Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

10 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Праславяне
Залесец
сообщение 18.2.2019, 12:45
Сообщение #1


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 196
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=141654):
Цитата(Igor1961 @ 12.9.2018, 6:58) *
... Дождитесь выпуска сильно задержавшегося первого номера «Исторического Формата» за 2018 год. Там будет моя статья, где есть материал по некоторым из заданных Вами вопросов. ...

Дождался ((http://histformat.com/wp-content/uploads/2...01/2018-1-2.pdf): сс. 60-80):











Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 18.2.2019, 12:56
Сообщение #2


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 196
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

((http://histformat.com/wp-content/uploads/2...01/2018-1-2.pdf): с. 76):
Цитата
... Западнославянская ветвь R-L260 (рис. 6), в отличие от родственной центрально-европейской, имеет самый компактный ареал из всех супер-ветвей. Он ограничен западным регионом, а за его пределами захватывает юго-восток Польши, Словакию, Венгрию и Украину. Хотя история этой ветви начинается 2800-2300 лет назад, ее территориальное расширение, очевидно, датируется более поздним временем, а до того ее носители жили на ограниченной территории и мало смешивались с соседями. Поскольку карта западнославянской ветви почти точно накладывается на карту пражско-корчакской культуры V-VII веков (Седов 1995: 7-39), миграции носителей ветви можно датировать временем существования культуры, которую признают славянской даже самые скептически настроенные исследователи. ...

При чём здесь Пражско-Корчаковская культура? От куда такой вывод?

Археологические культуры Средней и Восточной Европы I тыс. до н. э. – I тыс. н. э.:

Лужицкая культура (XIII – IV вв. до н. э. ((http://генофонд.рф/?page_id=9176), (https://bigenc.ru/archeology/text/2149848), (https://w.histrf.ru/articles/article/show/l...itskaia_kultura))):





Культура подклёшевых (подколпачных) погребений (IV – II вв. до н. э. (http://генофонд.рф/?page_id=9247)):



Пшеворская культура (кон. III / нач. II вв. до н. э. – V в. н. э. ((http://генофонд.рф/?page_id=9070), (https://bigenc.ru/archeology/text/3485972))):






Суково-Дзедзицкая культура (VI – IX вв. н. э. ((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): сс. 324-348)):





Субклад R1a – L260 образовался примерно в 1-й или 2-й третях 1-го тыс. до н. э. (Таблица 2). Он появился во 2-й половине Лужицкой культуры в южной части её ареала. Примерно в этом же времени в южной части ареала Лужицкой культуры появилась переходная Культура подклёшевых погребений. Далее на территории Культуры подклёшевых погребений образовалась Пшеворская культура. Далее именно из бывшего ареала Пшеворской культуры начала распространяться на северо-запад пралехитская Суково-Дзедзицкая культура. А пик распространения субклада R1a – L260 как раз и находится на южной части Польши, а так же на севере территорий Чехии и Словакии и на западе Украины (Рис. 6). Картина маслом!

Именно с этими культурами и можно связать ареал R1a – L260, а не с Пражской культурой!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.2.2019, 14:13
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6902
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 18.2.2019, 18:56) *
Субклад R1a – L260 образовался примерно в 1-й или 2-й третях 1-го тыс. до н. э. (Таблица 2). Он появился во 2-й половине Лужицкой культуры в южной части её ареала. Примерно в этом же времени в южной части ареала Лужицкой культуры появилась переходная Культура подклёшевых погребений. Далее на территории Культуры подклёшевых погребений образовалась Пшеворская культура. Далее именно из бывшего ареала Пшеворской культуры начала распространяться на северо-запад пралехитская Суково-Дзедзицкая культура. А пик распространения субклада R1a – L260 как раз и находится на южной части Польши, а так же на севере территорий Чехии и Словакии и на западе Украины (Рис. 6). Картина маслом!

Именно с этими культурами и можно связать ареал R1a – L260, а не с Пражской культурой!


«Эти культуры», это по хронологической цепочке Лужицкая – подклёшевых погребений – Пшеворская - Суково-Дзедзицкая? Я правильно понял, чтобы потом не было претензий? Первые две – возможно, но они слишком старые, чтобы ассоциировать их с какой-то одной из ныне существующих супер-ветвей. Пшеворская – сложно сказать, потому что она была полиэтнической. Если в ее составе были носители еще совсем тогда молодой ветви L260, то они явно не доминировали. А вот с Суково-Дзедзицкой картина маслом совсем не получается, потому что в местах с наибольшей концентрацией ее памятников на востоке Германии доля L260 в общем наборе линий гаплогруппы R1a резко идет на убыль, а пикует она в верховьях Эльбы, Одера и Вислы, где «суково-дзедзичи» почти не отметились. Территория Великой Польши, где L260 также много, заселялась со стороны Малой Польши в течение всего Средневековья, что также не вписывается в «картину маслом».

Помимо археологии, я исходил также из филогении субклада L260. Выявленные там дочерние ветви абсолютно равномерно перемешаны по всему ареалу без намека на территориальные кластеры, в отличие : например, от L1029 и Y2902. Следовательно, хорошо перемешались еще до того, как начать расходиться, а это подразумевает длительный «инкубационный период». У германцев из R1b-U106 он вообще на 2 тысячелетия растянулся. Происходить это должно было на сравнительно небольшой территории. Посмотрите еще раз непредвзято на карту и убедитьесь, что в Пражско-Корчакскую культуру она вписывается без единой натяжки.

Если в какой-нибудь умной книжке пишут, что та или иная культура лехитская, прусская и т.д., держите в голове, что это всего лишь предположения, которые надо доказывать. Вы же в своих умопостроениях используете их как объективный факт. Вас что, «андроновские нуристанцы» так ничему и не научили?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 18.2.2019, 14:45
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
«Эти культуры», это по хронологической цепочке Лужицкая – подклёшевых погребений – Пшеворская - Суково-Дзедзицкая? Я правильно понял, чтобы потом не было претензий? используете их как объективный факт. Вас что, «андроновские нуристанцы» так ничему и не научили?


Лужицкая культура, по единичным данным ДНК-археологии, наиболее вероятно, в основном - гаплогруппа R1a-Z280. А это "балты" - балтские языки.
Историками выделена и другая ветвь археологических культур, ведущих своё начало от Культуры
боевых топоров: Стжижовская культура - на территории Польши и Украины, далее: Тшинецкая, Милоградская,
Зарубинецкая, Пражская, Черняховская, Мощинская, Почепская - распределение по времени и расширение по территориям.
Возможно, Стжижовская культура - культура праславян (славян) - гаплогруппа R1a-М458 - праславянский язык.



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 18.2.2019, 21:50
Сообщение #5


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 247
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
Цитата(Залесец @ 18.2.2019, 18:56) *
Субклад R1a – L260 образовался примерно в 1-й или 2-й третях 1-го тыс. до н. э. (Таблица 2). Он появился во 2-й половине Лужицкой культуры в южной части её ареала. Примерно в этом же времени в южной части ареала Лужицкой культуры появилась переходная Культура подклёшевых погребений. Далее на территории Культуры подклёшевых погребений образовалась Пшеворская культура. Далее именно из бывшего ареала Пшеворской культуры начала распространяться на северо-запад пралехитская Суково-Дзедзицкая культура. А пик распространения субклада R1a – L260 как раз и находится на южной части Польши, а так же на севере территорий Чехии и Словакии и на западе Украины (Рис. 6). Картина маслом!

Именно с этими культурами и можно связать ареал R1a – L260, а не с Пражской культурой!


«Эти культуры», это по хронологической цепочке Лужицкая – подклёшевых погребений – Пшеворская - Суково-Дзедзицкая? Я правильно понял, чтобы потом не было претензий? Первые две – возможно, но они слишком старые, чтобы ассоциировать их с какой-то одной из ныне существующих супер-ветвей. Пшеворская – сложно сказать, потому что она была полиэтнической. Если в ее составе были носители еще совсем тогда молодой ветви L260, то они явно не доминировали. А вот с Суково-Дзедзицкой картина маслом совсем не получается, потому что в местах с наибольшей концентрацией ее памятников на востоке Германии доля L260 в общем наборе линий гаплогруппы R1a резко идет на убыль, а пикует она в верховьях Эльбы, Одера и Вислы, где «суково-дзедзичи» почти не отметились. Территория Великой Польши, где L260 также много, заселялась со стороны Малой Польши в течение всего Средневековья, что также не вписывается в «картину маслом».

Помимо археологии, я исходил также из филогении субклада L260. Выявленные там дочерние ветви абсолютно равномерно перемешаны по всему ареалу без намека на территориальные кластеры, в отличие : например, от L1029 и Y2902. Следовательно, хорошо перемешались еще до того, как начать расходиться, а это подразумевает длительный «инкубационный период». У германцев из R1b-U106 он вообще на 2 тысячелетия растянулся. Происходить это должно было на сравнительно небольшой территории. Посмотрите еще раз непредвзято на карту и убедитьесь, что в Пражско-Корчакскую культуру она вписывается без единой натяжки.

Если в какой-нибудь умной книжке пишут, что та или иная культура лехитская, прусская и т.д., держите в голове, что это всего лишь предположения, которые надо доказывать. Вы же в своих умопостроениях используете их как объективный факт. Вас что, «андроновские нуристанцы» так ничему и не научили?


Браво, Княже, в соей статье ты разрешил мню что половину вопросов славянского этногенеза.
Абсолютно соглашусь насчет R1a-M458-L260 как характерною для пражской культуры.

Вам удалось засечь миграцию кривичей в белоруссию, с захватом смоленска и пскова. Это и есть ваша отдельная ветв от CTS11962. Уточнение хронологии появления этой отдельной ветви в белорусии+смоленск и полоцк покажет образование кривичей на севере.

Вятичи, пришли от ляхов, вполне возможно, летописец знал о каких то вятичах наоборот, ушедших в карпаты, но перепутал направление движения, все вобще то замечательно, что засекли сородство между карпатами и вятичами.

НО, НО, НО
Понятно ли, о какой хронологии идет речь?
Ни ветви, ни регионы не соответвсуют славянскому членению, речь идет о пра-славянах, а не о собственно славянах. В моей терминологии я их называю славяно-ариями. Писал о них тезисно несколько лет назад.
http://samlib.ru/n/nero_i_s/tezisy-hronolo...ano-ariew.shtml

-Разумеется, славно-арии осознавали свое родство, но между их дотрояновой эпохой, и историческими славянами трояновй эпохи произошла пересборка с перераспределением, посему регионы, выделенные вами, не соответствуют "историческому" делению славянства.

Вам удалось вскрыть деление славянства характерное для Дажбожей-балтийской эпохи, браво, вы правы, я неверно представлял тамошнее членение праславян (славно-ариев)

А ваши супер ветви маркируют еще более древнее разделение славно-ариев, характерное для сварожьей-кузнечной эпохи.
Весь славяно-арийский период характеризуется, как я написал: происходит постепенный переход от родового к кастовому, и затем, уже в славянский период к национальному (языковому)строю.
ТО есть постепенное смешивание (но не полное) родов.
Если бы это было не так, то мы при сохранности родового строя имели бы - один род один народ (регион)
При полном его расформировании - все было бы перемешано в пастилу.
Мы же имеем нечто третье.
Соответственно, вектор развития шел от родового строя - к кастовому - к национальному.

Отличие касты от рода - каста может происходить от разных патриархов - род - нет.
Отличие касты от племени - несколько каст могут жить на перекрывающихся территориях практически не смешиваясь, при этом считаясь одним целым. Племя - нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 19.2.2019, 12:21
Сообщение #6


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 196
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
«Эти культуры», это по хронологической цепочке Лужицкая – подклёшевых погребений – Пшеворская - Суково-Дзедзицкая? Я правильно понял, чтобы потом не было претензий? ...

Да, правильно.

Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
... Первые две – возможно, но они слишком старые, чтобы ассоциировать их с какой-то одной из ныне существующих супер-ветвей. ...

Да, они старые, только ареал R1a – L260 очень неплохо совпадает с ареалом Пшеворской культуры особенно с периодом I – II вв. н. э.. Я не верю в то, что это просто совпадение. Я считаю, что это закономерность!

Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
... Пшеворская – сложно сказать, потому что она была полиэтнической. ...

Ни чего подобного! Не была Пшеворская культура полиэтничной, она была двух- или максимум трёхэтничной. Но основных этносов было два: на востоке (Висленская зона) – праславяне, а на западе (Одерская зона) – кельты. К Одерской (западной) зоне примыкала Латенская культура, а это кельты, а по тому большинство населения Одерской зоны составляли кельты, а не германцы!

Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
... Посмотрите еще раз непредвзято на карту и убедитьесь, что в Пражско-Корчакскую культуру она вписывается без единой натяжки. ...

Нет, ни как не вписывается! Граница между Суково-Дзедзицкой и Пражской культурами не столько археологическая, сколько фонетическая. Метатеза плавных у лехитов (Суково-Дзедицкая культура) ТОРТ > ТРОТ, а у чехо-мораво-словаков и сербо-хорвато-босняко-словенцев (Пражская культура) ТОРТ > ТРАТ. Эта граница очень чёткая и она проходит по южной границе Польши! И в древности было примерно так же! Хотя изначально чехо-мораво-словаки – это то же были лехиты, но именно миграция южных славян (Пражская культура) на запад изменила вокализм диалектов чехо-мораво-словаков!

Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
... Вас что, «андроновские нуристанцы» так ничему и не научили?

Я не говорил об «андроновских нуристанцах», я говорил об андроновских дардах! Нуристанские и дардские языки – это не одно и то же!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 19.2.2019, 14:09
Сообщение #7


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 196
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

((http://histformat.com/wp-content/uploads/2...01/2018-1-2.pdf): с. 75):
«... «Динарская» ветвь I-CTS10228 (рис. 4) выделяется среди остальных как своей численностью, так и принадлежностью к гаплогруппе I2, наиболее распространенной в Европе эпохи мезолита, но затем уступившей свое положение ныне доминирующим гаплогруппам R1a и R1b. Начиная с времени обнаружения (Semino 2000), ее носителей принято было относить к потомкам древнейшего населения Балканского полуострова, поскольку в его западной части их доля была максимальной. Применительно к славянским миграциям, географическое распространение ветви I-CTS10228 рассматривалось как одно из доказательств переселения славян с Дуная, упомянутого в «Повести временных лет». Однако, при анализе ископаемой ДНК на Балканах не было обнаружено ветвей гаплогруппы I2, к которым могла бы восходить CTS10228. Сообщается о других ветвях, не находящихся с ней в прямом родстве и ныне практически исчезнувших на юго-востоке Европы (Рожанский 2017). Ветвь I2a1b-M423, родительская для «динарской», обнаружена в основном в ископаемых образцах с севера Европы (Англия, Швеция, Германия, Латвия). Современные носители наиболее близкой к ней родительской ветви I-L621 (https://www.yfull.com/tree/I-L621/) также живут далеко от Балканского полуострова – на Британских Островах, во Франции (Эльзас), Германии и Польше. Если к этим данным добавить низкую долю ветви CTS10228 у албанцев (https://www.familytreedna.com/public/AlbanianBloodlines?iframe=yresults), то ее балканское происхождение представляется маловероятным. Современный пик на Динарском нагорье – это, очевидно, следствие недавних демографических событий (например, ухода дославянского населения Иллирии во время Великого Переселения Народов), а не места рождения предка. Если второй пик в Полесье маркирует место, где начался ее рост, то для заселения юго-восточного региона славянского мира реконструируется путь с северо-востока на юго-запад. Находка ископаемого гаплотипа во Владимире домонгольского времени (табл. 1, № 14) пока остается единственной, и для дальнейшей работы по выяснению истории этой ветви необходимы новые данные палеогенетики. ...».

Я соглашаюсь с вашим выводом о втором пике в Полесье, маркирующем место начального роста!

Археологические культуры Восточной Европы сер. I тыс. до н. э. – I тыс. н. э.:
Милоградская культура (VII – III вв. до н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/2214114), (https://w.histrf.ru/articles/article/show/m...adskaia_kultura)), ((http://www.archaeology.ru/Download/Rassadi...radskajapdf.pdf): с. 101):




Зарубинецкая культура (III / II вв. до н. э. – II в. н. э. (http://генофонд.рф/?page_id=2521), (https://bigenc.ru/archeology/text/1988833), (https://w.histrf.ru/articles/article/show/z...ovskaia_kultura)):



Киевская культура (II – V вв. н. э. (http://генофонд.рф/?page_id=2797), (https://bigenc.ru/archeology/text/2062986), (https://w.histrf.ru/articles/article/show/kiievskaia_kultura)):




Пражская культура (IV – VII вв. н. э. (http://генофонд.рф/?page_id=2801), (https://bigenc.ru/archeology/text/3165835), (https://w.histrf.ru/articles/article/show/prazhskaia_kultura)):



Важно, что южная часть пика в Полесье попадает в зону ранних памятников Пражской культуры. А по тому получается, что ареал ветвь I2 – CTS10228 почти совпадает с ареалом Пражской культуры (кроме восточного ответвления).

Но появиться в Полесье носители I2 – CTS10228 могли ещё во время Милоградской культуры.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 19.2.2019, 17:45
Сообщение #8


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



По исследованиям лингвистов славянская ветвь языков отделилась от балтов в середине II тыс. до н.э.
Таким образом, славянский этнос гораздо древнее современных реконструкций. Никто не сомневается
в том, что племена балтов существовали непрерывно от времён фатьяновской культуры до настоящего времени. Первые письменные источники сведения о племенах балтов появились в Повести временных
лет. А славянский этнос у наших историков в роли прокажённых, в 6 веке заполонили территорию от
Альп до Днепра, а до этого их не было. Можно предположить наличие непрерывной истории славян от разделения с балтами на территории сосницкой культуры в середине II тыс. до н.э.

По сведениям И.Л. Рожанского у современных литовцев и латышей отсутствуют представители субклада R1a>Z280>CTS3402>YP237>YP234, но представители субкладов R1a>CTS3402>YP237>YP578; R1a>P237>YP578; R1a>YP419>YP951 составляют около 7,6% мужчин. На основании лингвистических и археологических исследований получается, что у славян, литовцев и латышей был общий патриарх
субклада R1a>Z280>CTS3402>YP237, который жил около 18 века до н.э. на территории сосницкой археологической культуры. По расселению современных представителей и широкому разветвлению
субклад R1a>Z280>CTS3402>YP237>YP234 соответствует истории славян.

Вероятно племена предков славян расселились в районе южнее реки Припять на территории комаровской культуры. Из анализа всех основных субкладов гаплогруппы R1a следует, что представители субклада R1a>CTS3402>YP237>YP234 участвовали в формировании комаровской археологической культуры существовавшей в период 18-7 веков до н.э. на территории современной Западной Украины и Среднего Днепра до 12 века до н.э. и затем вошли в состав племени геродотовских невров. Племена невров участвовали в формировании милоградской археологической культуры 7-1 века до н.э., как это было описано в Истории Геродота.

По сведениям сайта YFull YTree у субклада R1a>CTS3402>YP237>YP234 обнаружено незначительное число разветвлений в период 18-3 веков до н.э. Из этого следует, что представители этой ветви около 3 века до н.э. пережили «бутылочное горлышко» в период сарматского разгрома "Великой" Скифии. В книге
археолога Б. А. Рыбакова «Геродотова Скифия. Историко-географический анализ» сообщается: «Невры давно уже рассматриваются в науке как одна из частей праславянского мира. Подробный разбор всей литературы вопроса произведен О.Н. Мельниковской в связи с этноисторическим осмыслением милоградской культуры».

Таким образом, праславян логичнее относить к периоду 18-3 веков до н.э. Представителей ветви R>L260 логичнее относить к ассимилированным славянами кельтам на территории пшеворской культуры. Представители ветви I>STS10228 являются потомками западногерманских фризов, которые участвовали
в формировании черняховской культуры, затем были ассимилированы славянами, в ПВЛ названы
дулебами, [indent][/indent]в Баварском географе названы фрезитами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 19.2.2019, 18:06
Сообщение #9


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 247
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Герман @ 19.2.2019, 17:45) *
По

Таким образом, праславян логичнее относить к периоду 18-3 веков до н.э. Представителей ветви R>L260 логичнее относить к ассимилированным славянами кельтам на территории пшеворской культуры. Представители ветви I>STS10228 являются потомками западногерманских фризов, которые участвовали
в формировании черняховской культуры, затем были ассимилированы славянами, в ПВЛ названы
дулебами, [indent][/indent]в Баварском географе названы фрезитами.


Опять какое то стремление впихнуть в славяне кельтов и германцев. Все абсолютно наоборот, если какая то часть славянского племени поучаствовала в этногенезе германцев и кельтов, это не значит, что германцы и кельты создали славян.
Нет никаких фризов, нет типично германского R1b U104, дулебы - славяне, L260 - славяне, все славяне, пока нет кельтской или германской примеси.
А вот I2а - северные илирийцы, которые пропали на западе, и нашлись на востоке, ассимилированные славянами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 20.2.2019, 11:37
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6902
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 19.2.2019, 18:21) *
Я не верю в то, что это просто совпадение. Я считаю, что это закономерность!

Цитата(Залесец @ 19.2.2019, 18:21) *
Ни_чего подобного! Не была Пшеворская культура полиэтничной, она была двух- или максимум трёхэтничной.

Цитата(Залесец @ 19.2.2019, 18:21) *
Нет, ни_как не вписывается! Граница между Суково-Дзедзицкой и Пражской культурами не столько археологическая, сколько фонетическая.

Цитата(Залесец @ 19.2.2019, 18:21) *
Я не говорил об «андроновских нуристанцах», я говорил об андроновских дардах!

Дежа-вю на тему закрытого и открытого перелома, да еще с надрывом и грамматическими ошибками. Того и гляди, виртуальные стулья в воздух полетят. Вы, часом, эзотерикой не увлекаетесь? Создается ощущение, что все эти древние «культуристы» Вам по астральному каналу сообщили, как они себя называли и на каком языке говорили - очень уж безапелляционные суждения и топорная подгонка экспериментальных фактов под них.

Вы когда-нибудь встречали афоризм «горшки – не люди»? Он ведь не на пустом месте возник. Представьте, что древние цивилизации Месопотамии были бесписьменными, или их письмена не удалось дешифровать? Можно ли по типам керамики и другим предметам материальной культуры установить, что, кроме семитских, там были в ходу языки, чрезвычайно от них далекие, а также установить, когда, где и каким образом они стали мертвыми? Распространение и угасание шумерского языка не оставило очевидных следов в археологии (письменность, как договорились, выносим за скобки), и этот факт в течение 100 лет был серьезнейшим аргументом в тогдашнем историческом мэйнстриме, отрицавшем существование Шумера как чего-то отличного от древнего Вавилона и Ассирии. Задним числом, наверное, можно заявлять, что следы есть, но это то же самое, что ответ по шпаргалке на экзамене. В реальности, горшки одни и те же, а люди разные, и наоборот.

Вы уверены, что в бесписьменной Европе эпохи бронзы и раннего железа было иначе, и все колонны дружно маршировали по диспозиции какого-либо одного, особо полюбившегося автора? Я – нет, потому и призываю непредвзято взглянуть на объективные данные по супер-ветвям. Зачем уподобляться Прокрусту из мифа, когда сейчас есть масса возможностей для работы с фактическими, а не умозрительными данными? Это не только ДНК касается.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 20.2.2019, 16:04
Сообщение #11


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(ner_o @ 19.2.2019, 19:06) *
Цитата(Герман @ 19.2.2019, 17:45) *
По

Таким образом, праславян логичнее относить к периоду 18-3 веков до н.э. Представителей ветви R>L260 логичнее относить к ассимилированным славянами кельтам на территории пшеворской культуры. Представители ветви I>STS10228 являются потомками западногерманских фризов, которые участвовали
в формировании черняховской культуры, затем были ассимилированы славянами, в ПВЛ названы
дулебами, [indent][/indent]в Баварском географе названы фрезитами.


Опять какое то стремление впихнуть в славяне кельтов и германцев. Все абсолютно наоборот, если какая то часть славянского племени поучаствовала в этногенезе германцев и кельтов, это не значит, что германцы и кельты создали славян.
Нет никаких фризов, нет типично германского R1b U104, дулебы - славяне, L260 - славяне, все славяне, пока нет кельтской или германской примеси.
А вот I2а - северные илирийцы, которые пропали на западе, и нашлись на востоке, ассимилированные славянами.


Вы всё неправильно поняли. Y хромосома не определяет этнос. Обладатель субклада I>STS10228 во 2 веке переселился из района побережья Северного моря в район верховьев Днестра. Факт переселения западных германцев установлен археологами. Потомки этих переселенцев участвовали в формировании черняховской археологической культуры, еще до прихода готов во второй половине 2 века. Вероятно часть представителей субклада I>STS10228 женились на славянках и их потомки стали славянами. Мы не знаем, как и когда в период от первой половины 2 века до второй половины 4 века произошло распространение у славян субклада I>STS10228, но по происхождению он точно западногерманский и был широко распространён у племён черняховской археологической культуры. В 5 веке представители субклада I>STS10228 известны уже как представители славянского этноса.

Не надо всё понимать линейно. Для исторических исследований наличие таких странностей это счастье. Они позволяют достаточно точно реконструировать процесс формирования славянского этноса. Никогда и ни чей этнос не состоял из представителей одного ДНК-рода. Все историки признают, что в состав славян вошли представители многих племён и разных этносов. Западные германцы оставили заметный след в славянском языке, история переселения фризов и саксов сохранилась в преданиях Вилькина-саги.

Субклад R>L260 полностью соответствует расселению потомков племени велетов, или велетабов. До 3 века до н.э. предки велетов точно не говорили на языке славянской группы. Возможно они говорили на языке италийской группы и были легендарными волохами, которые в районе Среднего Дуная угнетали славян, как это описано в ПВЛ. Возможны другие варианты. Вероятно в 1 тыс. до н.э. представители субклада R>L260 жили в Центральной Европе и входили в группу племён вильков. Из всех субкладов R>L260 лучше остальных соответствует истории вильков, но прямых доказательств (ископаемых гаплотипов) нет, а косвенных пока недостаточно.

Не надо комплесовать по наличию у славян субкладов разного этнического происхождения, это показатель силы славянского этноса, которых смог объединить племена и этносы всей Центральной и Восточной Европы. Славяне совершенно самостоятельный этнос, история которого началась на территории фатьяновской археологической культуры в период около 22-18 веков до н.э. в районе современного города Ростов на озере Неро от легендарных нериков или нориков, как это записано в ПВЛ.







Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 21.2.2019, 10:45
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Герман @ 20.2.2019, 17:04) *
Вы всё неправильно поняли. Y хромосома не определяет этнос.


Y хромосома не определяет славянский этнос.
Но она определяет, условно говоря, праславянский род (первичный род славян) и, соответственно,
праславянский язык, а также первые славянские ветви (рода).
В отношении прародины ИЕ: можно согласиться с М.Гмбатус, что Среднеднепровская культура является главным источником вторжения индоевропейцев в Северную и Центральную Европу.
Вероятный уровень Среднеднепровской культуры - гаплогруппа R1a-Z645 c переходом в гаплогруппу R1a-Z283, c дальнейшим разделением на R1a-Z282 и R1a-Z93 - миграция в степь, отгонное скотоводство.
Ушедшие в Северную Европу - гаплогруппа R1a-Z280, в Скандинавию - гаплогруппа R1a-Z284,
а в Центральнуя Европу - гаплогруппа R1a-M458 - праславяне. В целом - Культуры боевых топоров.
Но, Среднеднепровскую культуру не надо связывать с "ямниками", как это сделала М.Гимбатус.
Среднеднепровскую культуру логично связать с предковыми культурами Восточной Европы ямочно-гребенчатого круга - гаплогруппа R1a-M17. Максимальное продвижение на Запад - Культура Ямочной
керамики - гаплогруппа R1a-L664.
Т.е. славяне - первоначально это культуры Центральной Европы - лесо-степи. Например, Тшинецкая культура.









--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 21.2.2019, 12:10
Сообщение #13


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 247
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Герман @ 20.2.2019, 16:04) *
Цитата(ner_o @ 19.2.2019, 19:06) *
Цитата(Герман @ 19.2.2019, 17:45) *
По

Таким образом, праславян логичнее относить к периоду 18-3 веков до н.э. Представителей ветви R>L260 логичнее относить к ассимилированным славянами кельтам на территории пшеворской культуры. Представители ветви I>STS10228 являются потомками западногерманских фризов, которые участвовали
в формировании черняховской культуры, затем были ассимилированы славянами, в ПВЛ названы
дулебами, [indent][/indent]в Баварском географе названы фрезитами.


Опять какое то стремление впихнуть в славяне кельтов и германцев. Все абсолютно наоборот, если какая то часть славянского племени поучаствовала в этногенезе германцев и кельтов, это не значит, что германцы и кельты создали славян.
Нет никаких фризов, нет типично германского R1b U104, дулебы - славяне, L260 - славяне, все славяне, пока нет кельтской или германской примеси.
А вот I2а - северные илирийцы, которые пропали на западе, и нашлись на востоке, ассимилированные славянами.


Вы всё неправильно поняли. Y хромосома не определяет этнос. Обладатель субклада I>STS10228 во 2 веке переселился из района побережья Северного моря в район верховьев Днестра. Л.


Я все правильно понял, а до н.э. был "северным илирийцем, как я и писал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 21.2.2019, 12:28
Сообщение #14


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 247
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Герман @ 20.2.2019, 16:04) *
Цитата(ner_o @ 19.2.2019, 19:06) *
Цитата(Герман @ 19.2.2019, 17:45) *
По

Таким образом, праславян логичнее относить к периоду 18-3 веков до н.э. Представителей ветви R>L260 логичнее относить к ассимилированным славянами кельтам на территории пшеворской культуры. Представители ветви I>STS10228 являются потомками западногерманских фризов, которые участвовали
в формировании черняховской культуры, затем были ассимилированы славянами, в ПВЛ названы
дулебами, [indent][/indent]в Баварском географе названы фрезитами.


Опять какое то стремление впихнуть в славяне кельтов и германцев. Все абсолютно наоборот, если какая то часть славянского племени поучаствовала в этногенезе германцев и кельтов, это не значит, что германцы и кельты создали славян.
Нет никаких фризов, нет типично германского R1b U104, дулебы - славяне, L260 - славяне, все славяне, пока нет кельтской или германской примеси.
А вот I2а - северные илирийцы, которые пропали на западе, и нашлись на востоке, ассимилированные славянами.


Вы всё неправильно поняли. Y хромосома не определяет этнос. Обладатель субклада I>STS10228 во 2 веке переселился из района побережья Северного моря в район верховьев Днестра. Факт переселения западных германцев установлен археологами. Потомки этих переселенцев участвовали в формировании черняховской археологической культуры, еще до прихода готов во второй половине 2 века. Вероятно часть представителей субклада I>STS10228 женились на славянках и их потомки стали славянами. Мы не знаем, как и когда в период от первой половины 2 века до второй половины 4 века произошло распространение у славян субклада I>STS10228, но по происхождению он точно западногерманский и был широко распространён у племён черняховской археологической культуры. В 5 веке представители субклада I>STS10228 известны уже как представители славянского этноса.

Не надо всё понимать линейно. Для исторических исследований наличие таких странностей это счастье. Они позволяют достаточно точно реконструировать процесс формирования славянского этноса. Никогда и ни чей этнос не состоял из представителей одного ДНК-рода. Все историки признают, что в состав славян вошли представители многих племён и разных этносов. Западные германцы оставили заметный след в славянском языке, история переселения фризов и саксов сохранилась в преданиях Вилькина-саги.

Субклад R>L260 полностью соответствует расселению потомков племени велетов, или велетабов. До 3 века до н.э. предки велетов точно не говорили на языке славянской группы. Возможно они говорили на языке италийской группы и были легендарными волохами, которые в районе Среднего Дуная угнетали славян, как это описано в ПВЛ. Возможны другие варианты. Вероятно в 1 тыс. до н.э. представители субклада R>L260 жили в Центральной Европе и входили в группу племён вильков. Из всех субкладов R>L260 лучше остальных соответствует истории вильков, но прямых доказательств (ископаемых гаплотипов) нет, а косвенных пока недостаточно.

Не надо комплесовать по наличию у славян субкладов разного этнического происхождения, это показатель силы славянского этноса, которых смог объединить племена и этносы всей Центральной и Восточной Европы. Славяне совершенно самостоятельный этнос, история которого началась на территории фатьяновской археологической культуры в период около 22-18 веков до н.э. в районе современного города Ростов на озере Неро от легендарных нериков или нориков, как это записано в ПВЛ.


Я все правильно понял, это вы пытаетесь запихать германцев кельтов и еще тп. в древних славян.

Никакой миграции германцев НИКАКОЙ из археологов не проследил,и не мог этого сделать. Не пишите пожалуйста мне эту чушь. Археологи копают материальные остатки а не язык.
Есть достоверные германцы, у них достоверно есть R1b U104, если это была миграция германцев, куда он делся, этот самый U104.
Если R1b U104 там и не пахло, значит мигрировал кто-то другой, только не германцы, вот впринципе и все.

Любые италийцы должны содержать какие либо свои ветки R1b, если нет R1b шной ветки, корелирующей с L260 то нет никаких италийцев.

Сейчас L260 одна из характерных для исторических славян. Есть какай нибудь ветка, совпадающая с ней, из каких-нибудь характерных для италийцев - нет, U104 - для германцев, тоже нет, R1a Z284 - характерной для сканждинавов - тоже нет.
Ну, на нет и суда нет. Обсуждать то, чего нет не вижу смысла.

Кельтолог всегда готов обсудить чтонить крайне сомнительное, но в пользу кельтов, тюрколок - в пользу тюрок, германолог - в пользу германцев, это все понятно, и естественно, так сказать положение обязывает.
И только находятся некоторые кто занимается славистикой, и готов впихнуть, затащить при малейшем намеке, бездоказательно в древних славян кого угодно. Германцев, викингов, тюрок, иранцев.
Лишь бы не славяне.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 21.2.2019, 12:35
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 247
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Alexandr-2 @ 21.2.2019, 10:45) *
Цитата(Герман @ 20.2.2019, 17:04) *
Вы всё неправильно поняли. Y хромосома не определяет этнос.


Y хромосома не определяет славянский этнос.
Но она определяет, условно говоря, праславянский род (первичный род славян) и, соответственно,
праславянский язык, а также первые славянские ветви (рода).
В отношении прародины ИЕ: можно согласиться с М.Гмбатус, что Среднеднепровская культура является главным источником вторжения индоевропейцев в Северную и Центральную Европу.
Вероятный уровень Среднеднепровской культуры - гаплогруппа R1a-Z645 c переходом в гаплогруппу R1a-Z283, c дальнейшим разделением на R1a-Z282 и R1a-Z93 - миграция в степь, отгонное скотоводство.
Ушедшие в Северную Европу - гаплогруппа R1a-Z280, в Скандинавию - гаплогруппа R1a-Z284,
а в Центральнуя Европу - гаплогруппа R1a-M458 - праславяне. В целом - Культуры боевых топоров.
Но, Среднеднепровскую культуру не надо связывать с "ямниками", как это сделала М.Гимбатус.
Среднеднепровскую культуру логично связать с предковыми культурами Восточной Европы ямочно-гребенчатого круга - гаплогруппа R1a-M17. Максимальное продвижение на Запад - Культура Ямочной
керамики - гаплогруппа R1a-L664.
Т.е. славяне - первоначально это культуры Центральной Европы - лесо-степи. Например, Тшинецкая культура.


А почему только M458 праславяне?
И Z280 - праславяне, и многие другие.
Праславяне = славяно-арии.
Славяно-арии = поздние праиндоевропейцы, между 26 в до н.э. и 4 в н.э., не успевшие смешаться с другими народами, и соответственно поразить пра-кельтов, пра-италийцев, пра-германцев, пра-иранцев, и так далее, и тому подобное.
Остальное - очень возможно, даже очень вероятно я бы сказал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.2.2019, 12:45
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6902
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Не U104, а U106! Исправьте пожалуйстиа, если Вам доступна опция редактирования.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 21.2.2019, 15:01
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ner_o @ 21.2.2019, 12:35) *
А почему только M458 праславяне?
И Z280 - праславяне, и многие другие.
Праславяне = славяно-арии.
Славяно-арии = поздние праиндоевропейцы, между 26 в до н.э. и 4 в н.э., не успевшие смешаться с другими народами, и соответственно поразить пра-кельтов, пра-италийцев, пра-германцев, пра-иранцев, и так далее, и тому подобное.
Остальное - очень возможно, даже очень вероятно я бы сказал.


А балтские языки от какой гаплогруппы пошли, если в основе Лужицкой и родственная ей Поморской культуры, наиболее вероятно, гаплогруппа R1a- Z280. Пока единичные данные ДНК-археологии это только подтверждают.
А вот скандинавские (ИЕ) языки пошли, вероятно, от гаплогруппы R1a-Z284. И гаплогруппа R1b-M269 ("ямники-курганникик") здесь, явно, не удел, так как изолированный баскский язык (баски - те же потомки "ямников-курганников") - агглютинативный. Так и рун у басков не было, значит, скандинавские руны - от ариев, на их основе - древнескандинавские языки.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.2.2019, 18:30
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6902
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 18.2.2019, 20:45) *
далее: Тшинецкая, Милоградская,

В Тшинецкой (по датировке, без археологического контекста) культуре найден самый ранний на сегодняшний день образец Z280. Его уже обсуждали раньше. Он из ветви S24902, что ныне встречается крайне редко.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 21.2.2019, 21:11
Сообщение #19


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 306
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Igor1961 @ 18.2.2019, 14:13) *
Помимо археологии, я исходил также из филогении субклада L260. Выявленные там дочерние ветви абсолютно равномерно перемешаны по всему ареалу без намека на территориальные кластеры, в отличие : например, от L1029 и Y2902. Следовательно, хорошо перемешались еще до того, как начать расходиться, а это подразумевает длительный «инкубационный период». У германцев из R1b-U106 он вообще на 2 тысячелетия растянулся. Происходить это должно было на сравнительно небольшой территории. Посмотрите еще раз непредвзято на карту и убедитьесь, что в Пражско-Корчакскую культуру она вписывается без единой натяжки.


Да. Чистейшая молекулярная физика – молекулы д.б. в одной «банке», чтобы равномерно перемешаться.
Но верно и обратное. Суперветви на период расчетных «предков (9-2 вв до н.э.) уже были в «отдельных банках», кроме возможно I-CTS10228. Но об ниже.
Что касается R-L260, то по их «кляксе» можно однозначно сказать, что они из своего малого анклава распространялись «в ширь» самыми последними из суперветвей.

Мы в отличие от Игоря Львовича не ограничены рамками академической статьи, потому можем пообсуждать представленную им аналитику.
Сначала взглянем на следующую сборку.

Обратите внимание на несколько фактов в Восточной Европе.

Максимум R-Y2902 лежит «рядом» с максимумом R-YP569. Все остальные суперветви в глубоком минимуме здесь. Какая здесь археология? Начиная с 3200 л.н. и особенно около 2400 л.н. ?

Максимум R-YP569 (Z280-Z92) находится севернее и совпадает с максимумом R-CTS11962 (M458).
Почему R-CTS11962 «так старательно» обошли регион с доминантой R-YP569, а доминанта R-YP569 не стала препятствием? Это, если они пришли сюда с запада странно. Лечь точно на максимум, когда вокруг полно YP569 в меньших пропорциях.

Но, если все было наоборот? Есть какие-то основания по филогении ветви R-CTS11962 исключить обратный порядок событий? А именно, что R-YP569 & R-CTS11962 & R-Y2902 - это бывшие фатьяновцы. Первые остались на РР, вторые отправились на запад, а R-Y2902 образовались в той группе, которая сместились южнее.

Теперь у меня вопросы по другой сборке

Что видим здесь? Что на Балканах практически в глубоком миноре R1a, а в Восточной Германии нет I-CTS10228 и в глубоком миноре R1a-Z280. Но тех и других с некоторого времени соседи идентифицируют, как славян. Что, очевидно, указывает на близкие языки.

Ели на Балканах так и не найдут палеоДНК предковое для I-CTS10228 старше 2500 л.н., то ситуация мало понятна вообще. Но если бы да кабы обсуждать бесполезно. А вот версия о месте «возрождения» I-CTS10228 в Полесье дает понятную последовательность действий.

В этом случае I-CTS10228 славянский язык обрели в Полесье как минимум от R-CTS11962, а может быть & R-YP569. И тогда это означает, что славянский язык уже существовал в Восточной Европе 2500 л.н. (?) Который назывался русским на момент прихода словен из Норика? Как-то же он назывался? Не потому ли ВКЛ, которая конкурировала с Русью не погнушалась использовать руський язык?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 22.2.2019, 3:24
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6902
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВикторияС @ 22.2.2019, 3:11) *
Но, если все было наоборот? Есть какие-то основания по филогении ветви R-CTS11962 исключить обратный порядок событий? А именно, что R-YP569 & R-CTS11962 & R-Y2902 - это бывшие фатьяновцы. Первые остались на РР, вторые отправились на запад, а R-Y2902 образовались в той группе, которая сместились южнее.

Судите сами. Вот как выглядит дерево 111-маркерных гаплотипов супер-ветви CTS11962%



На упрощенной схеме ветвления показаны ветви "первого порядка", из которых минорные (YP6046, FGC66325, YP4647, YP1703, YP6048, Y34164, BY30715) сведены в "серую" категорию L1029*. Подобно другим супер-ветвям, дочерние ветви почти неразличимы даже в 111-маркерном формате, но при этом они неплохо разделяются по географии. В северо-восточной части ареала доминирует ветвь YP417, сходящая на нет к западу от Белоруссии. Рано отошедшая довольно редкая ветвь YP515 рассеяно повсюду, Все прочие сконцентрированы на западе, захватывая также Украину. Это самая старая из супер-ветвей, ей более 3000 лет, если считать от узла YP515 и L1029. На бывших фатьяновцев как-то не очень похоже.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

10 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 16.9.2019, 11:50
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU