Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для обсуждения гаплогрупп современных народов, этнических общностей и сословных групп внутри этноса.

59 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сербы
Пастор
сообщение 15.9.2008, 16:10
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Вот такие зарисовки о происхождении сербов я нашел в инете, как вы считаете имеют ли право они на жизнь:


http://s52.radikal.ru/i136/0809/1b/e885fd698f06.jpg




К сведению:


By genetics [4], Serbs have the following Y-Dna chromosome distribution: the highest is Haplogroup I1b (Y-DNA) with 29% occurrence, then Haplogroup E3b (Y-DNA) or E3b1 haplogroup 20%, R1a haplogroup with around 16% of tested individuals, and R1b haplogroup at 11%. Somewhat smaller samples have haplogroups J2 8%, K 7% and I1a 7% Haplogroup I1a (Y-DNA).
na balkan

By genetics [1], Serbs have the following Y-Dna chromosome distribution: the highest is Haplogroup I1b (Y-DNA) with 29% occurence, then Haplogroup E3b (Y-DNA) or E3b1 haplogroup 20%, R1a haplogroup with around 16% of tested individuals, and R1b haplogroup at 11%. The rest are haplogroups J2 8%, K 7% and the others. On the other hand, some physical anthropologists have noted that a large percentage of Serbs are darkskinned and share a striking resemblance with northern Iranic tribes [2].
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 15.9.2008, 16:26
Сообщение #2





Гости






Ерунда какая-то. Я это уже видел в инете.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.9.2008, 18:57
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Верхняя картинка - буйные фантазии автора.

Нижняя - да, только не как "сербы", а как часть общего потока миграции R1a1. Пять тысяч лет назад сербов еще не было.

Текст - в целом разумный (хоть и наполовину сам себя продублировал).


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 15.9.2008, 19:35
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529




А что Вам не нравится . Могли ли I1a и I1b двигаться имеено этим путем?

Или Вы считаете, чо из Малой Азии сразу на Балканы?

Доказательства.





--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 15.9.2008, 22:28
Сообщение #5


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



У меня картинки с радикала два дня как показываться перестали. sad.gif


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.9.2008, 23:58
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>А что Вам не нравится . Могли ли I1a и I1b двигаться имеено этим путем?
>Или Вы считаете, чо из Малой Азии сразу на Балканы?
>Доказательства.

Так доказательства, или хотя бы обоснования, должна давать первичная сторона.

Естественно, могли. Могли и через Австралию, и через Тибет, и через остров Пасхи. Любая гипотеза должна хоть на что-то опираться. Я вообще не вижу, о какой гаплогруппе там речь. Написано типа "сербы". Это что?

Да, из Малой Азии - сразу на Балканы. Там всего ничего расстояние. И I,и J2 так и ушли, скорее всего. Вот расстояние и есть первичное доказательство. За неименеем других.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 16.9.2008, 1:52
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(aklyosov @ 16.9.2008, 3:58) *
>А что Вам не нравится . Могли ли I1a и I1b двигаться имеено этим путем?
>Или Вы считаете, чо из Малой Азии сразу на Балканы?
>Доказательства.

Так доказательства, или хотя бы обоснования, должна давать первичная сторона.

Естественно, могли. Могли и через Австралию, и через Тибет, и через остров Пасхи. Любая гипотеза должна хоть на что-то опираться. Я вообще не вижу, о какой гаплогруппе там речь. Написано типа "сербы". Это что?

Да, из Малой Азии - сразу на Балканы. Там всего ничего расстояние. И I,и J2 так и ушли, скорее всего. Вот расстояние и есть первичное доказательство. За неименеем других.

Если не трогать R1a и R1b, а только I и J - более простой путь Передняя Азия, Иран, Средняя Азия, Северный Кавказ. Я уже написал, что выходцы из Передней
Азии уже 7 тыс. лет назад были возле Арала. Зачем через море по маленькому перешейку. Тем более там засели E1b1c. I ваообще могли зародиться на территоррии Средней Азии.
Ладно, я не по теме.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.9.2008, 5:18
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Я уже написал, что выходцы из Передней Азии уже 7 тыс. лет назад были возле Арала.

Это кто? Какая гаплогруппа? Откуда появились 7 тысяч лет? Как расчитано? Из каких выборок?


> I вообще могли зародиться на территоррии Средней Азии.

Час от часу не легче. Откуда такие сведения? На чем основаны? "Могли" - это не аргумент. Могли и на Марсе. Что значит "зародиться"? Из какой материнской (сводной) гаплогруппы? К-R?? P-R?

Мы вроде договорились, что бросать неортодоксальные соображения можно тысячами, но так делать нельзя. Нельзя голословно. Надо давать основания, доказательства, расчеты, на которые гипотеза опирается.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 16.9.2008, 10:52
Сообщение #9





Гости






Цитата(mouglley @ 15.9.2008, 23:28) *
У меня картинки с радикала два дня как показываться перестали. sad.gif


У меня тоже, даже те, что я сам загружал. Их блокирует файрвол почему-то. Если отключить защиту - картинки видно. Вероятно, в радикале - троян или что-то в этом роде. Глубокое сканирование выявило две вредоносных программы на моём компьютере - не оттуда ли? Кто-нибудь знает, что делать? 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 16.9.2008, 18:02
Сообщение #10


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Ну, собственно, первая карта повторяет вторую и в целом соответствует пути R1a, хотя датировки и "сербские" названия, конечно, бред. R1a далеко не самая превалирующая гаплогруппа у сербов. Но! К сожалению, официально разделение на народы пока обычно происходит в основном на основе языковой принадлежности. Сербы считаются славянами, принадлежат к славянской группе языков. Из истории мы знаем, что в 7 веке нашей эры огромное количество славян поселились на территории нынешней Сербии. Причем, классически считалось, что их количество перевесило местное население. Из генетической географии мы видим, что это либо неправда, либо местное население впоследствии в генетическом плане обогнало славянских пришельцев (второй вариант крайне маловероятен). Уважаемый Анатолий считает, что R1a изначально зародилась на Балканах. Даже если это так, все равно значительная часть R1a в нынешней Сербии от пришедших туда в 7 веке славян (получается, вернувшихся туда R1a). Именно они принесли туда славянский язык и позволили по существующей ныне официальной системе относить "сербов" к "славянам", и, таким образом, являются некими "настоящими" сербами.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 16.9.2008, 18:42
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 16.9.2008, 19:02) *
Ну, собственно, первая карта повторяет вторую и в целом соответствует пути R1a, хотя датировки и "сербские" названия, конечно, бред. R1a далеко не самая превалирующая гаплогруппа у сербов. Но! К сожалению, официально разделение на народы пока обычно происходит в основном на основе языковой принадлежности. Сербы считаются славянами, принадлежат к славянской группе языков. Из истории мы знаем, что в 7 веке нашей эры огромное количество славян поселились на территории нынешней Сербии. Причем, классически считалось, что их количество перевесило местное население. Из генетической географии мы видим, что это либо неправда, либо местное население впоследствии в генетическом плане обогнало славянских пришельцев (второй вариант крайне маловероятен). Уважаемый Анатолий считает, что R1a изначально зародилась на Балканах. Даже если это так, все равно значительная часть R1a в нынешней Сербии от пришедших туда в 7 веке славян (получается, вернувшихся туда R1a). Именно они принесли туда славянский язык и позволили по существующей ныне официальной системе относить "сербов" к "славянам", и, таким образом, являются некими "настоящими" сербами.


Что-то путанно. R1a самые древние на Балканах, поскольку более ранних мы пока не видим. Следовательно R1a возникли на Балканах и путь который показан выше это путь R1, а не R1a. А если как Вы говорите R1a на Балканы принесли славяне в 7 веке, то и древние гаплотипы R1a принесли они же. Тогда откуда они их принесли? Какие по это Вашему славянские племена?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 16.9.2008, 18:53
Сообщение #12


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Нет, я не говорю, что до славян, пришедших в Сербию в 7 веке нашей эры, R1a там не было. Я говорю, что если версия о происхождении R1a на Балканах верна, то предки значительной части нынешних тамошних R1a вернулись туда в качестве славян в 7 веке. Совершенно не обязательно, что и изначальные R1a были славянами. Думаю, в отношении того времени вообще нельзя применять термины вроде "славяне". Это была еще единая общность, возможно, "арии". Но то, что это были предки славян, думаю, доказано. Получается, часть из них ушла на север и на восток, а часть этих людей, ставших славянами, вернулись на Балканы в 7 веке.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.9.2008, 19:00
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>R1a далеко не самая превалирующая гаплогруппа у сербов.

Вы про сейчас или про 4-5 тысяч лет назад?

>К сожалению, официально разделение на народы пока обычно происходит в основном на основе языковой принадлежности.

Это никак не имеет отношения к ДНК-генеалогии. Как только кто начинает говорить про народы, нации и языки, то неизбежно запутывается в отношении ДНК-генеалогии, и наоборот.

Надо понять простую вещь, что при анализе исторического содержания ДНК-генеалогии неизбежен контекст. Нельзя рассматривать данные о годах и передвижениях вслепую, якобы "нейтрально", думая, что это "научно". И в физике, обсуждая точку кипения воды, надо знать, о какой высоте (к уровню моря) идет речь. Говоря о силе тяжести, надо всегда смотреть на контекст - это на Луне, на Земле или в космическом корабле.

Так и в ДНК-генеалогии. Возраст общего предка R1b в США - 4000 лет, но это не значит, что R1b прибыл в США 4000 лет назад. R1a1 в Исландии 4500 лет, но Исландия заселена только в 900-х годах нашей эры.

Так и про сербов и прочих славян. При рассмотрении данных надо постоянно держать в голове контекст, и постоянно оптимизировать ответ в рамках массы факторов - история, археология, миграции, да и просто здравый смысл. Если на Балканах R1a1 имеет возраст 12 тысяч лет, то славяне с Украины илти России никак не могли ее туда принести. При чем тогда переселения в 7-м веке? Если языки двигались в Балкан на русскую возвышенность, и если гаплотипы R1a1 тоже старше на Балканах, чем на русской возвышенности, то все в порядке, сходится. Если есть противоречие, то надо искать причины.

>Из истории мы знаем, что в 7 веке нашей эры огромное количество славян поселились на территории нынешней Сербии. Причем, классически считалось, что их количество перевесило местное население. Из генетической географии мы видим, что это либо неправда, либо местное население впоследствии в генетическом плане обогнало славянских пришельцев (второй вариант крайне маловероятен).

Опять путаница. Ну и что, что перевесило? Так и в гаплотипах так же, большинство молодых гаплотипов, молодые ветви. Только относительно небольшая ветвь дала древнего предка, 12 тысяч лет назад. Так что никакого противоречия нет. Никакой "неправды". Никто никого не обгонял, все так и развивалось.

Еще путаница - употреблять термин "славяне" в его современном этно-языковом смысле к тысячелетиям назад. Ясно, что речь идет о праславянах. Поэтому говоря "славяне" о периоде 10 тысяч лет назад, мы просто понимаем, что это предки современных славян. Не китайцев же. Здесь тоже важен контекст. Те R1a1, которые ушли в Ирландию - ясно, что не славяне. А те, кто предки современных москвичей-киевлин, те - славяне, с соответствующими допущениями. Причем славяне не по религии или языку, а по нынешним потомкам. Славяне уже в ДНК-генеалогическом отношении. Здесь вряд ли стоит быть пуристами и щучить друг друга, надо все-таки фокусироваться на сути.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Clavis
сообщение 17.9.2008, 3:26
Сообщение #14


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 482
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 16.9.2008, 22:53) *
Нет, я не говорю, что до славян, пришедших в Сербию в 7 веке нашей эры, R1a там не было. Я говорю, что если версия о происхождении R1a на Балканах верна, то предки значительной части нынешних тамошних R1a вернулись туда в качестве славян в 7 веке. Совершенно не обязательно, что и изначальные R1a были славянами. Думаю, в отношении того времени вообще нельзя применять термины вроде "славяне". Это была еще единая общность, возможно, "арии". Но то, что это были предки славян, думаю, доказано. Получается, часть из них ушла на север и на восток, а часть этих людей, ставших славянами, вернулись на Балканы в 7 веке.
вполне логично. Славяне, вернувшиеся в 7-м веке нашей эры на историческую родину - Балканы, принесли относительно молодые R1a1 (порядка 5000 лет сегодня, а тогда на 1400 лет моложе), но там их ждали гораздо более старые R1a1 в составе например иллирийцев - напомню, что иллирийский язык родственен старославянскому хотя бы как "индоевропейский", сиречь арийского происхождения. Даже если к тому времени иллирийцы перешли на латынь или греческий, гаплотипы они не поменяли.
Естественно, и пришедшие славяне (примерно как нынешние чехи или лужицкие сорбы) и коренные балканцы (примерно как нынешние албанцы) кроме R1a1 имели уже множество гаплогрупп - период изолированной жизни родов давно кончилось, роды разных гаплогрупп давно перемешались


--------------------
Kit Number is 124854
Y+mito_search RK448
ydna.ru ID 3b276d
Y-ДНК: G2a3b1 (без SNP, по аналогам)
mito -ДНК: HV9 (ранее известная как HV3a)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 17.9.2008, 7:03
Сообщение #15


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 16.9.2008, 20:00) *
Вы про сейчас или про 4-5 тысяч лет назад?


Про сейчас.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 17.9.2008, 7:09
Сообщение #16


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 16.9.2008, 20:00) *
>К сожалению, официально разделение на народы пока обычно происходит в основном на основе языковой принадлежности.

Это никак не имеет отношения к ДНК-генеалогии. Как только кто начинает говорить про народы, нации и языки, то неизбежно запутывается в отношении ДНК-генеалогии, и наоборот.

Надо понять простую вещь, что при анализе исторического содержания ДНК-генеалогии неизбежен контекст.


Но ведь нельзя рассматривать ДНК-генеалогию, полностью игнорируя существование народов и наций. Это и есть контекст. Я уверен, что в скором времени классические мало оправданные схемы классификации народов, основанные на языковой принадлежности, уступят свое официальное место схемам, основаным на ДНК-генеалогии.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 17.9.2008, 7:17
Сообщение #17


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 16.9.2008, 20:00) *
Если на Балканах R1a1 имеет возраст 12 тысяч лет, то славяне с Украины илти России никак не могли ее туда принести. При чем тогда переселения в 7-м веке? Если языки двигались в Балкан на русскую возвышенность, и если гаплотипы R1a1 тоже старше на Балканах, чем на русской возвышенности, то все в порядке, сходится. Если есть противоречие, то надо искать причины.


А я и не говорю, что R1a туда принесли славяне в 7 веке. Вполне возможно, что свои R1a там давно были. Но переселение славян в 7 веке - это исторический факт. А кто были, практически точно, эти славяне - R1a. Тот факт, что вы говорите, большинство ветвей на Балканах молодые и только одна дала 12 тысяч лет как раз подтверждает это. 12 тысяч лет - это те, которые были на Балканах. Молодые - те, которые пришли в 7 веке. А с языками это мало связано. Славянский язык мог появиться у R1a не на Балканах, а позже. И, таким образом, на Балканы его могли привнести славяне в 7 веке.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 17.9.2008, 7:24
Сообщение #18


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 16.9.2008, 20:00) *
Опять путаница. Ну и что, что перевесило? Так и в гаплотипах так же, большинство молодых гаплотипов, молодые ветви. Только относительно небольшая ветвь дала древнего предка, 12 тысяч лет назад. Так что никакого противоречия нет. Никакой "неправды". Никто никого не обгонял, все так и развивалось.


Так я имел ввиду, что I и E в Сербии больше чем R1a, а не пропорции старых и молодых ветвей R1a. Как одно из объяснений может возникнуть то, что они генетически перевесили пришедших в 7 веке и доминировавших по численности славян (R1a), о которых говорит официальная история. Хотя, на самом деле, я уверен, что никто никого не перевешивал, просто пришедших славян было намного меньше, чем принято считать.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Clavis
сообщение 17.9.2008, 9:25
Сообщение #19


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 482
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521



вернусь к картам, с которых началась тема. Никакой гаплотип за нарисованным маршрутом не стоит, это просто предполагаемый маршрут названия "серб". Допустим, во времена гуннов и их императора Атилы одному славянскому племени с верхней Эльбы поставили сверху вождя Серба. По имени вождя и получили название (аналогия: вятичи, радимичи). Ну и что? Может, вождь и сыновей-то не имел или потерял в боях...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Clavis
сообщение 18.9.2008, 13:24
Сообщение #20


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 482
Регистрация: 4.7.2008
Из: город Норильск
Пользователь №: 521



Что касается преобладания пришлого славянского населения над коренным с седьмого века, то откуда бы ему взяться? ведь миграция шла не из Китая, не из Египта, а из верховий Эльбы и Одера, где гектар пашни мог прокормить едоков не больше, а меньше, чем на Балканах, и пускались в путь не все подряд, а некоторый процент избыточного населения, конечно, в основном мужчины.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

59 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 28.1.2020, 14:54
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU