Home
  Home    Tree    Branches    History    Library    Forum

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

61 страниц V  « < 59 60 61  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Миграции ариев (r1a1) и их прародина
Шоломич
сообщение 11.4.2014, 12:55
Сообщение #1201


Пруссы-Ятва(Геты)
************

Группа:  R1a
Сообщений: 6633
Регистрация: 15.10.2010
Из: вёска Шоломичи
Пользователь №: 3052



Рекомендую ещё вот этот ресурс:
http://vkl.name/forumdisplay.php?f=6


--------------------
"Було три брата Шоломичи..." - Лях (клан - Ляхи-Леховии) , Ясь (клан - Ясевичовы) и Михалка (клан - Михалковы).
YSearch - ZQX3C; FTDNA Kit - №.186406; YFull-05612.

R-М198>Z280>Y2902>Y2910;(Y2915-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.5.2014, 5:29
Сообщение #1202


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6072
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(AlexK @ 8.5.2014, 1:50) *
Цитата(Боромир @ 7.5.2014, 18:40) *
Такая вот незначительная поправка - широкими мазками. Да, забыл, где-то до железного века отсиживлись истинные автохтоны Европы I1 и I2. Их древние языки - ?

А это надо у них спросить. laugh.gif Насчет миграций. А какая ветвь R1a появилась раньше на РР?

Если исходить из современного распределения ветвей и известных исторических фактов, то это, скорее всего, родительская ветвь субклада Z93. Начало ее роста и географического распространения датируется временем около 6000 лет назад. За прошедшие тысячелетия ее представители разошлись от берегов Северного моря до долины Хуанхэ, и во всем этом ареале их очень мало. Русская равнина - не исключение. Лишь в таких маргинальных для R1a популяциях, как армяне и коренные народы Южной Сибири, эта древняя ветвь дотягивает до 10 % от всех R1a. Там, где гаплогруппа R1a относится к основным, преобладают более молодые ветви, как из дочерней к Z93 юго-восточной Z94 (Азия), так и из братского субклада Z283 (Европа).

Что касается гаплогрупп I1 и I2, то первая из них, скорее всего, является реликтом древнего населения Восточной/Северо-Восточной Европы, генеалогические линии которого начали пресекаться после ее заселения представителями гаплогрупп R1a и R1b, пройдя в итоге через бутылочное горлышко около 4300 лет назад. Современная география гаплогруппы I1 - результат миграций времен ранней бронзы, а доминирование в Скандинавии восходит к еще более позднему времени - рубежу нащей эры. Языки этих древнеевропейских племен неизвестны, но их следы можно попробовать найти, например, в балто-финских и германских языках. Представители гаплогруппы I1 внесли существеный вклад в этногенез соответствующих народов, и какая-то часть их лексики и фонологии должна была сохраниться.

Далее, гаплогруппа I2a1 (P37.2) довольно четко локализуется в Западной Европе и, по-видимому, восходит к племенам, жившим там со времен палеолита. Единственная ветвь этой гаплогруппы, что находится вне исконного ареала - это т.н. "динарская" I2a1b3 (L621). По ней была довольно охивленная дискуссия в теме гаплогруппы I2; желающие больше узнать о ее судьбе могут найти много интересного в том разделе. Следы языков, на которых говорили аборигены Европы из гаплогруппы I2a1, найти будет сложнее, поскольку Западная Европа пережила несколько волн миграции, сопровождавшихся языковыми переходами и "креолизацией". С чуть большей вероятностью эти следы должны были сохраниться в романских, кельтских и славянских языках.

Гаплогруппу I2a2 (M436, ранее известную как I2b) также можно назвать западноевропейской, но, в отличие от братской I2a1, она дает шлейф в восточном направлении, и с низкой частотой встречается в Восточной Европе, на Северном Кавказе и в Средней Азии, доходя до Афганистана. Вероятно, представители I2a2 были одной из минорных групп в составе ариев, двигавшихся в том же направлении, а это подразумевает, что они жили в Центральной и Восточной Европе 4900 лет назад или ранее. Найти след их языков пока нереально.

Наконец, в составе гаплогруппы I2 имеется еще одна рано отошедшая ветвь I2c (L596), что рассеяна с крайне низкой частотой в Европе, а единственная ее значимая ветвь "возрастом" около 3000 лет локализуется в Восточном Причерноморье. Ее носители - армяне, грузины, турки, едничные представители народов Сев. Кавказа. Про исходный язык представителей этой реликтовой генеалогической линии вряд ли можно сказать что-то определенное.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexK
сообщение 8.5.2014, 12:07
Сообщение #1203


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 328
Регистрация: 24.10.2012
Пользователь №: 3913



Спасибо за интересную информацию Игорь Львович.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 10.5.2014, 15:40
Сообщение #1204


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(Igor1961 @ 8.5.2014, 5:29) *
Цитата(AlexK @ 8.5.2014, 1:50) *
Цитата(Боромир @ 7.5.2014, 18:40) *
Такая вот незначительная поправка - широкими мазками. Да, забыл, где-то до железного века отсиживлись истинные автохтоны Европы I1 и I2. Их древние языки - ?

А это надо у них спросить. laugh.gif Насчет миграций. А какая ветвь R1a появилась раньше на РР?

Если исходить из современного распределения ветвей и известных исторических фактов, то это, скорее всего, родительская ветвь субклада Z93. Начало ее роста и географического распространения датируется временем около 6000 лет назад. За прошедшие тысячелетия ее представители разошлись от берегов Северного моря до долины Хуанхэ, и во всем этом ареале их очень мало. Русская равнина - не исключение. Лишь в таких маргинальных для R1a популяциях, как армяне и коренные народы Южной Сибири, эта древняя ветвь дотягивает до 10 % от всех R1a. Там, где гаплогруппа R1a относится к основным, преобладают более молодые ветви, как из дочерней к Z93 юго-восточной Z94 (Азия), так и из братского субклада Z283 (Европа).
................

Для этот, который понимают язык Польский:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy1.htm



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Шоломич
сообщение 10.5.2014, 16:39
Сообщение #1205


Пруссы-Ятва(Геты)
************

Группа:  R1a
Сообщений: 6633
Регистрация: 15.10.2010
Из: вёска Шоломичи
Пользователь №: 3052



Цитата(Stanislaw @ 10.5.2014, 16:40) *
Для этот, который понимают язык Польский:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy1.htm

Пан Станислав да мы с Вами сами с усами -
Арии, первые века н.э., между Варшавой и Новогрудком.


Арии. Район между Варшавой и Тарнувом в начале нашей эры.


Лугии они же Лехи - Ляхи - Лехиты - Венеды - Виниды - Венды и наконец Славяне.
Вывод : Лугии Арии - это никто иной как Славяне, проживавшие по оба берега Вислы, в том числе и на территории наших земель
.


--------------------
"Було три брата Шоломичи..." - Лях (клан - Ляхи-Леховии) , Ясь (клан - Ясевичовы) и Михалка (клан - Михалковы).
YSearch - ZQX3C; FTDNA Kit - №.186406; YFull-05612.

R-М198>Z280>Y2902>Y2910;(Y2915-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 12.5.2014, 19:30
Сообщение #1206


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(Шоломич @ 10.5.2014, 17:39) *
Цитата(Stanislaw @ 10.5.2014, 16:40) *
Для этот, который понимают язык Польский:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy1.htm

Пан Станислав да мы с Вами сами с усами -
[b]Арии, первые века н.э., между Варшавой и Новогрудком.

Ах, мы говорим оба о совсем другой эпохе и совсем другой действительности!
Кроме того назов Aрии, есльи мы основываемся на истории, а не на идеологии, надо приписать только роду Z93, особенно его иранской и индийской ветви.



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
skywalker_
сообщение 2.6.2014, 1:13
Сообщение #1207


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 30
Регистрация: 8.4.2013
Пользователь №: 4092



Анатолий Алексеевич! Расскажите, пожалуйста, об миграциях носителей R1a1a на территорию Литвы. В среднем по Литве частота гаплогруппы R1a1 42.2%, а на юго-востоке Литвы более 60%. В литовском языке много индо-европейских архаизмов сохранилось, а балтийские языки близки к славянским. У них там много потомков ариев прячется, но о литовцах мало литературы.


The place of the population of Lithuania between Northern and Eastern Europe: Y chromosome analysis I. Uktverytė et al.

Y chromosome analysis was performed for 301 individuals from 6 dialectal groups. 25 SNPs were genotyped (TaqMan) to determine Y haplogroup and 17 STR were analysed to determine haplotype for each individual. Most frequent haplogroups in the population of Lithuania are R1a1a (42.2%, R1a1a1g compose 8.97% in studied population) and N1c1 (40.5%) and less frequent haplogroups are R1b1b1, I1, I2a, E1b1b1 (<5% each).


--------------------
Y-DNA: N1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 12.6.2014, 14:32
Сообщение #1208


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1646
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Честно говоря не сильно доверял информации о принадлежности свастики роду R1a1,потому что она встречается на башнях различных вайнахских тейпов,но петроглифы на башнях чеченского тейпа Химой заставляют призадуматьсяя,так как их представитель показал гаплогруппу R1a1





--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Шоломич
сообщение 13.6.2014, 7:12
Сообщение #1209


Пруссы-Ятва(Геты)
************

Группа:  R1a
Сообщений: 6633
Регистрация: 15.10.2010
Из: вёска Шоломичи
Пользователь №: 3052



Цитата(Stanislaw @ 12.5.2014, 20:30) *
Цитата(Шоломич @ 10.5.2014, 17:39) *
Цитата(Stanislaw @ 10.5.2014, 16:40) *
Для этот, который понимают язык Польский:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy1.htm

Пан Станислав да мы с Вами сами с усами -
[b]Арии, первые века н.э., между Варшавой и Новогрудком.

Ах, мы говорим оба о совсем другой эпохе и совсем другой действительности!
Кроме того назов Aрии, есльи мы основываемся на истории, а не на идеологии, надо приписать только роду Z93, особенно его иранской и индийской ветви.
rolleyes.gif
Я говорю не менее конкретно и знаю о чём. Тот же доктор Геббельс из Пруссии вещал об этом же, или он себя позиционировал иранцем или индусом... biggrin.gif Самые ранние упоминания летописцев о Ариях говорят то, что они жили в Европе и Малой Азии.
Да и не СНИПом это определялось, а их языческой верой. Тот же Z280 имеет полное право называться арийским...


--------------------
"Було три брата Шоломичи..." - Лях (клан - Ляхи-Леховии) , Ясь (клан - Ясевичовы) и Михалка (клан - Михалковы).
YSearch - ZQX3C; FTDNA Kit - №.186406; YFull-05612.

R-М198>Z280>Y2902>Y2910;(Y2915-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 14.6.2014, 7:02
Сообщение #1210


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1599
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



КЧР. Хумаринское городище. Тут тоже свастика. Правда просто одна из целого ряда других знаков. Археологи утверждают, что знаки несколько раз реставрировались, то есть покрывались несколько раз краской. Что говорит о том что не были случайными.

Рис. 69.









--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)



http://kavfoto.ipb.su/index.php?showforum=10
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 7.8.2015, 13:28
Сообщение #1211


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



Цитата(Igor1961 @ 7.8.2015, 11:31) *
Насчет "вопроса вопросов" ничего не понял из сумбурного изложения Ваших идей. Постарайтесь переформулировать свой поток сознания другими словами, чтобы были видны конкретные доводы и причины того, почему Вы считаете так, а не иначе.



Вопрос простой - с чего все решили что р1а в передней азии и индии было изначально "арийским"?
А не семитоговорящими, к примеру.
Есть реальные доводы?
Пока кроме мифических "70%" брахманов - которых кстати ни кто не видел, больше ничего нет.
Постоянно просматриваю открытую базу р1а, индусы там как правило пенджабцы, сикхи.
А вот арабов просто в разы больше. Понятно что они сильнее тестируются.
Но само наличие пенджабцев и р1а среди пуштунов - скорее будет говорить о том что эти р1а пришли от пуштунов, арабов или северных кочевников типа эфталитов и тп.
Это наиболее простое объяснение.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
№262401
сообщение 23.8.2015, 21:27
Сообщение #1212


Участник
**

Группа: Неактивированные
Сообщений: 284
Регистрация: 11.4.2013
Пользователь №: 4095



принадлежность "первоначальных" р1а к индоевропейским языкам - вопрос
четких доказательств нет
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 23.8.2015, 22:24
Сообщение #1213


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11526
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(№262401 @ 23.8.2015, 21:27) *
принадлежность "первоначальных" р1а к индоевропейским языкам - вопрос
четких доказательств нет
Согласен, но в очереди претендентов все остальные за нами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.8.2015, 5:20
Сообщение #1214


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6072
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(№262401 @ 24.8.2015, 3:27) *
принадлежность "первоначальных" р1а к индоевропейским языкам - вопрос
четких доказательств нет

Если рассматривать филогению и исходный регион обитания сводной гаплогруппы Р (т.н. Великая Мамонтовая Степь), то язык "первоначальных R1a" должен быть родственным языкам, относимым к гипотетической сино-кавказской (дене-кавказской) макросемье. Таяние ледника и изменение климата, приведшее к падению продуктивности отлаженного тысячелетиями хозяйственного уклада "прото-эрбинов" (охота на мегафауну), вынудило их искать новые земли. По данным ДНК современных жителей Евразии и имеющимся расшифровкам древней ДНК, реконструируется примерно такая схема миграций:

Прикрепленный файл  R1a_IE.jpg ( 71.7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79


R1a-шники, населявшие к эпохе мезолита крайний западный ареал этой зоны, влились в состав племен, осваивавших производящий уклад хозяйства, принесенный на юго-восток Европы из Передней Азии. Согласно палеогенетическим данным, раннюю волну неолитических переселенцев маркирует в основном гаплогруппа G2a. Их язык сильно отличался от языка носителей R1a, живших с ними бок о бок, но уступавших в то время в численности.

В процессе создания языкового союза при доминировании племен из G2a (экзогамия?) произошли радикальные изменения в грамматике и фонологии, возможно, через процесс пиджинизации. Языки неолитийцев из R1a утратили многие черты, типичные для сино-кавказских, но их наличие реконструироуется на самом раннем уровне. Например, 3 ряда смычных, которых нет ни в одном из "официальных" ностратических языков, или они там появились позднее. Пиджинизация привела также к вытеснению исходной "сино-кавказской" лексики той. что была в ходу у основной массы населения центральной и восточной Европы раннего неолита. Очевидно, ее и реконструируют при анализе индоевропейских корней.

При таком ходе событий носители самой рано отошедшей (не менее 7500 лет назад) анатолийской ветви, видимо, были еще по преимуществу носителями G2a. Это мможет дать ключ к разгадке того, почему среди вероятных потомков хеттов, лувийцев и лидийцев, некогда плотно заселявших территорию современной Турции, почти не представлена гаплогруппа R1a. Получает вполне логичное объяснение и родство ИЕ и картвельских языков, для носителей которых G2a можно считать характерной меткой. Все остальные ветви ИЕ языков сформировались уже в среде племен, у которых доминировала R1a. К времени формирования культуры шнуровой керамики они расселились достаточно широко, чтобы утратить языковый контакт между носителями субкладов Z93 и Z283.

В дальнейшем, после западно-евразийского демографичекого кризиса XXII века до н.э., ИЕ языки Центральной Европы (Z282, L664) стали lingua franca среди народов, составлявших полиэтническую культуру полей погребальных урн. На них постепенно перешли, в частности, эрбины из субкладов R1b-U106 и R1b-P312, внесшие затем основной вклад в этногенех германских, кельтских и италийских народов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.8.2015, 7:58
Сообщение #1215


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6072
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(№262401 @ 7.8.2015, 19:28) *
Вопрос простой - с чего все решили что р1а в передней азии и индии было изначально "арийским"?
А не семитоговорящими, к примеру.
Есть реальные доводы?

Например, отсутствие наиболее характерных для семитов Персидского залива и Леванта гаплогрупп Е и J1 на Индийском субконтиненте, и вообще к востоку от Тигра и Евфрата. Посмотрите на статистику по гаплогруппам, что собрана в первом рисунке к этой статье
http://pereformat.ru/2015/05/kuda-ischezli-shumery-3/
Очень сложно представить столь странную избирательность, когда при относительно недавних (античность - Средние века) миграций с Ближнего Востока в Индию пришли исключительно представители минорных в последнем регионе ветвей R1a-L657 и R1a-Z2123. А вот путь с Индостана на берега Персидского залива подтверждается, например, тем, что у арабов есть минорные линии, принадлежащие к специфичесим для Индии ветвям Н1а и L1a. Или их тоже в семиты-эфралиты запишете?

Цитата(№262401 @ 7.8.2015, 19:28) *
Постоянно просматриваю открытую базу р1а, индусы там как правило пенджабцы, сикхи.

"Я каждый день смотрю телевизор и знаю, чем живет современная молодежь"© К. Шахназаров "Курьер", 1986 г.
Не поделитесь секретом, что это за загадочная "открытая база р1а", где регистрируются одни пенджабцы? Как она называется? Какой у нее адрес в Сети? Лично у меня есть сведения как с различных коммерческих ДНК-проектов, так и из полевых выборок, где R1a присутствует во всех этнических группах индийцев, в том числе дравидов с юга полуострова. Среди брахманов их доля выше, и это не выдумка.

Цитата(№262401 @ 7.8.2015, 19:28) *
А вот арабов просто в разы больше. Понятно что они сильнее тестируются.
Но само наличие пенджабцев и р1а среди пуштунов - скорее будет говорить о том что эти р1а пришли от пуштунов, арабов или северных кочевников типа эфталитов и тп.
Это наиболее простое объяснение.

Тогда дайте простое объяснение, почему у пуштунов почти нет субклада R1a-L657, но преобладает ветвь R1a-L1025, которая, в свою очередь, очень редка у пенжабцев, не говоря уж об Уттар-Прадеш, Гуджарате и Тамилнаду. Общий предок этих ветвей уходит на 5000 лет назад.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 24.8.2015, 10:32
Сообщение #1216


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4096
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 24.8.2015, 6:20) *
Если рассматривать филогению и исходный регион обитания сводной гаплогруппы Р (т.н. Великая Мамонтовая Степь), то язык "первоначальных R1a" должен быть родственным языкам, относимым к гипотетической сино-кавказской (дене-кавказской) макросемье.

На мой взгляд самые древние R1a говорили на ностратических языках. Возможно уже субклад R1a1 были протоиндоевропейцы по языку, но возможно я ошибаюсь и R1a1 ещё говорили на ностратических языках из которых только начал выделяться протоиндоевропейский ствол.

R1a1a1 - 100% уже были протоиндоевропейцами.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.8.2015, 12:03
Сообщение #1217


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6072
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 24.8.2015, 16:32) *
На мой взгляд самые древние R1a говорили на ностратических языках.

А был ли мальчик? В смысле, ностратический язык. Позволю себе процитировать собственное недавнее сообщение на Переформате.

Ностратическая гипотеза в ее классической форме Иллич-Свитыча и Долгопольского – это фантом. Тот язык-первопредок индоевропейских, афразийских, картвельских, дравидских, уральских и алтайских, который постулируется для жителей Передней Азии эпохи мезолита – это родной брат никогда не существовавшего швейцарского языка.

В ту самую эпоху, когда, согласно ностратической гипотезе, протоуральские, протоалтайские, а в некоторых версиях и протоэскимосские языки продвигались с запада на восток, живые люди двигались с востока на запад, чему есть немало доказательств из археологии, ДНК-генеалогии, палеогенетики и палеоботаники. Очень сложно представить, каким образом языки могли распространяться “в противоход” демических миграций. Или следует всерьез рассматривать возможность того, что в эпоху Великих географических открытий кечуа мог стать разговорным языком в Испании, а суахили или сингальский – в Португалии.

Следовательно, стройность конструкции, связывающей воедино фонологические переходы в ностратических языках – кажущаяся, поскольку не выдерживает проверки независимыми методами. К сожалению, подписи нескольких активных лингвистов-ностратистов под доносами на ДНК-генеалогию говорят о том, что они склонны придерживаться давно устаревших догм и отмахиваться от любого довода, ставящего их под сомнение, вместо того, чтобы взять новые методы на вооружение. Это касается не только ДНК-генеалогии, но других дисциплин (например, палеоклиматологии и палеогенетики), которые они склонны игнорировать, если что-то там противоречит чисто языковым схемам.

Не вникая в языковые реконструкции, а лишь рассматривая датировки и направления древних миграций, следует разбить массив ностратических языков, как минимум, на 3 группы, родство между которыми весьма сомнительно. Это восточная группа (уральские + алтайские), что сформировалась, видимо, в степях и лесостепях, находившихся на месте нынешней пустыни Гоби, афразийская, которая в версии С. Старостина уже выделена в самостоятельную макросемью, и западная (индоевропейские, картвельские и, видимо, какие-то из вымерших языков Средиземноморья), сформировавшаяся в Европе. Место дравидских языков пока неясно.

При таком разделении снимаются противоречия с данными о демических миграциях и появляются корреляции с распространением гаплогрупп в тех же направлениях, что и языки. Для восточной группы это, в первую очередь, гаплогруппа N, для афразийской – E1b1b, для западной – G2a. Как можно видеть, никакого близкого родства у этих линий нет, каждая из них имеет свою собственную историю.

Будущие “индоеворпейцы” из R1a при таком развитии изначально говорили на языке, входившем в дене-кавказскую (эрбинскую) макросемью, но, рано оторвавшись от диалектного континуума своих “кузенов” из R1*, R1b. R2 и Q, восприняли многие черты из языков своих соседей по “Старой Европе” через процесс пиджинизации. Что, собственно, и привело к кажущемуся промежуточному положению ИЕ языков между северокавказскими и уральскими, что в своих многочисленных работах отстаивает Ф. Кортланд.

Если ностратисты с ходу не назовут эту схему лженаучной, то можно надеяться, что она в какой-то мере поможет им перестроить свои схемы на более реалистичной основе.

Добавлю еще одну аналогию для тех, кто считает сомнения в постулатах ностратизма признаком фричества или невежества. Есть такие детские игрушки, которые называются трансформерами. Посредством нескольких простых манипуляций такого трансформера можно превратить из автомобиля, например, в межпланетный корабль или робота-гуманоида, причем каждая фигура будет выглядеть вполне естественной и не предполагающей каких-то других вариантов. Количество "гибких сочленений" в ностратической модели существенно больше, чем у игрушек-трансформеров, но далеко не все готовы в этом признаться. Выводы делайте сами.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 24.8.2015, 13:18
Сообщение #1218


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4096
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 24.8.2015, 13:03) *
А был ли мальчик? В смысле, ностратический язык. Позволю себе процитировать собственное недавнее сообщение на Переформате.

спасибо за интересный материал, мне нужно время чтобы его осмыслить.

Жаль, что мы не знаем какие языки были у изначальных R1b-шников, баскский язык возможно R1b-шники уже подхватили на Кавказе. Но один аргумент можно утверждать точно - америнидские языки (языки индейцев Америки) и индоевропейские языки восходят к общему праязыку гаплогруппы P.

Эх непаханный край работы для лингвистов!
smile.gif


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 24.8.2015, 13:37
Сообщение #1219


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 97
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Уважаемый Igor1961, при всем при том, вряд ли кто сможет показать на лингвистическом материале достоверность гипотезы "дене-кавказские + палео-европейские = индоевропейские".

Вы при этом, приводите теорию Кортландта, но последний писал конкретно о том, что индоевропейские возникли в результате контакта кавказских и уральских (либо шире - урало-алтайских) языков.
Вплоть до того, что ИЕ рассматриваются им как ветвь урало-алтайских.

Это принципиальный момент. Если же Вы строите свою модель, то необходимо ее обосновывать соответствующим образом, хотя бы в общих чертах.

==========

В свою очередь, с колокольни политической антропологии вся принятая древовидная модель развития языков выглядит оторванной от реальной социальной картины палеолитических и ранненеолитических обществ.

В общем, представляется, что вряд ли в эпоху перехода от палеолита к неолиту существовали какие то языки с многочисленными носителями, тем более, разнесенными в пространстве.

Очевидно, что языки исчерпывались одним - небольшой системой ранних поселений, которые уже в свою очередь транслировали в первобытную периферию свою какую то культурную лексику, всего лишь.

И в данном отношении генетический статус той же ИЕ семьи видится необоснованным - сколько в ней действительно базовой общей лексики (в особенности - простейших глаголов и тех же названий частей тела, охотничьей, экологической лексики и тп), а сколько культурной лексики?
Не говоря об генетическом статусе алтайской семьи, которая отрицается многими и собственно лингвистами.

Крупные же языковые семьи, это очевидно что результат деятельности уже позднейших политических структур, в отношении например иранских - той же Ахеменидской империи и т.п.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 2.8.2017, 0:37
Сообщение #1220


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 304
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Шоломич @ 10.5.2014, 18:39) *
Цитата(Stanislaw @ 10.5.2014, 16:40) *
Для этот, который понимают язык Польский:
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/polacy1.htm

Пан Станислав да мы с Вами сами с усами -
Арии, первые века н.э., между Варшавой и Новогрудком.


Арии. Район между Варшавой и Тарнувом в начале нашей эры.


Лугии они же Лехи - Ляхи - Лехиты - Венеды - Виниды - Венды и наконец Славяне.
Вывод : Лугии Арии - это никто иной как Славяне, проживавшие по оба берега Вислы, в том числе и на территории наших земель
.

Шоломич, хорошо - ты показал наличие этнонима "арии" в данных местах..., но ты не думал, что он может происходить от носителей R1a-Z93* (где потомки Z93 действительно и документально называли себя "ариями") в Европе?


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30). "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"

--------------------
Y-DNA: R1a.Z280.CTS3402+
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

61 страниц V  « < 59 60 61
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.9.2017, 8:49