Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Почему У Человека И Шимпанзе Разный Кариотип?, У человека 23 пары хромосом, у высших обезьян - 24.
Strelets
сообщение 18.7.2012, 19:22
Сообщение #1


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 12
Регистрация: 3.7.2008
Пользователь №: 517



Предпологается, что вторая хромосома человека образовалась в результате слияния двух хромосом общего предкового вида, которые у шимпанзе остались не слитыми.
По времени образования хромосомы HSA2 человека можно только сказать, что фиксация этой перестройки произошла после расхождения линий человек - шимпанзе, т.е. не раньше, чем 6 миллионов лет назад.
Может эта мутация и стала определяющей в при разделении человека и шимпанзе?
По идеи это единичная мутация, но как она закрепилась за потомками? Как потомство оказалось жизнеспособным?
Есть ли у специалистов мнение по этому вопросу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 19.7.2012, 3:38
Сообщение #2


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Вопрос не по профилю форума. Может Вам к генетикам?


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wyzandrea
сообщение 2.6.2015, 6:27
Сообщение #3


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1
Регистрация: 2.6.2015
Пользователь №: 4592
Страница в ЖЖ:http://www.creative-animodel.com/



I think Creative Animodel is the most right one to answer this question!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 3.6.2015, 15:39
Сообщение #4


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



А почему у нас с обезьянами должно быть общее? На чем основано? Кошка и собака тоже похожи, дельфин и акула тоже схожи... Таких схожестей масса. И то, что какая-то животина с нами схожа - просто феном живучести Дарвинизма. Нет, я не спорю, что Дарвин и его последователи произошли от обезьян. Это очень похоже. Мы и не от инопланетян, как это чешет ТВ3. Но, перед нами загадка, отгадав которую, новатор будет убит или вознагражден безмерно.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 16.7.2015, 12:33
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Strelets @ 18.7.2012, 21:22) *
Предпологается, что вторая хромосома человека образовалась в результате слияния двух хромосом общего предкового вида, которые у шимпанзе остались не слитыми.
По времени образования хромосомы HSA2 человека можно только сказать, что фиксация этой перестройки произошла после расхождения линий человек - шимпанзе, т.е. не раньше, чем 6 миллионов лет назад.
Может эта мутация и стала определяющей в при разделении человека и шимпанзе?
По идеи это единичная мутация, но как она закрепилась за потомками? Как потомство оказалось жизнеспособным?
Есть ли у специалистов мнение по этому вопросу?
Во-первых, определимся - где должна и могла произойти такая мутация. Ясно-понятно, что произойти она должна была или в половых клетках или в зиготе - чтобы все клетки организма несли такую гибридную хромосому, но! Точно такая же мутация и с теми же самыми хромосомами должна была произойти с ещё одним представителем того вида но противоположного по полу (и желательно в пределах одного или соседнего племени) - чтобы их союз мог дать потомство в виде людей... Сами понимаете, что вероятность сих событий крайне мала, если не какой-нибудь мутационный фактор, повышающий данную мутацию в разы!


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 16.7.2015, 13:09
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Индарби @ 3.6.2015, 17:39) *
А почему у нас с обезьянами должно быть общее? На чем основано? Кошка и собака тоже похожи, дельфин и акула тоже схожи... Таких схожестей масса. И то, что какая-то животина с нами схожа - просто феном живучести Дарвинизма. Нет, я не спорю, что Дарвин и его последователи произошли от обезьян. Это очень похоже. Мы и не от инопланетян, как это чешет ТВ3. Но, перед нами загадка, отгадав которую, новатор будет убит или вознагражден безмерно.
Лишь около 5% генома объединяет нас с обезьянами на ~95! А как же быть с остальными последовательностями генома??... Выдвину свою (лишь) гипотезу - все живые организмы Земли могут нести в себе общие последовательности генов и даже "мусорной" ДНК вследствие общего их проектирования в лице Высшего существа (Бога). Представим себе совершенный код от совершенного Проектировщика, лишённый изъянов и наделённый максимальной выживаемостью и приспособляемостью клеток организма, Землю, чистую от выхода на поверхность повышающих мутации факторов, дополнительную водную оболочку вокруг Земли, предохраняющую намного от воздействия космических лучей..., тогда и получим феноменальную продолжительность жизни первых людей, упомянутых в Ветхом Завете (на наличие пароводяного купола указывают косвенно большие размеры растительного и животного миров в древности, которая может зависеть от парциального давления кислорода, зависимого от доп.давления этого купола и при наличие которого огромные птера-завры способны были летать (при более плотной атмосфере)...). В Евангелии говорится о некой Книге Жизни, в которую будут записаны все добрые и плохие дела людей, но что это за книга и кто должен сидеть, следя за каждым действием человека непристанно и записывать все деяния?? Не ДНК ли это, друзья, которая и может быть той самой "книгой" жизни, в которую в виде мутаций, записываются деяния? Тогда на скорость мутаций и закрепление их в потомстве будут играть не только мутагенные факторы, но и сам характер действий человека, логично, нет? Также из ветхого завета нам известно, что Великий Потоп был инициирован гигантами Земли, которые имели злонамерянья в каждое время..., возможно от их жизнедеятельности, а именно, также, из-за добывания и использования ядерного оружия (большие воронки с оплавленной поверхностью в разных уголках Земли могут свидетельствовать об этом) на Земле постепенно повышался уровень радиактивной загрязнённости, а с ним и число мутаций. Обрушение пароводяного купола стало причиной более интесивной бомбардировке Земли космическими лучами, а с ним и уровня мутагенеза, к тому же вода, которая ранее интенсивно поглощала космическое излучение и возможно испытывала ядерные преобразования привнесла свою лепту в общий наземны радиационный фон. Если раньше скорости мутаций были ниже, вследствие меньшей их концентрации, то с увеличением оной скорость мутаций начала расти. Репарирующие системы не справлялись с таким числом мутаций (и даже добавляли свои), что и стало причиной закрепления их в геноме организмов и снижением их продолжительности жизни. Если раньше общий уровень радиактивных изотопов в живых и не только организмах был низок, а после потопа стал на порядки выше - это и стало причиной ошибок в радиоизотопном датировании. Выход на поверхность Земли радиактивных пород в Африке и более интенсивное радиационное облучение со стороны солнца дало более высокий уровень мутаций в человеческих популяциях (и не только??) той местности (носители гаплогрупп А и В) и более разветвлённую структуру генетических древ гаплогрупп и, следовательно, удревнив их по сравнению с остальными вне Африканскими гаплогруппами.

Вывод: методами радиоизотопного датирования нужно пользоваться с осторожность, принимая во внимание тот факт, что раний (древний) уровень загрязнённостью радиоизотопами мог быть намного ниже чем теперешний. Второе, степень разветвлённости древ гаплогрупп может варьироваться от местности с разной степенью облучаемости и общим радиационным фоном, хотя по мнению некотрых источников скорости мутаций гаплотипов (STR-ов) не зависят от мутагенов и характера жизнедеятельности человека (зло, добро, праведность, блуд и т.д.)... Как вам сия точка зрения, друзья?


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 18.7.2015, 23:48
Сообщение #7


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Готовлю статью с контраргументами и вопросами Клёсову к его неафриканской концепции происхождения человечества.

Есть много неясностей на этот счёт.

Клёсов пишет:

Цитата
Однако в нас, народах Евразии, нет африканских мутаций. Если человечество представлять как дерево, то ветвями будут гаплогруппы (рода). Всего таких основных ветвей 20, которые называют в порядке букв латинского алфавита. Правда, недавно ученые выявили еще две гаплогруппы, представители которых проживают в Южной Африке, и их тоже назвали буквой А, с дополнительными индексами. А как же иначе? Ведь это Африка: значит, первые, значит, буква А... Догма продолжает жить.

Чтобы доказать это, начну с того, что человеческая ветвь появилась около 5 миллионов лет назад и в ее основе был общий предок человека и шимпанзе. И сейчас у любого человека и любого шимпанзе есть тысячи, десятки и сотни тысяч одинаковых необратимых мутаций, унаследованных от того общего предка. С каждым новым поколением они в точности копируются в наших ДНК.

Примерно 400 000 лет назад появились неандертальцы. Тут важно знать, кем они были. Известно, что неандертальский человек был рыжим и светловолосым: об этом свидетельствуют опять же мутации в ДНК, отвечающие за цвет кожи и волос. Неандерталец точно не был негроидом и монголоидом. Он был ближе к европеоидной расе, но сказать, что он был стопроцентным европеоидом, все-таки нельзя: есть четкие различия в антропологии, в строении черепа и корпуса, в основных продуктах питания.

Место появления неандертальца достоверно неизвестно. В Африке его останки не находили, а значит, можно утверждать, что наш общий предок там не жил.

Это очень серьезный аргумент, который сторонники вышеуказанной гипотезы «выхода человечества из Африки» никогда не упоминают. Его тут же «заметают под ковер», потому что он ставит их практически в патовую ситуацию.

http://www.km.ru/science-tech/2014/07/30/s...oveka/746313-ak


Сергец пишет:
Цитата
Еще вопрос из той же серии: почему с шимпанзе у нас есть общие мутации, а с африканцами нет? Когда разошлись ветви африканцев и неафриканцев, кто общий ближайший предок африканцев и неафриканцев?

http://pereformat.ru/2015/07/out-of-africa.../#comment-11998


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 19.7.2015, 0:09
Сообщение #8


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



По Клёсову получается шимпанзе гораздо ближе к неафриканцам, а африканцы стоят от нас дальше чем шимпанзе.

Но тут в клёсовской концепции - нестыковка, т.к. африканцы и неафриканцы - Хомо сапиенс, а шимпанзе - обезьяны.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 19.7.2015, 9:06
Сообщение #9





Гости






Цитата(Амиго @ 19.7.2015, 0:09) *
По Клёсову получается шимпанзе гораздо ближе к неафриканцам, а африканцы стоят от нас дальше чем шимпанзе.

Но тут в клёсовской концепции - нестыковка, т.к. африканцы и неафриканцы - Хомо сапиенс, а шимпанзе - обезьяны.

Ну наконец то!!! Дедуля АК меня за эту "крамолу" банил ещё года три назад!!! А сейчас, вот так запросто и даже не с кем поспорить!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.7.2015, 9:21
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 19.7.2015, 6:09) *
По Клёсову получается шимпанзе гораздо ближе к неафриканцам, а африканцы стоят от нас дальше чем шимпанзе.

Но тут в клёсовской концепции - нестыковка, т.к. африканцы и неафриканцы - Хомо сапиенс, а шимпанзе - обезьяны.

Нестыковка - это результат несколько небрежного стиля, когда ААК пропускает некоторые логические звенья, которые кажутся ему самоочевидными и не требуют отдельного разбора. Это приводит к недопониманию со стороны тех, кто не столь знаком с предметом.

Поясню на конкретном примере со снипами, общими (О) для всех людей рода Homo (Х) и шимпанзе (Ш). У людей, включая неандертальцев, их можно записать как ОХ, для современных шимпанзе - как ОШ, где множество О охватывает около 95 % снипов.

Движемся далее до развилки неандертальца (Н) и анатомически современного человека (С). Формула снипов неандертальца будет выглядеть как ОХН, современного человека - как ОХС. Наконец, последний набор расходится на линии африканцев (А) и нефриканцев, включая европейцев (Е). Имеем формулы ОХСА и ОХСЕ, соответственно.

Выпишу эту лесенку еще раз
Шимпанзе - ОШ
Неандерталец - ОХН
Африканцы - ОХСА
Не-африканцы - ОХСЕ

Когда мы видим утверждение, что у нас нет африканских снипов, то подразумевается, что нет снипов группы А, что совершенно верно. Когда в другом контексте говорится про общие снипы с шимпанзе, то подразумевается группа О (общие). Нетрудно видеть, что они присутствуют и у африканцев с неандертальцами. Лично я, описывая филогению приматов и гоминид, вообще бы старался избегать разговора, у кого нет чьих-либо снипов, потому что это только запутывает картину. Например, у меня в геноме есть какие-то снипы, которых нет у моего родного брата, и наоборот, но из этого вовсе не следует, что у нас были разные родители.

Надо еще уточнить, что именно в этих построениях подразумевается под африканцами, потому что эта часть в многочисленных публикациях также, как правило, пропущена. Имеются в виду гаплогруппы А00, А0, А1а и A1b (xBT), что отошли от общего с ВТ корня 160 тыс. лет назад и ранее. Их определение в качестве африканских во многом условно, потому что мы знаем только места, где их носители живут сейчас, либо жили до времен работорговли. На какой территории жили их более древние предки, неизвестно. К примеру, для современных носителей гаплогруппы А1а есть серьезные сомнения, что их предок жил в тропической Африке.

P.S. http://pereformat.ru/2015/07/out-of-africa.../#comment-12011


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 19.7.2015, 9:27
Сообщение #11





Гости






Цитата(Igor1961 @ 19.7.2015, 9:21) *
Цитата(Амиго @ 19.7.2015, 6:09) *
По Клёсову получается шимпанзе гораздо ближе к неафриканцам, а африканцы стоят от нас дальше чем шимпанзе.

Но тут в клёсовской концепции - нестыковка, т.к. африканцы и неафриканцы - Хомо сапиенс, а шимпанзе - обезьяны.

Нестыковка - это результат несколько небрежного стиля, когда ААК пропускает некоторые логические звенья, которые кажутся ему самоочевидными и не требуют отдельного разбора. Это приводит к недопониманию со стороны тех, кто не столь знаком с предметом.

biggrin.gif Ну если ему кажется!!!.., то это в корне меняет дело!!... laugh.gif
Тут даже ежу понятно, что шимпанзе "ближе" к европейским гг., чем автохтонные гг. африканцев!!... laugh.gif biggrin.gif rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 19.7.2015, 11:15
Сообщение #12


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 19.7.2015, 9:21) *
Выпишу эту лесенку еще раз
Шимпанзе - ОШ
Неандерталец - ОХН
Африканцы - ОХСА
Не-африканцы - ОХСЕ


По этой лесенке, которую вы привели Игорь как раз очевидно - что африканцы ближе к неафриканцам, чем к шимпанзе, аж на целых три позиции. Следовательно правильнее говорить, что у шимпанзе нет генов, которые есть у африканцев и неафриканцев.

У ААК получается:
1) Акцент внимания для широкой аудитории на всего одном сходстве позиций ген шимпанзе с человеком, и умалчивание (как очевидное видимо) про три более приоритетных сходства ген африканцев и неафриканцев.

2) При этом ААК говорит, что у нас нет африканских генов, но неафриканцы ближе к шимпанзе.

Всё это - очень даже небрежно. Тем более для широкой аудитории, особенно для людей далеких от биологии...

У меня потребность выяснить вопрос у ААК по поводу ген шимпанзе, африканцев и неафриканцев - возникла после того как в споре о научной аргументации А.Клёсова - мне один из оппонентов А.А.Клёсова продемонстрировал видео где А.Клёсов говорит широкой аудитории, что у нас нет общих генов с африканцами, но зато есть общие гены с шимпанзе.

Этот оппонент А.Клёсова - известный краниолог и антрополог, пока ФИО его называть не буду, но он скептически относится к клёсовской концепции о не выходе с Африки. Тогда в споре, этим видео с ААК - меня этот оппонент просто положил на лопатки, я всегда то полагал и полагаю, и это факт - что африканцы и неафриканцы - хомо сапиенс, а тут такое. Вообщем поищу это видео в ютубе - скину тут.

Теперь выясняется, что ААК сделал акцент на схожесть одной позиции шимпанзе с неафриканцами - как на основную, а про три более приоритетных позиций сходства африканцев и неафриканцев - не договорил широкой аудитории.

Я решил постепенно выяснить вопрос с генами шимпанзе, африканцев и неафриканцев - на переформате непосредственно у самого ААК - но мне это не удалось сделать, а вопросы остались.

С ваших слов Игорь - теперь понятно, что имел ввиду ААК.

Вот вы Игорь пишите:

Цитата
Нестыковка - это результат несколько небрежного стиля, когда ААК пропускает некоторые логические звенья, которые кажутся ему самоочевидными и не требуют отдельного разбора. Это приводит к недопониманию со стороны тех, кто не столь знаком с предметом.


Такой небрежный стиль приводит впоследствии к неверным идеологическим системам.


Ницше в своё время описал в своих работах сверхчеловека, имея под этим далеко не фашистские взгляды, но позже нацисты использовали философию Ницше в оправдание своих преступлений.

Далее, если ААК вводит родовое понятие в ДНК-генеалогии, называя к примеру гг. R1a - арийской, праславянской - то необходимо чётко объяснить аудитории, что имеется именно ввиду родовое понятие. Не историческое, не лингвистическое, не культурное, не социальное, а родовое.

Мне, к примеру, понятно почему ААК одним из первых гаплогруппу R1a назвал арийской и праславянской, т.к. он вкладывает в это понятие 'арии, праславяне' - именно понятие рода, а не историческое, лингвистическое и др. значения. Но боюсь, что широкой аудитории этот небрежный стиль ААК не всегда понятен, и пока неизвестно к чему этот небрежный стиль ААК - приведёт в итоге - к хорошему, или как было с Ницше - к плохому результату.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 19.7.2015, 12:38
Сообщение #13


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Шоломич @ 19.7.2015, 10:06) *
Ну наконец то!!! Дедуля АК меня за эту "крамолу" банил ещё года три назад!!! А сейчас, вот так запросто и даже не с кем поспорить!!!


АКК не умеет дискутировать, а предпочитает или банить человека или хамить в его адрес, Анатолий Клёсов обычно привык выставлять своих оппонентов - дураками, идиотами или недалекими людьми. Это основная причина почему у А.Клёсова - так много и врагов, и оппонентов. Всё это следствие звёздной болезни у ААК, которая усугубляется у ААК в связи с его неумением контролировать своё эго. Собственно звёздная болезнь и стала одной из причин того, почему ААК был забанен Павлом на Родстве.ру

А.Клёсов - умнейший человек в своей специальности, но ему нужно научиться признавать свои ошибки и контролировать своё эго, понимая, что не всегда он бывает прав, особенно по вопросам истории А.Клёсов допускает серьёзные ошибки.

Вот к примеру мой ответ ААК на его сообщение, который цензуру не прошёл на переформате, т.к. мной было написано 6 уточняющих комментариев, но админ переформата бережёт эго Клёсова, когда с Клёсовым будут общаться также как и сам Клёсов общается с оппонентами. Сам по себе такой однобокий подход админа переформата - конечно же выставляет оппонентов Клёсова - креационнистов, и сторонников выхода с Африки - некими дураками.

Ответ мой Клёсову:

Цитата
1) Существует несколько контраргументов в пользу того что человек вышел с Африки – вы их не упомянули:

Разнообразие самых ранних и первых гаплогрупп именно в Африке, Имеются ввиду гаплогруппы А, А0, А00. В.

2) Уточнение по второму вопросу. Если взять ДНК комара и сравнить его с ДНК людей – тоже будет общий предок? В таком случае просто подтверждается что тело человека часть животного мира.

3) Да я креационист, не верю в случайности, а полагаю что существует разумный замысел всего сущего, что мир управляется Творцом. Что касается общего предка человека и обезьяны – с точки зрения религии считается что человек создан из праха земного. Так вот общий предок человека и обезьяны – это прах земной, то бишь животный мир. Разница моего мировоззрения от Вашего заключается в том, что я допускаю что в развитии хомо сапиенс приняли участие внеземные силы (внеземные не равно понятию божественные – прим.), а не просто это случайный процесс, растянувшийся в 4 млн. лет – в результате которого возник опять же случайно хомо сапиенс. Весь мир создан Творцом и им управляется, у нас же есть свобода выбора, в том числе и в таком маленьком вопросе как в решении дискутировать на эту тему или нет на этом сайте.

4) Что касается 4.0±1.4 - я понимаю, что такое диапазон +-, т.е. учитываются погрешности при расчетах. Ключевая тут цифра - 4 млн. лет, поэтому и написал максимум около 4 млн. лет назад, без диапазона.

Уважаемый Анатолий.

Вы пишите:
Цитата
Во-первых, при чем здесь историк?

– историки не занимаются напрямую вопросом о том был или не был общий предок у человека и обезьяны, а уточняют этот вопрос у биологов, вам же мной этот вопрос был задан, поскольку вы выдвинули тезис – о том, что человек не вышел с Африки.

Вы пишите:
Цитата
Вам что, на семинарах по истории преподавали, что человек вышел из Африки?

– А вы что не в курсе что на семинарах по истории, самые первые водные лекции о первобытно-общинном строе, о выходе с Африки, о неандертальцах и прочее?

Вы пишите:
Цитата
И Вы это настолько там усвоили, что теперь – как гром?

– Потому что вижу другие аргументы, которые вы не упоминаете, выше я привёл часть аргументов о первых и ранних гаплогруппах, которые как раз подтверждают концепцию, что человек вышел с Африки.

Вы пишите:
Цитата
Во-вторых, не стоит драматизировать, и обманывать себя и других.

– Прежде чем так писать, подумайте – вы говорите на самом деле о себе самом.

Вы пишите:
Цитата
Вы об этом на самом деле прочитали или услышали относительно недавно, и, видимо, склад Вашего мышления в том, что Вы легковерны. Вам сказали, Вы и поверили.

– У вас интересное предположение относительно меня, но оно неверное.

Вы пишите:
Цитата
Не расстраивайтесь, таких много.

– ?

Вы пишите:
Цитата
А ученый должен сам до всего докапываться. У него нет устава караульной службы, который не допускает размышлений и сомнений. Тот устав кровью написан.

– с этим я согласен.

Вы пишите:
Цитата
А «выход из Африки», в который Вы настолько сразу и слепо поверили? Чем написан? А я скажу, чем. Околонаучным разгильдяйством. Некритичным рассмотрением неважных данных. Психологией толпы. Плохим, безответственным рецензированием. Политкорректностью в ее самом худшем виде.

– Вы торопитесь Анатолий, дискуссия только ещё началась. Есть много контраргументов, которые предлагаю вам обсудить на круглом столе с теми же профессионалами антропологами и биологами. Ответив на их контраргументы – можно будет сказать выход с Африки был – или это ошибка. Ко мне же можете просто относиться как к человеку, который самостоятельно придёт к выводу кто прав – вы или ваши оппоненты. Пока что вижу что ваша гипотеза о не выходе с Африки интересна, но скорее всего ошибочна, именно поэтому в вопросе выхода с Африки – я скорее ваш оппонент, чем сторонник.


P.S. Насчёт клёсовского панибратского имярека - отвечу в статье.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 19.7.2015, 16:57
Сообщение #14





Гости






АК - глыба у которой есть стержень. Он высококлассный учитель!!.., - хотя и не терпит возражений и нос у него всегда по ветру...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 19.7.2015, 20:00
Сообщение #15


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



У неафриканской гипотезы происхождения человека - может даже больше аргументов в пользу её подлинности, чем у африканской. Кстати неафриканская концепция перекликается с Библией, согласно которой первые люди обитали в междуречье Тигра и Ефрата - т.е. в Месопотамии.

И ранее часть ученых высказывались в пользу того, что у людей или неафриканское происхождение или имел место полицентризм, то есть несколько очагов формирования человеческого рода. Под людьми в данном случае подразумеваются все - и африканцы, и неафриканцы.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 19.7.2015, 21:30
Сообщение #16


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-







--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 20.7.2015, 13:08
Сообщение #17


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4404
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Уверен, первые исследователи, которые всё-таки откроют кто был непосредственным предком всех людей - придут к однозначному выводу, что человек был создан Всевышним. Что касается прародины человечества - Африка или нет, возможно окажется прав и А.Клёсов и другие полицентристы, которые высказывались в пользу неафриканского происхождения человеческого рода.

В Священных Писаниях есть прямое указание, что самый первый человек Адам - жил в Месопотамии - археологам бы направить свои раскопки в этот регион, возможно там бы нашли ископаемые останки самых древних предков современных людей, но увы там в Ираке идёт война.



P.s.

Многие известные ученые, в том числе генетики, - креационисты, к примеру:

Грегор Иоганн Мендель (нем. Gregor Johann Mendel; 20 июля 1822, Хейнцендорф, Силезия, Австрийская империя — 6 января 1884, Брюнн, Австро-Венгрия) — австрийский биолог, основоположник генетики, настоятель христианского монастыря. Основоположник учения о наследственности, позже названного по его имени менделизмом. Открытие им закономерностей наследования моногенных признаков (эти закономерности известны теперь как Законы Менделя) стало первым шагом на пути к современной генетике.

Жером Лежен, - французский генетик, профессор, первооткрыватель хромосомной природы синдрома Дауна, приверженец креационнисткой концепции о сотворении всего сущего Творцом.

Бидл, Джордж Уэлс - Нобелевская премия по медицине (1958) совместно с Э. Тейтемом и Дж. Ледербергом за исследования по генетике микроорганизмов.

Бихи Майкл - американский учёный, профессор биологических наук Университета Лихай в Пенсильвании, старший научный сотрудник Института "Дискавери" в Сиэттле; имеет учёную степень по биохимии.

и др.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 20.7.2015, 13:44
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1690
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Это некоторые люди превратились в свиней и обезьян. И это не шутка. Если искать то надо искать гены человека именно у этих животных.

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex....810081020521731

В Коране Всевышний поведал нам о народе, жившем на берегу моря, и за ослушание, превращенном Им в свиней и обезьян:

5:60. Скажи: «Сообщить ли вам о тех, кто получит еще худшее воздаяние от Бога? Это – те, кого Бог проклял, на кого Он разгневался, кого Он превратил в обезьян и свиней и кто поклонялся традициям. Они займут еще более скверное место и еще больше сбились с прямого пути».

2:65-66.Вы знали тех из вас, которые нарушили субботу. Мы сказали им: «Будьте обезьянами презренными!» Мы сделали это примерным наказанием для них самих и для будущих поколений, а также назиданием для богобоязненных.



Может ли это быть просто аллегорией? Может.
Но может и не быть. Например, свиную кожу можно пересаживать людям и это о чем то должно "говорить".


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 20.7.2015, 23:09
Сообщение #19


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Igor1961 @ 19.7.2015, 11:21) *
Цитата(Амиго @ 19.7.2015, 6:09) *
Например, у меня в геноме есть какие-то снипы, которых нет у моего родного брата, и наоборот, но из этого вовсе не следует, что у нас были разные родители.


P.S. http://pereformat.ru/2015/07/out-of-africa.../#comment-12011
А я-то долгое время ломал голову над тем, почему же библейское древо отличается от древа гаплогрупп... Вопрос для знатоков геномов: в интернете множество манипуляций на тему общего процента сходного генома человека и гоминид, что даже я неприменул этим воспользоваться... Так всё-таки пресловутая схожесть геномов человека и шампанзе в ~95% приходится на кодирующую часть геномов или нет? И - насколько процентов идентичны последовательности некодирующей (регуляторной) части геномов человека и гоминид и в каком соотношении? Вопрос серьёзный, прошу знатоков ответить.


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 20.7.2015, 23:12
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(кеме @ 20.7.2015, 15:44) *
Это некоторые люди превратились в свиней и обезьян. И это не шутка. Если искать то надо искать гены человека именно у этих животных.

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex....810081020521731

В Коране Всевышний поведал нам о народе, жившем на берегу моря, и за ослушание, превращенном Им в свиней и обезьян:

5:60. Скажи: «Сообщить ли вам о тех, кто получит еще худшее воздаяние от Бога? Это – те, кого Бог проклял, на кого Он разгневался, кого Он превратил в обезьян и свиней и кто поклонялся традициям. Они займут еще более скверное место и еще больше сбились с прямого пути».

2:65-66.Вы знали тех из вас, которые нарушили субботу. Мы сказали им: «Будьте обезьянами презренными!» Мы сделали это примерным наказанием для них самих и для будущих поколений, а также назиданием для богобоязненных.



Может ли это быть просто аллегорией? Может.
Но может и не быть. Например, свиную кожу можно пересаживать людям и это о чем то должно "говорить".

Кеме, это, конечно, ИМХО и оффтоп, но замечу, что Бог, дав человечеству практически полную свободу, не стал бы её отнимать вот таким вот "варварским" методом, хотя и вполне возможным!


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.8.2019, 17:23
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU