Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гаплоимпровизации, Свободные вариации на тему гаплогрупп
aklyosov
сообщение 27.2.2012, 1:52
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bugler @ 26.2.2012, 14:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад.


Цитата:

Упоминавшийся выше труд чл.-корр. АН СССР С.Е. Малова «Древние и новые тюркские языки» (1952), хотя и сообщает, что «тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летоисчисления», но говорит в этой читате только о памятниках письменности(...). С. Е. Малов, говоря о каменописных памятниках из бассейна р. Таласа и Енисея: «За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, - наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

***********

Ну и как Вы думаете, уважаемый Bugler, говорит ли Малов о 1400 лет назад, то есть о середине 1-го тыс нэ, говоря о "тюркских языках"?

На мой взгляд, Вы совершаете типичную ошибку, подходя к понятиям "тюрки" начетнически. Подобную же ошибку делают те, кто так же говорят о славянах. А вот Малов, как специалист, несравненно более раскован в положениях, он не начетчик, потому что понимает понятие "тюрки" не только в шорах известных письменных языков, а шире, в понятиях культуры, традиций, обычаев, религиозных верований, образа жизни. Как и у славян, кстати.

В этом смысле древние носители гаплогруппы R1b - прототюрки, тюрки. Они пронесли свои обычаи, язык (в его динамике), характерные признаки (о которых мы еще поговорим) через тысячелетия. И не нужно отнимать у нынешних тюрок гаплогруппы R1b (и не только) их истори на основании каких-то искусственных, надуманных критериев. Как и у славян. И у тех, и у других - многотысячелетняя история, и ее надо уважать. Если нынешнее определение накладывает шоры, значит, расширим определение. Мы хозяева ситуации, потому что мы имем новый аппарат познания, а значит, меняем определения соответствии с развитием познания. Пусть это приводит в истерику начетчиков, мы через них перешагнем и пройдем дальше.






--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.2.2012, 5:42
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bugler @ 27.2.2012, 4:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад. Исходя из их текста точка перемещается ещё на 450 лет назад ( время правления Ашинов). Итого интервал : 16000- 1900 = 14000(примерно).

..я языка тю-ку (мне больше нравиться это название, чем тюркут).

Уважаемый bugler, в этой фразе Вы делаете ошибку, распространенную даже среди профессиональных историков. А именно, переносите современное стандартное пекинское чтение иероглифов из древнекитайских хроник в эпоху, когда они были записаны. Как показывает анализ, произношение многих из них за прощедшие века изменились очень сильно, порой до неузнаваемости или даже смены слова, обозначаемого тем же самым знаком.

С тюрками та же самая история. В оригинале они записаны как 突厥 ("туцзюе" в стандартном чтении), что можно перевести примерно как "те, кто внезапно появился". В китайском языке той этохи произношение этого слова реконструируется как похожее на "тхваткват", что, созвучно скорее слову "туркут" - форме множественного числа от "турк". Впрочем, это не единственная версия этмологии. Что касается "перевода" этой явно фонетической записи на китайский, то это обычная практика китайских ученых, старающихся подобрать такие иероглифы для иноязычного слов, чтобы они и звучали похоже, и передавали смысл, который это новое слово несет. До сегодняшних дней удачный выбор иероглифов является предметом особой гордости автора. Например, 可口可樂 (Kěkǒukělе) - букв. "глоток радости". Надеюсь, не надо объяснять, что это за слово?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 27.2.2012, 21:06
Сообщение #43


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Igor1961 @ 27.2.2012, 6:42) *
Цитата(bugler @ 27.2.2012, 4:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад. Исходя из их текста точка перемещается ещё на 450 лет назад ( время правления Ашинов). Итого интервал : 16000- 1900 = 14000(примерно).

..я языка тю-ку (мне больше нравиться это название, чем тюркут).

Уважаемый bugler, в этой фразе Вы делаете ошибку, распространенную даже среди профессиональных историков. А именно, переносите современное стандартное пекинское чтение иероглифов из древнекитайских хроник в эпоху, когда они были записаны. Как показывает анализ, произношение многих из них за прощедшие века изменились очень сильно, порой до неузнаваемости или даже смены слова, обозначаемого тем же самым знаком.

С тюрками та же самая история. В оригинале они записаны как 突厥 ("туцзюе" в стандартном чтении), что можно перевести примерно как "те, кто внезапно появился". В китайском языке той этохи произношение этого слова реконструируется как похожее на "тхваткват", что, созвучно скорее слову "туркут" - форме множественного числа от "турк". Впрочем, это не единственная версия этмологии. Что касается "перевода" этой явно фонетической записи на китайский, то это обычная практика китайских ученых, старающихся подобрать такие иероглифы для иноязычного слов, чтобы они и звучали похоже, и передавали смысл, который это новое слово несет. До сегодняшних дней удачный выбор иероглифов является предметом особой гордости автора. Например, 可口可樂 (Kěkǒukělе) - букв. "глоток радости". Надеюсь, не надо объяснять, что это за слово?


Уважаемый Игорь Львович!
Китайский не знаю, но так получилось, что он сыграл некоторую роль в моей жизни. И от китайского языка у меня остались определённые впечатления (может быть и неправильные с точки зрения китаеведа). Одно из них можно сформулировать примерно так:
людей из разных областей Китая, которые не понимают друг друга при разговоре, объединяют только иероглифы, которые, примерно, понимают (не читают) все одинаково.
Поэтому, если вы говорите "глоток радости" ( а как истинный укрославянорус - я понимаю это как 100г. в хорошей компании rolleyes.gif ), то значит "глоток радости", что в конечном итоге = тюркют=ту-кю=тюкюесцы=некий народ под властью Ашинов в VI-VIIвв. Но не последующие тюрки, перенявшие язык победителей. И если история первых плохо изучена, то история вторых хорошо забыта. Чем пользуется, например, Мурад АДЖИ (просто констатация факта).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 27.2.2012, 22:45
Сообщение #44


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(aklyosov @ 27.2.2012, 2:52) *
Цитата(bugler @ 26.2.2012, 14:42) *
Тюрки (или тю-ку) появились на шкале как объект благодаря китайским летописям 1400 лет назад.


Цитата:

Упоминавшийся выше труд чл.-корр. АН СССР С.Е. Малова «Древние и новые тюркские языки» (1952), хотя и сообщает, что «тюркские языки по памятникам письменности самих тюрков нам известны приблизительно от V-VI вв. нашего летоисчисления», но говорит в этой читате только о памятниках письменности(...). С. Е. Малов, говоря о каменописных памятниках из бассейна р. Таласа и Енисея: «За это время о тюркских языках мы можем заключить, что они имели уже до того довольно большую историю; не только трудно, но и невозможно допустить противное». И С.Е. Малов продолжает: «Языки по этим памятникам представляют собой результат очень большого развития и, таким образом, можно с несомненностью предположить, что тюркские языки, которые мы знаем и которые мы без особого труда могли бы понять, т. е. тюркские языки в настоящем их, известном нам, составе и теперешней конституции были за несколько веков до нашего летосчисления, веков за пять! Уходить же дальше, в глубь веков, в историю тюркских языков нам не позволяет наше знание, или, лучше сказать, - наше незнание. Разумеется, и дальше, в глуби веков, были тюркские языки, но их мы со своим теперешним знанием не поняли бы; нам неизвестны были бы какие-либо звуковые чередования, особые фонетические законы и тогдашняя лексика, особенно по каким-либо реалиям древних тюрков».

***********

Ну и как Вы думаете, уважаемый Bugler, говорит ли Малов о 1400 лет назад, то есть о середине 1-го тыс нэ, говоря о "тюркских языках"?

На мой взгляд, Вы совершаете типичную ошибку, подходя к понятиям "тюрки" начетнически. Подобную же ошибку делают те, кто так же говорят о славянах. А вот Малов, как специалист, несравненно более раскован в положениях, он не начетчик, потому что понимает понятие "тюрки" не только в шорах известных письменных языков, а шире, в понятиях культуры, традиций, обычаев, религиозных верований, образа жизни. Как и у славян, кстати.

В этом смысле древние носители гаплогруппы R1b - прототюрки, тюрки. Они пронесли свои обычаи, язык (в его динамике), характерные признаки (о которых мы еще поговорим) через тысячелетия. И не нужно отнимать у нынешних тюрок гаплогруппы R1b (и не только) их истори на основании каких-то искусственных, надуманных критериев. Как и у славян. И у тех, и у других - многотысячелетняя история, и ее надо уважать. Если нынешнее определение накладывает шоры, значит, расширим определение. Мы хозяева ситуации, потому что мы имем новый аппарат познания, а значит, меняем определения соответствии с развитием познания. Пусть это приводит в истерику начетчиков, мы через них перешагнем и пройдем дальше.


Анатолий Алексеевич!
Бог с вами! В начётники записали... biggrin.gif
Но лучше по порядку.
1. Тюркский язык. НЕ современный, а именно древний. Аннотация к словарю:
"Древнетюркский словарь был создан в Ленинграде в конце 60-х годов прошлого века и по-прежнему служит надежным источником по памятникам древнетюркской письменности 8-13 веков, созданных в различных письменных системах: орхоно-енисейской, арабской, уйгурской, манихейской, брахми.
Словарь содержит около 20000 древнетюркских слов и устойчивых выражений.
Авторы: Наделяев В.М., Насилов Д.М., Э.Р.Тенишев, Щербак А.М., Боровкова Т.А., Дмитриева Л.В., Зырин А.А., Кормушин И.В., Летягина Н.И., Тугушева Л.Ю.Ленинград 1969."
С этим словарём я провёл не один десяток часов. Прошу обратить внимание на "древнетюркский" и "по памятникам...8-13 веков". Раньше нет. И , на сколько знаю, до сих пор нет.
НО КАКОЙ ИМПУЛЬС ЭТОТ ЯЗЫК ЗАДАЛ в "...орхоно-енисейской, арабской, уйгурской, манихейской, брахми...". А в русском языке? Что это было? Культурная революция или абсолютное подавление?
2.Определения. Лучше ещё никто не дал. Правильно или нет, другой вопрос.

Гумилёв Л.Н. :"Самая важная роль в хазарском этногенезе выпала на долю новорожденного этноса древних тюрок – тюркютов, как принято их называть, чтобы избежать терминологической путаницы – смешения этого этноса с прочими тюркоязычными племенами5. Возникли тюркюты так: в 439 г. небольшой отряд князя Ашина бежал из Северо-Западного Китая от победоносных и безжалостных табгачей. Состав этого отряда был пестрым, но преобладавшим этносом были сяньбийцы, т.е. древние монголы. Поселившись на склонах Алтая и Хангая и смешавшись с аборигенами, тюркюты сделали своей узкой специализацией плавку железа и выделывание оружия.
_________________________________________
5.Термин «тюрк» имеет три значения. Для VI-VII вв. – это маленький этнос (тюркют), возглавивший огромное объединение в Великой Степи (эль) и погибший в середине VIII в.Эти тюрки были монголоиды. От них произошла хазарская династия, но сами хазары были европеиды дагестанского типа. Для IX-XII вв. тюрк – общее название воинственных северных народов, в том числе мадьяров, руссов и славян. Это культурно-историческое значение термина не имеет касательства к происхождению. Для современных востоковедов «тюрк» - группа языков, на которых говорят этносы разного происхождения.

Артамонов М.И.:"Огромная держава тюркютов (Ту-кю), охватившая весь кочевой мир Евразии и ряд областей с оседлым населением, представляла собой одну из недолговечных империй, созданных путём завоеваний. Со времени появления кочевого скотоводства такие империи возникали одна на развалинах другой, но ни одна ...не достигла столь большой величины, как созданная в короткое время алтайским племенем ту-кю. Тюркоязычные народы, несомненно, существовали, с глубокойдревности. Они назывались "хунну", "гаогюй", "теле" и другими именами, но эти названия не обнимали всех говорящих на тюркских языках.Только с возникновением обширного Тюркского каганата, охватившего, если не все, то подавляющее большинство тюркоязычного населения, термин "тюрк" приобрёл широкое этническое значение Первоначально это было частное название небольшого племени на Алтае находившегося под властью монгольских кочевников жужаней. Особое значение этого племени заключалось в том, что оно добывало и, очевидно, обрабатывало железо, снабжая им жужанскую орду. Правящая династия этого племени из рода Ашина (волк), судя по её названию, была монгольского происхождения..."

3. Ревизия устоявшихся взглядов.
Согласны, что "Главное, чтобы картина не была конфликтной с исторической, а если конфликтной - чтобы были основания защищать и обосновывать свою точку зрения"? rolleyes.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.2.2012, 23:16
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Bugler,

У меня ощущение, что основная линия в этой дискусии по древним тюркам-эрбинам от Вас ускользает. Вы продолжаете цитировать авторов, которые не оперировали нашим материалом, и говорите - вот видите? Они про древние времена писали, 8-13 вв нашей эры, и ТЕХ называли тюрками. Поэтому мы не можем называть тюрками тех кто жили 10 тысяч лет назад.

Я правильно Вас пересказываю?

Тогда у меня для Вас есть новость. Даже две. Первая - то, что есть понятие контекста, и я Вам его уже ранее пояснил. Одни тюрки - это те, кто жили в 8-13 веке, и к ним применимы свои определения. Другие - те, кто жили 8-15 тысяч лет назад, и для них - свои определения. Но между ними есть преемственность, и в этом смысле те и другие - тюрки. Поэтому мне не надо цитировать тех авторов, что не были осведомлены о древних тюрках, или прототюрках, если так больше нравится.

Я Вас специально цитировал Малова, который называл ТЕХ, древних, тюрками (а их языки - тюркскими), но Вы почему-то это полностью проигнорировали.

Вторая новость для Вас - это то, что мы создаем новую науку. В ней важна временная координата, которая в скрытом виде присутствует в любом вопросе языкознания, и в открытом виде - в любом вопросе археологии и ДНК-генеалогии. Раз есть динамика языков, то есть и временная координата, есть миграции языков, значит, есть (или должны быть) территориальные привязки. То есть мы уже сразу выходим на вопрос встраивания языков в пространственные и временные координаты. Как и археология, тоже встраивание "артефактов" в пространственные и временные координты. Как и ДНК-генеалогия, тоже встраивание гаплогрупп и гаплотипов с их мутациями пространственные и временные координаты. То есть все три поля взаимосвязаны, и должна быть - пусть в перспективе - "общая теория поля".

Поскольку гуманитарии будут пугаться "общей теории поля", то можно ввести понятие "общего лингво-исторического пространства" с прямым участием ДНК-генеалогии. Для этой новой науки требуется своя терминология. Вот тюрки 10 тысяч лет назад - это ТА терминология. Ничего страшного, в разных науках терминологии часто перекрываются, и "спирт" в химии, как и "алкоголь" - это вовсе не то, что в обиходе или в пищевой науке. Рак в рыбоводстве и в медицине - разные вещи. "Рыба" в домино и в ресторане - разные вещи. Вы еще много примеров можете придумать сами.

А вот для начетчика вариантов нет. Он одно усвоил, причем крепко, и все. Вариантов и контекстов он не признает. Не уподобляйтесь, пожалуйста.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.2.2012, 23:19
Сообщение #46


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



И еще - не выдергивайте понятие "древний" из контекста. 8-13 вв нашей эры - это одна древность, 10-15 тыс лет назад - другая древность, а древняя старушка на лавочке - еще одна древность.

Ну, написали авторы про древние тюрские языки 8-13 вв, ну и что? Я-то (и Малов) про другую древность писали.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 27.2.2012, 23:24
Сообщение #47


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



R1b=тюрки
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 27.2.2012, 23:49
Сообщение #48


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(aklyosov @ 28.2.2012, 0:19) *
И еще - не выдергивайте понятие "древний" из контекста. 8-13 вв нашей эры - это одна древность, 10-15 тыс лет назад - другая древность, а древняя старушка на лавочке - еще одна древность.

Ну, написали авторы про древние тюрские языки 8-13 вв, ну и что? Я-то (и Малов) про другую древность писали.


В этом словаре собрано всё, что осталось от самых "древних тюрок". Впрочем, он так и называется "Древнетюркский словарь". Да бог с ним. Устная речь и до этих писаных 20000 слов и фраз была. И кто-то на ней говорил.
Пусть будут R1b, если датировки ложатся в масть. Надо перечитать ваши работы по поводу R1b.
На этом я и завершу эту тему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 28.2.2012, 0:16
Сообщение #49





Гости






Если тюрки 5 века - сяньби, то они никак не могли быть R1b. Получается, что это были R1a. Смотрите "... и снова открытие Китая" - http://www.lulu.com/items/volume_69/101890...nt/10189719.pdf стр. 591. А современный тюркский язык - это лингва франка северного (арийского) и южного Китая. Возможно о нём писал Палладий в своей книге "Сокровенном сказание монголов" как о канцелярском языке общения ранних монголов с подчинённым Китаем.

Ещё мы говорили на эту тему здесь - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1272&st=600 (в конце)
и здесь - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1272&st=700 (ближе к концу)

Получается, что "тюркских" языков было два, даже три: эрбин (древние R1b), пратюркский (язык хунну), и младотюркский (лингва франка периода монгольского правления в Китае).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.2.2012, 0:58
Сообщение #50


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(bugler @ 27.2.2012, 15:24) *
R1b=тюрки


Это неверно. Вы опять выдергиваете из контекста. Какие же тюрки современные ирландцы?

Европейские R1b переняли ИЕ язык примерно 2500-3000 лет назад, и стали в итоге индоевропейцами. И до того, мигрируя по Евразии, они постепенно меняли свой прототюркский язык на те, которым или нет названия (потому и Эрбин), или называют по-иному, например, северо-кавказские языки, шумерский, баскский. Язык меняется в динамике, но от Сибири до Средней Волги он был прото-тюркским.

Я сожалею, что столь простые и очевидные вещи воспринимаются с таким трудом. Ну, напишите древнерусские племена = советские, люди-то те же по происхождению. Или это тоже трудно разделить? Но если напишете, то смешаете эпохи, как и в том, что Вы написали выше. напишите ирландцы = шумеры. Смешно? А ведь Вы то же самое пишете.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.2.2012, 1:04
Сообщение #51


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(В.Юрковец @ 27.2.2012, 16:16) *
Если тюрки 5 века - сяньби, то они никак не могли быть R1b. Получается, что это были R1a. Смотрите "... и снова открытие Китая" - http://www.lulu.com/items/volume_69/101890...nt/10189719.pdf стр. 591. А современный тюркский язык - это лингва франка северного (арийского) и южного Китая. Возможно о нём писал Палладий в своей книге "Сокровенном сказание монголов" как о канцелярском языке общения ранних монголов с подчинённым Китаем.

Ещё мы говорили на эту тему здесь - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1272&st=600 (в конце)
и здесь - http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...1272&st=700 (ближе к концу)

Получается, что "тюркских" языков было два, даже три: эрбин (древние R1b), пратюркский (язык хунну), и младотюркский (лингва франка периода монгольского правления в Китае).


Опять смешение разных эпох. Те, кто не могли быть R1b, ими и не были. Cлавяне тоже были разные , не только R1a, ну и что?

И Q были прототюрками, ну и что? Речь-то не о том, что ТОЛЬКО R1b были прототюрками, а о том, что их ранний язык был прототюркским. Возможно, позаимствованный от Q в древнейшие времена.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 28.2.2012, 1:31
Сообщение #52





Гости






Цитата(aklyosov @ 28.2.2012, 2:04) *
Опять смешение разных эпох. ...

Ни в коем случае! Я не предлагаю готового ответа. Я как раз о том, что с эпохами и их соответствием гаплогруппам и надо бы разобраться, чтобы не смешивать тюрков с эрбинами, эрбинов с хунну, а хунну с тюрками.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.2.2012, 1:55
Сообщение #53


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(В.Юрковец @ 27.2.2012, 17:31) *
Цитата(aklyosov @ 28.2.2012, 2:04) *
Опять смешение разных эпох. ...

Ни в коем случае! Я не предлагаю готового ответа. Я как раз о том, что с эпохами и их соответствием гаплогруппам и надо бы разобраться, чтобы не смешивать тюрков с эрбинами, эрбинов с хунну, а хунну с тюрками.


Я никаких проблем с этим не вижу. Перефразируйте: "Я как раз о том, чтобы не смешивать славян с ариями, ариев с сарматами, а сарматов со славянами."

Мы и не будем смешивать, если будут соответствущие данные в этом отношении. А если данных нет, то и вопроса нет. Зачем смешивать, если данные нет? За язык ведь никто не тянет смешивать. Поэтому Вы у меня ничего и не найдете про сармат, например. время еще не подошло.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 28.2.2012, 12:22
Сообщение #54





Гости






Появление сяньби в тюркском ареале совпадает с временем китайских заимствований в тюркском, которое (время) дают лингвисты. Так что хотя бы в соавторстве в создании "младотюркского" их заподозрить можно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.2.2012, 14:16
Сообщение #55


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Мы все время говорим о разном.

Я - о том, что на протяжении многих тысячелетий, между 16 и 5 тысячами лет назад (хотя может оказаться и другой верхний интервал, например, 18 или 20 тыс лет назад, или 15-14 тыс лет назад, сейчас это не имеет значения) носители гаплоруппы R1b мигрировали из Центральной Азии (Южная Сибирь - тоже Центральная Азия) до Европы. Говорили они на не-индоевропейском языке. В тех же местах наличествовали прото-тюркские языки, к которым относят нерасшифрованные каменописные памятники, и о каком языке говорит Малов. Ясно, что у современного тюркского языка был предшественник.

На каком языке говорили те R1b? Я делаю допущение, что они и говорили на том самом прототюркском языке. В чем проблема-то?

Более того, на протяжении их пути есть археологические культуры, некоторые из них показаны как европеоидные. Кто это был, как не R1b?

Более того, на их пути есть тюркские языки, с разной степенью архаичности. Чувашский, по-моему, наиболее архаичен. Там же татарский, башкирский и многие другие. То есть рабочая гипотеза вырисовывается достаточно ясно.

Какой смысл спорить, не имея данных ни потвердить эту рабочую гипотезу, ни опровергнуть? Какой смысл спорить с тем, что я их называю тюрками, если у них язык вполне мог быть тот самый прототюрский? Какое отношение имеют некие сяньби к этой рабочей гипотезе? Там и евреи со временем появились, говорящие на идише, в Еврейской Автономной Области. Может, их вспомним?

Кто не хочет называть их турками, пусть не называют, я не настаиваю. Изменит ли это что? Продвинет концепцию? Нет, просто будет очередное сотрясение воздуха. Со славянами и ариями мы это уже проходили. Со всеми этими "ниже 6-го века нэ славян не было"? А кто были? "А это не наш вопрос".



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 28.2.2012, 15:21
Сообщение #56





Гости






Конечно, сяньби не в тему, согласен. Просто интересно - оказалось, что цивилизационный импульс по времени совпал не только с началом потепления Атлантик, но и с приходом сяньби, т.е. - R1a. Собственно, я об этом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 29.2.2012, 6:18
Сообщение #57


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(aklyosov @ 28.2.2012, 1:58) *
Цитата(bugler @ 27.2.2012, 15:24) *
R1b=тюрки


Это неверно. Вы опять выдергиваете из контекста. Какие же тюрки современные ирландцы?

Европейские R1b переняли ИЕ язык примерно 2500-3000 лет назад, и стали в итоге индоевропейцами. И до того, мигрируя по Евразии, они постепенно меняли свой прототюркский язык на те, которым или нет названия (потому и Эрбин), или называют по-иному, например, северо-кавказские языки, шумерский, баскский. Язык меняется в динамике, но от Сибири до Средней Волги он был прото-тюркским.

Я сожалею, что столь простые и очевидные вещи воспринимаются с таким трудом. Ну, напишите древнерусские племена = советские, люди-то те же по происхождению. Или это тоже трудно разделить? Но если напишете, то смешаете эпохи, как и в том, что Вы написали выше. напишите ирландцы = шумеры. Смешно? А ведь Вы то же самое пишете.


Недопонимание будет происходить постоянно, так как обычные слова в отличии от формул не позволяют быстро понять контекст. Воображение человека дорисовывает смысл быстрее, чем заканчивается чтение. Кто спорит, что существуют люди с гаплогруппой R1b? Никто.
Кто спорит, что они разговаривали на каком-то языке в момент появления? Никто. Как назвать этот язык? Я, лично, понял, что вы предлагаете назвать его эрбин. Правильно? Если да, то о чём говорить - все согласны.
Кто спорит, что гаплогруппа R1b (во множестве её проявления) не определяет однозначно сегодня этнический состав?
R1b может быть у турка, армянина, ирландца, русского и др. Только частота разная. Все с этим согласны? Мне, кажется, да!
Кто спорит, что люди с гаплогруппой R1b могут разойтись по разным языковым группам? Одни будут разговаривать на эрбине, другие на тюркском, третьи на индоевропейском, четвёртые на армянском и т.д. ( можно выбрать любую ступень языковой классификации). Единственное ограничение это частота этого явления. Я думаю, что это понимают все.

Теперь я опять напомню, что это обсуждение началось с цитаты уважаемого
Alexsandr:
Но возвратимся к приходу славян (гаплогруппа R1a) на Северный Кавказ (ориентировочная дата 4100 лет до н.э.), к основанию здесь древнейшей цивилизации (Майкопская культура). К их приходу на данной территории уже обитали тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b).

Специально выделил жирным, то, что меня зацепило и я предложил убрать слово тюрки.
Раскладываю по шагам работу своей "структуры мозгов":
1. Прочитал словесную форму:тюрки-«эрбины» (гаплогруппа R1b).
2. Перевёл в соответствии с имеющимися у меня знаниями: на данной территории обитали тюрки с гаплогруппой R1b и говорящие на эрбине.
3. Подумал:
А) если тюрки в этом контексте этнос, то:
во-первых, правильно назвать их тю-ку=тюркюты=туцзюе;
во-вторых, это слишком рано в хронологическом аспекте, поэтому просто надо убрать слово тюрки.
Б) Если под тюрками понимается языковая группа,то получается "тюркоговорящие-эрбиноговорящие", что не здорово и "тюрки" надо убрать.

Тогда получится фраза:
Но возвратимся к приходу славян (гаплогруппа R1a) на Северный Кавказ (ориентировочная дата 4100 лет до н.э.), к основанию здесь древнейшей цивилизации (Майкопская культура). К их приходу на данной территории уже обитали «эрбины» (гаплогруппа R1b).

И эта фраза меня устраивает... Я, даже не трогаю слово "славяне". Хотя фразу можно и понимать буквально:
Но возвратимся к приходу славян на Северный Кавказ (ориентировочная дата 4100 лет до н.э.), к основанию здесь древнейшей цивилизации (Майкопская культура). К их приходу на данной территории уже обитали тюрки

Потом можно обвинять в вырывании из контекста. Но тогда я спрошу:" А что, славяне это те, кто имеют гаплогруппу R1b?"
И пошло и поехало....

Я ЗА ТО, ЧТОБЫ БЫЛО МЕНЬШЕ СЛОВЕСНОГО БЛУДА И МЫСЛИ ВЫРАЖАЛИСЬ ОДНОЗНАЧНО, ЧТО БЫ НЕ БЫЛО ДВУСМЫСЛЕННОСТИ.

Этим страдают все, но стремиться к отточенности формулировок надо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.2.2012, 6:35
Сообщение #58


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bugler @ 29.2.2012, 12:18) *
А) если тюрки в этом контексте этнос, то:
во-первых, правильно назвать их тю-ку=тюркюты="глоток радости";

Цитата(Igor1961 @ 27.2.2012, 11:42) *
С тюрками та же самая история. В оригинале они записаны как 突厥 ("туцзюе" в стандартном чтении), что можно перевести примерно как "те, кто внезапно появился".
...
До сегодняшних дней удачный выбор иероглифов является предметом особой гордости автора. Например, 可口可樂 (kěkǒukělе) - букв. "глоток радости". Надеюсь, не надо объяснять, что это за слово?

Не знаю, то ли я неясно выразился, то ли Вы прочли мой пост "по диагонали". "Глоток радости" к тюркам ни малейшего отношения не имеет. Это современное слово. Прочтите выделенный текст еще раз.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 29.2.2012, 6:51
Сообщение #59


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Igor1961 @ 29.2.2012, 7:35) *
Цитата(bugler @ 29.2.2012, 12:18) *
А) если тюрки в этом контексте этнос, то:
во-первых, правильно назвать их тю-ку=тюркюты="глоток радости";

Цитата(Igor1961 @ 27.2.2012, 11:42) *
С тюрками та же самая история. В оригинале они записаны как 突厥 ("туцзюе" в стандартном чтении), что можно перевести примерно как "те, кто внезапно появился".
...
До сегодняшних дней удачный выбор иероглифов является предметом особой гордости автора. Например, 可口可樂 (kěkǒukělе) - букв. "глоток радости". Надеюсь, не надо объяснять, что это за слово?

Не знаю, то ли я неясно выразился, то ли Вы прочли мой пост "по диагонали". "Глоток радости" к тюркам ни малейшего отношения не имеет. Это современное слово. Прочтите выделенный текст еще раз.


Виноват. unsure.gif Не сообразил, что это отвлечённый пример. Это иллюстрация к тому о чём я писал. Скажем так - было и то и другое. Уточнили и стало всё на свои места.
Спасибо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 29.2.2012, 12:21
Сообщение #60





Гости






Цитата(bugler @ 29.2.2012, 7:18) *
Этим страдают все, но стремиться к отточенности формулировок надо.


Если оттачивать, тогда "тюрки" это не народ, а группа народов говорящих на тюрской группе языков, а "эрбины", насколько я правильно понимаю это конкретный род, разговаривавший на своём языке. Не факт, что он с периода зарождения до прихода в Европу разговаривал только на тюрской группе. Никто же не утверждает о том, что R до размежевания с R1b говорила ни тюркской группе.
То же со "славянами". Говорили на арийской группе, а родов могло быть несколько. Что объёдинило славян - язык? Полагаю и вера, и язык, и общность культуры, но роды могли быть разные.

Не исключено, что при расхождении ветвей R1b, кто-то заимствовал тюрскую группу, а кто-то другую. Я бы под словом "тюрки - эрбины" так бы и понял, что речь идёт о той части R1b, что говорила в какой-то промежуток времени на тюркской группе языков. Но ведь до этого у них был свой родной (не заимствованный) язык.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.11.2019, 16:25
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU