автор: Igor1961 21.1.2013, 15:48

Цитата(aklyosov @ 21.1.2013, 21:44) *
Кто знает, что это за радиостанция "Радонеж" (Москва, на Пятницкой, т.н. "Дом Радио", рядом с метро "Новокузнецкая")?

Зовут туда по радио выступить. Какой у нее профиль?

Православная, с уклоном в чистоту русских традиций.

Автор: Лютва 21.1.2013, 15:56

"...Колос писал(а):
Нарочно зашёл на форум молген, вбил в поиск "Клёсов", чтобы посмотреть, что о нём пишут.
Пользователей, пишущих о Клёсове, можно чётко разбить на две неравные части:
1.Меньшая. Люди, указывающие на какие-то конкретные неправильности в построениях Клёсова. При чём насколько я понял не очень серъёзные, в основном связанные с расчётами скоростей мутаций и оценок погрешностей при этом. И сами их сообщения выдержаны в приличном виде.
2.Большая. Оскорбления, пускания слюней, выдумавние того, что Клёсов мог бы сказать по какому-то поводу и "гы-гы" над этим. Но ничего конкретно у Клёсова эти люди не оспаривают. Иногда только ловят на каких-то оговорках не имеющих значения.
Создаётся чёткая картина, что первые - спецы, которые действительно разбираются в вопросе лучше Клёсова. Вторые же сами не дотягивают до его уровня, но самоутверждаются таким образом.

Пастор_Шлаг писал(а):
Бла-бла-бла. У вас нет доступа к разделу, где идет обсуждение "того что пишут на родстве", раздел это решили закрыть дабы не накалять и без того горячие отношения между двумя сообществами..."


И выкладывает эту карту без комментариев, якобы распространение N1c1-L550, что является явной ложью,.. - это и есть их метода.


Автор: Gagloyon 21.1.2013, 17:57

Хочу сказать спасибо Анатолию Клесову за проделанную им работу, при всем том, что я не специалист в генетической гинеалогии, и не согласен по ряду вопросов, тем не менее Ваши работы привлекают к себе внимание обьемным фактологическим материалом и гипотезами, идущеми далеко чем обычный "мейнстрим".

Хотя немного напрягает отсуствие плюрализма на Родстве.

Автор: aklyosov 21.1.2013, 18:19

Цитата(Gagloyon @ 21.1.2013, 9:57) *
Хотя немного напрягает отсуствие плюрализма на Родстве.


Ничего подобного. Вы под плюрализмом что-то другое имеете в виду. Бардак не есть плюрализм, и спам не есть плюрализм. Просто если вы чего- то пишете или предлагаете, будьте любезны обосновать, а не просто так брякнуть.

То, что Французская Академия давно перестала принимать проекты вечного двигателя, не есть отсутствие плюрализма.

Попробуйте на научном симпозиуме понести что-нибудь про маленьких зеленых человечков, и когда вас погонят с трибуны, жаловаться на отсутствие плюрализма.

Автор: aklyosov 21.1.2013, 18:24

Цитата(Gagloyon @ 21.1.2013, 9:57) *
Хочу сказать спасибо Анатолию Клесову за проделанную им работу, при всем том, что я не специалист в генетической гинеалогии...


За спасибо - спасибо, но у нас здесь нет генетической генеалогии. У нас ДНК-генеалогия. ДНК - это молекула. А генетика - это другая наука со своим методологическим аппаратом. Мы им не пользуемся.

Автор: Igor1961 21.1.2013, 19:14

Цитата(Лютва @ 21.1.2013, 21:56) *
И выкладывает эту карту без комментариев, якобы распространение N1c1-L550, что является явной ложью,.. - это и есть их метода.

Наш ответ Чемберлену:




Это 1098 67-маркерных гаплотипов N1, собранных по разным проектам. Синим отмечена угро-финская ветвь, одна из молодых подветвей которой (L1022) выделена голубым, темно-зеленая - южно-балтийская ветвь (L550), светло-зеленая - старая сибирская (?) ветвь (L1026-), оранжевая - N1c2 (L666), бывшая N1b, и жирным черным цветом строго на 12 часов помечены 2 гаплотипа N1* - один из Польши, другой из Казахстана.

Этническая принадлежность, как и в других схемах такого рода, обозначена кружками. Голубые - финны, красные - русские, украинцы и белорусы, зеленые - литовцы, поляки и немцы (в основной массе - выходцы из Восточной Пруссии), синие - скандинавы и западноевропейцы, желтые - представители тюркоязычных народов. То, что угро-финские ветви перевешивают, означает лишь то, что финны тестируются чаще, чем славяне. Реальное соотношение, скорее, в пользу южных балтов.

Наш "Великий Князь и Понтифик" спрятался в сгущении красных, голубых и желтых кружочков на 11 часов. Ветвь "рюриковичей" можно рассмотреть на 8 часов в виде скопления красных кружков по соседству с синими и голубыми. Это-то соседство и не дает, надо думать, покоя сторонникам их шведского происхождения. Однако, если посмотреть на их ближайших соседей, то ничего специфически скандинавского среди них не наблюдается - обычные южные балты.

Автор: Miha 21.1.2013, 19:37

Цитата(Igor1961 @ 21.1.2013, 19:14) *
Цитата(Лютва @ 21.1.2013, 21:56) *
И выкладывает эту карту без комментариев, якобы распространение N1c1-L550, что является явной ложью,.. - это и есть их метода.

Наш ответ Чемберлену:








Вы меня извините, но люди тяжко больные скандинавофилизмом, Вам ответят, что Вы считаете неправильно, Ваши методики неправильные, и вообще Вы все посчиталт неправильно, в отличие от них.
Ничего Вы им НИКОГДА не докажете. Поскольку они ВЕРЯТ, причем фанатично, в свои, скажем так, идеи...
Проблема в другом используя только свои методики, Вы ничего не докажете и обманутым ими нормальным людям. Надо привлекать другие, не только ДНК-генеалогические аргументы.

Вот у меня возникает вот такой вопрос:
Если эта якобы "скандинавская гаплогруппа" - это гаплогруппа "проторюриковичей" - т.е. предков Рюрика, потомков этих "предков", потомков этих потомков (т.е. якобы шведских викингов/варягов и их потомков), а также самого Рюрика и потомков самого Рюрика, то почему тогда НЕТ этой гаплогруппы во вменяемых количествах в Дании, во Фризии, в нынешней северной Германии, в северной Польше - т.е. в тех землях, где документировано действовали шведские викинги и их потомки? Напомню - в средние века южный берег Балтики в значительной своей части просто входил в состав Швеции! Плюс Швеция в средние века достаточно долго вела войны в этом регионе...
Я уже не говорю, про предполагаемые места жизнедеятельности Рюрика Ютландского/Фрисландского. Он и его родичи, и члены его дружины неминуемо должны были оставить СЛЕДЫ на той же территории...

А на представленной карте мы видим НОЛЬ ЦЕЛЫХ НОЛЬ ДЕСЯТЫХ данной гаплогруппы на территории Польши, северной Германии, Бельгии, Голландии...

Автор: Gagloyon 21.1.2013, 20:18

aklyosov, ну я не особо в курсе некоторых вещей здесь на Родстве, но считаю что бан по отношнению к бывшему участнику Евгению был не справедлив, поэтому и сказал об отсуствии плюрализма.

За пояснение относительно ДНК, спасибо; учту.

Кстати, соверешнно случайно нашел подтверждение касательно арийства Славян в работе одного из самых известнейших историков Европы - Фернан Броделя, в его работе "Граматика цивилизаций".

Цитата
Восточные славяне, т.е. народы арийского происхождения (как, впрочем, и все славяне), продвигаясь вперед, достигли городов, деревень и степей Днепра. Эта миграция, начавшаяся уже в новую эру, закончилась к VII в. На востоке славянские племена вошли в соприкосновение с народами, которые уже давно здесь обосновались: с угро-финами, спустившимися с Уральских гор; с племенами, пришедшими из Центральной Азии (их потомки вошли в историю под именами скифов, сарматов, камских булгар); с готами Вислы и Немана, аланами и хазарами (эти последние приняли затем иудейскую веру), выходцами с берегов Дона и Каспия.

Так возникла первоначальная Россия, представлявшая собой смешение европейских и азиатских народов, Россия малороссов. Быстрый рост городов, развитие жизненной активности на пространстве от Великого Новгорода на севере до Киева на юге невозможно объяснить без понимания решающей роли в этом процессе торгового пути от Балтики до Черного моря и далее, вплоть до Византии и Багдада, чьи богатства поражали обитателей Киевской Руси, толкая их на безумные набеги. По этому пути с севера на юг везли янтарь, меха, воск, рабов, а с юга на север - ткани, драгоценные шелка, золотые монеты. Археологи находили потом эти монеты по всей протяженности торгового пути, что свидетельствует о процветавшем в ту пору товарообмене. Именно обеспеченное торговыми связями благополучие играло решающую роль в развитии региона: без него не могли существовать города (сельское хозяйство здесь было развито еще слишком слабо), которые поддерживали друг друга, обмениваясь товарами, распрями,


Помимо этого, хотелось бы узнать мнение знатоков относительно этно-фантома "украинцы" и реальных этнонимов автохтонных народов Украины - малоросы или южные русы. Сам Бродель придерживаеться дихотомии - великороссы по отношению к русским и малороссы по отношению к автохтоннам Украины.

Цитата
С XI в. часть народностей, населявших Киевскую Русь, стала мигрировать (можно даже сказать - убегать) на северо-восток - в сторону Ростова (речь идет о Ростове Великом, который не нужно путать с нынешним Ростовом-на-Дону). Именно в этих лесистых местах началась история новой России, именно здесь происходило смешение славян и финнов, представителей монголоидной расы, которые первые населили эти районы: таковы корни этнической группы, называемой великороссами.


Меня недавно забанили на Молгене, впрочем за частично дело - хотя я и извинился, поскольку сравнил этно-фантом "украинцы" с понятием из русской не совсем нормативной лексике ('упопочки'), но тем не менее, что думаете Вы господа, как по-настоящему нужно называть кореных жителей Украины?

Лично я, придерживаюсь позиции многих россйских патриотов, выраженной в частности тут - http://traditio-ru.org/wiki/Украинцы - что их нужно называть малороссами или южными русами. А термин 'украинцы' - это ложь и плод агрессивной этно-мифологии, навязываемой автохтоннам.

Автор: aklyosov 21.1.2013, 20:19

Цитата(Miha @ 21.1.2013, 11:37) *
Если эта якобы "скандинавская гаплогруппа" - это гаплогруппа "проторюриковичей" - т.е. предков Рюрика, потомков этих "предков", потомков этих потомков (т.е. якобы шведских викингов/варягов и их потомков), а также самого Рюрика и потомков самого Рюрика, то почему тогда НЕТ этой гаплогруппы во вменяемых количествах в Дании, во Фризии, в нынешней северной Германии, в северной Польше - т.е. в тех землях, где документировано действовали шведские викинги и их потомки? Напомню - в средние века южный берег Балтики в значительной своей части просто входил в состав Швеции! Плюс Швеция в средние века достаточно долго вела войны в этом регионе...
Я уже не говорю, про предполагаемые места жизнедеятельности Рюрика Ютландского/Фрисландского. Он и его родичи, и члены его дружины неминуемо должны были оставить СЛЕДЫ на той же территории...

А на представленной карте мы видим НОЛЬ ЦЕЛЫХ НОЛЬ ДЕСЯТЫХ данной гаплогруппы на территории Польши, северной Германии, Бельгии, Голландии...


Нет там никакой "скандинавской гаплогруппы", у Вас уже в первой фразе ошибка.

>где документировано действовали шведские викинги и их потомки?

А кто такие эти "шведские викинги и их потомки", Вы подумали? Для Вас слово "шведские викинги" - это некое самодостаточное понятие. Для Вас слова "шведские" уже имеет некое гипнотизирующее воздействие. А там масса славян. В мартовском выпуске Вестника это все будет подробно разбираться, по старым европейским хроникам. Так слова "русы" и "славяне" по всей северной Европе только и упоминаются.

Как я пишу в третьей часть своей статьи, которая выложена сегодня на сайте Задорнова, норманизм - это идеология. К науке она имеет крайне малое отношение. Поэтому, как и со всякой идеологией, каждый для себя делает выбор. Речь не о том, чтобы всех сделать славянофилами, этого нет и не будет. Речь о том, чтобы показать тип, характер манипуляций норманофилов.


Автор: kosmonomad 21.1.2013, 20:25

Цитата(Gagloyon @ 21.1.2013, 21:18) *
aklyosov, ну я не особо в курсе некоторых вещей здесь на Родстве, но считаю что бан по отношнению к бывшему участнику Евгению был не справедлив, поэтому и сказал об отсуствии плюрализма.

Это который Eugene? Откуда это всплывает? Здесь с ним носились как с "писаной торбой", сдувая пылинки. Но перпендикулярный норматив он выполнил полностью, наверное, дважды.

Автор: aklyosov 21.1.2013, 20:26

Цитата(Gagloyon @ 21.1.2013, 12:18) *
aklyosov, ну я не особо в курсе некоторых вещей здесь на Родстве, но считаю что бан по отношнению к бывшему участнику Евгению был не справедлив, поэтому и сказал об отсуствии плюрализма.


Считаете - дело хозяйское. А я считаю, что был совершенно справедлив, ему делали много замечаний, но он не внимал, и пошел на раздрай. Потому и был изгнан. Об этом была статья в Вестнике, и он "почему-то" не ответил. Значит, нечем было крыть.

Вы, видимо, так и не поняли про плюрализм. Для Вас, наверное, плюрализм - это когда помимо дважды два равно четыре, принимается и равно шесть, и равно восемь. Тогда - плюрализм. Но в науке такого не бывает. Не бывает вообще нигде.

Многие бездумно цитируют крылатую фразу Мао Цзе-Дуна "Пусть расцветают сто цветов". Но эта фраза обрублена. Дальше у Мао шло - "но тогда поползут сто змей".

Автор: Gagloyon 21.1.2013, 20:32

aklyosov, я не знаю подробностей, поэтому не буду влезать, но тем не менее спасибо, что просветили; я коненоч же, не поддерживаю точку зрения, что "2+2=9".

С уважением.

P.S.
Кстати, на Молегне, была гневная тирада от безсилия на ваши работы, что мол-дам "Убирайте из своих проектов любое упоминание, что L550 имеет какое-то отношение к Южной Балтике." ©


Автор: aklyosov 21.1.2013, 20:37

Цитата(Лютва @ 21.1.2013, 7:56) *
[i]"...Колос писал(а):
Нарочно зашёл на форум молген, вбил в поиск "Клёсов", чтобы посмотреть, что о нём пишут.
Пользователей, пишущих о Клёсове, можно чётко разбить на две неравные части:
1.Меньшая. Люди, указывающие на какие-то конкретные неправильности в построениях Клёсова. При чём насколько я понял не очень серъёзные, в основном связанные с расчётами скоростей мутаций и оценок погрешностей при этом. И сами их сообщения выдержаны в приличном виде.
Создаётся чёткая картина, что первые - спецы, которые действительно разбираются в вопросе лучше Клёсова.


Вовсе не обязательно разбираются лучше. Это просто означает, что первые высказывают некие соображения, которые совсем не обязательно правильные. Занятно, что нового "связанные с расчетами скоростей мутаций" они предлагают? Я о таких не слышел, публикаций нет.

Что касается "оценок погрешностей" - то же самое. Но это и не ДНК-генеалогия. Я прекрасно понимаю, что в мире есть специалисты по матстатистике и расчетам погрешностей посильнее меня, но где их выводы в приложении к ДНК-генеалогии? Что они вносят? Какие загадки решают?

У нас есть и свой специалист, Ostan, тоже указывает на "какие-то конкретные неправильности", "связанные в расчетами констант скоростей мутаций и оценок погрешностей", только нам уже смертельно надоело наставлять его на путь истинный. Так высказывание - еще мало.

А впечатление - пусть его, впечатлений много, разных. У Ленина вон тоже было впечатление, что каждая кухарка может управлять страной, особенно если подучить. Результат мы знаем. Страны нет.

Автор: Martell 21.1.2013, 20:40

Gagloyon
Если не знаете подробностей, так зачем говорить невнятности? С Евгением действительно многие и много нянкались, сам был грешен. В итоге перейдя на перпендикуляр малшык принял новую веру и стал поливать д...ом всех нас, особо почему-то Игоря Львовича, причем упирая на его непринципиальность. Забавный малшык, далеко пойдет.

Автор: aklyosov 21.1.2013, 20:40

Цитата(Gagloyon @ 21.1.2013, 12:32) *
aklyosov, я не знаю подробностей, поэтому не буду влезать, но тем не менее спасибо, что просветили; я коненоч же, не поддерживаю точку зрения, что "2+2=9".


Ну слава Богу. С "плюрализмом" вопрос закрыли.

Цитата(Gagloyon @ 21.1.2013, 12:32) *
на Молегне, была гневная тирада от безсилия на ваши работы, что мол-дам "Убирайте из своих проектов любое упоминание, что L550 имеет какое-то отношение к Южной Балтике." ©


Да у них гневные тирады по любому поводу. Толку что... Норманизм в истерике.

Автор: Павел Шварев 21.1.2013, 20:54

Цитата(Gagloyon @ 21.1.2013, 21:32) *
Кстати, на Молегне, была гневная тирада от безсилия на ваши работы, что мол-дам "Убирайте из своих проектов любое упоминание, что L550 имеет какое-то отношение к Южной Балтике." ©
Вот видите, это к науке никакого отношения не имеет, и никакого Вам плюрализма, у норманистов жесткая дисциплина.

Автор: Miha 21.1.2013, 21:09

Цитата(aklyosov @ 21.1.2013, 20:19) *
Нет там никакой "скандинавской гаплогруппы", у Вас уже в первой фразе ошибка.


Анатолий, извините, Вы внимательно читали, что я написал?

Я написал: "ЯКОБЫ "скандинавская гаплогруппа"" - используя терминологию Ваших оппонентов, в частности практически цитируя херра Волкоффа...

Лично я согласен с Вами по этому вопросу.

Просто есть методика доказательства от противного: в частности, ЕСЛИ существует такая ветвь (и Ваши оппоненты правы), то ее носителями должны быть шведские викинги и позже просто шведы - и тогда - ГДЕ ИХ СЛЕДЫ в южной Балтике?
А таких следов-то, судя по приведенной карте и НЕТ.

Вывод: "теория" Ваших оппонентов не выдерживает проверки практикой.


>где документировано действовали шведские викинги и их потомки?

Цитата(aklyosov)
А кто такие эти "шведские викинги и их потомки", Вы подумали? Для Вас слово "шведские викинги" - это некое самодостаточное понятие. Для Вас слова "шведские" уже имеет некое гипнотизирующее воздействие.


Вы опять приписываете МНЕ то, чего я не писал, и даже не имел в виду.

Вы правы, для скандинавофилистов "шведские викинги" - это символ веры. Достаточно послушать беседу Волкова с Лобковым: моментально "всплывает" Рослаген, Руотси, Швеция...


Цитата(aklyosov)
А там масса славян. В мартовском выпуске Вестника это все будет подробно разбираться, по старым европейским хроникам. Так слова "русы" и "славяне" по всей северной Европе только и упоминаются.


Я в курсе вопроса. С удовольствием ознакомлюсь с мартовским номером.
Хотя лично я не считаю исходных "русов" (допустим рюгенцев) славянами. Но это мое личное мнение, и к данной теме пока не относится...


Цитата(aklyosov)
Как я пишу в третьей часть своей статьи, которая выложена сегодня на сайте Задорнова, норманизм - это идеология. К науке она имеет крайне малое отношение. Поэтому, как и со всякой идеологией, каждый для себя делает выбор. Речь не о том, чтобы всех сделать славянофилами, этого нет и не будет. Речь о том, чтобы показать тип, характер манипуляций норманофилов.


Пока еще не прочитал. Но в принципе согласен с такой позицией.

Даже скажу больше, на мой взгляд это даже не просто идеология, а скорее уже религия, имеющая свой "символ веры". И на мой взгляд, если не разбивать аргументы оппонентов со всех возможных сторон, победить их невозможно. И они будут завлекать в свои "сети" все новых и новых нормальных людей...

Автор: Павел Шварев 21.1.2013, 21:17

Цитата
ГДЕ ИХ СЛЕДЫ в южной Балтике?
А где следы монгольской С в русском этносе?
Чтобы оставить след надо очень много времени, и одними воинскими гарнизонами не обойтись.

Автор: Павел Шварев 21.1.2013, 21:18

Цитата
Вы правы, для скандинавофилистов "шведские викинги" - это символ веры.

скандинавофилистов??? Как-то ласково звучит, почти как "добрые милые филателисты".
Называйте вещи своими именами - секта лживых норманистов.

Автор: Gagloyon 21.1.2013, 21:20

Ну, ладно проехали, спасибо всем за диалог. В первую очередь Вам, ув. Анатолий Алексеевич.

Автор: Лютва 21.1.2013, 21:35

Цитата(Павел Шварев @ 21.1.2013, 22:18) *
Цитата
Вы правы, для скандинавофилистов "шведские викинги" - это символ веры.

скандинавофилистов??? Как-то ласково звучит, почти как "добрые милые филателисты".
Называйте вещи своими именами - секта лживых норманистов.

- скандинавофекалистов...

Автор: Miha 21.1.2013, 21:41

Цитата(Павел Шварев @ 21.1.2013, 21:17) *
Цитата
ГДЕ ИХ СЛЕДЫ в южной Балтике?
А где следы монгольской С в русском этносе?
Чтобы оставить след надо очень много времени, и одними воинскими гарнизонами не обойтись.


Правильный вопрос!
tongue.gif

Про всяких йомсвигингов и Рюриков во Фрисландии пока не будем...

Но...



"Шведская империя" - исторический термин, обозначающий королевство Швеция и ее владения в период с 1561 (после завоевания Эстляндии) по 1721 год (уступка Прибалтики и восточной Финляндии России по Ништадтскому миру).
Это КАК МИНИМУМ указанные на карте территории. А практически шведами в течение длительных периодов времени были оккупированы значительно большие территории.

ЗЫ. Мне уже приходилось от норманнофилистов выслушивать бредни про то, что ВСЯ ДРУЖИНА Рюрика состояла из кастратов, поэтому они потомства на Руси не оставили. А остались только "рюриковичи"...
Идея, что все шведы, приплывавшие на южный берег Балтики были либо кастратами, либо годами "презирали местных диких грязных женщин"... Лично мне кажется весьма странной. unsure.gif

Автор: Павел Шварев 21.1.2013, 22:00

Цитата(Miha @ 21.1.2013, 22:41) *
ЗЫ. Мне уже приходилось от норманнофилистов выслушивать бредни про то, что ВСЯ ДРУЖИНА Рюрика состояла из кастратов, поэтому они потомства на Руси не оставили. А остались только "рюриковичи"...
Идея, что все шведы, приплывавшие на южный берег Балтики были либо кастратами, либо годами "презирали местных диких грязных женщин"... Лично мне кажется весьма странной. unsure.gif
Чтобы оставить свой Y след через 500-1000 лет надо быть как минимум вождем
, и чтобы несколько поколений потомков по мужской линии в своем большинстве находились на верхних социальных ступенях. Масса рядовых варягов не имела шанса оставить потомков в наше время.

Автор: Martell 21.1.2013, 22:11

Цитата(Лютва @ 22.1.2013, 0:35) *
Цитата(Павел Шварев @ 21.1.2013, 22:18) *
Цитата
Вы правы, для скандинавофилистов "шведские викинги" - это символ веры.

скандинавофилистов??? Как-то ласково звучит, почти как "добрые милые филателисты".
Называйте вещи своими именами - секта лживых норманистов.

- скандинавофекалистов...


Узнаю брата Олега! (с) я.
Хорошо, что ты вернулся.

Автор: Лютва 21.1.2013, 22:11


Шоломич писал(а):
Вот здесь комментарий спеца.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=3769&view=findpost&p=102103

Пастор_Шлаг писал(а):
Спец до сих пор "филипкой" пользуется, инновационно.

Шоломич писал(а):
Да, это так, а ещё мозгами, в отличии от своих оппонентов.

Пастор_Шлаг писал(а):
Про мозги это точно, помнится фраза, как при появлении нового снипа, ваш спец "усилием воли" менял свою точку зрения. Это было потешно, согласен.
У нас давно люди в TNT или в Мурке строят, филькой баловались в году эдак в 2007-ом

Шоломич писал(а):
Кому-то, что бы "посадить" древо достаточно лопаты, а кому-то и экскаватора мало будет...
А на счёт его качеств, то это, весьма, хорошее сочетание - ума и воли, у многих его визави ни того, ни другого...


В общем "оппонент" никак не прокомментировал сообщение Игоря - одно злобное бессилие.

Автор: Martell 21.1.2013, 22:17

Цитата(Лютва @ 22.1.2013, 1:11) *
У нас давно люди в TNT или в Мурке строят, филькой баловались в году эдак в 2007-ом

В общем "оппонент" никак не прокомментировал сообщение Игоря - одно злобное бессилие.


Ну, таки да. У ихних "людей", системы "маугли" я все среди швейцарцев с немцами обретаюсь. Забавные они "ведущие филогенетики".

Автор: вал 21.1.2013, 22:22

[quote name='Павел Шварев' date='21.1.2013, 23:00' post='102134']
[quote name='Miha' post='102132' date='21.1.2013, 22:41']ЗЫ. Мне уже приходилось .... выслушивать бредни

Вы частенько проходитесь в отношении Фоменко. А можно хотя бы в двух словах в чем причина неприятия?

Автор: Павел Шварев 21.1.2013, 22:51

Цитата(Miha @ 21.1.2013, 22:41) *
ЗЫ. Мне уже приходилось .... выслушивать бредни
Вы частенько проходитесь в отношении Фоменко. А можно хотя бы в двух словах в чем причина неприятия?
После того как Родство занялось ДНК-Генеалогией к нам хлынули новохронологи, с их фокусами приходилось досконально разбираться. На каждый фокус тратилась уйма времени и усилий, пока раскусишь один фокус, уже наваливают десять фокусов. И тогда я понял, что если не хочу заниматься ДНК-генеалогией, то я могу посвятить всю оставшуюся жизнь разоблачению новохронологщины, но я хотел заниматься ДНК-генеалогией, поэтому сказал себе "хватит", три раза подряд вывел на чистую воду, и этого достаточно.

Так что, прием новых хронологических чудес лимитирован количеством желающих на форуме развлечься разгадыванием фокусов.

Автор: Miha 21.1.2013, 22:59

Цитата(вал @ 21.1.2013, 22:22) *
Цитата(Павел Шварев @ 21.1.2013, 23:00) *

Цитата(Miha @ 21.1.2013, 22:41) *
ЗЫ. Мне уже приходилось .... выслушивать бредни


Вы частенько проходитесь в отношении Фоменко. А можно хотя бы в двух словах в чем причина неприятия?


Причем тут Фоменко?

Лично мне не нравятся скандинавофилиствующие норманнофилисты и тюркофилиствующие монголофилисты. И еще я не верю в существование Великой Древней Китайской Цивилизации.
Но ведь это мои личные тараканы в голове? Кому какое до них дело, пока я не навязываю это окружающим?

Но вот когда типа ученые начинают вещать о "доказанном шведском происхождении" - за свои слова надо отвечать, и привести доказательтва, и доказать...
А чего-то у них как-то не очень...

Что касаемо Фоменко...
Мне не нравится, что якобы до 12-13 века н.э. НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ нет.

Автор: Павел Шварев 21.1.2013, 23:02

Цитата
У нас давно люди в TNT или в Мурке строят, филькой баловались в году эдак в 2007-ом

Я и говорю, максимальное достижение молгеновцев - освоить гайд одной из многочисленных программ, но по прежнему их недавно обделавшийся на всю страну провинциальный служитель музея Волков (Yrgan) определяет гаплогруппы по одному маркеру.

Клоуны. Назвали бы хоть одно из своих достижений, лихо портить воздух инсинуациями в сторону АК в радиусе десяти кликов от своего сайтишки, или дублировать работы Родства - это не есть научное достижение.

Автор: Miha 21.1.2013, 23:18

Цитата(Павел Шварев @ 21.1.2013, 22:00) *
Цитата(Miha @ 21.1.2013, 22:41) *
ЗЫ. Мне уже приходилось от норманнофилистов выслушивать бредни про то, что ВСЯ ДРУЖИНА Рюрика состояла из кастратов, поэтому они потомства на Руси не оставили. А остались только "рюриковичи"...
Идея, что все шведы, приплывавшие на южный берег Балтики были либо кастратами, либо годами "презирали местных диких грязных женщин"... Лично мне кажется весьма странной. unsure.gif
Чтобы оставить свой Y след через 500-1000 лет надо быть как минимум вождем
, и чтобы несколько поколений потомков по мужской линии в своем большинстве находились на верхних социальных ступенях. Масса рядовых варягов не имела шанса оставить потомков в наше время.


Как-то странно получается!
Арап Петра Великого свой след, включая Пушкина, оставил.
Всякие разные роды татарского, кавказского, польского, литовского, немецкого и прочего происхождения оставили. Причем большинство из них вовсе и не были "вождями"...

А вот дружинники-шведы НЕ ОСТАВИЛИ НИГДЕ: ни у нас, ни в Эстонии (почти 200 лет была частью Швеции), ни в Латвии, ни в Польше, ни в Германии, ни во Фрисландии...
Типа, шведы не княжеского происхождения не размножаются нигде, кроме как в Швеции?

Автор: Павел Шварев 21.1.2013, 23:50

Мужские лини и шотландцев на исторической глубине в 1000 лет сходятся по Y всего к 200-300 предкам, все якуты имеют общего предка жившего 1200 лет назад... Если вдруг ошибся, то надеюсь Нимиссин поправит, но гарантирую, что ошибся не на много.
Вы полагаете 1200 лет назад жил всего один якут и всего 300 шотландцев? laugh.gif

Это все невероятные для обывателя ДНК-генеалогические очевидности. Привыкайте к парадоксам и невероятным открытиям, ДНК-генеалогия молодая наука, недавно эти открытия сыпались как из рога изобилия.

Автор: Igor1961 22.1.2013, 2:21

Цитата(Miha @ 22.1.2013, 5:18) *
Как-то странно получается!
Арап Петра Великого свой след, включая Пушкина, оставил.

Не оставил. По мужской линии (Y-хромосоме) его род пресекся, насколько мне известно. Значит, следов Абрама Ганнибала, в ДНК-генеалогическом смысле, среди ныне живущих людей нет. У А.С. Пушкина, его правнука по женской линии - R1a1, предположительно северная евразийская ветвь (Z92). Так что все закономерно.

Если любопытно, полистайте Википедию, статьи про аристократические семейства. Волосы дыбом встанут, сколько благородных родов оборвалось, не оставив потомков по мужской линии. А кто считал простых людей, сколько линий пресеклось у них? Рулетка, одним словом.

Автор: scorpio 22.1.2013, 2:32

Уважаемые Анатолий Алексеевич и Игорь Львович! Ваши ДНК- генеалогические построения в отношении "рюриковичей" скорей всего правильны и абсолютны, но, согласитесь, что это решает лишь частную проблему принадлежности современных "рюриковичей" не к "шведским", как в этом пытаются нас уверить ваши оппоненты, а к вполне "местным" гаплогруппам.Это лишь подтверждает, что предки современных "рюриковичей" могли себя причислить к таковым ретроспективно, исходя из "шкурных родовых интересов". В противном случае придется признать абсолютную истинность их родословных, что сомнительно, поскольку достоверно их родословные не прослеживаются далее 14-15 веков. Или я что-то упустил?
Таким образом, не решается главный "норманистко-антинорманистский" вопрос: кем же, всё-таки, были "находницы" Новгородских летописей? И как все это увязать с многочисленными многократно документированными археологическими свидетельствами присутствия именно "норманнов", причем из "Средней Швеции", в самых ранних "слоях" Ладоги, начиная с середины 8-го века, а Рюрикова Городища, Гнездова, Тимирева et cetera, начиная с середины 9-го века? Причем эти памятники археологии изначально не имеют аналогов в славянском мире, но созданы "пришлым элементом". Конечно, все можно "списать" на "купцов", но не слишком ли много мы приписываем им столь несвойственные им функции?
И еще огромная просьба к уважаемым форумчанам: не причислять меня ни к "норманистам", ни к их антиподам, и не навешивать ярлыки однозначности. Я лишь хочу познать "Три источника и три составные части "норманизма-славянизма". (Кто учил - тот поймет...).

Автор: Славер 22.1.2013, 2:57

Цитата(Miha @ 22.1.2013, 0:18) *
А вот дружинники-шведы НЕ ОСТАВИЛИ НИГДЕ: ни у нас, ни в Эстонии (почти 200 лет была частью Швеции), ни в Латвии, ни в Польше, ни в Германии, ни во Фрисландии...
Типа, шведы не княжеского происхождения не размножаются нигде, кроме как в Швеции?

Михей,
ну як же нивгжде, ежели пошукати, то може и наробити, а нежели не нахуйдохутся то и взробити.

Автор: aklyosov 22.1.2013, 3:11

Цитата(Miha @ 21.1.2013, 13:09) *
Цитата(aklyosov)
А кто такие эти "шведские викинги и их потомки", Вы подумали? Для Вас слово "шведские викинги" - это некое самодостаточное понятие. Для Вас слова "шведские" уже имеет некое гипнотизирующее воздействие.


Вы опять приписываете МНЕ то, чего я не писал, и даже не имел в виду.

Вы правы, для скандинавофилистов "шведские викинги" - это символ веры. Достаточно послушать беседу Волкова с Лобковым: моментально "всплывает" Рослаген, Руотси, Швеция...


Уважаемый Miha,

Прошу прощения, если "впаял" Вам не за то, что Вы имели в виду. Считайте это за friendly fire. На войне это бывает.

Автор: aklyosov 22.1.2013, 3:19

Цитата(Gagloyon @ 21.1.2013, 13:20) *
Ну, ладно проехали, спасибо всем за диалог. В первую очередь Вам, ув. Анатолий Алексеевич.


Спасибо, взаимно. Как видите, позицию надо четко обозначать. Когда не обозначаете (по мнению других), то Вам же и достается по полной. Просто это надо понять, и зла не держать.

Автор: aklyosov 22.1.2013, 3:31

Цитата(Лютва @ 21.1.2013, 14:11) *
Пастор_Шлаг писал(а):
У нас давно люди в TNT или в Мурке строят, филькой баловались в году эдак в 2007-ом


Ерунда все эти TNT и Мурки. Когда Запор был еще на нашем Форуме, и тоже про Мурку с закатыванием глаз говорил, я предложил ему простой эксперимент - просчитать одну и ту же серию гаплотипов на Филипсе (я) и на Мурке (он), и сравнить. Мурка провалилась с треском. Мало того что вес файла у него был на порядок выше, он и неправильно построил. С тех пор я на этой Мурке крест поставил.

Когда гаплотипы перекрываются, никакой "софт" не поможет. А когда они не перекрываются, Филипс не хуже, а лучше всякой Мурки. То, что этот доходяга "Пастор" делает пассы, извините за каламбур, ничего не означает, кроме того, что он не в курсе. Вообще любой, кто этого Пастора-Штрунова видел, сразу понял, что от этого скользкого человечка надо держаться подальше. Вызывает чувство омерзения средней степени паршивости. Я - видел.

Автор: Igor1961 22.1.2013, 4:02

Цитата(Miha @ 22.1.2013, 5:18) *
Всякие разные роды татарского, кавказского, польского, литовского, немецкого и прочего происхождения оставили. Причем большинство из них вовсе и не были "вождями"...

Этим родам в среднем по 300-400 лет, потому их представители об этом помнят, и в ДНК-проекты отбирают тех, кто имеет соответствующую документальную родословную, подходящую фамилию, семейную легенду и т.п. То есть, их выборки является случайными только в рамках своего рода, но не местности или социальной группы. При массовом тестировании по стандартной методике они просто растворятся среди остальных генеалогических линий.

Поскольку мы ведем речь о вкладе "шведов-варягов" в общий генофонд русских (в данном случае, в набор Y-хромосомных линий), то здесь цифры приближаются к нулю. К примеру, во всех коммерческих базах данных на несколько сот русских обнаружилось всего 3 представителя скандинавского субклада Z284 гаплогруппы R1a1, из них один финский швед по происхождению, а у одного корни в Карелии, которой шведы владели до 18-го века. Вполне вероятно, что и третий "скандинав", с русской фамилией, - потомок относительно недавнего иммигранта из тех краев. В Петербурге и Прибалтике была довольно заметная шведская община (бароны Врангели, например), да и фамилия Шведов не относится к особенно редким. То же самое у соседних народов - один литовец из младшей скандинавской ветви, и ни одного поляка, украинца и белоруса.

У шведов, надо заметить, Z284 охватывает 10-15 % населения, у соседей-норвежцеа - до 30 %. Если бы скандинавы представляли из себя более-менее значимую группу населения Киевской Руси, эти ветви наверняка оставили бы свой след, как, например, на северо-востоке Англии. Этого мы не наблюдаем.

Что касается других "скандинавских" гаплогрупп, имеющихся у русских, I1 и R1b1a2a1, то они не являются специфически скандинавскими. I1, по всем признакам, живут на Русской Равнине, как минимум, 3700 лет, а R1b1a2a1 могли появиться откуда и когда угодно - от времен славянских миграций из долины Дуная (как минорная гаплогруппа) до массового переселения немецких ремесленников и купцов при Екатерине Великой. При нынешнем уровне статистики выделить среди них потомков "варягов" просто нереально. Черная кошка в темной комнате, иными словами.

Если кто-то утверждает, что видел ее там или слышал, как она мяукает - не верьте.

Автор: Igor1961 22.1.2013, 6:44

Цитата(scorpio @ 22.1.2013, 8:32) *
...предки современных "рюриковичей" могли себя причислить к таковым ретроспективно, исходя из "шкурных родовых интересов". В противном случае придется признать абсолютную истинность их родословных, что сомнительно, поскольку достоверно их родословные не прослеживаются далее 14-15 веков. Или я что-то упустил?

Вроде бы, нет. К их родословным можно подойти и с другой стороны. Конец 15-го, начало 16-го веков, прежние удельные князья понемногу становятся "госслужащими", и на повестке дня возникают вопросы с анкетами претендентов на должности. А что могло послужить более солидной рекомендацией в те времена, чем громкая родословная? Если у удельного князя не было в ближайших предках татарина или литвина, перешедшего на русскую службу, а, насколько хватало взгляда, его предки всегда кем-то правили на Руси, то, стало быть, они из рода Рюрика. Третьего не дано. Остальное уже дело техники. Благо, княжеских имен было не так много, и кто чей сын, брат или сват, уже лет через 50-100 после их смерти с этим легко можно было запутаться.

Цитата(scorpio @ 22.1.2013, 8:32) *
Таким образом, не решается главный "норманистко-антинорманистский" вопрос: кем же, всё-таки, были "находницы" Новгородских летописей? И как все это увязать с многочисленными многократно документированными археологическими свидетельствами присутствия именно "норманнов", причем из "Средней Швеции", в самых ранних "слоях" Ладоги, начиная с середины 8-го века, а Рюрикова Городища, Гнездова, Тимирева et cetera, начиная с середины 9-го века? Причем эти памятники археологии изначально не имеют аналогов в славянском мире, но созданы "пришлым элементом".


Раз были подтверженные находки материальной культуры, то вопрос надо ставить немного по-другому: почему их вероятные носители не оставили следа в Y-хромосомах тех, кто сейчас живет в тех местах? На вопросы "почему не?" всегда труднее отвечать, чем на просто "почему". Возможных причин иогла быть масса. Например, их с самого начала было очень мало на фоне коренного населения. Или они так и не смогли интегрироваться в славянское общество, оставаясь чуждым элементом, и угасли без "подпитки" естественным образом. Или куда-то ушли со временем. Пока мы этого не знаем. В любом случае, это был эпизод, мало что решавший для становления русской государстваенности.

Автор: казак 22.1.2013, 6:50

>как все это увязать с многочисленными многократно документированными археологическими свидетельствами присутствия именно "норманнов"

scorpio, Вы конкретно разбирались с находками? Или по выводам "специалистов" судите? Не заметили, что рядом с Городищем к примеру мастерские были? И что находки очень разнообразны по терпринадлежности и арабских, византийских не меньше? И что некоторые находки "скандинавского типа" вовсе не означают их скандинавского производства, и что сохранность некоторых лучше чем в скандинавии - о чем это говорит, понимаете? Или что культурные слои городища ведут до 3-4х тысяч лет назад и есть амфоры 2-го тысячелетия до нашей эры? Или что, нашли погост скандинавов? Нет такого. А почему? А систему караванных прогонов Вы знаете? Как они охранялись и кем? Где набирали охранников и из кого? Мы же вроде из времени, где о "крышевании" лично знаем. Так в чем дело? Мы видим то, что ХОТИМ ВИДЕТЬ. И зачастую глазами того, кто ПЛАТИТ. А надо видеть шире. Рюрика ОДНОГО подходящего нашли в Европе и то с сомнительной в отношении Новгорода историей. А в самой Новгородской земле (не знаю как она тогда именовалась) это имя как у нас - Иван распространено было. Никон писал свою фантазию на основании слухов о договоре и стеклянных бусинок, типа датского производства, собранных им по берегу Ладоги. Для верующих его фантазия - прокатит. Но мы в другом времени живем.


Автор: Лютва 22.1.2013, 18:23

Horn писал(а):
Товарищ Шоломич, пригласите ка товарища А.Клесова или кого-нибудь ещё посмотреть на последние экзерсисы товарища "Пастор_Шланг"-а касательно его "зеленого" графика, у меня такое впечатление, что Пастор не только в статистике не силён, а ещё из школы более чем на тройки вряд ли выпускался...

Шоломич писал(а):
Лубок пастыря, его может только насмешить. Это всё равно, что пригласить полиглота, что бы тот дал оценку первому слову младенца, пусть даже осмысленному. Детский лепет может заинтересовать только логопеда

Автор: Alexandr-2 22.1.2013, 19:28

Цитата(scorpio @ 22.1.2013, 3:32) *
И еще огромная просьба к уважаемым форумчанам: не причислять меня ни к "норманистам", ни к их антиподам, и не навешивать ярлыки однозначности. Я лишь хочу познать "Три источника и три составные части "норманизма-славянизма". (Кто учил - тот поймет...).


«Норманны» из Швеции – это представители «Культуры боевых топоров». Справка из Википедии:
«Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики — археологическая культура медного и бронзового веков, распространенная на обширных территориях Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э. Племена культуры боевых топоров часто считают первыми индоевропейцами на территории Средней Европы».
Индоевропейцы – это гаплогруппа R1a, гаплогруппа R1b в Индии представлена слабо, исключаем.
А если посмотреть на приведённую карту распространения «Культуры боевых топоров», то эта культура занимала остров Готланд, юг и некоторую часть срединной территории Швеции. Получается, что и готы и «норманны из Швеции» - это гаплогруппа R1a или, наиболее вероятно, смесь гаплогрупп R1а и I1a, при ведущей роли первой гаплогруппы, хотя бы потому, что технологии продвигались с юга (Балкан) на север.
Свеи, проживавшие в Швеции севернее, это, вероятно, достаточно чистые племена гаплогруппы I1a.
Т.е., мы имеем две близкие культуры, созданные представителями гаплогруппы R1а в Европе: в Балтийском регионе и в континентальной Восточной Европе. Можно отметить и другие культуры R1a: в Индии, в Персии, в Киргизии, на Ближнем Востоке (государство Митанни). А кто персов за руссов считает? Никто. А гаплогруппа одна и та же. Так и здесь, полагаю, не надо балтов и руссов (гаплогруппы R1a) в одну кучу мешать. Литва с руссами веками билась, а в основе оказалась одна гаплогруппа.
При этом следует отметить, что «варяги из руси» - варяги-русь строили борги (укреплённые города) на Балтии для обеспечений своих торговых операций. Жили в окружении балтов и нанимали их на службу.
«Норманы» (балты), о которых Вы говорите, и руссы имели несколько отличный образ жизни и культуры, но в основе принадлежали к гаплогруппе R1a и её изначальной культуре. Поэтому и славянские, и балтийские языки принадлежат к индоевропейским языкам.

С уважением, Александр

Автор: Igor1961 22.1.2013, 20:00

Опять I1a?! Объясните же, наконец-то, что под этой аббревиатурой имеется в виду? Сколько можно говорить загадками?

Автор: aklyosov 22.1.2013, 20:15

Уважаемые коллеги,

Я искренне рад читать толковые, критические ответы на шаблонные пассы норманистов. То, что коллеги не плывут по течению, а критически осмысляют материал, это замечательный признак крепости нашего коллектива, его интеллектуальной силы.

Действительно, любой аргумент норманофилов имеет альтернативное объяснение, но они эти альтернативные не расматривают.Они все время гнут интерпретации в сторону норманизма. В итоге имеем патовую ситуацию, если несколько упрощать. И вот из этой патовой ситуации можно повернуть в любую сторону - либо славянскую, либо антиславянскую. И кто как поворачивает - выдает его с головой.

Приведу пример, который не раз приводил. Враг атакует родную деревню. Вопрос - с кем быть? И люди сразу делятся на своих и предателей. И если послушать предателей, то у них есть масса совершенно логичных (для них) аргументов. И что они, враги, тоже достойные люди, и у них есть жены и дети, и они в нормальной жизни вовсе не хуже нас, и у них есть сады и огороды, и они за ними ухаживают, в общем, имеем патовую ситуацию - и они хорошие, и мы. И я, предатель, пожалуй, выберу их.

Вот что такое норманизм. Это выбор предательства в патовой ситуации.

На самом деле ситуация не совсем патовая, это я умышленно заострил. Но норманисты могут этого не знать, что есть дополнительные доказательства в сторону славянского происхождения русских вождей 9-го века. И они выбирают то самое фигуральное предательство. Их это почему-то греет.

Автор: Павел Шварев 22.1.2013, 20:30

Цитата(Igor1961 @ 22.1.2013, 21:00) *
Опять I1a?! Объясните же, наконец-то, что под этой аббревиатурой имеется в виду?
Наверное имеется в виду I1 по старой номенклатуре ISOGG.

Цифробуквенный клинч уважаемого исогга вызывает частые переименования, что будет дальше - страшно подумать!

Автор: scorpio 22.1.2013, 21:56

Цитата(Igor1961 @ 22.1.2013, 7:44) *
Раз были подтверженные находки материальной культуры, то вопрос надо ставить немного по-другому: почему их вероятные носители не оставили следа в Y-хромосомах тех, кто сейчас живет в тех местах? На вопросы "почему не?" всегда труднее отвечать, чем на просто "почему". Возможных причин иогла быть масса. Например, их с самого начала было очень мало на фоне коренного населения. Или они так и не смогли интегрироваться в славянское общество, оставаясь чуждым элементом, и угасли без "подпитки" естественным образом. Или куда-то ушли со временем. Пока мы этого не знаем. В любом случае, это был эпизод, мало что решавший для становления русской государстваенности.

Именно так.

Автор: k.lf 22.1.2013, 22:30

АНАТОЛИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ! КАК ЖАЛЬ. ЧТО МНОГИЕ ИЗ НАС НЕ МОГУТ КАК ВЫ ТАК РЬЯНО СТРАЖАТЬСЯ ЗА РОДИНУ! ЗА ПРАВДУ! ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ. ЧТОБЫ ВЫ НЕ БЫЛИ ОДИНОКИ В НЕРАВНОЙ БОРЬБЕ!
ЕДИНСТВЕННОЕ. ЧТО МОЖЕМ ВАМ ПОЖЕЛАТЬ - ЭТО МОЛИТЬСЯ ЗА ВАС. ЧТОБЫ ВЫ СОХРАНИЛИ
ЗДОРОВЬЯ!

Автор: Igor1961 23.1.2013, 5:11

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 2:30) *
Цитата
...Объясните же, наконец-то, что под этой аббревиатурой имеется в виду?
Наверное имеется в виду I1 по старой номенклатуре ISOGG.

Цифробуквенный клинч уважаемого исогга вызывает частые переименования, что будет дальше - страшно подумать!

Насчет клинча согласен, но пока что ничего лучше не придумали, кроме того, чтобы добавлять в конце аббревиатуры терминальный снип.

Но это не отменяет претензий к коллеге, причем неоднократных. У нас здесь что, детский сад или кабинет логопеда, чтобы по контексту догадываться, что рассказчик имеет в виду? Сколько можно терпеть не то дешевые понты (мол, все пишут так, а по-своему!), не то банальную неряшливость в мыслях и выражениях?

В-общем, если уважаемый Александр-2 в следующий раз снова напишет I1a без уточненния, что он имеет в виду, с указанием терминального снипа и/или номера версии ISOGG, сообщения, содержащие это обозначение, будут удаляться без предупреждения.

Чтобы было более понятно, что такое уважение к аудитории, поясню на живом примере. На первом курсе Химфака МГУ лекции по неорганической химии у нас читал академик В.И. Спицын. Один из создателей производства обогащенного урана в СССР, между прочим. У него в речи была одна особенность, немало нас веселившая - букву "Y" он называл "игрЭк", с ударением на последнем слоге. Так вот, представьте себе, академику, Герою Соц. Труда, лауреату всех возможных премий и просто очень пожилому человеку было "не в лом" объяснять нам, вчерашним школьникам, почему он говорит так, а не как принято. Причем объяснял вполне аргументированно и логично. Сейчас уже не помню, сам или в ответ на вопрос студентов. Впрочем, базовое образование он получил еще до Революции...

Автор: Igor1961 23.1.2013, 10:32

Цитата(Павел Шварев @ 22.1.2013, 3:17) *
Цитата
ГДЕ ИХ СЛЕДЫ в южной Балтике?
А где следы монгольской С в русском этносе?
Чтобы оставить след надо очень много времени, и одними воинскими гарнизонами не обойтись.

Хороший пример, который можно проиллюстрировать статистикой по белорусам и полякам. У них есть носители С3 на уровне долей процента, причем документально известно, откуда они взялись. Это потомки крымских татар, переселившихся в Великое Княжество Литовское в начале-середине 15-го века. Их было несколько тысяч, в основном профессиональные военные и ремесленники. Они полностью интегрировались в окружавшее их общество, сохранив только религию (ислам) и некоторые обычаи.

Прошу заметить, речь идет не о гарнизонах, которые то приходят, то уходят, и не о разноплеменных наемниках, и не о захватчиках, которые якобы насилуют всех женщин в окрУге, а об этнической группе, что довольно давно и прочно укоренилась на новом месте. И что имеем? Статистику на уровне порога обнаружения.

Автор: казак 23.1.2013, 10:56

>Прошу заметить, речь идет не о гарнизонах, которые то приходят, то уходят, и не о разноплеменных наемниках, и не о захватчиках, которые якобы насилуют всех женщин в окрУге, а об этнической группе, что довольно давно и прочно укоренилась на новом месте. И что имеем? Статистику на уровне порога обнаружения.

То есть можно сказать, что на изменение процентного соотношения гаплогрупп военные действия и культурные вливания имеют влияние на пороге обнаружения? Основным влияющим фактором иогда остается климат, корелляции с которым облегчают задачу поиска путей миграции.


Автор: Павел Шварев 23.1.2013, 12:05

Цитата
Насчет клинча согласен, но пока что ничего лучше не придумали, кроме того, чтобы добавлять в конце аббревиатуры терминальный снип.
А они не могут догадаться использовать весь потенциал алфавита и цифр? Думаю это бы значительно сократило бы частоту переименований. Согласитесь каждый год что-то переименовывать это уже неуважение к исследователям которые согласились считать исог стандартизатором.
Лично я до сих пор в разговорах чисто автоматически нет нет, да выдаю етрибэ, и это не из-за неуважения к собеседнику, а по простой причине, когда я интересовался гаплогруппой она называлась так, потом гаплогруппа ушла из зоны внимания, но привычка осталась.
Цитата(казак @ 23.1.2013, 11:56) *
То есть можно сказать, что на изменение процентного соотношения гаплогрупп военные действия и культурные вливания имеют влияние на пороге обнаружения?
Скорее всего здесь нет строгих универсальных правил и формул, и на процесс проникновения родов в этносы действует масса факторов, комбинаций этих факторов. Например, однозначно действует комплементарность двух народов, а как ее заформализовать?

Кстати, вспомнились турки, которые почему-то оставили жирный след в сербах, и рядом практически в том же самом этносе босняков мы видим практически отсутствие турецкой Y.

Автор: scorpio 23.1.2013, 12:19

Цитата(казак @ 22.1.2013, 7:50) *
Никон писал свою фантазию на основании слухов о договоре и стеклянных бусинок, типа датского производства, собранных им по берегу Ладоги. Для верующих его фантазия - прокатит. Но мы в другом времени живем.

Уважаемый Казак, конечно, никто не сомневается в сакральности Вашего Знания. Оно одно Истинно и Абсолютно. Поэтому, совершенно естественно, все, что не укладывается в его сиятельнейших чертогах,суть фантазии, дезинформация и "филькины грамоты"... Кто бы спорил!

Автор: Igor1961 23.1.2013, 12:21

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 18:05) *
Кстати, вспомнились турки, которые почему-то оставили жирный след в сербах, и рядом практически в том же самом этносе босняков мы видим практически отсутствие турецкой Y.

А что это за след, и как считали его "жирность"? Не по попгеновским ли корреляционным графикам? Если да, то их можно смело выбрасывать в мусорную корзину. Турки сами по себе - такая гаплогруппная окрошка, что скорее надо выискивать тех, кто "наследил" в них, а не наоборот.

Автор: Igor1961 23.1.2013, 12:36

Цитата(казак @ 23.1.2013, 16:56) *
Основным влияющим фактором иогда остается климат, корелляции с которым облегчают задачу поиска путей миграции.

Ну, зачем же так прямолинейно? Люди что, растут в дождь, как грибы? Тогда поведайте, с какими изменениями климата можно связать, скажем, Холокост или массовое вымирание американских индейцев в 16-18 веках? При желании, конечно, можно найти какой-нибудь климатический цикл и расчертить красивую схему в духе die erste Kolonne marschiert, но приблизит ли это к пониманию действительных причин этих трагедий?

Как Павел уже правильно заметил, надо смотреть все возможные факторы, в том числе и Его Величество Случай.

Автор: Павел Шварев 23.1.2013, 12:51

Цитата
А что это за след, и как считали его "жирность"? Не по попгеновским ли корреляционным графикам?
Как известно, попгены не обладают умом и сообразительностью чтобы вычленить след по разнице между босняками с максимальной долей R1a и сербами с минимальной.

Но любому нормально мыслящему человеку ясно - то что вытеснило R1a у сербов и есть вероятный след турков. Жаль, что нет больших выборок босняков и сербов по 67 маркерам, так бы почвы для споров вообще не было.

Автор: казак 23.1.2013, 13:03

Холокосты, да исключение)) Но для 16 века все же климат стал причиной. А разве индейцы вымерли?Да, значительно уменьшились в популяции, но войны все уменьшали количество населения значительно, но тут две проблемы. Первая, если население военными действиями вырезано под ноль - это нас не касается и на СОВРЕМЕННУЮ статистику не влияет, разве что тестирование останков чтото прояснит. Второе - войны в основной массе - борьба за источники питания, и связаны с климатом, только религиозные выпадают из этой зависимости (и холокосты к таким относятся). Так что тут как не крути, климат -доминирующая зависимость.

Автор: Igor1961 23.1.2013, 13:39

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 18:51) *
Но любому нормально мыслящему человеку ясно - то что вытеснило R1a у сербов и есть вероятный след турков.

Значит, я ненормально мыслящий человек, потому что такого следа на выборке из 178 17-маркерных гаплотипов сербов в упор не вижу. Лучше для этого подойдут хорваты, которые на гораздо большей выборке в 1100 гаплотипов дали практически ту же самую раскладку, в пределах статистической значимости. Таблица выложена здесь
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=3731&st=0&p=100876&#entry100876

Кто здесь "вытеснил" R1a? Своя же славянская ветвь I2a1b или E1b1b1 (V13), которой у этнических турок кот наплакал7 Если и вести разговор о какой-то недавней турецкой примеси, так разве что на уровне минорных гаплогрупп типа N1b, Q или R1a1 (L342.2 smile.gif). Цыгане, и те "наследили" больше, отметившись у хорватов примерно 2 % гаплогруппы Н с общим предком 600 лет назад. У сербов процент тот же. Возраст, надо думать, тоже.


Автор: Igor1961 23.1.2013, 13:49

Цитата(казак @ 23.1.2013, 19:03) *
А разве индейцы вымерли?Да, значительно уменьшились в популяции, но войны все уменьшали количество населения значительно...
Второе - войны в основной массе - борьба за источники питания, и связаны с климатом,

Видимо, Вы не в курсе, что индейцы вымирали в основном не из-за войн, а от болезней, принесенных еаропейцами. Некоторые племена исчезали еще до контакта с белыми "конкурентами за источники питания". Иммунитета не было, вот и все дела. Кто знает, может среди тех, кто вымер (а это до 90 % населения в ряде районов), были и представители минорных гаплогрупп, что могли бы пролить свет на картину заселения Америки?

Автор: Павел Шварев 23.1.2013, 13:55

Цитата(Igor1961 @ 23.1.2013, 14:39) *
надо думать, тоже.
Ну раз пошли такие призывы, тогда придумайте правдоподобную гипотезу, отличную от турецкого следа, которая бы объяснила значительную Y хромосомную разницу у двух половин одного этноса.
Пока такой гипотезы нет, нам остается записывать этот парадокс на турков, вернее на их политику по омусульманиванию сербов.

Кстати, пришли новые данные по восточным евреям, http://www.gazeta.ru/science/2013/01/17_a_4930173.shtml.
А вы с АК, помнится, решительно зарубили мою гипотезу о ветви Булана.
Игорь, мне конечно могло показаться, но все же, на всякий случай тебя прошу, если это так, то давай снизим градус тихого соперничества между собой в стиле аля"хтотутумнее".

Автор: казак 23.1.2013, 14:03

Цитата(scorpio @ 23.1.2013, 13:19) *
Цитата(казак @ 22.1.2013, 7:50) *
Никон писал свою фантазию на основании слухов о договоре и стеклянных бусинок, типа датского производства, собранных им по берегу Ладоги. Для верующих его фантазия - прокатит. Но мы в другом времени живем.

Уважаемый Казак, конечно, никто не сомневается в сакральности Вашего Знания. Оно одно Истинно и Абсолютно. Поэтому, совершенно естественно, все, что не укладывается в его сиятельнейших чертогах,суть фантазии, дезинформация и "филькины грамоты"... Кто бы спорил!


Я обычно не ввязываюсь в полемику и тем более не отвечаю на тезисы "сам дурак" (хоть и в изысконной транскрипции). Но по жизни успел убедиться, что позицию "я всю жизнь этим вопросом занимаюсь - куда ты то со своим рылом.." имеет и другое значение -"крестики то я здорово вышиваю, да картину нарисовать не могу". Имеете возражения по вопросу - добро услышать. Нет, лучше промолчать.

Автор: scorpio 23.1.2013, 16:21

Цитата(казак @ 23.1.2013, 15:03) *
Имеете возражения по вопросу - добро услышать. Нет, лучше промолчать.

Я лучше промолчу. Но и Вы, пожалуйста, воздержитесь от навешивания "огульных ярлыков" в безаппеляционной форме на давно проверенные-перепроверенные, уважаемые и используемые в науке источники.

Автор: Igor1961 23.1.2013, 17:33

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 19:55) *
тогда придумайте правдоподобную гипотезу, отличную от турецкого следа, которая бы объяснила значительную Y хромосомную разницу у двух половин одного этноса.

А о каких половинках и о каких данных идет речь? Статистику по хорватам давал в сводной таблице. Сербские гаплотипы (178 17-маркерных, ссылку сейчас не помню, у меня на компе только список) почти совпадают по распределению с хорватскими. Вся разница, что у сербов чуть больше E1b1b1 и чуть меньше R1a1. Причем эта E1b1b1 явно балканско-европейская V13. У львовян таких тоже немало.

По Боснии смог найти только статистику из статьи D. Marjanovic et al (2005) The Peopling of Modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome Haplogroups in the Three Main Ethnic Groups. Annals of Human Genetics
Volume 69, Issue 6, pages 757–763.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1529-8817.2005.00190.x/full

Там собрали гаплотипы отдельно по боснийцам, сербам и хорватам Боснии и Герцоговины. Вот сводная таблица в несколько устаревшей нотации

http://www.radikal.ru

и карта мест сбора

http://www.radikal.ru

Там немного выпадают хорваты, у которых оказалось очень много I2a1b (вопрос выборки?), но в среднем по всем трем этническим группам получились цифры, не слишком отличные от большой выборки по хорватам. Разве что у хорватов Хорватии немного выше процент R1a1 (22 против 14) и R1b (8 против 4), но на большую Y-хромосомную разницу это вряд ли потянет. Судя по хорватским данным, F* из боснийской таблицы - по большей части Н, а K* - это T1 + Q. Гаплотипов в статье нет, но они выложены в YHRD в 11-маркерном формате.

И снова вопрос - как из этих данных можно вычленить вклад турок? Лично я не вижу способа, как это сделать.

Автор: Alexandr-2 23.1.2013, 18:20

Цитата(Igor1961 @ 23.1.2013, 14:39) *
Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 18:51) *
Но любому нормально мыслящему человеку ясно - то что вытеснило R1a у сербов и есть вероятный след турков.

Значит, я ненормально мыслящий человек, потому что такого следа на выборке из 178 17-маркерных гаплотипов сербов в упор не вижу. Лучше для этого подойдут хорваты, которые на гораздо большей выборке в 1100 гаплотипов дали практически ту же самую раскладку, в пределах статистической значимости. Таблица выложена здесь
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=3731&st=0&p=100876&#entry100876

Кто здесь "вытеснил" R1a? Своя же славянская ветвь I2a1b или E1b1b1 (V13), которой у этнических турок кот наплакал



Влияние Османской империи на изменение гаплогруппного состава Сербии, надо полагать, было существенным. Приведём известные сведения по Албании:
«В составе Турции Албания обладала достаточной автономией. Земли, населённые албанцами, в 1835 были разделены на эйялеты Янина и Румелия, во главе которых ставились чиновники из Константинополя. Позже, в 1846 году, были созданы пашалыки в Монастире (до 1877 года) и Ускибе (до 1863 года). После 1865 года Стамбул повторно разделил албанские земли между вилайетами Ишкодра (Шкодер), Янина (с 1867), Битола (Монастир) и Косово (с 1877)».
Косово было передано Албании, а отсюда и значительный процент E1b1b1 у сербов.
Боснийцы с высоким содержанием гаплогруппы I2a1b приняли мусульманство и избежали геноцида со стороны турок.
А что сделали хорваты (тоже с высоким содержанием гаплогруппы I2a1b). Обратимся к историческим сведениям:
«В критической ситуации хорватский парламент принял решение предложить хорватский трон Фердинанду Габсбургу, брату императора Священной Римской империи Карла V в надежде, что силы империи помогут сдержать турок. Так началось владычество Габсбургов над континентальной Хорватией, длившееся почти 400 лет».
Таким образом, гаплогруппа I2a1b сохранила и даже усилила свои позиции на Балканах.
Вероятно, подросла и гаплогруппа J2.
Т.е., с одной стороны, геноцид сербов, живущих в равнинных районах по Подунавью, а это, вероятно, в значительной степени представители гаплогруппы R1a – их социально-экономическая ниша. C другой, рост численности представителей других гаплогрупп на Балканах в силу означенных причин. И это продолжалось около 500 лет.
Результат, как говорится, налицо.

С уважением, Александр


Автор: aklyosov 23.1.2013, 18:35

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 5:55) *
Кстати, пришли новые данные по восточным евреям, http://www.gazeta.ru/science/2013/01/17_a_4930173.shtml.
А вы с АК, помнится, решительно зарубили мою гипотезу о ветви Булана.


Уважаемый Павел,

С каких пор Вы стали верить тому, что говорят и пишут попгенетики?

Это статья - яркий пример той каши в головах, что у попгенетиков. Данные они получают, а осмыслить не могут. Вы знаете, как автор цитируемой статьи пришел к выводу, что европейские евреи из Хазарии? Потому что он решил, что Хазары - это кавказцы (это первое принципиальное допущение), а у кавказцев много J1, J2, R1b, G2a. Это же все есть у ашкенази. Ура! Кавказцы - это хазары, а хазары - это европейские евреи. Все, тождество "доказано"!

И невдомек автору, что на Кавказе полно этих гаплогрупп, только они к евреям отношения не имеют. Это - не еврейские линии. А перечисленые гаплогруппы у евреев, включая R1a, самого разного происхождения, и вовсе не с Кавказа, да еще всего тысячу лет назад.

Правда, автор рассматривал геном, но все те мутации есть в геноме. Если на Кавказе J1, и у евреев J1, то есть тот же самый древний род, так понятно, что мутации те же. Они даже от предка с шимпанзе остаются, чего для генома 20 тысяч лет, со времени образования рода J1.

Статья с более детальным разбором всего этого будет скоро в Вестнике.

Только причем здесь Булан?

Автор: Gagloyon 23.1.2013, 18:40

С. Ю. Малков
ИЗМЕНЕНИЯ КЛИМАТА И ПАССИОНАРНОСТЬ


стр. 348

http://cs6283.userapi.com/u704697/docs/c1df9c68ac6e/Nasledie_L_n_Gumileva_I_Sudby_Narodov_Evrazii.pdf

Цитата
Холокост или массовое вымирание американских индейцев в 16-18 веках

Это другие процессы, массовое уничтожение евреев (около 2 миллионов по обьективным работам ревизионистов - Роже Гароди и Форрисона) и вымирание индейцев (которое, как считает ряд историков и правозащитников, связано не только с болезнями) - являются результатом политических факторов; как впрочем, и гибель 3 миллинов совестких военно-пленных.

Поэтому частично казак - прав, хотя климат - это не всегда стабильная переменная, которую можно учитывать.

Автор: aklyosov 23.1.2013, 20:04

Цитата(Gagloyon @ 23.1.2013, 10:40) *
Это другие процессы, массовое уничтожение евреев (около 2 миллионов по обьективным работам ревизионистов - Роже Гароди и Форрисона)...


Уважаемый коллега,

А почему бы не процитировать общепринятые цифры - 6 миллионов? Зачем цитировать "ревизионистов"? Вы их "объективные работы" проверяли? Думаю, что нет. Вам-то лично какая разница, два миллиона или шесть? Вы же, как понимаю, не еврей. Иначе такое бы никак не написали.

Ну, в следующий раз напишите, что в Великой Отечественной по "объективным работам" погибло не 20-30 милионов советских людей, а пара миллионов. Как, совести хватит?

Зачем жертвы-то стараться преуменьшить, какой в этом смысл? Чего вы этим достигаете? Получаете удовлетворение? Евреям с их убиенными родными и близкими лишний раз нос натянуть? А смысл?


Автор: Gagloyon 23.1.2013, 20:15

aklyosov

Цитата
Вам-то лично какая разница, два миллиона или шесть?

Разница в выводах, которые затем сделали предствители Франкфуртской школы социальных исследований, интерпретируя нарратив особенности "холокоста", как проблему западной цивилизации в целом, в особенности традиционной христианской культуры.

Цитата
Иначе такое бы никак не написали.

Существует достаточое число евреев, в том числе изветсных публицистов и даже ученых (Исраэль Шамир, Гилад Ацмон, Ноам Чомски), которые считают, что массовое уничтожение евреев и нарратив "холокоста" - разные вещи, или по-крайней мере допускают подобный дискурс.

Цитата
Как, совести хватит?

Хочу отметить, что действительный факт гибели около 3 миллионов совестких военнопленных не всегда признаеться в западной историографии.

Цитата
А смысл?

Amica Veritas.

С уважением.

Автор: Igor1961 23.1.2013, 20:56

Цитата(Gagloyon @ 24.1.2013, 2:15) *
...интерпретируя нарратив особенности "холокоста",
...нарратив "холокоста"
...допускают подобный дискурс

Зачем так мудрёно? Пишите уж прямо - "окончательное решение еврейского вопроса"

Автор: Gagloyon 23.1.2013, 21:06

Igor1961, ни один нормальный человек не может оправдывать нацистов и уничтожение более 2 миллионов людей еврейского происхождения, о чем и говорят тот Шамир и Ацмон; вопрос в другом - зачем придавать исключительный статус тому, что и так являеться трагедией. И тем более подводить на это некую "доказательную базу".

Впрочем мы значи-ительно уехали с темы, на мой взгляд. Я кстати, привел статью Малкова, как она вам? Он вместе с Андреем Коротаевым известный специалист в облати исторического моделирования.


Автор: Владимиръ 23.1.2013, 21:24

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 13:51) *
Но любому нормально мыслящему человеку ясно - то что вытеснило R1a у сербов и есть вероятный след турков.



Ну да. Пришли турки в сербское селение и скомандовали: Кто R1a направо, кто I2a налево... wink.gif

Автор: Владимиръ 23.1.2013, 21:33

Цитата(Лютва @ 22.1.2013, 19:23) *
Horn писал(а):
Товарищ Шоломич, пригласите ка товарища А.Клесова или кого-нибудь ещё посмотреть на последние экзерсисы товарища "Пастор_Шланг"-а касательно его "зеленого" графика, у меня такое впечатление, что Пастор не только в статистике не силён, а ещё из школы более чем на тройки вряд ли выпускался...

Шоломич писал(а):
Лубок пастыря, его может только насмешить. Это всё равно, что пригласить полиглота, что бы тот дал оценку первому слову младенца, пусть даже осмысленному. Детский лепет может заинтересовать только логопеда


laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Автор: Alexandr-2 23.1.2013, 21:42

Турки - это имперский народ (Османская империя), выше отмечалось, что это гаплогруппная смесь, как в любой империи.
Вопрос заключается в том, была ли у древних сербов составляющая I2a значительной.
Если нет, то потери понесли на Балканах в первую очередь представители гаплогруппы R1a.
А потом территория Сербии была перезаселена, новый сербский народ назвался по территории.
Т.е. американцы до открытия Америки Колумбом - это один гаплогруппный состав, а в настоящее время -
другой, но от индейцев кое-что осталось.

С уваженим, Александр

Автор: Владимиръ 23.1.2013, 21:54

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 14:55) *
Кстати, пришли новые данные по восточным евреям, http://www.gazeta.ru/science/2013/01/17_a_4930173.shtml.
А вы с АК, помнится, решительно зарубили мою гипотезу о ветви Булана.



Про Кавказ попгены конечно загнули, но я тоже считаю что Ашкеназы R1a из Хазарии. Об этом говорит хотя бы то, что их ветвь R1а - L342.2

Автор: Лютва 23.1.2013, 21:58

biggrin.gif Ашкенази - скифы, стало быть из Скифии...

Автор: Павел Шварев 23.1.2013, 22:00

Цитата(Владимиръ @ 23.1.2013, 22:24) *
Ну да. Пришли турки в сербское селение и скомандовали: Кто R1a направо, кто I2a налево... wink.gif
Владимир, зачем вы так унизили турков, они что, как банда норманистов во главе с Клейном врывались в деревню и мужеложествовали сербов?
Команда "строиться" конечно же адресовалась исключительно женщинам, у которых как известно нет Y хромосомы, а дальше начиналось по-моему самое интересное, мужики сербы спокойно смотрели как турки развлекались. Спокойствие обуславливалось исключительно селекционными причинами, нормальные пали в боях, или гайдучили по горам без семьи, кола и двора, выжили слабые духом приспособленцы. Короче, рожденные от оккупантов воспитывались сербами как свои дети. Ну а дальше простая арифметика для 2 класса. Дано: в начале в деревне проживало R1a 50%, E1b -15%, пришел турецкий отряд в составе R1a-5%, E1b-20% ...
Требуется найти гаплогруппный состав деревни через год, при условии, что все женщины приятного возраста забеременели от турецкого отряда.

Вместо отряда могли потихоньку Y безобразничать и турецкие чиновники, за несколько веков можно набезобразничать очень много, особенно если местные мужики спокойно переносят унижения, еще и радуются, если от турко-чиновника какай мелкий хабар перепадает. Ну, как молгеновские R1a, когда местные ущербные изголяются над нами.

Автор: Владимиръ 23.1.2013, 22:01

Цитата(Gagloyon @ 23.1.2013, 22:06) *
ни один нормальный человек не может оправдывать нацистов и уничтожение более 2 миллионов людей еврейского происхождения, о чем и говорят тот Шамир и Ацмон; вопрос в другом - зачем придавать исключительный статус тому, что и так являеться трагедией.


Конечно никто не собирается оправдывать действия нацистов. Но для евреев 6 млн как-то больше душу греет, что позволяет вести себя соответственно, как самая!!! пострадавшая нация в войне. Отсюда политические дивиденты. Таки здоровый практический подход к своей трагедии.

Автор: Владимиръ 23.1.2013, 22:02

Цитата(Лютва @ 23.1.2013, 22:58) *
Цитата(Владимиръ @ 23.1.2013, 22:54) *
Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 14:55) *
Кстати, пришли новые данные по восточным евреям, http://www.gazeta.ru/science/2013/01/17_a_4930173.shtml.
А вы с АК, помнится, решительно зарубили мою гипотезу о ветви Булана.



Про Кавказ попгены конечно загнули, но я тоже считаю что Ашкеназы R1a из Хазарии. Об этом говорит хотя бы то, что их ветвь R1а - L342.2

biggrin.gif Ашкенази - скифы, стало быть из Скифии...


почему бы и нет...

Автор: Лютва 23.1.2013, 22:08

Тысячелетний, интервал не смущает?
...Хазары R1a из Хазарии.

Автор: Владимиръ 23.1.2013, 22:16

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 23:00) *
Цитата(Владимиръ @ 23.1.2013, 22:24) *
Ну да. Пришли турки в сербское селение и скомандовали: Кто R1a направо, кто I2a налево... wink.gif
Владимир, зачем вы так унизили турков, они что, как банда норманистов во главе с Клейном врывались в деревню и мужеложествовали сербов?
Команда "строиться" конечно же адресовалась исключительно женщинам, у которых как известно нет Y хромосомы, а дальше начиналось по-моему самое интересное, мужики сербы спокойно смотрели как турки развлекались. Спокойствие обуславливалось исключительно селекционными причинами, нормальные пали в боях, или гайдучили по горам без семьи, кола и двора, выжили слабые духом приспособленцы. Короче, рожденные от оккупантов воспитывались сербами как свои дети. Ну а дальше простая арифметика для 2 класса. Дано: в начале в деревне проживало R1a 50%, E1b -15%, пришел турецкий отряд в составе R1a-5%, E1b-20% ...
Требуется найти гаплогруппный состав деревни через год, при условии, что все женщины приятного возраста забеременели от турецкого отряда.

Вместо отряда могли потихоньку Y безобразничать и турецкие чиновники, за несколько веков можно набезобразничать очень много, особенно если местные мужики спокойно переносят унижения, еще и радуются, если от турко-чиновника какай мелкий хабар перепадает. Ну, как молгеновские R1a, когда местные ущербные изголяются над нами.


Вот: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Turkey_Y_chromosome(in_20_haplogroups).png

Тогда уж появились бы в большом количестве J2, R1b, G... Да и с какой стати у сербов до завоевания должно быть R1a=50%? Они один и тот же народ с хорватами и босняками. Локальные небольшие отличия, да и только.

Автор: Владимиръ 23.1.2013, 22:22

Цитата(Лютва @ 23.1.2013, 23:08) *
Тысячелетний, интервал не смущает?
...Хазары R1a из Хазарии.


Почему должно смущать? L342.2 вполне могла входить в скифский состав.

Автор: Лютва 23.1.2013, 22:26

С таким же успехом в их состав могла бы входить и гг R1b...

Автор: Лютва 23.1.2013, 22:29

К тому же, Вы установили, каким богам поклонялись скифы-ашкенази?

Автор: Павел Шварев 23.1.2013, 22:39

Цитата(Владимиръ @ 23.1.2013, 23:16) *
Да и с какой стати у сербов до завоевания должно быть R1a=50%?
Смотрим гаплогруппный состав сербов-босняков, потом задаемся вопросами.

Владимир и Олег, мне кажется Вам будет очень интересно почитать вот http://lurkmore.to/%ce%e2%e5%f0%ea%e2%ee%f2%e8%ed%e3.

Автор: Владимиръ 23.1.2013, 23:04

Цитата(Лютва @ 23.1.2013, 23:26) *
С таким же успехом в их состав могла бы входить и гг R1b...


Мы сейчас про R1a говорим, а что могло быть ещё, это уже другой вопрос. Тут я бы вам задал вопрос, а почему ашкенази не могли выйти из скифской среды?

Я доподлинно не знаю ответа, но и причин против не вижу.

По поводу богов у "скифов-ашкенази" - понятия не имею. В Хазарии верхушка была иудейская, до этого у них было тенгрианство. Часть населения - мусульмане, в общем бардак у них был. Верили все во что хотели.

Где-то читал, что в Хазарии были т.н. белые хазары и чёрные хазары. Это было как-то связано с религиями и антропологией.

Автор: Лютва 23.1.2013, 23:08

Цитата(Владимиръ @ 24.1.2013, 0:04) *
Цитата(Лютва @ 23.1.2013, 23:26) *
С таким же успехом в их состав могла бы входить и гг R1b...


Мы сейчас про R1a говорим, а что могло быть ещё, это уже другой вопрос. Тут я бы вам задал вопрос, а почему ашкенази не могли выйти из скифской среды?

rolleyes.gif
Странный вопрос... blink.gif
На еврейском - ашкеназ, это скиф...

Автор: Владимиръ 23.1.2013, 23:11

Цитата(Лютва @ 24.1.2013, 0:08) *
rolleyes.gif
Странный вопрос... blink.gif
На еврейском - ашкеназ, это скиф...



На каком еврейском? Нет еврейского языка.

Автор: Лютва 23.1.2013, 23:17

Цитата(Владимиръ @ 24.1.2013, 0:11) *
Цитата(Лютва @ 24.1.2013, 0:08) *
rolleyes.gif
Странный вопрос... blink.gif
На еврейском - ашкеназ, это скиф...



На каком еврейском? Нет еврейского языка.

biggrin.gif На одном из двух...

Автор: Владимиръ 23.1.2013, 23:59

Цитата(Павел Шварев @ 23.1.2013, 23:39) *
Цитата(Владимиръ @ 23.1.2013, 23:16) *
Да и с какой стати у сербов до завоевания должно быть R1a=50%?
Смотрим гаплогруппный состав сербов-босняков, потом задаемся вопросами.



Павел, выборка выборке рознь, но по доступным мне выборкам (википедия) мы видим:
_____________%R1a
Словенцы_____37,1
Хорваты_______34,3
Боснийцы_____24,6
Герцеговинцы__12,1
Сербы________15,9
Македонцы____15,2

Албания ______9,8
Если взять Боснию и Герцеговину вместе, как она и есть по географии, то мы видим чёткую картину постепенного понижения R1a с северо-запада на юго-восток. Если мы возьмём во внимание ещё и Албанию (как продолжение вектора) то получим дальнейшее понижение R1a. (9,8%). Обратнопропорциональная зависимость по тому же вектору у гг E1b. С 24% у албанцев и сербов, до 5-7% у хорватов и словенцев. Турки они конечно были. Но вырезали они сербов как попало. Конечно R1a стало меньше. Как I2a, как и E1b. Но в общей картине сербы не стоят особняком.

Автор: казак 24.1.2013, 0:35

Есть логическая ошибка, на которую указывал Игорь : Военные действия не меняют процентное соотношение. Пуля - дура. Она не знает гаплогрупп, и если уничтожено Nnое количество населения, то и % распределения гаплогрупп уничтоженных аналогичен оставшимся. Если уничтожение не до нуля. Но нет гг и вопроса нет.

Я бы предложил задуматься над другим вопросом - религиозным. В России 200 национальностей и столько же религиозных конфессий. Отслеживая другие этносы, исторические, зачастую нахожу корелляцию имя племени/религиозные обряды. Евреи - это такой же пример, иудеи с иудаизмом, славяне с христианством и так далее. Если со временем из религиозного кружка образуется национальность, то это дает нам дополнительные маркера миграций/племен/родов. Археологи по некоторым признакам (обряд похорон к примеру) разделяют культуры. А это-часть религиозных традиций. Следовательно, Скифов тоже должны объединять религиозные признаки. И среди них евреев, объединенных своими традициями, БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.




Автор: Славер 24.1.2013, 1:22

А что вас так смущает. У сербов и не должно быть 50% R1a. Преобладающая должна быть I2. Вроде так и должно быть.

Если бы у них преобладала R1a1 они были бы в античный период скифами, а так были со скифами в союзе сорматами. Это лиры - иллирийцы - сербы - сорбы - сорматы - совроматы - карпени - дулебы - (боть?) - дахи (даки) - ильмо - ильмеры (в составе) - - голяль (?). Это по памяти. Все племена не помню. Как-то написал об этом на форуме, меня не услышали. (Возможно списали на праздники). И вообще они бы были русами, а их постоянно разделяют и пишут словени, а в другой раз - славяне.

Ногами прошу не пинать. Если начнёте бить, только фактами и не ниже пояса ... .

Автор: Igor1961 24.1.2013, 2:29

Цитата(Gagloyon @ 24.1.2013, 3:06) *
Я кстати, привел статью Малкова, как она вам? Он вместе с Андреем Коротаевым известный специалист в облати исторического моделирования.

Спасибо за ссылку. Модель есть модель - что в нее заложишь, то и получишь. Лично у меня большие сомнения вызывает постулат о повышенной продуктивности пассмонариев, при всей двусмысленности этого термина. Он прямо противоречит статистическим данным по Y-хромосомным линиям.

Где больше всего за пределами Скандинавии встречаются ветви, специфические для скандинавов? На северо-востоке Англии и в равнинной части Шотландии, где селились простые землепашцы из Норвегии и Дании, мирно жили, растили детей. Там же, где десятилетиями орудовали отряды норманнов, и даже основывали собственные государства, как в Нормандии и на Сицилии, их следов не сыскать. Хотя, по той численной модели, все должно было быть наоборот, и значительная часть тамошних жителей должна была бы вести свой род от гиперсексуальных викингов.

То же самое можно сказать и о монгольских по происхождению ветвях гаплогруппы С3. Они сходятся к временам, заметно более ранним, чем экспансия монголов, да и встречаются преимущественно у этносов, в состав которых вошли монгольские по происхождению племена. Прежде всего, у казахов и киргизов. То есть опять мирное вхождение племени целиком, а не "осеменение" проходящим мимо отрядом пассионариев.

Если перейти к конкретным личностям, то назовите, пожалуйста, как много сейчас живет на Земле прямых потомков по мужской линии таких бесспорных пассионариев, как Александр Македонский, Эрнан Кортес или Петр I? Ноль, насколько мне известно. Подозреаваю, что и слухи о многотысячном потомстве Чингисхана сильно преувеличены. Разное это дело - воевать за жизненное пространство и рожать на этом пространстве детей. Последним занимается та самая "золотая середина", о которой стронники модели Гумилева пишут с легким пренебрежением. Во всяком случае, ДНК-генеалогия явно указывает на них.

Автор: Владимиръ 24.1.2013, 7:26

Цитата(казак @ 24.1.2013, 1:35) *
Есть логическая ошибка, на которую указывал Игорь : Военные действия не меняют процентное соотношение. Пуля - дура. Она не знает гаплогрупп, и если уничтожено Nnое количество населения, то и % распределения гаплогрупп уничтоженных аналогичен оставшимся. Если уничтожение не до нуля. Но нет гг и вопроса нет.

Так точно. Проценты как были, так и остались. Единственное что могу добавить, это то, что экспансия турок могла оставить свой Y след в сербском обществе. Тогда сербские проценты R1a, I2a, E1b и т.д. пропорционально немного упадут, а появятся минорные турецкие проценты. Но тут надо смотреть уже не на сами гг, а на их субклады.


А с самой по себе гг R1a в Сербии всё в порядке.


Автор: Павел Шварев 24.1.2013, 10:11

Цитата(Славер @ 24.1.2013, 2:22) *
А что вас так смущает. У сербов и не должно быть 50% R1a....
Ногами прошу не пинать. Если начнёте бить, только фактами и не ниже пояса ... .
Хорошо, но только в виде исключения...
Георгий Захарович, следите пожалуйста за тем какой вопрос обсуждается.
Напоминаю, осуждаем вопрос турецкого следа в сербах, здесь не важно 50% или 30% Важно то, что у двух половин одного и того же этноса есть серьезные расхождения по славянской R1a.
Босняки это не географический субэтнос сербов, это сербы принявшие под давлением турецких обстоятельств ислам, и получившие взамен спокойствие от всяких притеснений.

Автор: Igor1961 24.1.2013, 11:50

Цитата(Павел Шварев @ 24.1.2013, 16:11) *
осуждаем вопрос турецкого следа в сербах, здесь не важно 50% или 30% Важно то, что у двух половин одного и того же этноса есть серьезные расхождения по славянской R1a.
Босняки это не географический субэтнос сербов, это сербы принявшие под давлением турецких обстоятельств ислам, и получившие взамен спокойствие от всяких притеснений.

А где сами цифры? Сербов и боснийцев исследовали в нескольких работах, и там идет разнобой, скажем, между сербами из статьи Перичич 2005 года (он в Википедии) и сербами Марьяновича (или Марьянович), которых приводил выше. В принципе, нормальный статистический разброс для выборок в несколько десятков человек. На отнесение по ватвям и расчет времен до общих предков он повлиять не должен. Но как вычислять турок из таких "шумящих" цифр, мне по-прежнему непонятно.

Автор: Славер 24.1.2013, 14:21

Цитата(Павел Шварев @ 24.1.2013, 11:11) *
Георгий Захарович, следите пожалуйста за тем какой вопрос обсуждается.
Напоминаю, осуждаем вопрос турецкого следа в сербах, здесь не важно 50% или 30% Важно то, что у двух половин одного и того же этноса есть серьезные расхождения по славянской R1a.
Босняки это не географический субэтнос сербов, это сербы принявшие под давлением турецких обстоятельств ислам, и получившие взамен спокойствие от всяких притеснений.

Если посмотреть на карту, то видно, что территория Турции накладывается на бывшую территорию Иллирийцев в районе северного (северо-восточного) побережья Адриатического моря. Следовательно часть иллирийцев была вытеснена (возможно в период Османской империи) и вынужденно приняла ислам в замен на спокойствие. Вот эта часть сербов-боснийцев и могла входить в состав иллирийских племён располагавшихся на побережье Адриатического моря. Поэтому я и написал, что основной гаплогруппой сербов-боснийцев должна быть гаплогруппа I2, а не R1a, потому, что их предки были в составе иллирийских племём. Возможно не так выразился, но сказать хотел именно это. Причину ищите в иллирийцах или лирах. Последние тоже были вытесненны, но не с северного, а с южного побережья (с Апеннин, а так же низовий Роны и долины реки По). Лиры в древности вместе с иллирийцами замыкали по кругу почти всё Адриатическое побережье. Так что мусцльманство у них может быть от давления Османской империи, основу которой составляли турки.
По этой причине я и дал тебе наводку где надо искать причину. Если не прав, поправь меня, с чем не согласен.

Автор: Павел Шварев 24.1.2013, 15:46

Георгий Захарович, о племенах тут не может быть и речи, омусульманивание происходило в 15 веке нашей эры, а до этого босницы были христианами, то есть никакой родоплеменной структуры к моменту исламизации уже не должно было наблюдаться, и вроде как не наблюдалось. Исключение черногорцы, но это совсем другой этнос.
Ладно, похоже мы далеко ушли от основной темы. Подытожу.
Мы сошлись во мнении, что нельзя вывести какой-то универсальный механизм гаплогруппного влияния одного этноса на другой, нужно всегда смотреть на конкретные исторические условия, и на комплементарность народов. Игорь с этим согласился, казак промолчал.
Далее мой пример с боснийцами вызвал критику со стороны Игоря, и последующие длительные разбирательства.
Чтобы не засорять основную тему снимаю свой пример как неудачный по всеобщей очевидности.
Все, ответвление разговора закрыто.

Так на чем мы до этого остановились?

Автор: Славер 24.1.2013, 19:22

Османская империя как государство, начало формироваться 1299 году племенами Османа I в северо-западной Анатолии. Как видишь, племенной строй ещё существовал. Но не в этом дело. Иллирийцы были теснимы и зажатыми Римской империей, а Османы имели свои требования к христианам, которые были унизительны. Это было уже действительно позже. Вот две причины по которым они могли принять мусульманство:

1. Свобода христиан, проживавших в Османской империи, была ограничена, так как турки относили их к «гражданам второго сорта». Права христиан и иудеев считались не равными правам турок: показания христиан против турок не принимались судом. Они не могли носить оружие, ездить на лошадях, их дома не могли быть выше домов мусульман и также имели много других правовых ограничений. На протяжении всего существования Османской империи с немусульманского населения взимался налог — Девширме.

2. Согласно системе миллета, немусульмане являлись гражданами империи, но не имели прав, которые имели мусульмане. Система православного миллета была создана ещё при Юстиниане I, и применялась до конца существования Византийской империи. Христиане, как наибольшая немусульманская группа населения в Османской империи, имели ряд особых привилегий в политике и торговли, и поэтому платили более высокие налоги, чем мусульмане.


Так что проблема не в том, был или не был племенной строй у иллирийцев. В начале был, потом влились в состав империй и перестал существовать.

Понимаю, что вклинился в ваш разговор. Мажешь мои посты удалить. Это я так, по ходу зацепился. Недавно лиров пришлось изучать, не думал, что они могут быть родом с Апеннин, но следы привели именно туда. А это объясняет их омусульманивание, я имею ввиду сербов-босонцев.

Автор: Павел Шварев 25.1.2013, 10:31

Цитата
14.01.13
мне на форум повалили толпы петухов всяких которые орут что это всё херня
я замучался отбиваться


а что петухи хотят?

что клёсов козёл эт раз что эти анализы шляпа - и всё за бабло

а два?

выше, ну я как могу отбиваю

Дремота деревенская. пусть семки на заборе щелкают.и коров обсуждают, а судить лауреата гос премии по биофизики они еще не доросли.

согласен. я им примерно тоже самое пишу некоторые молгеном прикрываются
мол - а, вот молген говорит...

Последний месяц знакомые шлют мне сообщения о том, что на разных площадках интернета некие люди пытаются катить телегу на Анатолия Клесова. Иду туда, смотрю, и вижу одно и то же трио молгеновских бан дуристов Штрунов, Волков, Маугли (ФИО скрывает уже 6 лет).
Люди практически везде дают им отпор, дошло до того, что даже на славантро где с давних пор гнездуется Заорожченко и где владелец их человек, народ начал возмущаться поведением херра Штрунова, и требовать бан с почисткой темы.

Организованный лаборантом Балановской Запорожченко глобальный троллинг фильма Задорнова и статей Клесова - провалился. Жульническими методами не удалось повлиять на общественное мнение.

Мне приятно осознавать, что народ у нас не такой тупой как иногда кажется, и нашлось очень много незнакомых нам людей доходчиво объяснивших молгеновским гаденышам кто они такие.

Автор: Владимиръ 25.1.2013, 11:19

Цитата(Павел Шварев @ 25.1.2013, 11:31) *
Мне приятно осознавать, что народ у нас не такой тупой как иногда кажется, и нашлось очень много незнакомых нам людей доходчиво объяснивших молгеновским гаденышам кто они такие.


Действительно приятно.

Автор: aklyosov 25.1.2013, 12:07

Я прекрасно понимал, на что шел, когда писал те статьи - а именно, что свора с Молгена наверняка начнет как координированый, так и бессистемый вой. Меня это нисколько не трогает, как и безграмотные "комментарии" некоторой части накипи на обществе. В современном российском обществе любой, кто хоть сколько становится заметным для публики, тут же вызывает ненависть и раздражение этой накипи, ну и что? Все давно прекрасно понимают, что собака лает, а караван идет.

А караван самом деле идет. Я на днях получил приглашение поместить эти статьи в академическом сборнике о природе норманизма, приглашение от крупнейшего росийского издательства опубликовать книгу по ДНК-генеалогии славян, несколько приглашений выступить на радио. Вот что важно, ЭТО пойдет в мир, а не мелкие ненавистные "комменты" в сетевых дискуссиях. Что важно - мы получили платформу всероссийского масштаба, и я могу о этом судить по потоку писем, которые сейчас получаю. А что получил Молген? Пощечину. И пинок под зад. Это - весь их капитал.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)