Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Найденные братья
LEK
сообщение 21.10.2009, 14:23
Сообщение #41


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(aklyosov @ 21.10.2009, 13:31) *
Ни с чего. Это ровным счетом ничего не означает.

И далее, что Вы хотите узнать? Вам нужно четко сформулировать задачу, и из нее исходить.


Моя задача найти сколько поколений назад у меня был общий предок с этим гаплотипом?


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.10.2009, 19:23
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(LEK @ 17.10.2009, 2:48) *
Вы говорите о пути R1b в Анатолию с Русской равнины не имея на то подтверждений. Я любитель истории Дагестана и по этому факту знаю, что предки нахо-дагестанцев создатели куро-аракской культуры продвинулись на С.Кавказ примерно 5-6000 л. назад после того, как ледники сошли с предгорий Кавказа. Продвигались они с территории нагорного Ирана. Языковеды сближают их с хурито-урартами, а генетики как я понял предполагают,что они принадлежали к гаплогруппе J1. Упадок куро-аракской культуры в начале 2-го т. до н.э. связывают с проникновением с севера кочевых племен, которые по изоглоссам в даг. языкаках говорили на языках иранской группы. Не логичнее ли , что R1b с Русской равнины проникли в Европу и одним из путей на Балканы ,далее в Анатолию и С. Кавказ. В означенное вами время 6-7000 л.н.до н.э. на пути R1b через Кавказ стояли мощные ледники еще в предгорьях , т.бишь была мощная естественная преграда.


Уважаемый LEK, вполне возможно, что Вы и правы. Я ведь строю концепцию, которая оптимизует полученные данные. Многие данные выплывут позже, и изменят концепцию. Так развивается наука.

Я связываю воедино факьы (или интепретации), что R1b1 на Русской равнине имеет возраст около 7 тысяч лет назад, в Анатолии 6 тысяч лет назад, в Ливане и на Ближнем Востоке 5200-5500 лет назад, в Иране возраст их неизвестен, но древних (R1b1b1) очень мало, к северу их значительно больше.

Далее, в Анатолии R1b 15%, в Иране 8%.

Чтобы все это соединить, я и предлагаю путь R1b1 с севера через Кавказ. На Кавказе они древние, в Иране - R1b1b2, похоже, как и в Европе, то есть намного моложе тех, что на Кавказе.

Понимате, на чем я строю концепцию?

Есчли Вы мне дадите ДАННЫЕ, а не расуждения без ссылок, то я их с удовольствием встрою в концепцию, возможно, и изменю ее. Но мне нужно больше, чем соображения любителя истории, их к делу, так сказать, не подшить.

А Вы мне сразу - "не имея подтверждений". А у Вас что - подтверждения?

Вы пишете - "примерно 5-6000 л. назад после того, как ледники сошли с предгорий Кавказа". Ну и меня датировка по Анатолии 6000+/-800 лет. Или у Вас ледники сошли, а у меня не сошли?

Продвигались они с территории нагорного Ирана. Языковеды сближают их с хурито-урартами, а генетики как я понял предполагают,что они принадлежали к гаплогруппе J1.

Ну так мы про разные вещи говорим. Я - про путь R1b1 с севера через Кавказ на Ближний Восток, а Вы - про путь J1 на Кавказ.

...куро-аракской культуры в начале 2-го т. до н.э. связывают с проникновением с севера кочевых племен, которые по изоглоссам в даг. языкаках говорили на языках иранской группы.

А сейчас Вы про R1a1 говорите, про ариев. Это и есть примерно 4000 лет назад, скорее 4500 лет назад.

Не логичнее ли , что R1b с Русской равнины проникли в Европу и одним из путей на Балканы ,далее в Анатолию и С. Кавказ.

Логичнее в отношении чего? На каких фактах базируется такая логика? На Балканах R1b1 - 4000-4200 лет, как и по всей Европе, значительно позже Анатолии.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.10.2009, 19:26
Сообщение #43


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(LEK @ 21.10.2009, 7:23) *
Моя задача найти сколько поколений назад у меня был общий предок с этим гаплотипом?


Эта задача почти не решаема, на одном гаплотипе-то. Во-первых, надо установить субклад Вас и того гаплотипа. Во-вторых, 23 мутации разница - это больше двух тысяч лет разницы, даже если в одном субкладе. А если в разных - то еще намного больше.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 22.10.2009, 14:35
Сообщение #44


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



C R1a понятно , они несли т.н. индоарийские языки. А ,что же R1b , какие языковые семьи претендуют на зарождение в их среде? Хотя среди дагестанцев R1b до 25% , относительно их языка- загадка , никаких следов!


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.10.2009, 14:38
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(LEK @ 22.10.2009, 7:35) *
C R1a понятно , они несли т.н. индоарийские языки. А ,что же R1b , какие языковые семьи претендуют на зарождение в их среде? Хотя среди дагестанцев R1b до 25% , относительно их языка- загадка , никаких следов!


Так это и интересно. Значит, язык R1b1 там упрятан, и он не индоевропейский.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 22.10.2009, 15:15
Сообщение #46


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(aklyosov @ 22.10.2009, 15:38) *
Так это и интересно. Значит, язык R1b1 там упрятан, и он не индоевропейский.


Он может и в Европе упрятан , среди кельтов к примеру. Какие предположения относительно расовой принадлежности первоначальных R1b?


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.10.2009, 0:42
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(LEK @ 22.10.2009, 8:15) *
Он может и в Европе упрятан , среди кельтов к примеру. Какие предположения относительно расовой принадлежности первоначальных R1b?


Я бы сказал, что они были не негры.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 23.10.2009, 10:34
Сообщение #48


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Ув. АК где можно скачать вашу таблицу для подсчета общего предка?


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 23.10.2009, 13:24
Сообщение #49


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(LEK @ 23.10.2009, 2:34) *
Ув. АК где можно скачать вашу таблицу для подсчета общего предка?


Вестник №5, 2008.

Но советую Вам не торопиться. Все что нужно на данном этапе - это собрать гаплотипы (это - самая важная ступень работы), что уважаемый коллега уже успешно начал, расположить их в ряд, выявить базовый гаплотип (если выявляется) и посчитать среднее число мутаций на маркер.

Все остальное - уже детали. Это среднее число мутаций уже есть показатель древности или недавности общего предка. Если это число менее 0.1 - недавний, если выше 0.3 - древний, если выше 0.5 - очень древний, если выше 1.0 - фантастически древний.

А дальше - уже уточнения. Постоить дерево, разбить по ветвям, применить таблицу. Но суть уже не изменится.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 24.10.2009, 17:45
Сообщение #50


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



11 25-маркерных гаплотипов имеют базовый гаплотип

12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 -- 16 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 16 18

Он тоже необычный, вторая панель начинается с 16, когда там обычно 17. И в конце вместо обычных европейских 17-17, на Кавказе 16-18. Всего 79 мутаций, то есть 79/11/25 = 0.287 мутаций на маркер, что дает 4650+/-700 лет до общего предка. Эта величина более надежная, и, как видно, еще более древняя, чем европейские гаплотипы.

В целом это согласуется с путем R1b через Кавказ и далее через Ближний Восток в Европу. Ясно, что это гаплотипы не принесенные из Европы. Они более старые и имеют другие предковые аллели.


Это я сообщал 18 октября. Оказалось, что эти гаплотипы действительно древние, они принадлежат древнему субкладу М269* или его субкладу L23 (и, соответственно, все характерные особенности - и 12 в первом маркере, и 16 в середине, и 16-18 в конце - все это особенности L23). Возраст общего предка субклада - около 6 тысяч лет. Такие же базовые гаплотипы в Анатолии (6000 лет до общего предка) и Ливане (5200 лет до общего предка), все плюс-минус примерно 600-800 лет.

В России аллель "12" у гаплотипов R1b1 тоже есть, из 27 гаплотипов этнических русских их 10, то есть 37% (здесь это дано в формате 17-маркерных гаплотипов), выделено красным.

Ar28 14 25 11 15 13 29 11 13 13 15 12 12 19 16 18 24 11
Ar29 14 24 13 15 14 30 11 13 13 15 12 12 19 15 17 23 12
Br21 14 24 11 14 13 30 11 13 12 15 12 11 19 16 16 23 12
Br22 14 24 11 14 13 30 11 13 12 15 12 12 18 15 16 23 12
Br23 15 25 11 15 13 29 10 13 13 15 13 11 19 15 17 25 11
Iv22 14 22 13 17 13 30 11 13 13 15 10 13 20 15 15 23 11
No24 14 23 11 15 12 27 10 13 13 15 12 11 18 15 17 23 12
No25 14 24 11 14 12 28 11 13 13 14 12 12 19 16 16 23 12
Li22 14 25 11 14 13 30 11 13 13 15 12 12 19 15 16 24 12
Li23 14 24 11 15 13 30 11 13 12 15 12 11 19 16 16 23 12
Pe35 14 23 11 15 13 28 11 13 13 15 12 11 19 15 18 23 12
Pe36 14 24 12 15 13 29 11 13 12 15 12 12 20 16 15 23 13
Pe37 14 23 11 14 13 29 10 13 11 15 12 12 19 17 16 23 13
Pe38 14 23 11 14 13 30 11 13 13 15 12 13 18 16 17 25 12
Or20 14 24 11 14 12 28 11 13 13 15 12 12 19 17 17 23 12
Or22 14 23 12 14 13 29 11 13 13 14 12 11 18 16 17 23 11
Or23 14 24 11 12 14 31 11 13 12 15 11 14 20 16 17 23 13
Ry16 14 24 11 13 11 27 10 13 13 15 12 12 19 15 17 24 13
Ry17 14 23 12 14 13 29 11 13 13 14 12 11 18 15 17 23 11
Ry18 14 24 12 15 13 30 11 13 12 15 12 13 19 17 16 23 13
Ry19 15 25 12 12 13 31 10 13 13 16 11 12 20 15 17 24 12
Tv17 14 24 11 15 13 29 10 13 13 15 12 13 18 16 17 23 11
Tv18 14 24 11 11 13 29 11 13 12 15 12 13 19 15 15 23 13
Tv19 15 24 11 11 13 30 11 13 13 14 12 11 17 16 17 23 12
Vo24 14 24 11 13 13 28 11 14 12 15 13 11 19 16 19 23 12
Vo25 14 24 11 14 13 31 12 14 12 15 12 12 19 16 16 24 12
Sm19 14 24 11 14 12 28 11 13 13 15 12 12 19 14 18 23 11

Для сравнения - из 104 европейских гаплотипов таких (с "12") только 3, то есть 3%, среди 750 гаплотипов басков и Пиренейского полуострова таких 5.6%, из 803 гаплотипов более молодого субклада L21 - только двадцать, то есть 2.5%.

Что также характерно - из этих 10 гаплотипов (предположительно древних М269* или L23) у восьми - аллель 16 (DYS458), тоже свойственная L23. У гаплотипов европейских там обычно 17. А у L23 - 22 из 32 гаплотипов имеют "16". У кавказских тоже в основном "16".

Таким образом, получено еще больше оснований считать, что гаплогруппа R1b1b2 (cубклад М269* или L23) более 6 тысяч лет назад перешел через Кавказ в Анатолию, и далее на Ближний Восток. На Кавказе и в России продолжают жить потомки того древнего рода. Полагаю, это и были жители курганной культуры. Носителей R1a1 на Русской равнине тогда пока еще не было.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 28.10.2009, 17:02
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Для вычисления времени общего предка сколько я понял :1. Из максимальной выборки 25 маркерных гаплотипов выявляем наиболее часто встречающийся, т.е. выявляем модальный гаплотип? 2. Определяем общее количество мутаций отличающихся от него ? 3.Делим кол-во мутаций на кол-во маркеров, получаем коэффицент. Для начала все правильно?


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.10.2009, 20:47
Сообщение #52


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(LEK @ 28.10.2009, 9:02) *
Для вычисления времени общего предка сколько я понял :1. Из максимальной выборки 25 маркерных гаплотипов выявляем наиболее часто встречающийся, т.е. выявляем модальный гаплотип? 2. Определяем общее количество мутаций отличающихся от него ? 3.Делим кол-во мутаций на кол-во маркеров, получаем коэффицент. Для начала все правильно?


Правильно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Orfo
сообщение 29.10.2009, 23:52
Сообщение #53


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 25
Регистрация: 2.6.2009
Пользователь №: 2130



Цитата(aklyosov @ 24.10.2009, 17:45) *
Что также характерно - из этих 10 гаплотипов (предположительно древних М269* или L23) у восьми - аллель 16 (DYS458), тоже свойственная L23. У гаплотипов европейских там обычно 17. А у L23 - 22 из 32 гаплотипов имеют "16". У кавказских тоже в основном "16".

АК! Согласен. Добавлю.
М269* (М269+ L23-) и L23 (L23+ Р310- или L23*) это парагруппы, для которых неоднородность гаплотипов подразумевается вследствие отсутствия достаточно репрезентативных данных, позволяющих их типировать по субкладам (ведь соответствующие им снипы достоверно не установлены). В дальнейшем эти R1b1b2* может и заменят на какие нибудь R1b1b2у3р8 и R1b1b2z5g4 и т.д. и т.п.))) Но это будет "потом".
Это неудивительно, т.к. L23+ P310+ в большом количестве представлены "западноевропейцами" P312, U106 и глубже, поэтому "всех остальных" М269+, не имеющих "западных" мутаций, типируют пока просто как * (до выяснения).
Это я к тому, что при рассмотрении "солянки" L23* и тем более М269*: гаплотипы с первым, кстати очень медленно мутирующим, маркером 12 и 13 - это уже, скорее всего, разные субклады. Значит, изучая "12", ради исключения искажающего влияния случайных данных, "13" лучше вообще не брать в расчет, т.к. получится не дерево субклада, а средняя температура по больнице.
П.С. При этом, среди гаплотипов * могут оказаться как древние, так и свежие, т.к. тут вопрос в какую сторону шла мутация: от 12 к 13 или обратно (ведь тогда гаплотип то может и свежий).
А вот на DYS458=16 вместо "положеных" 17 ориентироваться вряд ли стоит. Больно уж маркер быстрый. Да и 464b=16 и 464с=18 - тоже самое.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 30.10.2009, 2:22
Сообщение #54


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Orfo @ 29.10.2009, 16:52) *
АК! Согласен. Добавлю.
М269* (М269+ L23-) и L23 (L23+ Р310- или L23*) это парагруппы, для которых неоднородность гаплотипов подразумевается вследствие отсутствия достаточно репрезентативных данных, позволяющих их типировать по субкладам (ведь соответствующие им снипы достоверно не установлены). В дальнейшем эти R1b1b2* может и заменят на какие нибудь R1b1b2у3р8 и R1b1b2z5g4 и т.д. и т.п.))) Но это будет "потом".
Это неудивительно, т.к. L23+ P310+ в большом количестве представлены "западноевропейцами" P312, U106 и глубже, поэтому "всех остальных" М269+, не имеющих "западных" мутаций, типируют пока просто как * (до выяснения).
Это я к тому, что при рассмотрении "солянки" L23* и тем более М269*: гаплотипы с первым, кстати очень медленно мутирующим, маркером 12 и 13 - это уже, скорее всего, разные субклады. Значит, изучая "12", ради исключения искажающего влияния случайных данных, "13" лучше вообще не брать в расчет, т.к. получится не дерево субклада, а средняя температура по больнице.
П.С. При этом, среди гаплотипов * могут оказаться как древние, так и свежие, т.к. тут вопрос в какую сторону шла мутация: от 12 к 13 или обратно (ведь тогда гаплотип то может и свежий).
А вот на DYS458=16 вместо "положеных" 17 ориентироваться вряд ли стоит. Больно уж маркер быстрый. Да и 464b=16 и 464с=18 - тоже самое.


Уважаемый Orfo,

Благодарю за квалифицированный комментарий. Тем не менее, известно, что кто хочет - ищет возможности, кто не хочет (или не может) - ищет причины.

Я сторонник того, чтобы на основании неполных данных (а они ВСЕГДА неполные) формулировать гипотезу, и далее ее подвергать проверке. Критиковать и выискивать недостатки - дело неконструктивное, и пить шампанское на таком направлении - не грозит.

Да, можно назвать "парагруппами", это дело не изменит. Что гаплотипы неоднородны - это просто слова. Я недавно построил деревья для сотен 67-маркерных гаплотипов в субкладах L23*, L51, U106, U152, P312, L21, M222, и во всех случая были однородные деревья, из которых надежно считаются общие предки. Вы видите разницу в подходах? Вы ГОВОРИТЕ, что неоднородны, а я ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО СТРОЮ и СЧИТАЮ. Есть разница? Да, возможно, в будущем это получит несколько иную интерпретацию, когда откроют новые субклады, но мы живем сейчас, а не в будущем.

Возможно, что DYS393=12 - это отдельный субклад. Но он и есть L23*. В L23* ВСЕ ДО ОДНОГО DYS393=12, и почти все DYS458=16.

DYS358 - это, конечно относительно быстрый маркер. Сам по себе он не информативен. о я его сам по себе и не буде, чтолько в паре с DYS393=12. И вот там в большиестве случаев DYS458 = 16.

И вот если не размышлять в критическом ключе, а взять гаплотипы, то эта "12" имеется в сильно повышенныз долях у русских, у кавказцев, в Анатолии, на Ближнем Востоке, причем с понижением возраста на этом пути (замечаете систему?), далее в Алжире у арабов, и на Балканах. Все, на этом ареал закончился. Но ареал четкий и взаимосвязанный.

Поэтому я в очередной раз призываю - не критиковать "словесно", а показать, непременно с гаплотипами в руках, что есть ЛУЧШЕЕ объяснение наблюдаемым закономерностям. Тогда и станет яснее, что там неоднородное, и что быстрое, а как оно на самом деле влияет.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Orfo
сообщение 3.11.2009, 2:21
Сообщение #55


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 25
Регистрация: 2.6.2009
Пользователь №: 2130



Цитата(aklyosov @ 30.10.2009, 2:22) *
Да, можно назвать "парагруппами", это дело не изменит. Что гаплотипы неоднородны - это просто слова. Я недавно построил деревья для сотен 67-маркерных гаплотипов в субкладах L23*, L51, U106, U152, P312, L21, M222, и во всех случая были однородные деревья, из которых надежно считаются общие предки. Вы видите разницу в подходах? Вы ГОВОРИТЕ, что неоднородны, а я ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО СТРОЮ и СЧИТАЮ. Есть разница? Да, возможно, в будущем это получит несколько иную интерпретацию, когда откроют новые субклады, но мы живем сейчас, а не в будущем.

Уважаемый, Анатолий Алексеевич!
Приписывать мне некую критику и потом с блеском ее разбивать - это игра в футболиста, а не в мяч)) И я кстати, тоже за все хорошее против всего плохого.
Я не критиковал и не про это писал. Про однородность субкладов U106 и P312, суб-субкладов U152 и L21, их суб-суб-субкладов M222, нет возражений, и чем больше этих "суб-", тем однородней дерево. Чтоб понять о чем я писал, можно присвоить им категорию типа "класса точности" (для примера, чем выше класс, тем "субкладно" более однородная в смысле исключения случайных данных группа):
1-й класс U106 и P312
2-й класс U152 и L21
3-й класс M222
Тем более, что это уже установленные субклады, множественно представленные и вполне "молодые", до 4 тыс.лет (согласитесь, даже "растащить" их в общем дереве трудновато будет, т.к. гаплотипы даже с U106 и P312 очень сопоставимы).

Отсюда: L23* - это разумеется субклад, но 0-го класса точности или даже минус 1-го. И именно про L23* и вообще про все * я писал, что с их обработкой лучше "перебдеть" и понимание того, что это именно "парагруппа", т.е. НАД-субклад по сравнению, например, с U106 и P312, дело как раз изменит: не учитывать этого - значит завышать класс точности вычислений.
Но я согласен с вами - что есть, то есть и "потом" - будет потом. И уж конечно, я не оспариваю ваш уровень знаний в этой области. Не хотел вас ничем задеть.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 3.11.2009, 4:46
Сообщение #56


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Orfo @ 2.11.2009, 18:21) *
Приписывать мне некую критику и потом с блеском ее разбивать - это игра в футболиста, а не в мяч)) И я кстати, тоже за все хорошее против всего плохого.
Я не критиковал и не про это писал. Про однородность субкладов U106 и P312, суб-субкладов U152 и L21, их суб-суб-субкладов M222, нет возражений, и чем больше этих "суб-", тем однородней дерево. Чтоб понять о чем я писал, можно присвоить им категорию типа "класса точности" (для примера, чем выше класс, тем "субкладно" более однородная в смысле исключения случайных данных группа):
1-й класс U106 и P312
2-й класс U152 и L21
3-й класс M222
Тем более, что это уже установленные субклады, множественно представленные и вполне "молодые", до 4 тыс.лет (согласитесь, даже "растащить" их в общем дереве трудновато будет, т.к. гаплотипы даже с U106 и P312 очень сопоставимы).

Отсюда: L23* - это разумеется субклад, но 0-го класса точности или даже минус 1-го. И именно про L23* и вообще про все * я писал, что с их обработкой лучше "перебдеть" и понимание того, что это именно "парагруппа", т.е. НАД-субклад по сравнению, например, с U106 и P312, дело как раз изменит: не учитывать этого - значит завышать класс точности вычислений.
Но я согласен с вами - что есть, то есть и "потом" - будет потом. И уж конечно, я не оспариваю ваш уровень знаний в этой области. Не хотел вас ничем задеть.


Уважаемый Orfo,

Мне приходится еще раз объяснять, что лично к Вам я даже и не обращался. Я не знаю Вашего имени, не знаю, кто Вы такой, и для меня Вы - просто аудитория. Надеюсь, Вас это не шокирует. Поэтому нести сюда обиды - просто того не стоит.

Я не собирался "приписывать" Вам некую "критику", да мне и все равно. Вы произнесли некие слова про "неоднородность" гаплотипов, про некие "классы точности" субкладов, про некую осторожность, так я понимаю, с их "обработкой", что-то про "парагруппу", про некое "завышение класса точности вычислений", какую-то "солянку". В приведенном контексте - это какие-то вязкие слова, смысл которых Вы не поясняете, и получаются некие пассы, информативность которых близка к нулевой. Вроде бы Вам открыто некое таинство, но Вы им не делитесь, а просто делаете большие глаза и вроде как пужаете этим таинством, типа предостерегаете не делать некую непоправимую ошибку.

Это мне напомнило совершенно беспомощный ответ М. Хаммера на мою недавнюю критику, в которой я ему и соавторам указал, что они ошиблись на 390% (!) в оценке времен до предка. В ответ он написал, что деревья гаплотипов могут оказаться очень полезными, но к ним нужно относиться с осторожностью. Замечательно! Он промахнулся на 390%, и это - по его понятиям - с осторожностью, а мне советует быть осторожным. Воистину вспомнишь про соломинку и бревно в глазу.

Короче, возможно, Вам и открыта некая истина про "парагруппы", "солянку" и "неоднородность гаплотипов", только нам, сирым, это не страшно. Я вот на днях взял выборку из 269 67-маркерных гаплотипов гаплогруппы М222, получилось замечательное дерево, с общим предком 1450+/-150 лет назад. Хотя, это у Вас "3-й класс точности". Хорошо, возьмем "1-й класс", U106 и Р312, опять не менее замечательные 67-маркерные деревья, с возрастом предков 4175+/-430 и 3950+/-400 лет. Более того, возьмем L23*, которые дают 5475+/-680 лет до предка. У Вас возражения? Как насчет нулевого или даже "отрицательного класса точности"? Хорошо, давайте Ваши более квалифицированные расчеты. Как, у Вас нет? Неужели?

А для меня полученные данные имеют совершенно четкий смысл, и они позволяют понять многие закономерности миграций популяций в далеком прошлом. Возможно, что-то в будущем подправится, и наверняка подправится. Так развивается наука. Но сидеть на заборе и приговаривать - там сложности, лучше перестраховаться и ничего не делать, там неоднородности, да и вообще много неизвестного - это, батенька, не путь.

Пожалуйста, оспаривайте "мой уровень знаний", я буду только признателен. Но не приговаривая "лучше перестраховаться и ничего не делать" (это - мой вольный перевод), а ДЕЛАТЬ, и показывать, к чему это приводит, к какой конкретной ошибке или погрешности. У Вас я этого не увидел. А значит, "задеть" Вы меня просто не можете. "Заденьте" так, чтобы я действительно узнал что-то новое, буду Вам признателен.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Orfo
сообщение 4.11.2009, 1:22
Сообщение #57


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 25
Регистрация: 2.6.2009
Пользователь №: 2130



Цитата(aklyosov @ 3.11.2009, 4:46) *
Уважаемый Orfo,

Мне приходится еще раз объяснять, что лично к Вам я даже и не обращался. Я не знаю Вашего имени, не знаю, кто Вы такой, и для меня Вы - просто аудитория. Надеюсь, Вас это не шокирует. Поэтому нести сюда обиды - просто того не стоит....

Уважаемый, Анатолий Алексеевич! То что вы не знаете моего имени, не страшно - все когда то бывает в первый раз.
Однородность составленного вами дерева (а постройте в одном дереве L23*, U106 и Р312 и увидите, как красиво и однородно они у вас там улягутся) и однородность выборки - это несопоставимые понятия. Неоднородная выборка - не я придумал, это 2-й курс любого технического ВУЗа. Субклады U106 и Р312 тоже имеют L23+, просто для них определены "модные" снипы. А для остальных L23+ такие снипы пока не типировали (может наука молодая, может народу мало протестировалось, может платежеспособного спроса нет, и т.д.).
Поэтому формируя выборку из L23 можно туда включать не только L23*, но и Р312, М222 и все субклады с L23. Искажающего влияния на фоне +/- 700 лет не будет. Этим вы определяете возраст получения мутации L23. И не более!!! Дальше с L23* ни вам, ни кому другому (пока не будет подсубкладов L23*) не продвинуться. И я как раз "ЗА", чтоб эти субклады нашлись и с помощью ваших расчетов. Поскольку если в вашем дереве L23* обнаружатся явно обособленные ветки - может это уже субкладики.
Ваши расчеты нужны для понимания "точности" и нужно не только деревья программой строить, но и уметь объяснять результаты в этой цепочке субкладов:
М222 - молодой субклад возрастом 1500 лет назад +/- 150 лет, отлично.
Р312 (в т.ч. и одна из его разновидностей М222) - постарше, 4000 лет назад, точность расчета снизилась (+/- 400 лет это больше чем +/- 150 или мне только кажется?)
L23* (для вашего расчета вы могли брать и Р312+ и U106+) - 6000 лет назад. И что, в течение 6000 лет с гаплотипами L23* ничего не произошло? Или только Р312 и М222 такие "нежные" оказались, что получили свои мутации? Тогда L23* это либо сверхчеловеки, не подверженные никаким влияниям, либо хранившиеся в замороженном состоянии пришельцы из прошлого.

По поводу расчетов времен до общего предка - прекрасно, кто спорит. Но чем предлагать мне посчитать тоже самое еще раз, лучше скажите, почему вы берете моментальные (т.е. измеренные на 2-3 поколениях) скорости мутации маркеров. На чем основано их применение в рестроспективе на тыщи лет? А откуда вообще мутации берутся? Ведь только одно из оснований - изменение внешних условий жизни (перемещение в другой климатический регион, извержение вулкана, перенесенные болезни, рацион питания и т.д. и т.п.) Получается, что все это было по расписанию в соответствии с открытой скоростью мутаций? Или как?
Резюме: Все ваши посты сводятся к утверждению: "L23* это сублад возрастом 6000 лет назад, который больше не мутировал". Я же говорю, что в составе L23* мы еще увидим разветвление на субклады. Время покажет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.11.2009, 2:37
Сообщение #58


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Orfo, извините меня, я думал, Вы специалист. Потому отвечал несколько жестко, как и принято между специалистами. То есть Вы в чем-то определенно специалист, но, конечно, не в мутациях в гаплотипах. Надеюсь, для Вас это не обидно, поскольку специалистов этого профиля можно пересчитать по пальцам. Вас среди них нет.

Но вообще-то надо предупреждать. Типа "я в этом мало что понимаю, так что будьте снисходительны". Тогда я бы был снисходительным.

Ну ладно, лучше поздно быть снисходительным, чем никогда.

Откуда я узнал, что Вы не специалист? Да это бросается в глаза. Вот три первых же "знаковых" момента.

Первый:

Цитата(Orfo @ 3.11.2009, 18:22) *
По поводу расчетов времен до общего предка - прекрасно, кто спорит. Но чем предлагать мне посчитать тоже самое еще раз, лучше скажите, почему вы берете моментальные (т.е. измеренные на 2-3 поколениях) скорости мутации маркеров. На чем основано их применение в рестроспективе на тыщи лет?


1) Вы не понимаете и не знаете, что скорости мутаций маркеров НЕ измеряются на "2-3 поколениях". То есть, конечно, их измеряют на ОДНОМ поколении, на парах отец-сын, но погрешность там настолько велика, что использовать для расчетов полученные величины бессмысленно. Они меняются от исследования к исследованию в интервале 0.0012 до 0.0040 мутаций на маркер на поколение, так что с таким интервалом далеко не уехать. А меняются - потому что даже на тысячах пар отец-сын мутаций в лучшем случае несколько десятков. Статистика плохая. Но эти исследования крайне важны, потому что показали в принципе порядок скоростей мутаций в реальном мире.

Далее, скорости мутаций оценивали на 10-14 поколениях, беря в расчет данные классической генеалогии и изучая фактические мутации у нескольких десятков человек, живущих сейчас. Это уже лучше, но все равно точность недостаточна. Тем не менее, выяснилось, что противоречия с парами отец-сын нет, уже хорошо.

Я использую свои скорости мутаций, откалиброванные по историческим событиям и по протяженным генеалогиям длительностью в сотни и тысячи лет. Они дают вполне приличные результаты, с точностью расчетов до 10%. В приведенных выше примерах с сотнями гаплотипов и тысячами мутаций ошибка уже вплотную к 10% - 4175+/-430 и 3950+/-400 лет, и то только потому, что я умышленно не даю ей быть меньше.

Наконец, недавно прошли работы (сделанные в Гарварде и МIT), которые показали, что скорости мутаций постоянны на протяжении послених 7 миллионов лет. Они являются молекулярными часами, и тикают с неизвенной скоростью. Это Вы тоже не знали. Потому и не специалист.

Второй:

Цитата(Orfo @ 3.11.2009, 18:22) *
А откуда вообще мутации берутся? Ведь только одно из оснований - изменение внешних условий жизни (перемещение в другой климатический регион, извержение вулкана, перенесенные болезни, рацион питания и т.д. и т.п.) Получается, что все это было по расписанию в соответствии с открытой скоростью мутаций? Или как?


2) Вы не знаете причину мутаций. А это - базовое положение этой науки. Никакие "внешние условия", климат, вулканы или рацион питания не имеют к скорости мутаций в нерекомбинантных областях ДНК ровно никакого отношения. Вы, видимо, и в биологии плохо разбираетесь. Если захотите узнать, почему, я это Вам отдельно объясню. На пальцах, чтобы было понятно.

Третий:

Цитата(Orfo @ 3.11.2009, 18:22) *
Резюме: Все ваши посты сводятся к утверждению: "L23* это сублад возрастом 6000 лет назад, который больше не мутировал". Я же говорю, что в составе L23* мы еще увидим разветвление на субклады. Время покажет.


3) Здесь Вы вообще не понимаете, о чем говорите. Откуда Вы взяли, что "он больше не мутировал"? Причем здесь, в этом контексте, 6000 лет? Все эти сотни гаплотипов в выборке мутировали и продолжают мутировать, все эти 6000 лет. Причем с непрекращающейся средней скоростью. Те самые молекулярные часы. Вы просто не знаете самых основ.

И здесь же:

4) Вы не знаете (или не понимаете), что в составе ЛЮБОГО субклада есть почти бесконечное количество подчиненных субкладов, просто пока не описанных и не открытых. Это делает первую половину Вашего "поста", да и все остальное, почти полной бессмыслицей.

Это же относится и к Вашим рассуждениям про "однородности". Какой бы субклад Вы не взяли - у него будут суб-субклады. В этом просто природа вещей. В этом у Вас тоже бессмыслица:




Цитата(Orfo @ 3.11.2009, 18:22) *
Поэтому формируя выборку из L23 можно туда включать не только L23*, но и Р312, М222 и все субклады с L23. Искажающего влияния на фоне +/- 700 лет не будет. Этим вы определяете возраст получения мутации L23. И не более!!! Дальше с L23* ни вам, ни кому другому (пока не будет подсубкладов L23*) не продвинуться.


Повторяю, если еще не уловили: неоткрытых и не описанных "подсубкладов" в любом гаплотипе и субкладе будет всегда любое множество. И с каждым из них будет продвижение, и без них тоже будет. Электрон (если слышали) также неисчерпаем, как и атом. Но это не мешает изучать как атом, так и электрон. И продвигаться в этом отношении.

И вот здесь у Вас непонимание:


Цитата(Orfo @ 3.11.2009, 18:22) *
М222 - молодой субклад возрастом 1500 лет назад +/- 150 лет, отлично.
Р312 (в т.ч. и одна из его разновидностей М222) - постарше, 4000 лет назад, точность расчета снизилась (+/- 400 лет это больше чем +/- 150 или мне только кажется?)


Точность расчетов не снизилась, она и там и там 10%. Так что Вам действительно это только кажется. На самом деле там чуть больше 10%, Вы просто не так списали, но это здесь не так важно.

А вот здесь у Вас просто форменная ахинея:

Цитата(Orfo @ 3.11.2009, 18:22) *
L23* (для вашего расчета вы могли брать и Р312+ и U106+) - 6000 лет назад. И что, в течение 6000 лет с гаплотипами L23* ничего не произошло? Или только Р312 и М222 такие "нежные" оказались, что получили свои мутации? Тогда L23* это либо сверхчеловеки, не подверженные никаким влияниям, либо хранившиеся в замороженном состоянии пришельцы из прошлого.


С ними много чего произошло, например, масса мутаций произошла. Но Вы и этого не понимаете.

Как видите, я с Вами весьма снисходителен. Резервы у Вас для понимания значительные.




--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Orfo
сообщение 8.11.2009, 6:30
Сообщение #59


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 25
Регистрация: 2.6.2009
Пользователь №: 2130



Цитата(aklyosov @ 4.11.2009, 2:37)
Уважаемый Orfo, извините меня, я думал, Вы специалист... Надеюсь, для Вас это не обидно, поскольку специалистов этого профиля можно пересчитать по пальцам. Вас среди них нет.

Уважаемый, aklyosov, нет проблем. Это принцип: "делай как я говорю, а не как я сам делаю", поэтому специалистов может и можно бы пересчитать по пальцам, но легче не пересчитывать, а использовать условное наклонение - так что "есть", "нет", "думал" - это демагогия.

Цитата(aklyosov @ 4.11.2009, 2:37)
Но вообще-то надо предупреждать. Типа "я в этом мало что понимаю, так что будьте снисходительны". Тогда я бы был снисходительным.
Откуда я узнал, что Вы не специалист?


Зная, что никаких orfo, среди специалистов нету, вам потребовалось провести дополнительные исследования, чтобы еще раз узнать это. Не тратьте время понапрасну, легче воспользоваться логикой причинно-следственной связи без трудоемкого анализа, а высвободившееся время употребить как то иначе.

Цитата(aklyosov @ 4.11.2009, 2:37)
Вы не понимаете и не знаете, что скорости мутаций маркеров...
Наконец, недавно прошли работы (сделанные в Гарварде и МIT), которые показали, что скорости мутаций постоянны на протяжении послених 7 миллионов лет. Они являются молекулярными часами, и тикают с неизменной скоростью.


Тут, вы как специалист, может правы, хотя и пытаетесь подменить предмет спора - т.е. это обычные софизмы. Кроме того, отсутствие влияния внешних факторов на мутации надо доказывать, а не постулировать и не отдельно, а открыто.
В Гарварде наверно хотели сразу прибить настороженных оппонентов цифрой в 7 млн. лет, чего мелочится то? Человека как вид, правда, тогда еще не было, но это же мелочи и важно другое - теперь с легкостью любой может рассчитать будущий ДНК любого человека, да что там человека - комара и определить, когда этот комар эволюционирует в человека.

Цитата(aklyosov @ 4.11.2009, 2:37)
Здесь Вы вообще не понимаете, о чем говорите. Откуда Вы взяли, что "он больше не мутировал"?

Наконец то вы и пришли к тому, о чем начали спорить в самом начале. Но вы опять пытаетесь подменить предмет спора и тут пишете о мутациях в маркерах (об этом вообще спора не могло быть), а начинали спор с утверждения, что за 6000 лет в L23* не было SNP мутаций. Вам не кажется, что это несколько разные вещи? Не могу представить что специалист может так заблуждаться, поэтому вы скорее всего забыли (или решили забыть), о чем спорили.

Цитата(aklyosov @ 4.11.2009, 2:37)
4) Вы не знаете (или не понимаете), что в составе ЛЮБОГО субклада есть почти бесконечное количество подчиненных субкладов, просто пока не описанных и не открытых. Это делает первую половину Вашего "поста", да и все остальное, почти полной бессмыслицей.

Амнезия? Я вам давеча ТАКТИЧНО объяснял то же самое для чего? Чтоб вы надысь это мне обратно объяснили с такой помпой, но уже НЕВЕЖЛИВО? Не надо выкручиваться.

Анатолий Алексеевич, разговор беспредметный. Собирать с ФТДНА гаплотипы методом "копи-паст" и в три арифметических действия определять их общего предка, - в этом вы безусловно мастер. Чтобы убедить аудиторию в специализме, этого недостаточно. Нужно либо теоретически уметь объяснить закономерности (метод "сам дурак - а я знаю, но не скажу" не впечатляет), но и быть в состоянии интерпретировать практические результаты.
Например, публично постараться предложить версию, что такое М222 возрастом 1500 лет назад +/- 150 лет (напомню, это из вашего поста), где появилось, с каким сообществом можно соотнести. Это ж уже известный исторический период. Тут все зааплодируют (подсказка: если не сможете, в и-нете есть уже версии). Если не сможете, то чтоб вам не набирать на клавиатуре, используйте привычный "копи-паст" тут: "Это ахинея и бессмыслица, вы ничего не знаете и не понимаете, специалисты уже все объяснили, а orfo - глюпый башка!"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.11.2009, 15:27
Сообщение #60


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Дорогой orfo (видите, как я снисходителен), почти все в вашем "комментарии" - пустой спам. Хотя это и так ясно. Вы перешли на какой-то вязкий дриблинг, в котором информации нет.

Вполне возможно, говоря о "мутациях", вы в одном контексте упоминаете и изменение числа аллелей, и снипы. Впрочем, неспециалисту это простительно. Советую разобраться в разнице.

На насколько "моментов" я, впрочем, отвечу, не вам (уже ясно, что толку в этом нет), а аудитории.

Цитата(Orfo @ 7.11.2009, 23:30) *
Тут, вы как специалист, может правы, хотя и пытаетесь подменить предмет спора - т.е. это обычные софизмы. Кроме того, отсутствие влияния внешних факторов на мутации надо доказывать, а не постулировать и не отдельно, а открыто.


Первая фраза - это и есть продолжение спама, который занимает предыдущие два абзаца. Последняя - просто непонимание научного метода. Еще раз повторяю, что найденная величина в 2 млн лет (7 - была опечатка) постоянной скорости мутаций, от шимпанзе до современного человека, уже отвечает на вопрос.

То, что вы не понимаете, о чем речь - говорит и ваша "постановка" вопроса. Когда изучают влияние мутаций на гены - смотрят на оклик в виде синтеза соответствующего белка, или другой объективной характеристики. Там довольно простые опыты. Мало кто будет заниматься ерундой, отслеживая влияние неких "внешних факторов", коих тысячи, на мутации в гаплотипах нерекомбинантной области ДНК, тем более, что уже найдено, что эти "молекулярные часы" тикают уже 2 млн лет с практически постоянной скоростью, от шимпанзе до человека. Уж там сколько "внешних факторов" поменялось за это время.

Короче, вопрос закрыт.

Цитата(Orfo @ 7.11.2009, 23:30) *
В Гарварде наверно хотели сразу прибить настороженных оппонентов цифрой в 7 млн. лет, чего мелочится то? Человека как вид, правда, тогда еще не было, но это же мелочи и важно другое - теперь с легкостью любой может рассчитать будущий ДНК любого человека, да что там человека - комара и определить, когда этот комар эволюционирует в человека.


Опять спам, как обычно. Вы без юродствования не умеете? Вид здесь не причем, но вы и этого не понимаете. Человек как вид (хомо сапиенс) образовался между 100 и 200 тысяч лет назад, а до этого, по-вашему, у него и предков не было?

Цитата(Orfo @ 7.11.2009, 23:30) *
Наконец то вы и пришли к тому, о чем начали спорить в самом начале. Но вы опять пытаетесь подменить предмет спора и тут пишете о мутациях в маркерах (об этом вообще спора не могло быть), а начинали спор с утверждения, что за 6000 лет в L23* не было SNP мутаций.


Во-первых, дорогой orfo, я с вами не спорил, это вы высоко берете. Спора между нами, судя по объему ваших знаний, не может быть в принципе. А по поводу последнего утверждения, то приличные люди дают цитату, а не пересказывают своими словами. Где это я такое говорил? Или это у вас такая способность читать или вырывать из контекста?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.12.2019, 4:03
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU