Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Древние народы, принадлежавшие роду E1b1b1a2
aklyosov
сообщение 11.6.2009, 4:43
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(wertner @ 10.6.2009, 18:37) *
Я не вычислял возраст E1b1b1a-M78.
Проводилось вычисление предка этой выборки E1b1b1a-M78...
При составлении выборки не ставилась задача вычисления возраста E1b1b1a-M78. При добавлении в нее всех известных M78 возраст должен увеличиться.


Это я не понимаю.

Дело в том, что возраст предка всегда определяется по какой-либо выборке. Никто не оперирует со 100 миллионами гаплотипов всей популяции Поэтому негласно принимается, что общий предок ВЫБОРКИ моделирует общего предка всей популяции. Если выборка собиралась в одном ограниченном месте, то при этом специально отмечается, что это общий предок НА ДАННОЙ ТЕРРИТОРИИ. Или произносятся какие-то другие ограничивающие слова.

При добавлении "всех известных" возраст совсем не обязательно увеличивается. Он может и уменьшиться, или остаться тем же. Может и увеличиться.

Это пример я разбирал в лекции в МГУ. Когда у меня было только 26 25-маркерных гаплотипов восточных славян R1a1 (Россия, Украина), то возраст общего предка был 4400+/-550 лет (Вестник №3, 2008). Когда стало 44 гаплотипа, возраст предка стал 4825+/-550 лет (Вестник №5, 2008). Когда набралось 58 гаплотипов, предок стал 4725+/-520 лет назад. Сейчас их 144 гаплотипа, и возраст предка 4700+/-500 лет. Это все - для 95% доверительного интервала. То есть возраст предка с 95%-ной вероятностью попадает в указанный интервал.

Как видно, объем выборки не имеет значения. Если выборка достаточно перемешана.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 11.6.2009, 9:34
Сообщение #42





Гости






Поддержу АК: ключевое слово здесь - РАВНОМЕРНОСТЬ выборки а не её ОБЪЁМ. Однако и мысль уважаемого Вертнера совершенно понятна и справедлива:

В силу того, что на практике обеспечить полную равномерность представительства ВСЕХ выживших ветвей не удаётся, в первую очередь в выборку попадают более многочисленные недавние ветви (жить-то в неолите веселее, чем в палеолите), и лишь во вторую - древние. Вот когда эти редкие древние (с ростом ОБЪЁМА выборки) начнут в неё попадать, тогда и скажется их влияние - в сторону увеличения возраста.

Так что у меня "Соломоново" решение: и ты прав, Цезарь, и ты - Брут.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Sergey Lutak
сообщение 11.6.2009, 12:45
Сообщение #43


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 362
Регистрация: 4.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 527



Цитата(wertner @ 11.6.2009, 1:29) *
оказалось, что один из представителей ветви A моего дерева сделал тест на V13 - положительный результат, а значит и вся ветвь A относится к V13


Это очень важная информация, Вадим!
А кто именно из этих пяти человек на ветви А проснипировался?


--------------------
aka Moesus

Y-ДНК: E1b1b1a1b*-V13
мито-ДНК: H1b*-16356C
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.6.2009, 14:23
Сообщение #44


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



В силу того, что на практике обеспечить полную равномерность представительства ВСЕХ выживших ветвей не удаётся, в первую очередь в выборку попадают более многочисленные недавние ветви... , и лишь во вторую - древние. Вот когда эти редкие древние (с ростом ОБЪЁМА выборки) начнут в неё попадать, тогда и скажется их влияние - в сторону увеличения возраста.

Совсем не обязательно. Допустим, анализ R1a1 начали с Балкан, получили 8 тысяч лет до общего предка (поскольку не обязательно захватили только древнюю ветвь). А далее, расширяясь, только бы приводили к снижению возраста.

Если бы двигались в обратном направлении, возраст бы увеличивался. Так что возможны любые варианты.

Но это тогда, если делать неправильно, чохом. Если правильно, то вывод будет не тот, что "возраст увеличивается", а тот, что "обнаружили отдельно стоящую древнюю ветвь". Поэтому я и отреагировал на слова уважаемого Wertner, что формулировка очень неточная. Правильнее было бы не "При добавлении в нее всех известных M78 возраст должен увеличиться", а "При добавлении в нее всех известных M78 могут быть обнаружены отдельные древние ветви". Естественно, это приведет к появлению более древнего общего предка, но это в том случае, что появятся более древние ветви, что в общем случае вовсе не обязательно. Но в случае M78, судя по полученным цифрам, непременно.

Кто-то сочтет это казуистикой. Кто-то справедливо скажет, что в дискуссии точно не сформулируешь. Но для того и дискуссия, чтобы путем приближений вырабатывать четкие формулировки. Тем мне наши дискуссии и нравятся, что эта задача постепенно выполняется.
.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 11.6.2009, 14:52
Сообщение #45





Гости






Ну понятно - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Если умеем строить филогению и разумно доверяем ей (и тут всё не просто) - все проблемы снимаются при раздельном расчёте возраста ветвей.

Однако, если считать разом всех - дела обстоят именно так, как описал уважаемый Вертнер. Вот и в балканской выборке у АК было больше молодых гаплотипов, чем "старых". И тех отнюдь не сразу нашли. Так что ассиметрия очевидна: старые попадаются реже, чем молодые, отчего и слегка увеличивают возраст при увеличении объёма выборки и расчёте "в лоб".

Прав и АК: так считать нельзя - нужно разделять ветви. Кто же поспорит с этим? Но это не всегда удаётся на малых выборках.

Оба правы по-своему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 11.6.2009, 15:16
Сообщение #46


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



aklyosov, говоря о V13 и M78 я подразумеваю именно снипы V13 и M78.
Мутация V13 когда-то произошла. И моя задача состоит в оценке даты произошедшей мутации. Верхняя граница определяется по уже известным V13+, а нижняя граница по тому периоду, когда не ответвилось известных V13-.
Тогда нахождение древних ветвей V13+ в будущем будет приводить к смещению верхней границы вниз, а нахождение ветвей V13- близких к V13+ будет приводить к смещению нижней границы вверх.
Таким образом, интервал, когда возможно произошла мутация V13 будет сужаться, что и должно происходить при появлении новой информации. А не смещаться. Картина становится более целостной, чем просто оперирование оценкой возраста предка текущей выборки.

Суть в том, чтобы перейти от временного характера получаемой информации из выборки к более постоянной информации - оценке момента произошедшей мутации сверху и снизу.

Kнязь Игорь, оценка возраста предка по дереву, по сути, разделение всех ветвей на более мелкие. Т.е. я не только выделяю несколько молодых и старых ветвей, а иду дальше и подразделяю каждую из них и считаю возраст отдельно по каждой самой мелкой веточке на дереве и "собираю" обратно для вычисления возраста предка всего дерева. Поэтому тут дело не в счете "чохом" (я так совсем не делаю), а в анализе V13-, близких к V13+.

Sergey Lutak, это Frice из Германии, кит 67305 в проекте M35.




--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.6.2009, 15:25
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Мутация V13 когда-то произошла. И моя задача состоит в оценке даты произошедшей мутации. Верхняя граница определяется по уже известным V13+, а нижняя граница по тому периоду, когда не ответвилось известных V13-.
Тогда нахождение древних ветвей V13+ в будущем будет приводить к смещению верхней границы вниз, а нахождение ветвей V13- близких к V13+ будет приводить к смещению нижней границы вверх.
Таким образом, интервал, когда возможно произошла мутация V13 будет сужаться, что и должно происходить при появлении новой информации. А не смещаться. Картина становится более целостной, чем просто оперирование оценкой возраста предка текущей выборки.

Суть в том, чтобы перейти от временного характера получаемой информации из выборки к более постоянной информации - оценке момента произошедшей мутации сверху и снизу.


Согласен. Дело за тем, чтобы показать это на наглядных примерах и сравнить (sic!) с тем же самым, посчитанным и обработанным другими способами.

Как гласит древняя научная поговорка - открыть важно, но важнее убедить.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 11.6.2009, 15:50
Сообщение #48





Гости






Цитата(wertner @ 11.6.2009, 16:16) *
Kнязь Игорь, оценка возраста предка по дереву, по сути, разделение всех ветвей на более мелкие. Т.е. я не только выделяю несколько молодых и старых ветвей, а иду дальше и подразделяю каждую из них и считаю возраст отдельно по каждой самой мелкой веточке на дереве и "собираю" обратно для вычисления возраста предка всего дерева. Поэтому тут дело не в счете "чохом" (я так совсем не делаю), а в анализе V13-, близких к V13+.


Спасибо за пояснение. Всё же не вижу причины для разногласий. Любой "старый" гаплотип, попадая на дерево или его ветку - обязательно увеличит возраст и ветки и дерева. Но если, с увеличением выборки, именно туда попадут ещё в большем количестве и "молодые", укладывающиеся на ту же ветвь, то эффект будет обратным.

Если же речь идет просто об оценке времени возникновения V13+, то зачем дерево? Нужно просто просчитать кроссдисперсию для верифицированных V13+ и V13-. У Нортведта даже эксэлевкий калькулятор есть для такого рода задач - определения времени "расставания" ветвей. Кстати, не зависит от внутренней "генеалогии" рассматриваемых ветвей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 13.6.2009, 23:50
Сообщение #49


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Дерево должно обеспечивать большую точность - т.к. учитывает расхождение с точностью до одной мутации. Бывает так, что на вскоре на одной из ветвей происходит мутация, "параллельная" к другой ветви и тогда без построения дерева время расхождения может быть смазано.
Впрочем, этот калькулятор не пробовал. Возможно, что он точнее, чем я предполагаю.

И потом, надо ведь еще как-то определить какие именно V13- составляют самую близкую ветвь.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 3:04
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU