Home
  Home    Tree    Branches    History    Library    Forum

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

10 страниц V  « < 8 9 10  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> M458 Центрально Европейская Ветвь, M458, L1029 (часть ветви)
Шоломич
сообщение 17.6.2014, 23:49
Сообщение #181


Пруссы-Ятва(Геты)
************

Группа:  R1a
Сообщений: 6633
Регистрация: 15.10.2010
Из: вёска Шоломичи
Пользователь №: 3052



Цитата(Stanislaw @ 18.6.2014, 0:04) *
В Польше гидронимика скорее пра-индоевропска, потому что в Польше (регион Куявия) прародина индоевропейцев.

Да быть того не может!! biggrin.gif !??? А как же чистА арийский СНИП Z93, о котором нынче, на досуге в параллельной ветке, речь держали!? А ведь они полный ассимилянт, кроме гаплогруппы ничего не осталось.. rolleyes.gif


--------------------
"Було три брата Шоломичи..." - Лях (клан - Ляхи-Леховии) , Ясь (клан - Ясевичовы) и Михалка (клан - Михалковы).
YSearch - ZQX3C; FTDNA Kit - №.186406; YFull-05612.

R-М198>Z280>Y2902>Y2910;(Y2915-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 18.6.2014, 4:42
Сообщение #182


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3826
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Stanislaw @ 18.6.2014, 0:04) *
Цитата(Igor1961 @ 17.6.2014, 14:00) *
Цитата(Индарби @ 16.6.2014, 13:49) *
Праславянская гидронимика имеет место только в районе правобережья Припяти и, немного, правобережья Днепра, прилегающего к Припяти. Чуток ее есть на Волыни.

Кстати, а какая гидронимика в Польше, Словакии и Венгрии? Где можно посмотреть оригинаьные исследования?

В Польше гидронимика скорее пра-индоевропска, потому что в Польше (регион Куявия) прародина индоевропейцев.
http://www.tropie.tarnow.opokas.org.pl/pol...ndoeuropejczycy

Мы из тех времен имеем гидронимикy!


В Польше т.н. "древнеевропейская" гидронимика. Не считая более поздних славизмов. Сама Польша, на рубеже эр была почти незаселенной. Вандалы, гепиды и готы прошли по ней без эксцессов. Густонаселенной была Чехия и Словакия вследствие своих залежей руды. Славяне кривичи, заселяя Псковщину, прошли через Восточную Польшу в 3 веке даже не остановившись. Эти земли назывались по-славянски Ледо, откуда и название поляков ляхи. Ледо значит необработанные дикие земли, пустующие места и т.п.


--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Шоломич
сообщение 18.6.2014, 6:44
Сообщение #183


Пруссы-Ятва(Геты)
************

Группа:  R1a
Сообщений: 6633
Регистрация: 15.10.2010
Из: вёска Шоломичи
Пользователь №: 3052



У слова луг есть синоним ляха(ляга) - равнинная местность в пойме реки периодически заливаемая водой, это и есть - заливной луг!!!! Лугии (от слова - луг), лучане(от - лука (луг), лехиты(леха - луг), ляхи(ляха - луг). Слова с подобной этимологией - лог, логово, лужа, ложе, ложбина, лежак, ложка...
Не для кого не секрет, что славяне селились по рекам,.. те же Полабские славяне и не только, имеют сплошь названия связанные с гидронимами...


--------------------
"Було три брата Шоломичи..." - Лях (клан - Ляхи-Леховии) , Ясь (клан - Ясевичовы) и Михалка (клан - Михалковы).
YSearch - ZQX3C; FTDNA Kit - №.186406; YFull-05612.

R-М198>Z280>Y2902>Y2910;(Y2915-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.6.2014, 6:54
Сообщение #184


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6233
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Индарби @ 18.6.2014, 10:42) *
Сама Польша, на рубеже эр была почти незаселенной. Вандалы, гепиды и готы прошли по ней без эксцессов.

Как-то не очень стыкуется с обилием археологических находок т.н. латенизированных культур как раз на рубеже нашей эры. Или кто-то делал демографические оценки? Восточногерманские племена могли пройти по этим землям без эксцессов по той простой причине, что они как раз из них и вышли. Крошечная Дания, в которой по переписи 1769 года жило около 800 тыс. человек, как-то не слишком подходит на роль родины десятков, если не сотен германских племен, перемалывавших один римский легион за другим. Норвегия и Швеция, включая острова, также отпадают - в ту же самую эпоху они были объектом иммиграции, а не эмиграции.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 18.6.2014, 13:12
Сообщение #185


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3826
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Igor1961 @ 18.6.2014, 7:54) *
Цитата(Индарби @ 18.6.2014, 10:42) *
Сама Польша, на рубеже эр была почти незаселенной. Вандалы, гепиды и готы прошли по ней без эксцессов.

Как-то не очень стыкуется с обилием археологических находок т.н. латенизированных культур как раз на рубеже нашей эры. Или кто-то делал демографические оценки? Восточногерманские племена могли пройти по этим землям без эксцессов по той простой причине, что они как раз из них и вышли. Крошечная Дания, в которой по переписи 1769 года жило около 800 тыс. человек, как-то не слишком подходит на роль родины десятков, если не сотен германских племен, перемалывавших один римский легион за другим. Норвегия и Швеция, включая острова, также отпадают - в ту же самую эпоху они были объектом иммиграции, а не эмиграции.

Эти находки разновременны. Пшеворцы и оксывцы были довольно мобильны. Их дружины, судя по останкам, доходили до Рейна. Они, по ходу, вызвали обратную миграцию германцев, оттесняя ясторфсие племена на запад и север. Хотя, я лично не исключаю, что они и были германцами, поскольку язык германцев более континентальный, чем приморский. Да и Цезарь в Галльской войне пишет, что гельветы по несколько раз на день сражаются с германцами, что говорит об их территориальной близости. А это время близкое к рубежу эр. Мешает только Иордан, писавший, что готы и гепиды приплыли к Висле со Скандзы. А это уже германцы.


--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 18.6.2014, 13:25
Сообщение #186


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3826
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Он же сообщает, что они приплыли с острова, который находится напротив Вислы. А когда приплыли, то новая земля стала называться Готискандза - ныне Гданьск в Польше. Потом сам поход готов, которые столкнулись в бою только единожды, да и то уже на юге. А для германских преданий очень характерно описывать все сражения, как у саксов, лангобардов, англов, скандинавов. Хрен имя какое-то пропустят. Какое-то Финнсбургское сражение, где билось 120 пьяных данов и фризов и то в подробностях осветили.


--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 18.6.2014, 13:39
Сообщение #187


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3826
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Если интересно - в Беовульфе можно найти и еще самостоятельный фрагмент сохранился. История относит битву к 5-му веку. Кстати, есть интересная работа Толкиена по этому сражению. Но русского варианта нет. В том же сражении упомянут некий Хенгист, которого сравнивают с вождем ютов в Британии.


--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.7.2014, 2:50
Сообщение #188


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6233
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Индарби @ 3.7.2014, 16:34) *
Походу, ославянили? или у нас неверные представления...

Что-то не очень понял эту фразу. Расшифруйте, пожалуйста.

Цитата(Индарби @ 3.7.2014, 16:37) *
синеньких вижу - они прям на Припяти.

Под синеньким имеется в виду центрально-европейская ветвь? Если да, то она, вообще-то, присутствует повсюду. У белорусов, в самом деле, это одна из основных генеалогических линий, но не у них одних. Если брать соотношение ЦЕ к другим ветвям R1a1, вне зависимости от общего процента R1a1 в популяции, то пик приходится на 2 весьма далеких друг от друга регона - Германию и Болгарию. А вот у ближайших соседей болгар - сербов с хорватами, доля ЦЕ ветви довольно резко падает. Что бы это означало?

Цитата(Индарби @ 3.7.2014, 16:41) *
теперь и зеленых рассмотрел. Прямо клином в Германию. Игорь, Вы что думаете, как специалист по ДНК. Я то историк, мне ближе анналоги.

Это не клин, а статистический "хвост", равномерно рассеянный в ареале братской ЦЕ ветви. Западнославянская ветвь потому и получила такое название, потому что дает почти однозначную привязку к западнославянским народам - полякам, чехам, словакам, лужичанам. Кстати, у русских оказалось не так уж мало носителей этой ветви - до 6 % от всех R1a1. У укранцев и того больше - порядка 9-10 %. А вот спад у белорусов до 3-5 % пока что не слишком понятен. Он воспроизводится как в коммерческой, так и в полевой выборке (>1000 20-маркерных гапотипов), так что это не причуды статистики, а реальный факт. У соседей-поляков ЗС ветвь - самая представленная из всех линий всех гаплогрупп.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.7.2014, 18:09
Сообщение #189


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6233
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Обновил карту ветви по последним данным из IRAKAZ

https://maps.google.com/maps/ms?msid=211072...48432,41.088867

ЦЕ ветвь подтверждает свое положение в качестве одной из супер-ветвей гаплогруппы R1a1, что по своей численности (около 20 млн. мужчин) уступает только юго-восточной Z94.

Если западную границу по Рейну, в принципе, можно объяснить тем, что французы, голландцы и бельгийцы намного менее активны в коммерческом ДНК-тестировании, чем немцы, то сгущение на исторической территории Владимиро-Суздальского княжества вряд ли можно целиком списать на счет статистической вариации. Российские регионы довольно равномерно представлены в проектах FTDNA, какого-то особого перекоса в абсолютных цифрах у участников с данной территории не наблюдается.

Возможно, в лице "центрально-европейцев" из Владимирской, Ярославской, Московской и Тверской областей мы видим след какой-то миграции. Например, той, что отмечена летописях, повествующих об основании городов Переславль-Залесский и Галич выходцами из одноименных городов юго-запада Киевской Руси.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
IgorVK
сообщение 23.7.2015, 20:14
Сообщение #190


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 19
Регистрация: 10.8.2013
Из: Москва
Пользователь №: 4200



Уходили от насаждаемого крестоносцами христианства ИМХО


--------------------
Y-DNA: R1a (L1029+YP1137+.)
mtDNA: HV9b
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Шоломич
сообщение 23.7.2015, 20:26
Сообщение #191


Пруссы-Ятва(Геты)
************

Группа:  R1a
Сообщений: 6633
Регистрация: 15.10.2010
Из: вёска Шоломичи
Пользователь №: 3052



Цитата(Индарби @ 18.6.2014, 13:39) *
Кстати, есть интересная работа Толкиена по этому сражению. .

laugh.gif и конечно же это - что-то типа - "Война престолов" - четвёртый сезон!!! biggrin.gif


--------------------
"Було три брата Шоломичи..." - Лях (клан - Ляхи-Леховии) , Ясь (клан - Ясевичовы) и Михалка (клан - Михалковы).
YSearch - ZQX3C; FTDNA Kit - №.186406; YFull-05612.

R-М198>Z280>Y2902>Y2910;(Y2915-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 24.7.2015, 22:11
Сообщение #192


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



А как у м458 с дДНК?
Мне всегда казалось что они как раз те славяне (или значительная часть славян) которые пришли с Дуная - все эти поляне, древляне и тп.

А наша з280 это коренные балты, или более древние индоевропейские племена - автохтоны циркумбалтийской зоны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 10.12.2015, 16:09
Сообщение #193


Участник
**

Группа: Y - ???
Сообщений: 160
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Тезисы-хронология истории ариев и славяно-ариев.

1. Переход от присваивающего хозяйства к производящему имел под собой религиозную основу. Скотоводство зародилось от содержания животных до момента их жертвоприношения, земледелие от жертвоприношений подземным богам собираемых злаков.
2. Выделяя дотраянов период (5508 г. до н.э. - 378 г. н.э.), я полагаю что условные "протославяне" в этот период изменились менее чем за собственно "славянский" с 378 г. н. э. и до наших дней.
3. Славяне никогда не выделялись из ариев, славяноариев, и соответственно, славянский язык никогда не выделялся из индоевропейского. Образование славян и славянского языка связано не с дивергенцией - как то было характерно для других индоевропейских языков, а с конвергенцией позднеиндоевропейских диалектов в 1 пол 1 тыс. н.э. Это происходило при вторжениях германских, фино-угорских, балтских и тюркских народов, и взаимодействии с ними носителей поднеиндоевропейских диалектов, которые и слились в праславянский язык в 1 пол. 1 тыс. н.э.
4. Под ариями подразумевается первобытная патриархальная народность родового периода, говорившая на праиндоевропейском языке, обитавшая в восточной европе, и характеризующаяся генетической гаплогруппой R1a - М 417 на 90-100%. Хронологический промежуток сер. 6 тыс. до н.э. - сер 3 тыс. до н.э.
5. Славяно-арии совокупность народностей, обитавших в восточной европе и смежных территориях. Говорили на позднеиндоевропейских диалектах, и состояли на 80-90 % R1a - M417, послужили основой для формирования исторических славян. Хронологический промежуток сер. 3 тыс. до н.э. - 1 пол 1 тыс. н.э.
6. Хронологическое членение - 2 периода, 6 эпох.
- Арийский
-Яровая-мировая (5508 г. до н.э. - 4527 г. до н.э.)
-Дардовая-дардановая (4527 г. до н.э. - 3546 г. до н.э.)
-Ямная-окская (3546 г. до н.э. - 2565 г. до н.э.)
- Славяно-арийский
-Суровая-милевая (2565 г. до н.э. - 1584 г. до н.э.)
-Сварожья-кузнечная (1584 г. до н.э. - 603 г. до н.э.)
-Дажбожья-балтийская (603 г. до н.э. - 378 г. н.э.)
7. Прародиной ариев и славяно-ариев является средний Дунай. Основное содержание арийского периода три волны миграции ариев.
-Водная 5500-5000 лет до н.э.
- Степная 4000-3000 лет до н. э.
- Религиозная сер 3 тыс. до н.э.
8. Арийский период характеризуется родовым строем, существуют касты, но они носят внутриродовой характер т.е. члены одного рода могут принадлежать к разным кастам, в зависимости от прошедших инициаций.
9. Славяно-арийский период характеризуется преимущественно кастовым строем. Происходит разделение родов по кастам - межродовое кастовое деление. Таким образом, происходит постепенный переход от родового к кастовому, и затем, уже в славянский период к национальному (языковому)строю.
10. Суровая-милевая эпоха (2565 г. до н.э. - 1584 г. до н.э.) славяно-арийского периода начинается с религиозных смут, разделения ариев на восточных и западных, другие два выделившихся подразделения ариев нами рассматриватся не будут. Нашествие Вэлхов, захвативших Западную и значительную часть Восточной Европы. Переход Велхов на индоевропейский язык положил начало формированию кентумных западноевропейских и.е. языков. Развитие культа коров.
11. Сварожья-кузнечная эпоха (1584 г. до н.э. - 603 г. до н.э.) славяно-арийского периода характеризуется усложнением кузнечного и плотницкого инструмента, развитием ремесел. Появление и развитие культуры ржи. Появление и развитие культуры железа. Развитие культов богов типа "Див" и соответственно, трупосожжений и бритья. Наступление ариев на запад, Миграция с берегов Волги в сторону Балтики Фино-угров и Балтов.
12. Дажбожья-балтийская эпоха (603 г. до н.э. - 378 г. н.э.) славяно-арийского периода характеризуется каста Схолотой (R1a - L1029) в западной части своего распространения - на Рейне, где они были жрецами (друидами), воинами и кузнецами, ассимилировалась со своими кентумноязычными подданными кастами, и возникли Кельты - кентумноязычный вариант от Схолотой. Новая народность потеснила собственно схолотой на их территории между Дунаем и Днепром. Венентой (R1a - L260) жили между балтийским морем и Карпатами, от них отделились находившиеся под их властью Ингвеоны, Иствеоны и Семимноны - протогерманцы - на основе кентумных подданых Венентой. Они начали теснить Венентой с запада. Антой (R1a - Z92) обитавшие на Днепре и Волге были потеснены восточными ариями, пришедшими из Сибири и Средней Азии. Сближение этих трех каст, а также некоторых других более мелких, проводимое жрецами в 1 пол 1 тыс. н.э. на этнической основе и сформировало славян, крупнейшими подразделениями которых и стали Сколоты, Скловени (Схолотой) (R1a - L1029) Венеды (Венентой) (R1a - L260) и Анты (Антой) (R1a - Z92). Развитие культа гречки - жреческой пищи, пиши гиэрейхов - родовых старейшин.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
IgorVK
сообщение 11.12.2015, 10:12
Сообщение #194


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 19
Регистрация: 10.8.2013
Из: Москва
Пользователь №: 4200



Здравствуйте. Сегодня получил результат от Томаса Крана YP1137+


--------------------
Y-DNA: R1a (L1029+YP1137+.)
mtDNA: HV9b
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.1.2018, 7:04
Сообщение #195


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6233
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 19.3.2013, 11:19) *
Цитата(dmpir @ 9.3.2013, 2:37) *
Апгрейдился до 111ти. Можно теперь точнее время до общего предка определить?

Можно, но не столько за счет 111 маркеров, сколько из-за новых участников. Вот кто это:

250259 Czerwiakowski Belarus
178255 Foltin Hungary, Еger
160184 Kajkowski Poland, Kruszczewo
B1359 Pirogov Russia, Липецкая область, Dankov
246070 Tarasiuk Belarus
225619 Viarowkin-Šeliuta Belarus
79828 аноним Poland, Rzeszow
128120 Leszczynski Poland, Lesznia
C26QT Kneavel Germany 
198486 Klevtsov Russia

Время жизни предка - 1825±280 лет назад.

За прошедшие почти 5 лет эта группа пополнилась новыми участниками и обрела свой собственный снип YP6048. На схемах FTDNA и YFull эта ветвь отходит непосредственно от L1029, то есть находится на том же иерархическом уровне, что и наиболее распространенная у русских ветвь YP417. Время жизни ее самого недавнего предка - 1700±240 лет назад. Датировка YFull, сделанная по четырем гаплотипам (1350±450 лет назад), явно занижена. Счет по 9 111-маркерным гаплотипам дает заведомо более высокую точность.

Вот как расположились на карте 16 участников проектов FTDNA, оставившие сведения о своих предках.



За пределами карты остался норвежец из-за Полярного Круга, а также венгр, швед и 6 американцев польского и литовского происхождения, не предоставившие сведений о предках в Старом Свете. Исходя из географии, эту ветвь можно отнести к "западной" группе, наряду с сестринскими YP593, YP416 или YP263. Для сравнения, вот статистика по всей центрально-европейской ветви, маркируемой снопом CTS11962. Оттенки серого предают процентную долю носителей этой супер-ветви от всего населения региона.



В Швеции и Норвегии доля падает ниже порогового 1 %, но скандинавы берут числом за счет высокой активности, а также локального сгущения ЦЕ ветви на крайнем юге Швеции - лене Сконе. Недавно археологи обнаружили там поселения балтийских славян, которые, возможно, и были предками тех шведов и норвежцев.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.1.2018, 7:49
Сообщение #196


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6233
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Для сравнения, вот аналогичные данные для "восточной" ветви L1029>YP417



С учетом того, что поляки тестируются в несколько раз активнее, чем русские, украинцы и белорусы, контраст еще более выраженный. Чтобы не было перекоса, на карту не нанесена ашкензийская ветвь YP417 > YP418 > YP1013 > YP4848 > M12402, что имеет типичную для всех еврейских линий географию.

Если пересчитать карту в относительные цифры, то окажется, что на территории Русской равнины эта ветвь распределена почти так же, как северная евразийская супер-ветвь R1a-YP569 (см. ниже).



Похоже, люди из этих двух ветвей расселялись в составе одних и тех же славянских племен. Для северной части ареала напрашиваются кривичи, для южной пока не ясно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dmpir
сообщение 7.1.2018, 14:15
Сообщение #197


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 36
Регистрация: 12.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 3554



Цитата(Igor1961 @ 6.1.2018, 7:04) *
В Швеции и Норвегии доля падает ниже порогового 1 %, но скандинавы берут числом за счет высокой активности, а также локального сгущения ЦЕ ветви на крайнем юге Швеции - лене Сконе. Недавно археологи обнаружили там поселения балтийских славян, которые, возможно, и были предками тех шведов и норвежцев.


Игорь Львович, спасибо за интересный комментарий.
Тут есть новая информация, видимо обновилось дерево снипов на FTDNa (позавчера еще по другому выглядело).
у меня теперь стоит снип BY32008, который под YP6048.
Кроме меня он еще у Jan Käll (Швеция).
Интересно было бы разобраться с его датой возникновения.

А что за информация о славянских поселениях в Сконе? Можете поделиться ссылкой. Не очень понятно при каких условиях и когда они могли там появиться. Присутствие ободритов и поморян в скандинавских дружинах можно было бы предположить. Но вот чтоб прям поселения. удивляет.


--------------------
ftna: kit. B1359 (R1a1 - M458>CTS11962>L1029>YP6048)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 9.1.2018, 17:53
Сообщение #198


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6233
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Извиняюсь за задержку. Понадобилось время, чтобы связаться с автором заметки о неизвестном городе на крайнем юге Швеции и выяснить детали. Они в статье Л.П. Грот "Норманны, которые строили города". Городище, находившееся между современными Лундом и Мальмё, превышало по размерам тогдашнюю столицу Дании Хедебю. Собственно скандинавы, не имевшие в первом тысячелетии н.э. опыта градостроительства, очевидно, составляли лишь часть поселения, название которого неизвестно. В археологической литературе оно фигурирует как Уппокра, по названию современной деревни, стоящей на этом месте. Основную же часть его жителей, составляв, очевидно, славяне, контролировавшие торговые пути через проливы.По мере возвышения Датского королевство, эти земли перешли под его контроль. Люди остались, но были постепенно ассимилированы датчанами, а затем шведами, когда Сконе стало частью Швеции.

Кстати, мой ближайший сосед по BigY из ветви YP6189 - швед из Сконе. Так что все сходится.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dmpir
сообщение 10.1.2018, 23:53
Сообщение #199


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 36
Регистрация: 12.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 3554



Цитата(Igor1961 @ 9.1.2018, 17:53) *
Извиняюсь за задержку. Понадобилось время, чтобы связаться с автором заметки о неизвестном городе на крайнем юге Швеции и выяснить детали. Они в статье Л.П. Грот "Норманны, которые строили города". Городище, находившееся между современными Лундом и Мальмё, превышало по размерам тогдашнюю столицу Дании Хедебю. Собственно скандинавы, не имевшие в первом тысячелетии н.э. опыта градостроительства, очевидно, составляли лишь часть поселения, название которого неизвестно. В археологической литературе оно фигурирует как Уппокра, по названию современной деревни, стоящей на этом месте. Основную же часть его жителей, составляв, очевидно, славяне, контролировавшие торговые пути через проливы.По мере возвышения Датского королевство, эти земли перешли под его контроль. Люди остались, но были постепенно ассимилированы датчанами, а затем шведами, когда Сконе стало частью Швеции.

Кстати, мой ближайший сосед по BigY из ветви YP6189 - швед из Сконе. Так что все сходится.


Добрый день!
Какие-то проблемы с форумом. Не смог войти через Гугл Хром, пришлось через Мозиллу.

Спасибо за очень интересную информацию.
Касательно статьи, не знаю что и думать. Аргумент автора, что скандинавы города не строили (или начали строить позже славян) и на этом основании первое городское население скандинавских городов - славяне , считаю натянутым. Равно как и предположение об сколь бы то ни было существенном участии славян в походах викингов.
Поскольку сам автор пишет, что Уппокра существовала уже во втором веке до н.э. Ну всяко не славяне ее основали. Скорее уж они ее сожгли в 8 веке.

Вместе с тем, на основании наших BIG Y и соседства в нем, я уже практически уверен в полабском происхождении наших предков. К шведам (Сконе) славяне могли попасть разными путями:
1. в качестве пленных. Есть свидетельства, что разорив ободритский Рерик, датчане его жителей увели.
2. в качестве союзников. Например, в том же разорение ободритского Рерика участвовали лютичи-вильцы. Значит с датчанами в тот момент они были союзниками, а с бодричами враждовали. Будучи союзниками, кстати, могли и в датских походах заморских участвовать, в ту же Англию. Почему нет?
3. в результате набегов. Какие-то славяне (видимо бодричи. особенно вагры) немало терроризировали прибрежные районы данов. Вряд ли тут обходилось без насилия над датчанками.
4. при добровольных переселениях. В полабянских городах отмечали значительное присутствие скандинавов, могло быть аналогичное присутствие славян наоборот, в скандинавских приморских городах, так или иначе участвовавших в балтийской торговле. В этом смысле есть некоторое пересечение с теорией автора статьи, но я не готов считать такое присутствие основополагающим.
5. как часть добровольных перселений - переселение в составе свит славянских княжон, выходящих замуж за скандинавов. Шведская королева даже была полабянкой. Всяко она была не одна, ее кто-то сопровождал и мог остаться.
5. ну и наконец в качестве беженцев. Лютичи могли бежать от бодричей. Были изгои и просто предатели. Потом славяне-беженцы от немцев. Датским конунгам было выгодно селить их в Сконе, на границе.

Так что присутствие славянских гаплотипов у датчан и шведов вполне объяснимо.
Мене объяснимо появление ободритских гаплов у русских. Я вообще из однодворцев, с рязанской украины.
И если снип YP6048 появился у славян скорее всего еще на Днепре или Припяти (Киевская или даже зарубинская культуры), то мой BY32008 должен был возникнуть уже сильно западнее. Может даже уже непосредственно у полабов. Как оттуда на Русь попасть - это вопрос.
В этой связи поневоле задумаешься и о полабской теории Руси. Или новгородских словен. Или полиэтничность варягов.
Но вообще BIG Y однозначно информативен и очень интересен. Такими темпами, лет через 10 уже можем иметь вообще прозрачную картину.



--------------------
ftna: kit. B1359 (R1a1 - M458>CTS11962>L1029>YP6048)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.1.2018, 7:32
Сообщение #200


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6233
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Первые 3 канала, как правило, дают столь малый вклад в статистику, что следы таких событий можно обнаружить только в выборках очень большого размера. Например, у англичан, среди которых имеется фамильная линия из Йоркшира со снипами L1029>YP4647>YP4971. Вклад детей, родившихся в результате насилия при набегах, крайне раздут ангажированными историками и любителями, слабо знакомыми с математикой. К примеру, у современных жителей Голландии, Бельгии и северной Франции, многократно подвергавшихся опустошительным набегам викингов, практически отсутствуют линии скандинавского субклада R1a-Z284, и это при том, что походы совершали в основном норвежцы, у которых доля субклада Z284 составляет около 40 %.

У датчан и южных шведов доля L1029 хоть и невелика, но вполне осязаема, да и ветви у них разные. Значит, речь идет о постоянном населении со славянскими корнями. За счет чего оно создавалось (поселения, беженцы, межнациональные браки) - это отдельная задача. Население Европы в эпоху раннего Средневековья было весьма мобильным, особенно в зоне славяно-германских контактов. Современные учебники описывают это взаимодействие исключительно в духе Drang nach Osten, но в реальности процесс ассимиляции был двусторонним. Например, у поляков доля носителей "германского" субклада R1b-U106 достигает 5-6 %, и иначе, как вкладом ославленных германцев, ее объяснить не получается. Полагаю, с западными ветвями R1a-L1029 была похожая история.

Вас удивляет, как ветвь BY32008 могла попасть к однодворцам с Засечной черты, но не надо забывать, что это часть супер-ветви CTS11962, которая уже к началу нашей эры имела немалую численность, а ее представителей сейчас можно найти даже в таких неожиданных местах, как остров Сардиния и Пекин. Собственные линии L1029 есть у евреев-ашкенази и татар, что косвенно говорит о широкой распространенности субклада во времена формирования этих народов. Снипы BY32008 и YP6048, по-видимому, почти эквивалентны в том смысле, что появились примерном в одно и то же время - в первые века нашей эры. Едва ли их первые носители жили на Днепре и Припяти. География западных ветвей дает больше указаний на ареал, занимаемый тогда Пшеворской культурой. Часть ее носителей затем составила основу полабских славян, остальные влились в состав поляков либо оказались рассеяны среди других славянских племен.

Линии западного происхождения не столь уж редко встречаются у русских, не являющихся потомками иностранцев, приехавших в послепетровские времена. Например, недавно была идентифицировали линия "альпийского" субклада R1b-U512 примерно того же "возраста", что и R1a-Z6048, но найденная пока только у русских и литовцев. Значит, существовали какие-то пути, по которым шли предки всех этих людей, включая Вас.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

10 страниц V  « < 8 9 10
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.1.2018, 7:10