Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вестник, Том 6, №5, Май 2013
Павел Шварев
сообщение 11.5.2013, 11:17
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Если бы вы читали Вестник, то прежде всего запомнили бы эти слова "Того, кого нельзя называть":

Баглер, Вы этот запрет на Клесова сами сегодня придумали?
Оригинально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 11.5.2013, 11:31
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Павел Шварев @ 11.5.2013, 12:17) *
Цитата
Если бы вы читали Вестник, то прежде всего запомнили бы эти слова "Того, кого нельзя называть":

Баглер, Вы этот запрет на Клесова сами сегодня придумали?
Оригинально.


Да. На всякий случай. Мало ли чего? Но если можно на него ссылаться, то фразу надо читать:

"Если бы вы читали Вестник, то прежде всего запомнили бы эти слова А.А.Клёсова:..."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 11.5.2013, 11:35
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Под суетой я, естественно, имею в виду суету «противников» Велесовой
книги. Меня эта суета удивляет все эти полсотни лет, с тех пор, как я о
ней, ВК, впервые услышал. Делать им, что ли нечего? Откуда такая
страсть опровергать то, в чем они фактически не разбираются, во всяком
случае подавляющее их большинство?

Стандартный прием Клесова, своих противников он всегда спешит обвинить в том, что "они не разбираются"
Вот интерсно, полсотни лет назад, когда семнадцатилетний еще даже не студент Клесов начал удивляться над критиками ВК, он сам что, уже глубоко вник и разобрался в ВК?

Конечно нет, просто наш товарищ талант образных слов и фигуральных выражений.

Цитата
Обозначу сразу свою позицию, чтобы не было недомолвок. Я не знаю,
«истинна» Велесова книга или «не истинна», я этим никогда не
занимался. Более того, я не знаю, что такое «истинна» в этом контексте.
Например, если она многократно переписана монахами в монастырях, и
несет на себе следы этих переписок в виде адаптаций, перефразировок,
ошибок в прочтении – «истинна» или «не истинна»? А как тогда Библия
– «истинна» или «неистинна»? Как тогда любая многократно
переписанная летопись? Оригиналов-то ни одной нет...
Видимо, «неистинна» здесь – это прямая подделка, созданная, например,
в 19-м или в начале 20-го века. Такая гипотеза тоже имеет право на
существование, но ее тоже нужно доказывать. Как я понимаю, никаких
прямых доказательств такой гипотезы нет. Но по моему разумению ранг
этой гипотезы намного ниже, чем ранг положения о том, что «Велесова
книга» древнего происхождения.
Про переписи сказал правильно, но он сознательно
не желает замечать признаки искусственной подделки.
Цитата
Хотя бы потому, что мы имеем копии текста ВК, с которыми можно работать.
Он уже решил вопрос, подделка под старину есть копия какого-то древнего документа. Некритический читатель вряд ли заметит такую подстановку тезиса.
Цитата
У негативной гипотезы вообще нет ничего, с чем можно было бы работать

То, что ВК подделка под старину - это не гипотеза, это обвинение, у которого полно оснований.
Криминальный вопрос аффтар поставил в одну плоскость с научной гипотезой.

А вообще, надоела эта бесконечная возня вокруг ВК. Фрики не отдадут свою синекуру, если даже завтра найдется письменное признание Миролюбова о том, как он сделал очередную подделку. 100% уже фрики начнут доказывать, что признательное письмо есть подделка!"

Вопрос о подлинности ВК не научный вопрос, а вопрос кормовой базы для фриков.
Быть или не быть, есть или не есть!
Это архиважный для них вопрос.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 11.5.2013, 12:09
Сообщение #24


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата
Стандартный прием Клесова, своих противников он всегда спешит обвинить в том, что "они не разбираются"


Почему именно Клёсова? Это стандартный приём опонента, когда он не хочет переходить в доказательную плоскость. Посмотрите лекцию А.Байбурина :
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=112481

Даже фраза
Цитата
...он сам что, уже глубоко вник и разобрался в ВК?
из этой серии. Обычный приём. Его применение не доказывает и не опровергает истинности обсуждаемого вопроса.

Цитата
Он уже решил вопрос, подделка под старину есть копия какого-то древнего документа. Некритический читатель вряд ли заметит такую подстановку тезиса.


Напомню читателям ситуацию со " Словом о полку Игореве". Старинного текста нет. Пропал. Есть список 19 века. Подделка или нет? Копья ломали долго. Люди исследовали. Публиковали работы с за и против. Сейчас считают, что оригинал. Но не все.
А кто занимался проверкой ВК?. Не переводами, а именно проверкой?


Цитата
То, что ВК подделка под старину - это не гипотеза, это обвинение, у которого полно оснований.


Тоже риторический приём. Почему подделка? Потому!. Так как полно. Должна быть библиография вопроса или доказательная база, которую любой может проверить на "прочность". Вы верите одному человеку. Другой верит другому. В Вестнике напечатана статья А.Тюняева, который опровергает статью Л.Жуковской. Что здесь плохого? Кто захочет разберётся.

Наскальные рисунки тоже все отвергали.






Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 11.5.2013, 12:34
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(bugler @ 11.5.2013, 13:09) *
Цитата
Стандартный прием Клесова, своих противников он всегда спешит обвинить в том, что "они не разбираются"
Почему именно Клёсова? Это стандартный приём опонента...
Можно еще указать на то, что у него те же стандартные две ноги, две руки и одна стандартная голова, как и у всех остальных землян.

Уважаемый Баглер, мы сейчас говорим о Клесове, и моя фраза касалась именно его стандартного приема, который он часто использует. С сожалением констатирую, что Ваше замечание совсем невпопад.

Цитата
Напомню читателям ситуацию со " Словом о полку Игореве". Старинного текста нет. Пропал. Есть список 19 века. Подделка или нет? Копья ломали долго. Люди исследовали. Публиковали работы с за и против. Сейчас считают, что оригинал. Но не все.
А кто занимался проверкой ВК?. Не переводами, а именно проверкой?
А я Вам напомню о признаках подделки. Вопрос о том, что оригиналов нет, мы уже давно проехали. Зачем возращаться?
Цитата
Тоже риторический приём. Почему подделка? Потому!
Вот совсем нет желания сейчас погружаться в круги вопроса. Вместо пустого "Потому", насколько я помню, есть конкретные замечания свидетельствующие о том, что это подделка. И эти замечания игнорируются.
Цитата
Так как полно. Должна быть библиография вопроса или доказательная база, которую любой может проверить на "прочность".
А вот здесь вы сказали правильную мысль.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 11.5.2013, 12:51
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 521
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Всем привет!
вопрос один - где можно скачать последний выпуск Вестника. Или может кто сможет поделиться рабочей ссылочкой?
Спасибо.


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 20000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 11.5.2013, 12:53
Сообщение #27


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Павел Шварев @ 11.5.2013, 13:34) *
...
Цитата
Так как полно. Должна быть библиография вопроса или доказательная база, которую любой может проверить на "прочность".
А вот здесь вы сказали правильную мысль.
....


Вот и хорошо! Поэтому предлагаю вам разместить на сайте "Родство" доказательную базу того, что ВК подделка. В виде списка от 1 до N. Тогда тот, кто считает, её оригиналом должен будет опровергнуть его, прежде чем на форуме будет продвигать свои идеи. Ещё можно провести по этому списку обязательное голосование и всех кто составит меньшинство удалить с форума. Или объявить этот список окончательным и запретить упоминание ВК, как вечный двигатель.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 11.5.2013, 12:55
Сообщение #28


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(bashqort @ 11.5.2013, 13:51) *
Всем привет!
вопрос один - где можно скачать последний выпуск Вестника. Или может кто сможет поделиться рабочей ссылочкой?
Спасибо.


http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov...ex.html#vestnik
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 11.5.2013, 13:01
Сообщение #29


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 521
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(bugler @ 11.5.2013, 14:09) *
Напомню читателям ситуацию со " Словом о полку Игореве". Старинного текста нет. Пропал. Есть список 19 века. Подделка или нет? Копья ломали долго. Люди исследовали. Публиковали работы с за и против. Сейчас считают, что оригинал. Но не все.
А кто занимался проверкой ВК?. Не переводами, а именно проверкой?


Цитата
То, что ВК подделка под старину - это не гипотеза, это обвинение, у которого полно оснований.


Тоже риторический приём. Почему подделка? Потому!. Так как полно. Должна быть библиография вопроса или доказательная база, которую любой может проверить на "прочность". Вы верите одному человеку. Другой верит другому. В Вестнике напечатана статья А.Тюняева, который опровергает статью Л.Жуковской. Что здесь плохого? Кто захочет разберётся.
Насколько я знаю о подлинности Велесовой Книги, так это то, что многие специалисты утверждают, что письмо ВК не подчиняется никаким разумным правилам того времени, что это винегрет из многих славянских форм слов. Наверняка это верно. Возможно ли, что при переписи книги произошло замена одних форм слов на другие?? Но почему тогда это произошло в разных частях текста, а не систематически, как если бы первую часть ВК переписывал один, потом второй и т. д.?? Вопрос вот в чём: насколько информация из ВК совпадает с современными предствлениями о миграциях славян в ДНК-генеалогии? Вопрос к магистрам.


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 20000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 11.5.2013, 13:05
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(bugler @ 11.5.2013, 13:53) *
Вот и хорошо! Поэтому предлагаю вам разместить на сайте "Родство" доказательную базу того, что ВК подделка.
Зачем нам заниматься не профильной темой?
Эти толкания вокруг фрической синекуры нас не касаются. На подходе массовое тестирование дДНК, надо дождаться и узнать о себе окончательную правду из достоверных "первоисточников".

Согласитесь,что глупо тратить тонны букв на то, что уже не актуально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 11.5.2013, 13:08
Сообщение #31


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(bashqort @ 11.5.2013, 14:01) *
Цитата(bugler @ 11.5.2013, 14:09) *
Напомню читателям ситуацию со " Словом о полку Игореве". Старинного текста нет. Пропал. Есть список 19 века. Подделка или нет? Копья ломали долго. Люди исследовали. Публиковали работы с за и против. Сейчас считают, что оригинал. Но не все.
А кто занимался проверкой ВК?. Не переводами, а именно проверкой?


Цитата
То, что ВК подделка под старину - это не гипотеза, это обвинение, у которого полно оснований.


Тоже риторический приём. Почему подделка? Потому!. Так как полно. Должна быть библиография вопроса или доказательная база, которую любой может проверить на "прочность". Вы верите одному человеку. Другой верит другому. В Вестнике напечатана статья А.Тюняева, который опровергает статью Л.Жуковской. Что здесь плохого? Кто захочет разберётся.
Насколько я знаю о подлинности Велесовой Книги, так это то, что многие специалисты утверждают, что письмо ВК не подчиняется никаким разумным правилам того времени, что это винегрет из многих славянских форм слов. Наверняка это верно. Возможно ли, что при переписи книги произошло замена одних форм слов на другие?? Но почему тогда это произошло в разных частях текста, а не систематически, как если бы первую часть ВК переписывал один, потом второй и т. д.?? Вопрос вот в чём: насколько информация из ВК совпадает с современными предствлениями о миграциях славян в ДНК-генеалогии? Вопрос к магистрам.


Здесь речь идёт уже не об обсуждении, а о канонизации мнения, что ВК подделка. За годы на этом форуме много чего сказали и вам прийдётся самому копаться в темах. По второму кругу навряд ли пойдёт.
Я лично рекомендую почитать Н.В.Слатина. В сети можно найти его двухтомник. И не переводы, а анализ проблемы.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 11.5.2013, 13:11
Сообщение #32


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Павел Шварев @ 11.5.2013, 14:05) *
Цитата(bugler @ 11.5.2013, 13:53) *
Вот и хорошо! Поэтому предлагаю вам разместить на сайте "Родство" доказательную базу того, что ВК подделка.
Зачем нам заниматься не профильной темой?
Эти толкания вокруг фрической синекуры нас не касаются. На подходе массовое тестирование дДНК, надо дождаться и узнать о себе окончательную правду из достоверных "первоисточников".

Согласитесь,что глупо тратить тонны букв на то, что уже не актуально.


Соглашусь. Просто это сэкономит время тем, кто ищет на форуме ДНК-генеалогии ответы на посторонние вопросы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 11.5.2013, 13:17
Сообщение #33


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Вопрос вот в чём: насколько информация из ВК совпадает с современными предствлениями о миграциях славян в ДНК-генеалогии? Вопрос к магистрам.
Собственно, именно для этой работы я и оставил в свое время фрика Славера у нас на форуме. Но, ничего путного он не смог сделать, вместо этой работы начались невообразисмые фантазии, мы все были свидетелями невежества, шарлатанства и базарных приемов полемики самостийного жреца.
Прошло 5 лет и уже скоро дДНК пойдут потоком. Подождем немного. На новом уровне можно будет быстро и без склок поставить окончательный вердикт в вопросе о подлинности.
Пока не стоит ломать копья по старым жеванным пережеванным аргументам. Толку от этого занятия ноль, ведь стороны не желают слушать друг друга.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 11.5.2013, 13:46
Сообщение #34


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(bashqort @ 11.5.2013, 13:01) *
Возможно ли, что при переписи книги произошло замена одних форм слов на другие??


В основе ВК лежит древняя славянская рукопись, которую Ю.П.Миролюбов (или возможно другой человек), вместо того чтобы передать для потомков в неизменном виде, исказил до неузнаваемости mellow.gif - внеся туда собственное мифотворчество, знания и мнения исторической науки конца XIX - нач. XX вв.

В итоге - ВК оказалась продуктом в основном - мифотворчества Ю.П.Миролюбова, хотя есть мнение что это не он писал подделку, просто ему уже попались таблички под видом "артефактов". (Вы же помните все артефакты делаются в Одессе (с) smile.gif ).

Лучший способ разобраться подделка это или нет - это изучать все мнения "за" и "против" по поводу ВК. А спорить и ругаться на форуме из-за вопроса подделка ВК или нет - не нужно. Каждый сам пусть для себя определит подделка ВК или подлинник. Своё мнение что ВК подделка - уже высказал, тему развивать неохота, т.к. обычно такие темы заканчиваются ссорами со сторонниками ВК smile.gif .


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 11.5.2013, 13:55
Сообщение #35


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4408
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Болло @ 11.5.2013, 13:46) *
просто ему уже попались таблички под видом "артефактов".

Ещё добавлю.

У специалистов по поводу ВК и подобной литературы - есть такое примечание, т.н. "юмор Родена".

Роден известный скульптор, как-то в своё время решил пошутить над современниками, слепил кисть руки - и закопал её в землю. Через некоторое время прибежали ошарашенные современники, с возгласами "Сенсация! Найдено скульптурное творение эпохи античности, до какой точности сделана кисть руки! Вот это мастерство!...".

Посмеялся Роден над современниками, а потом честно признался, мол ребята пошутил я wink.gif . А ведь мог и не признаться cool.gif ...

P.S. Любое т.н. открытие артефактов помимо "бритвы Оккама" следует проверять и на "юмор Родена"... smile.gif


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 11.5.2013, 14:31
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Да, на юмор Миролюбова надо бы проверить, особенно учитывая факт его обширного фольклорного творчества. Мог ведь и просто пошутить, а мы тут волосы друг другу рвем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 14:17
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU