Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



52 страниц V  « < 49 50 51 52 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Днк-археология, Палео-днк, Исследования древней ДНК (дДНК)
Igor1961
сообщение 6.6.2020, 10:34
Сообщение #1001


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7032
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 1.6.2020, 8:10) *
Пока не станут доступны результаты независимой расшифровки, надо повременить с обсуждением деталей.

С Францией удалось разобраться своими силами - авторы выложили расшифровки БАМ-файлов по Y-ДНК в таблицах S10 и S11 из сопроводительного материала. По нескольким образцам есть вопросы, но в целом картина достаточно ясная. Все расшифрованные образцы добавил на карту ископаемой ДНК из западного Средиземноморья и Британии.

Из собранных данных видно, что демографическая история Франции проходила через те же этапы, что Британские острова и Пиренейский полуостров. Впрочем, про мезолит, где доминировали мито-гаплогруппы U4 и U5 это пока что догадка, потому что по нему имеется всего 4 образца. По бронзе мы видим то же самое доминирование R1b-M269, со вкраплениями линий, сохранившихся с эпохи неолита.

Вновь выскочили R1b-U152, и опять там же, где были уже найдены в предыдущих исследованиях. Это образцы BIS159 и BIS382 из Эльзаса, с датировкой 4000-3800 лет назад. Они составили компанию своим "одноветочникам" времен ранней бронзы из Чехии, Баварии, Венгрии и департамента Савой во французских Альпах.

В образцах эпохи неолита чаще всего встречается гаплогруппа I2a1-M423, в отличие от Британии и Испании, где преобладает параллельная ей I2a2-M460. Впрочем, это может быть эффект малой выборки, а в реальности набор гааплогрупп коренного европейского происхождения во всех трех региона мог быть более сходным. Но можно отметить, что по мере продвижения на север падает доля гаплогрупп, принесенных переселенцами из Малой Азии, а именно G2a, H и E1b. В Британии той эпохи их вообще пока не нашли, что не помешало мито-гаплогруппам анатолийских "золушек" почти полностью вытеснить местные U4 и U5. Картина женского завоевания Европы, что уже прослеживалась на материале из Германии, Скандинавии и Польши, вновь воспроизводится во Франции.

Наконец, есть любопытный образец Es97-1 с побережья пролива Па-де-Кале, датируемый 4230-3879 г. до н.э. Его отнесли к Михельбергской культуре позднего неолита, генетические связи которой с другим культурами региона, в частности, воронковидных кубков, надежно не устанвлены. Если авторы ничего не напутали с расшифровкой, то у этого образца найдены снипы уровня L621, что делает его самым близким на сегодняшний день к славянской супер-ветви I2a1-M423>L621>CTS10228>Y3120. Интрига же состоит в том, что носители реликтовых, не славянских ветвей субклада L621 ныне рассеяны по обе стороны пролива Па-де-Кале, а также в Эльзасе и немецкой земле Баден-Вюртемберг, как раз там, где находят памятники Михельбергской культуры. Культура мало изучена, и ее судьба неясна.

Какими путями и когда кто-то из потомков тех людей попал далеко на восток от своей родины, пока можно только гадать. В голову пока только приходят миграции кельтов-галатов, вторгшихся на Балканы и в Малую Азию в III веке до н.э., то есть в точности тогда, когда родился предок супер-ветви I2a1-Y3120. Долина Рейна, где когда-то существовали Михельбергская культура, стала одним из очагов формирования кельтских племен, так что "занос" в их среду потомков древнего населения региона вполне закономерен. Все остальное - это цепь случайностей, завершившихся выигрышем демографического джек-пота, уже в славянской среде.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 9.6.2020, 14:14
Сообщение #1002


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 265
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



A systematic investigation of human DNA preservation in medieval skeletons
(https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.20.106971v1), (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/202...6971v1.full.pdf),
найденные (http://www.balto-slavica.org/forum/index.p...77&p=329182).

The Neolithic Pitted Ware culture foragers were culturally but not genetically influenced by the Battle Axe culture herders
(https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/ajpa.24079).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 17.6.2020, 16:33
Сообщение #1003


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7032
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 6.6.2020, 16:34) *
Наконец, есть любопытный образец Es97-1 с побережья пролива Па-де-Кале, датируемый 4230-3879 г. до н.э. Е

По "французу" отбой. БАМ файл этого образца проверил В. Таганкин из YFull. Этот образец надежно попадает в субклад I2a-L161, параллельный L621. Они разошлись еще в мезолите, около 11 тысяч лет назад. В отличие от своих собратьев, люди из L161 Западную Европу не покидали, только ушли в глубокий минор. Впрочем, в древности они тоже были не на первых ролях, судя по имеющейся статистике.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 18.6.2020, 18:01
Сообщение #1004


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1300
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 17.6.2020, 16:33) *
Цитата(Igor1961 @ 6.6.2020, 16:34) *
Наконец, есть любопытный образец Es97-1 с побережья пролива Па-де-Кале, датируемый 4230-3879 г. до н.э. Е

По "французу" отбой. БАМ файл этого образца проверил В. Таганкин из YFull. Этот образец надежно попадает в субклад I2a-L161, параллельный L621. Они разошлись еще в мезолите, около 11 тысяч лет назад. В отличие от своих собратьев, люди из L161 Западную Европу не покидали, только ушли в глубокий минор. Впрочем, в древности они тоже были не на первых ролях, судя по имеющейся статистике.


Ранее предлагал версию о прародине "славянской супер-ветви I2a1-M423>L621>CTS10228>Y3120".
Это культура Шассе-Лагоцца.
"Культура Шассе-Лагоцца, или шассейская культура, — название археологической культуры позднего неолита — раннего энеолита, которая предшествовала культуре колоколовидных кубков. Существовала в период около 4500 — 3500 гг. до н. э."
"Шассейцы были оседлыми фермерами (выращивали рожь, просо, яблоню, грушу, сливу) и скотоводами (овца, коза, корова). Они жили в домах, сгруппированных в небольшие деревни (100—400 человек). Их керамика почти не имела украшений. Они не владели металлообработкой, использовали кремневые орудия".
Не владели металлообработкой. И куда им было тягаться с эрбинами, которые владели металлообработкой.
Это другой уровень вооружения. Пришлось "бежать" на восток - к славянам-ариям.
А вот люди из L161 на территории туманного Альбиона, вероятно, - представители культуры Виндмилл-Хилл. Они занимались сельским хозяйством и сосуществовали с местной культурой охотников и собирателей Питерборо.
"Культура Питерборо известна по специфической «керамике Питерборо» — круглодонным и остродонным сосудам, украшенным оттисками гребенчатого штампа и верёвки, а также полированным кремневым ножам".
А гребенчатая керамики свидетельствует о том, что вышеуказанные охотники и собиратели, наиболее вероятно, из гаплогруппы R1a-L664.
Последние образцы керамики Питерборо находят в памятниках культуры колоколовидных кубков.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 20.6.2020, 18:35
Сообщение #1005


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7032
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 19.6.2020, 0:01) *
Ранее предлагал версию о прародине "славянской супер-ветви I2a1-M423>L621>CTS10228>Y3120".
Это культура Шассе-Лагоцца.

Нет проблем. Дело за малым - выяснить линии Y-ДНК, связанные с этой культурой. Французы опубликовали немало данных, что каким-либо образом могут быть с ней связаны. Они должны быть в слое West Mediterranean Y-DNA pre-Beaker на этой карте.

Возьметесь за анализ, или Вам милее "секс по телефону"?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 23.6.2020, 10:41
Сообщение #1006


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 304
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Мое гадание на кофейной гуще - I1a-славянская ветка пришли с востока, где нибудь от дона-днепра-днестра в румынию в виде Даков и Гетов (лет за 500-100 до н.). Затем, их покорил Траян во 2 в н.э., и румынизировал. Часть сбёгла на север, к славянам, и ославянилась. А затем, в 5 веке н.э. - воспользовавшись падением Рима - начали "натиск на юг" - типа реконкисту.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 23.6.2020, 10:42
Сообщение #1007


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 304
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Кстати, вопрос?
Газетная утка или действительно полный анализ делали, на цвет волос и глаз у микенцев?
https://rg.ru/2020/06/22/proishozhdenie-mik...tm_campaign=dbr
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.6.2020, 18:40
Сообщение #1008


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7032
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 23.6.2020, 16:42) *
Газетная утка или действительно полный анализ делали, на цвет волос и глаз у микенцев?
https://rg.ru/2020/06/22/proishozhdenie-mik...tm_campaign=dbr

Не утка, а, кажется, осетрина второй свежести. Наш новостной сайт перепечатал новость с греческого сайта, а текст последнего содержит выдержки 1 в 1 из сообщения ВВС трёхлетней давности https://www.bbc.com/news/science-environment-40791188

Мы уж обсуждали эту работу. Данные по ископаемой Y-ДНК минойской и микенской эпох можно найти на этой https://www.google.com/maps/d/drive?state=%...amp;usp=sharing
А где в тексте подзалежавшейся новости слова про цвет глаз и волос?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 1.7.2020, 0:32
Сообщение #1009


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 304
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 24.6.2020, 18:40) *
А где в тексте подзалежавшейся новости слова про цвет глаз и волос?


Цитата из статьи:

"Однако генетический набор у них оказался очень схожим. Анализ показал, что у этих людей были русые волосы и карие глаза. Кстати, такие изображения как раз и встречаются на древних фресках обеих цивилизаций."

Собственно, я за это и спросил, журнашлюга выдумал, или может сделал дополнительные анализы.
Понятно, утка, новых анализов не было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 1.7.2020, 23:36
Сообщение #1010


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1300
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ner_o @ 23.6.2020, 10:41) *
Мое гадание на кофейной гуще - I1a-славянская ветка пришли с востока, где нибудь от дона-днепра-днестра в румынию в виде Даков и Гетов (лет за 500-100 до н.). Затем, их покорил Траян во 2 в н.э., и румынизировал. Часть сбёгла на север, к славянам, и ославянилась. А затем, в 5 веке н.э. - воспользовавшись падением Рима - начали "натиск на юг" - типа реконкисту.



Надо ждать больший объём данных ДНК-археологии.
Вместе с тем, тот предварительный объём знаний говорит в пользу того, что славянский субклад I1a
"вышел" с запада из одной из мегалитических культур, которые занимали обширные территории Западной Европы: Сардиния, Испания, территория всей Франции, север Германии, Дания, юг Скандинавии, часть Великобритании.
По данным ДНК-археологии, именно у представителей мегалитической культуры из Франции (дольмен La Pierre Fritte) обнаружена I2a1.
Шассейская культура (Франция) и занимала данную территорию мегалитической культуры.
У представителя мегалитической культуры из Испании (Ла Мина) была обнаружен субклад I2a2a1. Вариант с Испанией отпадает.
Субклад I2a1 был обнаружен у представителя культуры ямочной керамики Ajvide 58 (2800—2000 BC).
Культура ямочной керамики - смешанная культура - пришли арии (судя по керамике) в среду бывших скандинавов-"мегалитчиков".
Шассейская культура - более ранняя, чем культура ямочной керамики.
Т.е. движение I2a1, наиболее вероятно, шло с территории Франции северным путём на территорию т.н. "Белой хорватии". Кстати, по захоронениям, белые хорваты - захоронения под плитами - представители мегалитических культур.
Параллельные "славянскому" субклады тоже указывают на северный маршрут:
Субклад I2a1b2a1a1a1a3-A16681 обнаружен у образца Sunghir 6 (730—850 л. н.) из средневекового захоронения на стоянке Сунгирь на окраине Владимира.
Субклады I2a1b1a-CTS9183, I2a1b1a1b1a1a1a-S391, I2a1b1a2b1-S390, I2a1b1a2b1a2a2-ZS20 найдены у варваров VI века с кладбища лангобардов в Соладе (Szуlбd, Венгрия). Лангобарды первоначально - северное племя.
По историческим сведениям, белые хорваты частично мигрировали на Балканы, до этого, вероятно, в среде славян-ариев перейдя на славянский язык.
Кто-то остался на Руси. Субклад I2a1a2b1a1a-Y3120 (Din) обнаружен у останков Глеба Святославича, внука Ярослава Мудрого.
Интересный факт. Незатейливая керамика шассейской культуры была украшена и геометрическими знаками, в том числе встречается и "шахматная сетка", окрашенная в красно-белые цвета. На гербе Хорватии - тот же символ.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 4.7.2020, 21:23
Сообщение #1011


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 70
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Фатьяново, в основном, а также Льялово и Веретье
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/202...4507v1.full.pdf

Фатьяново все R1a-Z93, Льялово Q1a, Веретьё R1a-preYP1272
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 4.7.2020, 21:27
Сообщение #1012


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 70
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(ВладимирТ @ 4.7.2020, 21:23) *
Фатьяново, в основном, а также Льялово и Веретье
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/202...4507v1.full.pdf

Фатьяново все R1a-Z93, Льялово Q1a, Веретьё R1a-preYP1272

Любопытное сравнение МтДНК Фатьяново, Срубной, Андропова и Синташты, комментарии тут излишни:
NIK008A, Fatyanovo, 2834–2472 BC, mtDNA H5b
SVP9, Srubnaya, 1850-1200 BCE, mtDNA H5b

BOL001, Fatyanovo, 2829–2460 BC, mtDNA H1b
I4783, Andronovo, 1610-1454 calBC, mtDNA H1b

HAN004, Fatyanovo, 2835–2471, mtDNA H6a1a
VOR003, Fatyanovo, 2573–2466, mtDNA H6a1a
I1065, Sintashta, 2050-1650 BC, mtDNA H6a1a
I1064, Sintashta, 1879-1694 calBC, mtDNA H6a1a
SVP6, Srubnaya, 1913-1629 calBC, mtDNA H6a1a

VOR005, Fatyanovo, 2840–2343 BC, mtDNA K2a5b
I7480, Sintashta, 2050-1650 BCE, mtDNA K2a5b

BOL002, Fatyanovo, 2468–2211 BC, mtDNA J1c1b1a
NIK005, Fatyanovo, 2881–2581 BC, mtDNA J1c1b1a
VOD001, Fatyanovo, 2570–2299 BC, mtDNA J1c1b1a
RISE391, Sintashta, 2298-2045 calBC, mtDNA J1c1b1a
I7670, SIntashta, 2200-1800 BCE, J1c1b1a

HAL001, Fatyanovo, 2832–2473 BC, N1a1a1a1
TIM002, Fatyanovo, ---, N1a1a1a1
RISE391, Sintashta, 2120-1887 BC, N1a1a1a1
I4265, Andronovo, 1600-1500 BC, N1a1a1a1
I4255, Andronovo, 1200-1000 BC, N1a1a1a1

MOT001, Fatyanovo, ---, U2e1b
SKO001, Fatyanovo, ---, U2e1b
I4780, Andronovo, 1754-1642 calBC, U2e1b

IVA001, Fatyanovo, 2864–2496 BC, U4a1b
RISE505, Andronovo, 1746-1626 calBC, U4a1b

NAU002, Fatyanovo, 2836–2469 BC, U5b2a1a2
I1082, Sintashta, 2050-1650 BC, U5b2a1a2
I1089, Sintashta, 2050-1650 BC, U5b2a1a2
I4776, ANdronovo, 1767-1658 calBC, U5b2a1a2
I3976, Andronovo, 1100-1000 BC, U5b2a1a2.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.7.2020, 8:03
Сообщение #1013


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7032
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВладимирТ @ 5.7.2020, 3:23) *
Фатьяново, в основном, а также Льялово и Веретье
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/202...4507v1.full.pdf

Фатьяново все R1a-Z93, Льялово Q1a, Веретьё R1a-preYP1272


Уважаемый Владимир! Спасибо за долгожданную новость! Данные, полученные группой из Тарту, выглядят вполне надежными, хотя, конечно, желательно дождаться, когда опубликуют БАМ-файлы, чтобы уточнить отнесение по Y-ДНК. Нанес их на карту, что подросла до 680 образцов. Они в слое Saag-Mitnik-YDNA в самом конце легенды.

Фатьяновцы преподнесли сюрприз - ВСЕ образцы, по которым было получено приемлемое покрытие, оказались из субклада Z93 вместо казавшегося многим самоочесдным Z283 или даже Z280. Глубже авторы копать не стали, а потому до публикации и расшифровки БАМ-файлов мы будем оставаться в неведении о судьбе этих линий - то ли они полностью угасли, то ли продолжились, например, у коренных народов Поволжья. Но из предков славян, равно как и балтов, их надо исключить.

Что касается образца PES001 из мезолитической культуры Веретьё, у которого определили R1a-пред-YP1272, то пальма первенства самого древнего найденного R1a переходит от Васильевки к нему, если только в таблице ничего не напутали с радиоуглеродной датировкой. Археологи датируют эту культуру 3-4 тысячелетиями позже. Это тоже надо проверять. Не исключено, в окончательном варианте будут другие цифры. В любом случае, времена очень древние, а данные по ним настолько разрозненные, что мезолит Русской равнины по-прежнему остается белым пятном. Все, что пока можно о нем сказать - это преобладание мито-гаплогрупп U4 и U5, как в целом по Европе той эпохи. Поскольку по геномным данным восточные европейцы времен мезолита (EHG) заметно отстоято от западных (WHG), эта разница, по-видимому, создается за счет мужских линий. У "западников" это различные ветви гаплогруппы I2, у "восточников", похоже, имеется заметный вклад R1, но это пока все, что можно сказаь, - статистика крайне скудная.

Образец BER001 из Волосовской культуры имеет очень низкое покрытие х0.03, а потому его отнесение к гаплогруппе Q-L54 пока следует считать сугубо предварительным. С другой стороны, принадлежность к азиатской Y-гаплогруппе не противоречит данным антропологии, по которым у людей из этой культуры присутствует значительный монголоидный компонент. Следует дожидаться БАМ-файле или, что лучше, данных по другим образцам, более приемлемого качества. Пока же получается, что волосовцы, как и фатьяновцы, - тупиковая ветвь в исторической демографии Русской равнины.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 5.7.2020, 8:52
Сообщение #1014


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 70
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(Igor1961 @ 5.7.2020, 8:03) *
Цитата(ВладимирТ @ 5.7.2020, 3:23) *
Фатьяново, в основном, а также Льялово и Веретье
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/202...4507v1.full.pdf

Фатьяново все R1a-Z93, Льялово Q1a, Веретьё R1a-preYP1272


Уважаемый Владимир! Спасибо за долгожданную новость! Данные, полученные группой из Тарту, выглядят вполне надежными, хотя, конечно, желательно дождаться, когда опубликуют БАМ-файлы, чтобы уточнить отнесение по Y-ДНК. Нанес их на карту, что подросла до 680 образцов. Они в слое Saag-Mitnik-YDNA в самом конце легенды.

Фатьяновцы преподнесли сюрприз - ВСЕ образцы, по которым было получено приемлемое покрытие, оказались из субклада Z93 вместо казавшегося многим самоочесдным Z283 или даже Z280. Глубже авторы копать не стали, а потому до публикации и расшифровки БАМ-файлов мы будем оставаться в неведении о судьбе этих линий - то ли они полностью угасли, то ли продолжились, например, у коренных народов Поволжья. Но из предков славян, равно как и балтов, их надо исключить.

Что касается образца PES001 из мезолитической культуры Веретьё, у которого определили R1a-пред-YP1272, то пальма первенства самого древнего найденного R1a переходит от Васильевки к нему, если только в таблице ничего не напутали с радиоуглеродной датировкой. Археологи датируют эту культуру 3-4 тысячелетиями позже. Это тоже надо проверять. Не исключено, в окончательном варианте будут другие цифры. В любом случае, времена очень древние, а данные по ним настолько разрозненные, что мезолит Русской равнины по-прежнему остается белым пятном. Все, что пока можно о нем сказать - это преобладание мито-гаплогрупп U4 и U5, как в целом по Европе той эпохи. Поскольку по геномным данным восточные европейцы времен мезолита (EHG) заметно отстоято от западных (WHG), эта разница, по-видимому, создается за счет мужских линий. У "западников" это различные ветви гаплогруппы I2, у "восточников", похоже, имеется заметный вклад R1, но это пока все, что можно сказаь, - статистика крайне скудная.

Образец BER001 из Волосовской культуры имеет очень низкое покрытие х0.03, а потому его отнесение к гаплогруппе Q-L54 пока следует считать сугубо предварительным. С другой стороны, принадлежность к азиатской Y-гаплогруппе не противоречит данным антропологии, по которым у людей из этой культуры присутствует значительный монголоидный компонент. Следует дожидаться БАМ-файле или, что лучше, данных по другим образцам, более приемлемого качества. Пока же получается, что волосовцы, как и фатьяновцы, - тупиковая ветвь в исторической демографии Русской равнины.


Уважаемый Игорь Львович!
Позвольте с Вами не согласиться. Я, конечно, сейчас скажу ересь с точки зрения текущего понимания ситуации археологами, но чем больше поступает древних данных ДНК тем становится очевиднее, что археологические культуры, созданные археологами, сильно усложняют более простые и логичные движения популяций в древности. Я хочу сказать, что популяции не исчезали и не появлялись из ниоткуда как можно было подумать просто глядя на бесконечно чередующиеся археологические культуры.
С учетом того, что Давидски о Z93 в Фатьяново написал ещё год назад я ему верю, верю в его реальный инсайд. Так вот сейчас он практически прямым текстом говорит следующее. На подходе огромная выборка неолита/энеолита Днепро-Донского региона и в совокупности с другими данными получается следующее. R1a и R1b с мезолита если не с финального палеолита находятся в европейской части России. R1b это Поикаспийский регион. R1a приазовский регион. И те и другие EHG. Где то в района 5000-4000 годов до нашей эры откуда то с западного Кавказа, район Сацурблии, на кубанские степи выходят, видимо различные по Y гаплогруппам люди, несущие CHG. Они несут этот компонент и на Нижнюю Волгу и на Нижний Дон. На Нижнем Дону формируется популяция из EHG/CHG и даже WHG, дошедших туда I2a из Криш/Каранова/ Бугор-Днестровской культуры. Потом эта популяция движется вверх по Дону и Днепру. К 4000 году до нашей эры в этом междуречье возникает уже практически готовая популяция пред КШК. Степные районы этого междуречья постепенно оказываются во власти пред Ямной популяции. Популяция пред КШК полностью перемещается в лесостепной район междуречья Днепра и Дона и даже севернее захватывая северную Украину, практически всю Белоруссию и запад России до Прибалтики, где она доживает до 3000 года до нашей эры и потом из этого района расходится во все стороны буквально. Z 93 восток, юго-восток, юг, юго-запад, Z283 запад, северо-запад и север. L51 запад.
Ну а дальше уже известно. То есть никто никуда кругами и кольцами не ходил. Все движения популяции были логичны и минимальны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.7.2020, 12:48
Сообщение #1015


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7032
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемый Владимир, честно говоря, не понял, с каким из пунктов моего сообщения Вы не соглашаетесь. Тем, что Фатьяновская культура оказалась тупиковый ветвью в демографии Русской равнины, или с чем-то другим?

Далее Вы почти слово слов повторяете доводы Д. Энтони, что он излагает в недавно вышедшей книге "Dispersals and Diversifications. Linguistic and Archeological Perspectives of the Early Stages of Indo-European". Единственно, Энтони не пишет про гаплогруппы, оперируя только кластерами ANE, EHG, WHG и CHG. В итоге получается "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", причем сам автор, будучи профессионалом высокого уровняв в археологии, прекрасно отдает себе отчет в этом. Но желание все причесать под одну гребёнку пересиливает.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 5.7.2020, 18:00
Сообщение #1016


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 70
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(Igor1961 @ 5.7.2020, 12:48) *
Уважаемый Владимир, честно говоря, не понял, с каким из пунктов моего сообщения Вы не соглашаетесь. Тем, что Фатьяновская культура оказалась тупиковый ветвью в демографии Русской равнины, или с чем-то другим?

Далее Вы почти слово слов повторяете доводы Д. Энтони, что он излагает в недавно вышедшей книге "Dispersals and Diversifications. Linguistic and Archeological Perspectives of the Early Stages of Indo-European". Единственно, Энтони не пишет про гаплогруппы, оперируя только кластерами ANE, EHG, WHG и CHG. В итоге получается "гладко было на бумаге, да забыли про овраги", причем сам автор, будучи профессионалом высокого уровняв в археологии, прекрасно отдает себе отчет в этом. Но желание все причесать под одну гребёнку пересиливает.


Уважаемый Игорь Львович, да именно это. Посудите сами. Русская равнина во власти Ямной культуры, Фатьяново и Волосово и вдруг к 2000 BC неизвестно откуда возникает целый сонм колесничных культур: Абашево, Бабино, Петровка, Вольск-Лбищево, Андроново, Синташта, Потаповка, Покровка, Срубная, Сабатиновская. Ну не могли же они возникнуть из ничего. А теперь более менее понятно откуда они взялись. Откуда взялось само Фатьяново пока знает только Энтони.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 6.7.2020, 11:35
Сообщение #1017


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 304
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



То есть получается за 3 тыс лет до н.э. арии разделились, и на территории восточной европы жили западные арии - КШК - R1a-Z645 - Z283, а на тер. России жили восточные арии - фатьяновцы R1a-Z645-Z93?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 6.7.2020, 15:13
Сообщение #1018


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 265
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 5.7.2020, 8:03) *
...Фатьяновцы преподнесли сюрприз - ВСЕ образцы, по которым было получено приемлемое покрытие, оказались из субклада Z93 вместо казавшегося многим самоочесдным Z283 или даже Z280. Глубже авторы копать не стали, а потому до публикации и расшифровки БАМ-файлов мы будем оставаться в неведении о судьбе этих линий - то ли они полностью угасли, то ли продолжились, например, у коренных народов Поволжья. Но из предков славян, равно как и балтов, их надо исключить. ...

Всего исследовали 15 фатьяновцев ((https://www.biorxiv.org/content/10.1101/202...4507v1.full.pdf): Table 1), у всех 15 нашли R1a! Из 15 человек у 6 человек нашли R1a-Z93 – это ровно 40 %! Игорь Львович, а куда делись потомки этих R1a-Z93 (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_R1a.pdf)? То есть было 40 % R1a-Z93, а стало 2-4 %, это как так произошло? 40 % – это не просто заметная доля, а это очень значительная доля, которая не могла просто так вымыться! Кроме того, их потомки должны были разделиться как минимум на три группы: балты, финны и поволжские угры без учёта русских (часть ассимилированных восточных балтов). Насколько я слышал, у поволжских угров доля R1a-Z93 от всех R1a так же небольшая. Вымывание во всех трёх группах – это три независящих друг от друга события! Ну и какая вероятность этого? Она стремится к нолю! Игорь Львович, ну и как вы объясните всё это?

Я это всё клоню к тому, что исследователи могли неправильно определить субклад, они определили R1a-Z93, а на самом деле там был субклад R1a-Y2395 (> Z284) ((https://www.yfull.com/tree/R-Y2395/) – это предки Скандинавской культуры ладейных топоров), вот тогда было бы «в цвет». Да, конечно, вы можете сказать о том, что не нужно выдавать желаемое за действительное, это всё так, но вы ведь сами призываете критически оценивать полученную информацию, вот я и пытаюсь критически осмыслить полученные сведения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.7.2020, 17:17
Сообщение #1019


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7032
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 6.7.2020, 17:35) *
То есть получается за 3 тыс лет до н.э. арии разделились, и на территории восточной европы жили западные арии - КШК - R1a-Z645 - Z283, а на тер. России жили восточные арии - фатьяновцы R1a-Z645-Z93?

Получается, что так. В наиболее исследованной на сегодняшний день Эстонии в палео-ДНК не нашли ни одного Z93. Их и сейчас нет, зато у эстонцев отметились экзотические ветви Z280, что у славян находятся в глубоком миноре. Но обратите внимание на карту. Вся Белоруссия, Псковская, Новгородская и Смоленская области пока остаются белым пятном. Возможно, скрытые в их земле образцы ДНК дадут в будущем ответ, где проходила граница между восточными и западными "шнуровиками", и за счет чего она возникла.

Цитата(Залесец @ 6.7.2020, 21:13) *
40 % – это не просто заметная доля, а это очень значительная доля, которая не могла просто так вымыться!

Вы валите в одну кучу статистику по образцам с покрытием порядка 0,3 и 0,03. По последним порой даже гаплогруппу определить затруднительно, а субклад тем более. Читайте внимательнее "ВСЕ образцы, по которым было получено ПРИЕМЛЕМОЕ покрытие, оказались из субклада Z93". Нам не дано узнать, к какому субкладу относились образцы с покрытием 0,03, записанные как R1a-M417 и R1a-Z645, а потому в реальности мы имеем почти 100 % от того, что можно померить.

Но вымылась, тем не менее, как R1b-Z2103 в Южной Сибири, что некогда охватывала почти 100 % у людей из Афанасьевской культуры. Да и их восточноевропейским собратьям-"ямникам" повезло немногим больше на своей исторической родине. А ведь культура была ого-го! Откроешь любую попгенетическую статью, так там сплошь и рядом Kemskaya volost Yamna, что играет у них роль джокера в колоде карт.

Цитата(Залесец @ 6.7.2020, 21:13) *
Я это всё клоню к тому, что исследователи могли неправильно определить субклад, они определили R1a-Z93, а на самом деле там был субклад R1a-Y2395 (> Z284) ((https://www.yfull.com/tree/R-Y2395/) – это предки Скандинавской культуры ладейных топоров), вот тогда было бы «в цвет». Да, конечно, вы можете сказать о том, что не нужно выдавать желаемое за действительное, это всё так, но вы ведь сами призываете критически оценивать полученную информацию, вот я и пытаюсь критически осмыслить полученные сведения.

Вы, очевидно, слабо представляет себе, что такое сиквенс ДНК, и каким образом из него, извлекают снипы, по которым вычисляют гаплогруппу и субклад. Снипы там разбросаны по молекуле совершенно хаотически, а вовсе не по какой-либо системе. При невысоком покрытии отнесение редко бывает 100 %, но когда выпадает одно и то же 6 раз подряд, то вероятность повторения одной и той же ошибки стремится к нулю.

Пока не будет СТРОГО доказано обратное, данные, опубликованные эстонцами, следует считать установленным фактом. Надеюсь, Вы не сторонник конспирологических теорий, что эстонцы намеренно вводят всех в заблуждение, чтобы насолить "оккупантам"?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 6.7.2020, 23:00
Сообщение #1020


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 304
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 6.7.2020, 17:17) *
Получается, что так. В наиболее исследованной на сегодняшний день Эстонии в палео-ДНК не нашли ни одного Z93. Их и сейчас нет, зато у эстонцев отметились экзотические ветви Z280, что у славян находятся в глубоком миноре. Но обратите внимание на карту. Вся Белоруссия, Псковская, Новгородская и Смоленская области пока остаются белым пятном. Возможно, скрытые в их земле образцы ДНК дадут в будущем ответ, где проходила граница между восточными и западными "шнуровиками", и за счет чего она возникла.



Мдя. А то как красиво получалось, все в аккурат по летописной "повести об основании словенска великаго" когда в 2499 году до н.э. ушли скифы и основали словенск (прото-новгород), и там сидел впоследствии чернокнижник князь волх, а потом была эпидемия, а потом пришли белые угры (фино-угры) и раскопали города их. А потом уже славяне вернулись при гостомысле.
А каковы на сегодняшний день соотношения гапло-ветвей
R1a-Z280, R1a-CTS11962, R1a-L260 и R1a-Z93 среди русских R1a?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

52 страниц V  « < 49 50 51 52 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 12.7.2020, 2:31
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU