Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



18 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Статья На Сайте Задорнова 12 Января 2013, Обсуждение фильма и происхождения рюриковичей
aklyosov
сообщение 12.1.2013, 19:42
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Сегодня статья из февральского (будущего) Вестника опубликована на официальном сайте М.Н.Задорнова. Кто хочет прочитать - входите на сайт

http://zadornov.net

и в правом верхнем углу кликаете на иконку "Фильм о Рюрике".

Посередине страницы надпись - Новое на Сайте. Там - статья, часть 1.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
karandasov
сообщение 13.1.2013, 20:22
Сообщение #2


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 20
Регистрация: 30.3.2009
Из: Москва
Пользователь №: 1907



Здесь не принято выражать благодарности, но всё же позволю себе публично поблагодарить Анатолия Алексеевича за очередное "промывание мозгов" в самом буквальном и положительном смысле этой фразы. После таких статей в голове проясняется, и, надеюсь, не только у меня.
Удивительно даже, насколько у современной околонаучной и даже научной публики нет умения и привычки внимательно и аккуратно употреблять термины, внимательно вчитываться в смысл утверждения оппонента, критиковать, если уж есть такая потребность, именно тезис оппонента, а не собственное эмоциональное возмущение от его неприятия...
Мне кажется, что подобные "полемические" статьи Анатолия Алексеевича следовало бы обязательно изучать всем тем, кто хоть как-то связан с понятием наука, чтобы не забывать о том, что наука - это во многом, если не в главном, есть именно научный метод в изучении явлений. В математике метод органически встроен в тело (определения, аксиомы, логика, теоремы). В технике хуже, но помогает обязательное знакомство технарей с основами математики. В гуманитарных науках, в том числе интересных нам истории и лингвистике, с методологией совсем плохо. Вот и приходится Анатолию Алексеевичу половину (если не больше) сил и времени тратить на наглядное и доступное "широким массам" гуманитариев изложение основ научной методологии и научной этики...
С нетерпением будем ждать вторую часть, очевидно, уже про самую суть "рюриковкого вопроса".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 13.1.2013, 20:34
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Подписываюсь под каждым словом Александра.
Мы должны ценить, что Анатолий Алексеевич столько сил и времени тратит на то, чтобы передать нам методологию истинной науки, той которая была в СССР.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 14.1.2013, 23:08
Сообщение #4


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



У М.Задорнова нет в разделе "Советую почитать" книги Андрея Никитина. В ней А. Никитин "подправляет" ошибки историков и лингвистов.

"А.А.Шахматов, специально занимавшийся вопросом возникновения и развития «варяжской легенды»42, считал, что «Сказание о призвании варягов» существовало в новгородской летописи середины XI в. (которую Б.А.Рыбаков полагал «Остромировой»43, но о которой мы в реальности ничего не знаем), было внесено в киевский Начальный свод 1095 г. и развито в полном объеме в 1-й редакции ПВЛ 1114 г. настолько, что он называл Нестора «первым норманистом», хотя тут же пояснял, что до него тех же взглядов придерживался составитель Начального свода44. Б.А.Рыбаков, соглашаясь в общих чертах с построениями Шахматова, считал, что «норманская теория» была придумана не Нестором, а князем Мстиславом Владимировичем в 1118 г., почему первой столицей Рюрика указан не Новгород, а Ладога45. Своего рода итогом этой дискуссии, растянувшейся более чем на полвека, стала специальная работа А.Г.Кузьмина, пришедшего к заключению, во-первых, о лучшей сохранности текста ПВЛ в списках Ипатьевском/Хлебниковском по сравнению с Лаврентьевским, и, во-вторых, о том, что «Сказание о призвании являлось местным ладожским преданием», записанным «впервые, вероятно, около 1118г., и до этого времени его, видимо, не знали письменные памятники не только Киева, но и Новгорода», поскольку «в Новгородской I летописи во всех известиях XII- начала XIIIв. «Русью» называется только Киевское Приднепровье»46.
В этих, в общем-то справедливых, выводах по отношению к «варягам» был допущен только один, однако весьма существенный просчет: их неизменно связывали не только с Рюриком, но и с пришедшей с Рюриком «русью», создавая путаницу, в которой лишь в малой степени был повинен летописец. Никто почему-то не вспомнил, что Нестор работал в начале XII в., описывая события, происходившие за 250 лет до этого, в понятиях и терминах своего времени, тем самым порождая неизбежные анахронизмы.
Между тем, легенда о Рюрике даже в ее современном виде свидетельствует, что этот князь пришел к «словенам» с «русью», которая только в XII в. была отождествлена с «варягами» соответствующей глоссой, доставившей столько мучений позднейшим исследователям. Достоверность подобного вывода подтверждается и тем обстоятельством, что легенда о Рюрике без «варягов» стала известна в киевской Руси не ранее 1050 г., поскольку «Слово о законе и благодати» Илариона в своей первой редакции не знает ни Рюрика, ни легенды об апостоле Андрее («не виде ап(о)с(то)ла, пришедша в землю твою»)" ( http://www.modernlib.ru/books/nikitin_andr...y_istorii/read/ )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 15.1.2013, 2:38
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(aklyosov @ 12.1.2013, 11:42) *
Сегодня статья из февральского (будущего) Вестника опубликована на официальном сайте М.Н.Задорнова. Кто хочет прочитать - входите на сайт

http://zadornov.net

и в правом верхнем углу кликаете на иконку "Фильм о Рюрике".

Посередине страницы надпись - Новое на Сайте. Там - статья, часть 1.

Прямой линк.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.1.2013, 3:00
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Cпасибо дорогим коллегам за теплые слова.

К этому же - пришлось пару дней повоевать на еврейском сайте. Там ко мне лично хорошо относятся, памятуя мои многочисленные статьи по еврейской ДНК-генеалогии, и обойму дипломов, которые они же мне дали за те статьи, как за "статьи года", но в целом, должен сказать, там настроения антиславянские и антирусские. В общем, это неудивительно, зная тот антисемитизм, с которым они постоянно сталкиваются в России, а действие рождает противодействие.

Короче, они, ясное дело, в основном стороники норманской теории, поскольку она антиславянская. Так что пришлось мне чистить им мозги.

Началось с того, что мне указали, что русcкое "княгиня" - это якобы калька с немецкого konigen. Что имена русских послов по летописи - сплошь скандинавские. Что древние названия порогов на Днепре - все скандинавские.

Привожу в сокращении мои комментарии.

* * *

... Не стоит нам лезть в материи с примитивными неквалифицированными понятиями и представлениями. У каждой эпохи свои имена, своя мода на имена, своя история имен. Помимо того, неквалифицированные авторы часто жульничают, выхватывая одни имена и не указывая, что это имена из длинного списка, в котором большинство имен "нормальные". То же самое со словами, которые обычно надо сравнивать не друг с другом, а с корневыми предковыми словами. И тогда может оказаться, что князь, коназ, конунг, кёниг, кинг, каган и коэн могут быть потомками одного предкового слова.

Далее, имена вовсе не говорят о происхождении. Сын архитектора Бартоломео Растрелли был уже Варфоломей Варфоломеевич Растрелли. В какой ряд его поставим?

Многие острова Балтийского моря были славянскими по языку и происхождению его обитателей. Какие у них были имена - я не знаю, не интересовался, но вполне возможно, что и Олег и Олаф, и Ирина и Ингерда. Призвали их ко двору руского князя - вот и Олаф и Ингерда там оказались. Я вообще не понимаю, почему эти имена так мусолятся в дискуссиях, это всего лишь косвенные признаки. Потому я в этих дискуссиях не участвую. И здесь объясняю, почему.

>Сходство имён Вы объясняете случайными совпадениями звучания.

Нет, я так не объясняю. Я вообще никак не объясняю, поскольку имена - это не "материальный признак". Это опять he said, she said.

Я работаю с материальными признаками, хотя и там нет ничего абсолютного, обычно вероятностные распределения. Но они позволяют получить новый угол видения, которого порой так не хватает для того, чтобы вырваться из патовой ситуации. Или вообще вдруг увидеть совершенно новое явление.

>Б. Тененбаум-А.Клесову, Sun, 13 Jan 2013 14:29:39(CET)

Анатолий Алексеевич,
В византийской хронике есть запись имен "русского" посольства: там сплошные Свенельды. Походы на Константинополь через Черное Море в последней трети 9-го века по времени и методам один в один совпадают с такими же походами викингов на Англию. Названия порогов Днепра - опять ссылаюсь на византийцев с их записями - тоже скандинавские. Арабские "путевые записки" для купцов описывают похороны русского военного вождя - делалось по скандинавскому оычаю "огненного погребения", в сожженном на воде драккаре. Наконец, клады арабских серебряных дирхемов вовсе не ограничиваются водной дорогой из варяг в греки, их полным-полно в Скандинавии.

Мой ответ:

Огорчаете, уважаемый Борис Маркович. Вы, если говорить напрямую, проскочили по верхам, буквально по всем перечисленным Вами вопросам. Я не знаю, смотрели ли Вы первоисточники, или просто доверились тем, у кого списали.

Вот, например, список имен "русского посольства", и никаких "сплошных Свенельдов" там нет. Там - самая разнообразная этимология имен, включая тюркские. Но жуликоватые "цитирующие" выхватывают только те имена, которые им по тем или иным причинам подходят. И эти обрубленные списки ходят по Интернету, откуда Вы их, видимо, и подцепили.

Вот сам текст:

Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы — АК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; Прастенъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка...; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля».

>Походы на Константинополь через Черное Море в последней трети 9-го века по времени и методам один в один совпадают с такими же походами викингов на Англию.

Вот Вы это, уважаемый БМ, написали, а подумали ли, кто такие "викинги"? Или у Вас альтернативные варианты отсекаются на уровне подкорки? А викинги принесли массу R1a на Острова. Есть много аристократических R1a линий на островах, именно от викингов. А эти R1a в свою очередь - с Русской равнины, гаплотипы принципиально те же самые. Я много ими занимался, причем именно с потомками этих линий, статьи с ними писал. Так что, как видите, "один в один совпадают" поворачиваются совсем другой стороной.

То же самое и о днепровских порогах, которые по Вашим словам "скандинавские". А вот что повествует сам Константин Багрянородный:

«Прежде всего они (росы — АК), приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи,
что означает по-росски (ρωσιστι) и по-славянски «Не спи» (Εσσουπη). Порог [этот] столь же узок... Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси (Ουλβορσι), а по-славянски Островунипрах (Οστροβουνιπραχ), что значит «Островок порога». Он подобен первому, тяжек и трудно
проходим....Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри (Γελανδρι), что по-славянски означает «Шум порога»...

И так далее. Как видите, Вы походя бросаете неверную информацию. Кстати, как видите, первый порог вообще одинаково называется "по-росски" и по-славянски.

Обычай "огненного погребения" в корабле издавна был, например, у греков, ничего скандинавского там нет. Более того, как я пояснил, по всей Прибалтике и островах жили и славяне, и ничего странного, что некоторые обычаи перенимались друг у друга. Непонятно, почему Вы скандинавов ставите первичными, хотя это они могли с тем же успехом позаимствовать это у славян, тем более, что славянам было вообще присуще сжигать усопших, и этот же обычай был принесен в Индию.

Видите, какое у Вас "асимметричное" видение. Это и есть то самое "устройство мозга". Вы берете информацию, часто уже искаженную, и перегибаете ее в ту сторону, как Вам более "по душе". Это очень неважное качество у историка.

А другой человек, который обо всем этом не знает, например, уважаемый Виктор, тут же приговаривает - "По-моему, Вы привели очень серьезные доводы в пользу "варяжский", или "норманнской" теории".

Вот так искаженные положения расходятся по сети.

* * *

Если на пальцах, то финны и южные балты разошлись еще в конце прошлой эры-начале нынешней, и у них разные ДНК-генеалогические линии. Характерной "подписью" является
-- у финнов 10-10, 13-13-14-14,
-- у южных балтов (славян - русских, литовцев, поляков) 9-9, 14-14-15-15.

Эти ветви расходятся по разным сторонам дерева гаплотипов, и в ветви 10-10, 13-13-14-14 сплошные финские имена – Korhonen, Pennainen, Mottonen, Hirvonen, Raisanen, Pohjalainen, Nyyssonen, Hakkarainen, Haikonen, Heikkinen, Lehmoinen, Randalainen, Suikkanen, Vihavainen, Kosunen, Vetelainen, Kemilainen, Toivanen, Wayrynen, Komonen, Keskinen, Leppanen, Mikkonen, Kinnunen, Pyykonen, Rahkonen, Parkulain, Kouko, Heikinpoika, Matinpoika, Marponpoika, Fransinpoika, и подобные.

А в ветви 9-9, 14-14-15-15 в основном имена типа Селиванов, Козлов, Свистунов, Данилович, Архипов, Муковников, Потураев, Ларионов, Шеховцов, Кулешов, Забелин, Назаров, Никитин, Васильев, Матюшонок, Прокопович, и так далее. Здесь в основном русские, украинцы, белорусы, поляки. Здесь же латыши – Аузинс, Ласианис, Витавскис; литовцы – Багдонавичус, Семенас, Довыденас, Андреас, Станкевичус, Сабис, Бартайтис, Грусаускас и подобные имена; поляки – Хилинский, Крузиковский, Новак, Орловский, Крупиенский, Буйновский, Клобуковский, Мосжинский, Пиотровский, Рыкацевский, Жуковский, и так далее.

У первых языки финно-угорские, у вторых - славянские, индо-европейские.

И вот - русские князья, члены Российского Дворянского собрания:

Гагарин . .............9-9, 14-15-15-15
Кропоткин ...........9-9, 14-14-15-15
Хилков ................9-9, 14-14-15-15
Пузына ................9-9, 14-14-14-14
Путятин ...............9-9, 14-14-15-15
Вадбольский ........9-9, 14-14-15-15
Шаховской ...........9-9, 14-14-15-15
Массальский......... 9-9, 14-14-15-15
Ржевский ..............9-9, 14-14-15-15
Лобанов-Ростоцкий 9-9, 14-14-15-15
Корибут-Воронецкий 9-9, 14-14-15-15

Другая группа князей - гаплогруппа R1a, гаплотипы типичные славянские:

Оболенский, Волконский, Пентекост/Волконский,Барятинский.

И у тех и других общий предок жил во времена Рюрика, вторая половина 9-го века н.э.

Посмотрим на норвежские, шведские, эстонские гаплотипы. Среди 425 гаплотипов N1c1 их соответственно 10, 21, 3 гаплотипа, и еще 2 датских. Негусто. Обычно столь малое количество гаплотипов характерно для «туристов», которые еще не успели дать достаточно обильное потомство. И это понятно – носители гаплогруппы N1c1 продвигались с востока на запад, как со стороны финской, так и южно-балтийской. Это в Скандинавии не свои гаплотипы, все – мигранты с востока. Вот имеем – в Дании оба гаплотипа имеют 9-9, 14-14-15-15, то есть южно-балтийские. Оба – идентичные, то есть их общий предок жил в пределах последних двух столетий. Какие уж там рюриковичи... Три эстонских гаплотипа – опять южно-балтийские, вовсе не финские. У всех трех четверка 14-14-15-15, нехарактерная для финских гаплотипов, но характерная для славянских. Общий предок жил в начале нашей эры, что обычно для N1c1.

Из 10 норвежских гаплотипов четыре – славянские, 9-9, 14-14-15-15, и еще два – продукты одношаговой мутации от них. То есть 60% славянских, южно-балтийских гаплотипов N1c1. Всего один гаплотип - финский, еще два – продукты палиндромных мутаций, которых у рюриковичей нет.

Наконец, у шведов – треть славянских гаплотипов 9-9, 14-14-15-15; еще девять (в сумме – 16, три четверти от всех) – его мутированные производные; и пять гаплотипов (четверть от всех) – финские, 10-10, 13-13-14-14, которых у рюриковичей нет. Вот такая цена высказываниям, что «у рюриковичей – шведские гаплотипы». Нет «шведских гаплотипов» вообще в природе, это – визитеры со стороны славян и со стороны финнов, но гаплотипов последних у рюриковичей нет.

Вот так и получаем ответ: рюриковичи – либо носители гаплогруппы R1a, славяне, либо носители южно-балтийской, славянской ветви гаплогруппы N1c1.

И что мне в такой ситуации имена послов и днепровских порогов?

>Юлий Герцман - Анатолию Клёсову, Sun, 13 Jan 2013 21:39:43(CET)
>Извините, я что-то не могу состыковать два утверждения:
>>1. Можно узнать гаплотип и гаплогруппу Святослава и Игоря при наличии их точно идентифицированных останков или точно идентифицированных потомков по прямой мужской линии. И то и другое практически нереально, по крайней мере сейчас, поэтому вторая часть вопроса отпадает за ненадобностью.
>>И вот - русские князья, члены Российского Дворянского собрания:

>Если эти князья - Рюриковичи, то они должны быть потомками Игоря и Святослава, не так ли?
###########################

Так только в том случае, если они действительно потомки Рюрика.

А этого мы не знаем. У Рюрика не могло быть двух гаплогрупп, R1a и N1c1, а князья - потомки двух ДНК-линий. Значит, либо одна из них неверна, либо обе.

Именно потому я в своих статьях нигде не пишу, что они потомки Рюрика, и слово "рюриковичи" обычно ставлю в кавычки. Наука требует щепетильности. И выше - тоже, написано "русские князья, члены Российского Дворянского собрания". Не "потомки Рюрика". Вам такие "мелочи" наверное, незаметны, а для меня они принципиальны.

Я же пишу выше - "при наличии их точно идентифицированных останков или точно идентифицированных потомков по прямой мужской линии. И то и другое практически нереально, по крайней мере сейчас". Так что все стыкуется.

Так же дело обстоит с потомками Авраама, или Аарона. Опять - несколько гаплогрупп. Но ведь еврейство от этого не рушится, не так ли?

Так и в истории Руси. Дело вовсе не в Рюрике. Как говорил пастор на берегу Балтики в фильме "Берегись автомобиля" - "Есть ли Рюрик, нет ли Рюрика - сие недоказуемо". Примерно так. Дело вовсе в другом. А именно, кто стоял у истоков Русской государственности - визитеры чужих кровей, или свои, славяне. Серьезный критерий в этом - от кого произошли потомки русских князей, от неких скандинавов, финнов, шведов, норвежцев, или их корни - славянские. Не всем, видимо, дано понять важность этого вопроса, и к тем, кто не понимает, никаких претензий у меня нет и быть не может.

Но те, кто берется по этому вопросу высказываться, сразу себя показывают. Они, при дефиците информации, либо занимают праславянскую позицию, либо контрславянскую. Это уже "нутряное". Меня лично не устраивает дефицит информации, поэтому я начинаю этот вопрос сам изучать, так, как не изучал никто другой, и получаю дополнительную информацию, которая сдвигает баланс. Если бы у князей была финская шестерка 10-10, 13-13-14-14, я бы сам об этом первый объявил, и признал вопрос решенным. Баланс был бы сдвинут в "скандинавскую" сторону. Но оказалось наоборот, славянский вариант.

Это - научный подход. Но 99% высказывающихся такой подход не используют, они повторяют то, что им подсунуто. Причем повторяют горячо, настойчиво, безапелляционно. Как будто это их кровное дело, как будто это их личные разработки.

Загадка мироздания.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vladgor
сообщение 15.1.2013, 8:33
Сообщение #7


Знаток
****

Группа: i1
Сообщений: 699
Регистрация: 2.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 511



Всё "по взрослому".
Легче работать, когда создан и шлифуется задел Знаний Академии.
А ещё наверняка есть и другие площадки где ждут нашего К.А.А.
А мы тут, в родных стенах, Анатолию Алексеевичу иногда пытаемся сбить дыхалку.
Не мешать!


--------------------
Y-DNA: I1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 15.1.2013, 8:45
Сообщение #8





Гости






Но те, кто берется по этому вопросу высказываться, сразу себя показывают. Они, при дефиците информации, либо занимают праславянскую позицию, либо контрславянскую. Это уже "нутряное". Меня лично не устраивает дефицит информации, поэтому я начинаю этот вопрос сам изучать, так, как не изучал никто другой, и получаю дополнительную информацию, которая сдвигает баланс. Если бы у князей была финская шестерка 10-10, 13-13-14-14, я бы сам об этом первый объявил, и признал вопрос решенным. Баланс был бы сдвинут в "скандинавскую" сторону. Но оказалось наоборот, славянский вариант.

Дефицит информации действительно удручает. Но глаза боятся - руки делают. И пришел к аналогичному выводу. Но хотелось бы, Анатолий Алексеевич уточнить - "славянский" - это какой? По моему мнению, славяне - понятие религиозного толка, употребляемое лингвистами. И термин нужен иной.

У меня такая картина пока:

Дарий не гонялся за скифами - в Причерноморских степях не за кем гоняться вообще было Дарий шел по своей территории. Прошел за Дон, дошел до пустыни, построил пограничные сооружения и вернулся обратно. Путь по которому шел Дарий в части Великой Степи -путь по полупустыни, с отсутствующими источниками воды, там постоянно жить не было возможности - только кочевать. (Помните - "Цыгане шумною толпою по Бессарабии кочуют..") Великая степь, начинающаяся в Молдавии протянулась до Волги и за нее, степь, по которой на Восток во времена Дария пути не было уже за Доном. Но Эта Степь знала и худшие времена - когда разделила существовавшую общность индоевропейских языков в период исхода ариев. Эта Степь оживает только в периоды столетних похолоданий, увлажняясь, превращаясь в в Степь, где трава "по-пояс". В общем, известная лирика и казалось бы нового ничего не дает.

Но вот два рисунка : Украина с цветной Приднепровской возвышенностью :



(С продолжением)










Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 15.1.2013, 9:08
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(казак @ 15.1.2013, 9:45) *
Н
У меня такая картина пока:

Дарий не гонялся за скифами - в Причерноморских степях не за кем гоняться вообще было Дарий шел по своей территории. Прошел за Дон, дошел до пустыни, построил пограничные сооружения и вернулся обратно....


Это утверждение требует доказательства.
Как вы пришли к такому выводу, уважаемый Казак?
Всё остальное действительно существует: и Молдавия, и Украина, и степи, и Днепровская возвышенность и даже цыгане с Бессарабией.
С этим спорить никто не будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 15.1.2013, 9:09
Сообщение #10


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(aklyosov @ 15.1.2013, 4:00) *
Мой ответ:
Огорчаете, уважаемый Борис Маркович. Вы, если говорить напрямую, проскочили по верхам, буквально по всем перечисленным Вами вопросам. Я не знаю, смотрели ли Вы первоисточники, или просто доверились тем, у кого списали.
Вот, например, список имен "русского посольства", и никаких "сплошных Свенельдов" там нет. Там - самая разнообразная этимология имен, включая тюркские. Но жуликоватые "цитирующие" выхватывают только те имена, которые им по тем или иным причинам подходят. И эти обрубленные списки ходят по Интернету, откуда Вы их, видимо, и подцепили.
Вот сам текст:
Мы от рода рускаго съли и гостье (послы и купцы — АК), Иворъ, солъ Игоревъ, великаго князя рускаго, и объчии сли: Вуефастъ Святославль, сына Игорева; Искусеви Ольги княгини; Слуды Игоревъ, нети Игоревъ; Улебъ Володиславль; Каницаръ Передъславинъ; Шихъбернъ Сфанъдръ, жены Улебле; Прасьтенъ Туръдуви; Либиаръ Фастовъ; Гримъ Сфирьковъ; Прастенъ Акунъ, нети Игоревъ; Кары Тудковъ; Каршевъ Туръдовъ; Егри Евлисковъ; Воистъ Воиковъ; Истръ Аминодовъ; Прастенъ Берновъ; Явтягъ Гунаревъ; Шибридъ Алданъ; Колъ Клековъ; Стегги Етоновъ; Сфирка...; Алвадъ Гудовъ; Фудри Туадовъ; Мутуръ Утинъ; купець: Адунь, Адулбъ, Иггивладъ, Олебъ, Фрутанъ, Гомолъ, Куци, Емигъ, Туръбидъ, Фуръстенъ, Бруны, Роалдъ, Гунастръ, Фрастенъ, Игелъдъ, Туръбернъ, Моны, Руалдъ, Свень, Стиръ, Алданъ, Тилен, Апубьксарь, Вузлевъ, Синко, Боричь, послании от Игоря, великого князя рускаго, и от всякоя княжья и от всехъ людий Руския земля».


При желании, в этих именах и тюрков можно найти, и кельтов, и семитов, и мордву. Заметьте, у Игоря был Сын Святослав, а него - Вуефраст. Мода на имена. Или Ятвяг Гунарев - балто-германское сочетание. А вот у купцов имена, в основном скандинавские, но заметить надо - без отчества. Это очень важный факт - они лишь вторая пешка - просто свидетели. Их дважды 12 и + по одному старшине - и того 26.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 15.1.2013, 9:10
Сообщение #11





Гости






Второй рисунок - это Змиевы валы. Типично римские сооружения.



Они датированы временем существования Римской империи. Они служили для защиты от Великой степи. За этими валами к северу была Черняховская культура. Культура готов по Карабанову. Приднепровская возвышенность наполовину - лес, наполовину-степь. Ее лесная зона, за валами, Ровно, Луцк - древляне. Поляне - Киев, тоже за валами, в низине, в пойме Днепра. При попытке киевского князя Игоря собрать повторную дань с древлян (945) те возмутились и убили его, наклонив две березы к земле, привязав к ним ноги князя. Потом березы отпустили и Игоря разорвало на две части. Вождь древлян Мал предпринял попытку посвататься к вдове Игоря, княгине Ольге, но та, движимая чувством мести, обманом убила Мала и его сватовское посольство, заживо закопав в землю.В польской хронике Яна Длугоша,однако упоминается другое имя древлянского князя - Нискина. После этого Ольга вместе с малолетним сыном Игоря Святославом пошла войной на древлян и разгромила их. Вдове Игоря, Ольге, летопись приписывает окончательное подчинение древлян.

Это все происходит за Змиевыми валами, на бывшей готской территории. Где уже все - славяне.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 15.1.2013, 9:21
Сообщение #12


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:10) *
Второй рисунок - это Змиевы валы. Типично римские сооружения.



Они датированы временем существования Римской империи. Они служили для защиты от Великой степи. За этими валами к северу была Черняховская культура. Культура готов по Карабанову. Приднепровская возвышенность наполовину - лес, наполовину-степь. Ее лесная зона, за валами, Ровно, Луцк - древляне. Поляне - Киев, тоже за валами, в низине, в пойме Днепра. При попытке киевского князя Игоря собрать повторную дань с древлян (945) те возмутились и убили его, наклонив две березы к земле, привязав к ним ноги князя. Потом березы отпустили и Игоря разорвало на две части. Вождь древлян Мал предпринял попытку посвататься к вдове Игоря, княгине Ольге, но та, движимая чувством мести, обманом убила Мала и его сватовское посольство, заживо закопав в землю.В польской хронике Яна Длугоша,однако упоминается другое имя древлянского князя - Нискина. После этого Ольга вместе с малолетним сыном Игоря Святославом пошла войной на древлян и разгромила их. Вдове Игоря, Ольге, летопись приписывает окончательное подчинение древлян.
Это все происходит за Змиевыми валами, на бывшей готской территории. Где уже все - славяне.


Ув. Казак, а как же готы в Крыму до 16 века дожили? Выходит, они степь занимали. Не бежить же им через вражеские станы в Крым. Черняховцы - славяне. А бассейн Припяти вообще изобилует именно праславянской гидронимикой. Кстати, готы, покинув Ойум, вообще маршем шли на юг. Ойум же, как я считаю, это Беларусь. Да и литовцы беларусов называют Гудас.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 15.1.2013, 9:22
Сообщение #13


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:10) *
...
Они датированы временем существования Римской империи. Они служили для защиты от Великой степи...


Интересное заявление. Хотелось бы узнать источник датировок.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 15.1.2013, 9:50
Сообщение #14





Гости






В Степи вражеские станы появлялись с изменением политики. Движение с Востока и только по степи - R1b, N когда Степь позволяет это сделать. По бывшим территориям ариев, потом - скифов, потом - казаков. Род R1a в степях - автохтонен, с 4800 лет назад, но когда засуха - чего в Степи делать? Разве что к грекам на побережье Черного моря в гости сходить, как Владимир тысячклетие назад - осадил Херсонес, жениться хотел, как говорят на 12-летней. Христианский храм даже под Херсонесом поставил - так быстро повенчаться стремился? А в степи то печенеги, то пловцы рыскали. Но не задерживались.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 15.1.2013, 9:56
Сообщение #15


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:50) *
В Степи вражеские станы появлялись с изменением политики. Движение с Востока и только по степи - R1b, N когда Степь позволяет это сделать. По бывшим территориям ариев, потом - скифов, потом - казаков. Род R1a в степях - автохтонен, с 4800 лет назад, но когда засуха - чего в Степи делать? Разве что к грекам на побережье Черного моря в гости сходить, как Владимир тысячклетие назад - осадил Херсонес, жениться хотел, как говорят на 12-летней. Христианский храм даже под Херсонесом поставил - так быстро повенчаться стремился? А в степи то печенеги, то пловцы рыскали. Но не задерживались.


Степь имеет свойство зависеть от циклонов. Анализ сарматских погребений и динамика их численности зависит от увлажнения. Даже Орда ослабла после засухи в степи.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 15.1.2013, 9:59
Сообщение #16


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Кроме того, готы вели активное пиратство на Черноморье. На момент их расселения в степи им равных не было в военном искустве. Пешие готы разбили степных эрулов, как пишет Иордан.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 15.1.2013, 10:09
Сообщение #17





Гости






Цитата(Индарби @ 15.1.2013, 10:56) *
Цитата(казак @ 15.1.2013, 10:50) *
В Степи вражеские станы появлялись с изменением политики. Движение с Востока и только по степи - R1b, N когда Степь позволяет это сделать. По бывшим территориям ариев, потом - скифов, потом - казаков. Род R1a в степях - автохтонен, с 4800 лет назад, но когда засуха - чего в Степи делать? Разве что к грекам на побережье Черного моря в гости сходить, как Владимир тысячклетие назад - осадил Херсонес, жениться хотел, как говорят на 12-летней. Христианский храм даже под Херсонесом поставил - так быстро повенчаться стремился? А в степи то печенеги, то пловцы рыскали. Но не задерживались.


Степь имеет свойство зависеть от циклонов. Анализ сарматских погребений и динамика их численности зависит от увлажнения. Даже Орда ослабла после засухи в степи.


Верно. Днепропетровск : Местность, в которой расположен современный Днепропетровск, заселялась человеком ещё с палеолитических времён. Волны завоевателей периодически опустошали её — последний раз в XIII веке во время монголо-татарского нашествия. Заново край стал заселяться после становления Запорожской Сечи в XVI веке: здесь стали возникать казацкие курени, хутора, села и городки. Самые известные на территории города и в окрестностях — Самар (Старый Самарь), известный с 1-й половины XVI века — ныне на окраине пос. Шевченко в устье Самары и Кодак (польская крепость, известная с 1635 г. и слобода при ней)


Самарь.. На Волге тоже самарь есть - Самара. Тоже переправа через реку, не знаю уж как лингвисты этот термин толкуют..Как раз места где граница степь/лес - и севернее этих самарей - древний культ ладейных похорон, исчезнувший с христианством. Южнее хоронили с колесницами.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 15.1.2013, 10:23
Сообщение #18


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



За статьи Клёсова, и за его труд, а также за популяризацию знаний огромная преогромная ему благодарность!!!

Что по поводу антисловянских настроений у евреев, дак это с какой стороны ещё посмотреть. Как говориться, дыма без огня не бывает. И если все!!! народы начиная с царя Гороха по сегодняшний день конфликтуют с евреями, то может евреям надо вначале на себя посмотреть? Дыма без огня не бывает. Поэтому пусть евреи вначале в зеркало глянут, потом поговорим об антисемитизме и антисловянизме.

Павел, я, не далее как вчера, совершенно случайно!!! попал на молген. Думаю, ну раз попал, надо почитать чем живут перпендикулярщики. Потратил я честно на них с полчаса и успокоился. Вернее вначале рассторился за потраченное время, а затем успокоился. Им нечем удивить мир. Совсем. Их потуги настолько жалкие, что даже как-то грустно. Они совсем не конкуренты. Они пытаются не заметить Задорного с его фильмом. Конечно, там ведь Клёсова показывают. А это на их израненные сердца очень плохо влияет.

Поэтому, моё мнение - собака лает, караван идёт. Единственное, с нашей стороны, так это надо больше уделять внимание на популяризацию знания. Чтобы доходить до умов и сердец простых людей. Очень серьёзным шагом стали фильмы Задорного и две части Клёсова. Одним этим ударом молгеновцы в нокауте. Следует продолжать в том же духе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vladgor
сообщение 15.1.2013, 11:15
Сообщение #19


Знаток
****

Группа: i1
Сообщений: 699
Регистрация: 2.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 511



Цитата(Владимиръ @ 15.1.2013, 10:23) *
Одним этим ударом молгеновцы в нокауте. Следует продолжать в том же духе.


Пусть цветут все цветы!

Иначе сложно многим будет оценивать Красоту и Мудрость Академии.


--------------------
Y-DNA: I1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 15.1.2013, 11:26
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Пусть цветут все цветы!
Цветы должны пахнуть, а не вонять по всему интернету.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

18 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.8.2019, 8:10
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU