Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



15 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1b в России
_Kнязь Игорь_*
сообщение 30.11.2008, 15:04
Сообщение #41





Гости






Ув. Bashqort, Вы зря начинаете свою деятельность на Форуме с мелочных придирок, вытекающих к тому же, из Вашего непонимания цитируемых текстов.

1.
Цитата
According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages( преобладание гаплогруппы R1b3?). Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).


Ясно же написано - преобладание R1b И R1a, а не R1b НАД R1a.

2.
Цитата
а именно в конце часть фразы- "...незначительная доля..."?


Здесь имелась в виду - незначительная доля популяции R1b у башкир и уйгуров в общей популяции R1b. Но даже если даже если её отнести к процентному соотношению, то всё равно ЧАСТОТА R1b в НЕКОТОРЫХ субпопуляциях башкир (до 43%) меньше, чем у тех же басков, где она в два раза выше.

3.
Цитата
к сожалению, по данной http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...hg/YCC_R1b.html ссылке ничего кроме рисунка не найдено


Всё там есть - и текст, и рисунки, и даже ссылки на другие материалы.

Вообще, дискуссия здесь шла не о том, СКОЛЬКО R1b у башкир, а КАК и КОГДА она там появилась. Для этого нужно оценить её возраст в Башкортостане. Вот если бы Вы, как заинтересованное (судя по нику) лицо, взялись за это дело и сообщили нам нечто новое - все были бы Вам благодарны.
Этот вопрос действительно интересен.

А то что Вы написали - мышиная возня, не более того.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 30.11.2008, 16:55
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(bashqort @ 30.11.2008, 13:24) *
к сожалению, по данной http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...hg/YCC_R1b.html ссылке ничего кроме рисунка не найдено

А буквы? sad.gif
Я кроме картинки вижу текст:

The members of R1b are believed to be the descendants of the first modern humans who entered Europe about 35,000-40,000 years ago ( Aurignacian culture). Those R1b forebearers were the people who painted the beautiful art in the caves in Spain and France. They were the contemporaries (and perhaps exterminators) of the European Neanderthals.....
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 1.12.2008, 20:13
Сообщение #43


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



Цитата(Kнязь Игорь @ 30.11.2008, 17:04) *
Здесь имелась в виду - незначительная доля популяции R1b у башкир и уйгуров в общей популяции R1b. Но даже если даже если её отнести к процентному соотношению, то всё равно ЧАСТОТА R1b в НЕКОТОРЫХ субпопуляциях башкир (до 43%) меньше, чем у тех же басков, где она в два раза выше.

 43 % это в уфимской выборке и только R1b1b2, а максимум - до 70-80%.

Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 16:59) *
Готов такой счет провести.


пока к сожалению нет никаких данных по башкирским R1b1b2-гаплотипам. Недавно двое представителей рода Кыпсак изъявили желание пройти тест, остается только ждать результатов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 3.12.2008, 4:59
Сообщение #44


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Я кроме картинки вижу текст:

>The members of R1b are believed to be the descendants of the first modern humans who entered Europe about 35,000-40,000 years ago ( Aurignacian culture). Those R1b forebearers were the people who painted the beautiful art in the caves in Spain and France. They were the contemporaries (and perhaps exterminators) of the European Neanderthals.....

В этом тексте нет ни слова правды. Это - устаревшая фантазия, взятая с потолка, в ее обоснование ровным счетом ничего нет.

В Европе пока не обнаружено R1b старше, чем 4600 лет назад.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 3.12.2008, 5:19
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(aklyosov @ 18.11.2008, 15:59) >башкиры N=101 R1b3 - 43%
>татары N=102 R1b3 - 15%

>Очень хорошо. У нас постоянно поднимает голову непонимание, что частоты сами по себе мало что означают.

>Осталось только посмотреть на гаплотипы и посчитать время жизни общего предка. Если он окажеется 1000-1500 лет назад, то, как всем должно быть ясно, это - относительно недавние визитеры. Если окажется более 5 тысяч лет назад - это серьезно.
*****************************
>странно, есть другие данные:

>These samples are currently being analyzed using 24 diallelic markers of Y-chromosome (M89, M9, M20, M48, M73, M130, M170, M172, M175, M201, M207, M214, M217, M231, M253, M269, M306(M173), P15, P37, P43, SRY1532, Tat, 92R7(M74), 12f2).
According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages( преобладание гаплогруппы R1b3?). Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations.

Я так и не понял, к чему относится "странно". Там, где "странно" - две простые мысли: (1) что частоты мало что означают, и (2) что следует посчитать время жизни общего предка.

Ну, и что здесь "странно"?

Если непонятна первая мысль, то подскажу, что в Биробиджане высокая частота евреев. Означает ли это, что евреи произошли из Биробиджана? А в США высокая частота R1b. Означает ли это, что R1b зародились в США?

Иначе говоря, частоту гаплогруппы никогда нельзя брать как самостоятельную величину. Она приобретает смысл только при рассмотрении ее в историческом контексте. Причем в "сторическом" - это и классическая история, и рассчитанное время общего предка популяции данной гаплогруппы.

>Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations.

Не знаю, кому как, а мне сей пассаж непонятен. Что именно указывает на близость с западноевропейскими популяциями? Высокая частота гаплогруппы?

Тогда Москва имеет "closeness" с Китаем, и там и там много китайцев. Только что это означает с точки зрения ДНК-генеалогии?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 9.12.2008, 2:00
Сообщение #46


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(MetaSeeker @ 20.11.2008, 2:42) *
его переводят также и тюрского как - "высоко стоящий". Вариции имени Рафик, Рифкат, Рафгат, Рифат, Рафкат — в переводе с араб. "добрый "

могло, возможно вы и правы насчет ислама.

Имя Рифата упоминается грузинскими и армянскими источниками еще в 4 веке, как родоначальника савроматов. Согласно Иосифу Флавию "Рифат" — первопредок рифатов или пафлагонов. Можно покопать в этом направлении..

Любопытно, что одно не обязательно исключает другое. Среди некоторых групп арабов(сейчас насвкидку не припомню точно каких) доходит до 70% представителей R1b и братской R1a. Возможно это просто любопытное совпадение..


мне кажется, что для тюркских языков не характерен звук "Ф",но более характерен для индоевропейских, как и в других языках - кажется какой не возьми язык,


можно найти звуки, отсутствующие в других языках



--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 9.12.2008, 22:24
Сообщение #47


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Kнязь Игорь @ 30.11.2008, 17:04) *
Ув. Bashqort, Вы зря начинаете свою деятельность на Форуме с мелочных придирок, вытекающих к тому же, из Вашего непонимания цитируемых текстов.

1.
Ясно же написано - преобладание R1b И R1a, а не R1b НАД R1a.

Здесь имелась в виду - незначительная доля популяции R1b у башкир и уйгуров в общей популяции R1b. Но даже если даже если её отнести к процентному соотношению, то всё равно ЧАСТОТА R1b в НЕКОТОРЫХ субпопуляциях башкир (до 43%) меньше, чем у тех же басков, где она в два раза выше.

разъеснение понято.

2. Вообще, дискуссия здесь шла не о том, СКОЛЬКО R1b у башкир, а КАК и КОГДА она там появилась. Для этого нужно оценить её возраст в Башкортостане. Вот если бы Вы, как заинтересованное (судя по нику) лицо, взялись за это дело и сообщили нам нечто новое - все были бы Вам благодарны.
Этот вопрос действительно интересен.

3. А то что Вы написали - мышиная возня, не более того.


1. Возможно это подсознательное желание новичка обратить на себя вниманиеsmile.gif, в дальнейшем, обещаю избавить Вас от таких действий. Разъеснение понято.


2. Боюсь, что единственная моя помощь будет выражена ввиде обнароданных данных анализа моей Y-хромосомы smile.gif

3. Ну вот он я, пытайте меня и казните....smile.gif, повторюсь, извините.



--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 10.12.2008, 16:16
Сообщение #48


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 22:24) *
Боюсь, что единственная моя помощь будет выражена ввиде обнароданных данных анализа моей Y-хромосомы smile.gif

bashqort, Вы R1b, или еще не известно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 10.12.2008, 17:26
Сообщение #49


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(bashqort @ 9.12.2008, 22:24) *
2. Боюсь, что единственная моя помощь будет выражена ввиде обнароданных данных анализа моей Y-хромосомы smile.gif

А можно узнать данные вашего анализа и племенную принадлежность.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 10.12.2008, 22:01
Сообщение #50


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(Павел Шварёв @ 10.12.2008, 18:16) *
bashqort, Вы R1b, или еще не известно?


пока неизвестно, но что-то мне подсказывает, что R1b, но даже если будет N или даже C  -  я не расстроюсьsmile.gif




--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 10.12.2008, 23:02
Сообщение #51


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 520
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(asan-kaygy @ 10.12.2008, 19:26) *
А можно узнать данные вашего анализа и племенную принадлежность.


пройти анализы планирую после Нового Года, племенная принадлежность мне неизвестна. Знаю только предков до 6-8 колена, местоположение - Южный Урал, Челябинская обл., дед мой был с Каслинского района (переселение с зоны поражения при аварии 1957-го года на "Маяк"-е). Информацией о проживании в этих местах родовых групп башкир (к сожалению и своему позору) не имею, кроме как смутно запомнившейся информации о племени "табын" (интересно, какова частота распределения гаплогрупп у "табынцев"?). По материнской линии (Курганская обл. Сафакулевский район, предки деда - с Башкирии, Учалинского района села Ургюн) возможны мишарские гены (со стороны матери и отца моей матери -были мишаре). Лицо - европеоидное, я бы даже сказал - "иранское" (по линии матери, двое моих двоюродных брата, ну, имхо, чистые иранцыsmile.gif, имеются братья, у которых отец - казах, антропологический тип лица у матери, отца и сестры - европеоидные, хотя, со стороны матери и отца есть тётки и дядя европеоидной (иранской) и монголной внешностей).




--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, насар кеше түгелмен!"
------------------------------------
Y-DNA: R1a-M17+, R-198+, R-CTS3402+, R-YP335+, R-Z2123-
------------------------------------
https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 10.12.2008, 23:07
Сообщение #52


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(bashqort @ 10.12.2008, 23:02) *
Лицо - европеоидное, я бы даже сказал - "иранское" (по линии матери, двое моих двоюродных брата, ну, имхо, чистые иранцы smile.gif , имеются братья, у которых отец - казах, антропологический тип лица у матери, отца и сестры - европеоидные, хотя, со стороны матери и отца есть тётки и дядя европеоидной (иранской) и монголной внешностей).
Точно - наш.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
flag
сообщение 11.12.2008, 0:04
Сообщение #53


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 4
Регистрация: 11.9.2008
Пользователь №: 774



1. Ясно же написано - преобладание R1b И R1a, а не R1b НАД R1a.

И то, и другое -неправильно. У башкир R1b преобладает у Пермских 74,8% и у Баймакских 76,9% - Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 11.12.2008, 0:31
Сообщение #54


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(bashqort @ 11.12.2008, 0:02) *
пройти анализы планирую после Нового Года, племенная принадлежность мне неизвестна. Знаю только предков до 6-8 колена, местоположение - Южный Урал, Челябинская обл., дед мой был с Каслинского района (переселение с зоны поражения при аварии 1957-го года на "Маяк"-е). Информацией о проживании в этих местах родовых групп башкир (к сожалению и своему позору) не имею, кроме как смутно запомнившейся информации о племени "табын" (интересно, какова частота распределения гаплогрупп у "табынцев"?). По материнской линии (Курганская обл. Сафакулевский район, предки деда - с Башкирии, Учалинского района села Ургюн) возможны мишарские гены (со стороны матери и отца моей матери -были мишаре). Лицо - европеоидное, я бы даже сказал - "иранское" (по линии матери, двое моих двоюродных брата, ну, имхо, чистые иранцы smile.gif , имеются братья, у которых отец - казах, антропологический тип лица у матери, отца и сестры - европеоидные, хотя, со стороны матери и отца есть тётки и дядя европеоидной (иранской) и монголной внешностей).

Если вы табын, то скорее всего вы окажетесь С3 или J2a1 как наши монгольские по происхождению казахи.
роджоначальник Табынов монгольский военачальник Майкы-бий (Байку из рода хушин (уйсун) племени арлат)


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 11.12.2008, 0:36
Сообщение #55





Гости






Цитата(flag @ 11.12.2008, 1:04) *
1. Ясно же написано - преобладание R1b И R1a, а не R1b НАД R1a.

И то, и другое -неправильно. У башкир R1b преобладает у Пермских 74,8% и у Баймакских 76,9% - Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).


Еще раз напомню цитируемый пассаж:
Цитата
According to our preliminary findings Turkic-speaking Bashkirs are characterized by prevalence of R1b3 and R1a lineages. Among all subpopulations, Perm and Baimakskiy area represent with hight frequency (0.748 0.769,).It indicate there closeness with West European populations.


С чего это Вы взяли что последние две цифры относятся к R1b3, а не к R1b3+R1a? Из текста следует обратное.

Если у Вас есть другие источники - цитируйте их, а не повторяйте ошибки перевода.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VANGRAVE
сообщение 11.12.2008, 3:42
Сообщение #56


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 88
Регистрация: 6.8.2008
Пользователь №: 644



Здравствуйте всем,
Разрешите несколько вопросов уважаемой публике по гаплогруппе R1b1b2.
Как мне узнать, к какой именно из субклад гаплогруппы R1b1b2 я отношусь? Я ашкеназ.
Что я могу узнать про эту субкладу?
FDNATree дает мне по 67 маркерам совпадение с шагом 2 с неким лицом, у которого предок из Беларуси и с шагом 7 с неким лицом, у которого предок из Литвы.


--------------------
Ph.D., Ass. Prof., Moscow
Ysearch: ED28N
Ashkenazim Jew

--------------------
Y-DNA: R1b.U106.L48+, L47+, L46-, L44- (Isaac Rogov, b.1877, Kopys, Belarus)
mt-DNA: K1a9 (Fruma-Genya Brener (Grace?) d.1916, Molodechno, Belarus)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.12.2008, 4:53
Сообщение #57


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Как мне узнать, к какой именно из субклад гаплогруппы R1b1b2 я отношусь? Я ашкеназ.
Что я могу узнать про эту субкладу?

У гаплогруппы R1b1b2 описано (и определяют) не менее полутора десятков субкладов. Только прямой тест даст Вам ответ.

А зачем Вам надо? Просто так?

То, с кем Вы совпадаете, не имеет значения. Носителей R1b1b2 - миллионы человек, добрая половина Европы. У ВАс научный интерес или бытовой?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 11.12.2008, 12:37
Сообщение #58





Гости






Цитата(VANGRAVE @ 11.12.2008, 3:42) *
Как мне узнать, к какой именно из субклад гаплогруппы R1b1b2 я отношусь? Я ашкеназ.


65/67 это близкое совпадение. Я бы списался с эти человеком.

Многие ашкеназы группируются в несколько кластеров внутри R1b1b2, это могут быть субклады: R1b1b2a1b4, R1b1b2a1b7, R1b1b2a1b7c, R1b1b2a1b, R1b1b2a1b3 или просто R1b1b2. В любом случае нужно делать дополнительные снип тесты - их для R1b уйма!

http://www.familytreedna.com/public/JewishR1b
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 11.12.2008, 13:15
Сообщение #59





Гости






Цитата(VANGRAVE @ 11.12.2008, 4:42) *
Как мне узнать, к какой именно из субклад гаплогруппы R1b1b2 я отношусь? Я ашкеназ.
Что я могу узнать про эту субкладу?
FDNATree дает мне по 67 маркерам совпадение с шагом 2 с неким лицом, у которого предок из Беларуси и с шагом 7 с неким лицом, у которого предок из Литвы.


Поздравляю с досрочным получением результата, VANGRAVE. Я вижу, Вам уже присвоили кельтский крест. rolleyes.gif У Вас хорошие перспективы найти родню в ближайших столетиях - Ваша гаплогруппа очень хорошо разработана. В любом случае стоит сделать "глубокое бурение" - DeepClade Test.

А Вы пытались искать в Ysearch - там возможны новые находки. Если не против - оставьте в профайле свой код - тогда форумчане смогут Вам помочь с поиском.

У R1b пополнение!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.12.2008, 14:35
Сообщение #60


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Как справедливо заметил коллега, совпадение на 65 маркерах из 67 - это действительно близкое совпадение. Формально говоря, Ваша линия разошлась с тем из Белоруссии примерно в 1830-м году. На деле это может быть, естественно, плюс-минус несколько десятилетий, поскольку мутации - дело случайное.

Мой ответ относился к тому, что для выяснения Вашего тонкого субклада это вряд ли что даст, если только белорус не определил СВОЙ детальный субклад. Но и в этом случае это гарантии не даст, поскольку в R1b1b2 гаплотипы в разных субкладах практически одинаковы. Только если Вы выясните, что белорус - действительно Ваш близкий родственник, и он действительно определил тонкий субклад, тогда у Вас с ним одинаковые субклады, скорее всего.

Потому я и спросил, у Вас научный интерес или бытовой.

Список предковых гаплотипов евреев гаплогруппы R1b - а их семь разных - приведен в моей статье про происхождение евреев (Вестник ДНК-генеалогии, первый выпуск). Они жили от примерно 200 поколений назад до всего 30 поколений назад (около 800 лет назад плюс-минус 150 лет). У двух из них - "Атлантический модальный гаплотип", с первыми 12 аллелями

13-24-14-11-11-14-12-12-12-13-13-29

Это - древние европейские линии. У других предковый гаплотип имеет 10 в четвертом маркере и (или) 28 в последнем. С 28 - это обычно недавние линии.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.8.2019, 1:50
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU