Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кипчаки, Половцы * Kipchaks, Cumans
Myrzalar
сообщение 6.7.2014, 18:53
Сообщение #21


Активист
***

Группа: i1
Сообщений: 352
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 4301



А сармат то оказывается просто сама вежливость, в чистом виде.


--------------------
Y-DNA: I1a.Z59.Z140+
mt-DNA: U5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 6.7.2014, 20:09
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Болло @ 6.7.2014, 18:24) *
Астан ну хватит уже ругаться и переходить на личности.
Отредактируй пожалуйста свои сообщения сам и удали ругательства.

Не можете общаться друг с другом - не общайтесь.

Кеме, просьба - выходи из этого спора.

С уважением к обоим.



Ничего страшного Болло.))))
Я думаю, ты не совсем знаком определенного сорта людьми. Они попросту в местах твоего обитания не существуют. Признаться , я тоже столкнулся с таким явлением только пару лет назад, ознакомивщись таким явлением как интернет. Не скажу что они плохие или хорошие , просто они такие. Это просто образ жизни такой. Менталитет.
Я просвящу дорогого Астана по истории немного. Ничего личного. Я спокоен как удав и с кем то разбираться в отношениях не в моих планах.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 6.7.2014, 21:30
Сообщение #23


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



В принципе было бы правильным строго следовать одним курсом . А именно выводами Абаева- аланизатора осетин- это все знают и подобную чушь. Не перепрыгивая, не ищя обходные пути , не руководствуясь школьными учебниками типа школьная программа. Не ставя под сомнение анналы истории, которых не ставили под сомнение более компетентные и сведущие люди.
Итак.
Я привожу следующее......
Всем известное сообщение Абульфеда. Арабского ученого. Не важно у кого он черпнул информации. Был ли в здравом уме или страдал чем.

"на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию…" - Это место лакализации карачаевцев и балкарцев.

Коротко и ясно. Есть что- нибудь подобное про осетин? Отвечу - нет. В принципе можно поставить под сомнение дееспособность выдающегося ученого своего времени, современника алан Абульфеда. Но что думает по этому поводу Абаев?

Абаев говорит следующее....

"Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомленности и имеет определенную точность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией – название асы…"
В.АБАЕВ
О происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131
===============================================================
Тут особого ума не надо. Просто делаем простой вывод.
То еть уже в 13 веке были известны и аланы и асы и они были известны как тюркоязычные. С чем , собственно и согласен главный аланизатор осетин - Абаев. То есть для него это совершенно очевидно, что карачаевцы и балкарцы известны как аланы и асы. То есть , выражаясь более точно аланы - это карачаевцы, асы - это балкарцы. Но тут есть одна неточность. Большая часть балкарцев , так называемые "таулу" (горцы) - это тоже аланы.
Будем прочно опираться на академическую науку. То есть на выводы Абаева. Далее ......
Самый главный , надо полагать , самый компетеннтный в этом вопросе Абаев подкрепляет следующими выводами.....
"Все материалы, которыми мы распологаем, доказывают неоспоримо, что балкарцы, карачаевцы-кавказские народы, они сформировались на аланском субстрате, аланский субстрат-это не догадка, не предположение, это не гипотеза, ЭТО ПРОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ, на который может опираться каждый, кто занимается историей, культурой карачаевского и балкарского народов." В.И. Абаев.
===============
Вот спрашивается , зачем "поперек батьки в пекло лезть"? Абаев согласен с выводами Абульфеда, сам говорит что аланский субстрат - есть в карачаево- балкарском народе, никто за язык не тянул.
============================
Напрашивается другой вывод. Если аланы с 13 века (по крайней мере) - тюркоязычны и название их закреплено за ними , то есть за карачаевцами - аланы, за балкарцами - асы, то вся остальная чехарха с конвульсивными движениями от упоминания алан- карачаевцев и последующих веков никого не должна удивлять. И упоминания Хана, и графа Потоцкого, которого якобы по словам Астана мы должны помнить по школьним учебникам, и массовое сумашедствие менгрелов упорно называющие карачаевцев именно аланами еще в 20 веке. Да что там, осетины сами ведут себя странно, анзывая балкарцев асами. А страну заселенную ими , Асией.
Я тут взываю здравому рассудку. Надо задуматься, определиться, самому сделать выводы. Меньше истерии , пожалуйста дорогой Астан. Твое "это ложь" в кругах, где я обычно имею обыкновение пребывать считается за хамство и невоспитанность. Таких людей у нас принято сторониться.
=================
Но остановимся на этом подробней.

Возмем "теорию от противного". То есть осетины - это асы- аланы. Тут я делаю отступление, по утверждениям иранистов, так как в лексиконе осетин "алан" не упоминается не иначе как "асаг- аллон" - в смысле чужой ("истинно чужой", но осмелюсь не согласиться, в архаичном варианте "Аецаег- алон" звучит следующим образом- "асаг - алон", то есть вполне как "Ас- алан" . Окончание "он" - это окончание принадлежности.) то аланы не имели самоназвание аланы , а именно носили самоназвание "АС".
Но асами осетины называют балкарцев. Как такое могло произойти. В принципе в передедущем посте я задавал этот вопрос. Теперь подходим более детально.
Итак.... Напоминаю , применяем "теорию от противного" . Осетины , то бишь аланы , носят самоназвание - асы. Но по каким то причинам , забывают его. Надо полагать начисто. (Осмелюсь напомнить , в 13 веке ясно и понятно упоминаются и аланы и асы.)
Осмелюсь опять напомнить, что в устах осетин БАЛКАРЦЫ - АСЫ, СТРАНА ПРОЖИВАНИЯ - АСИЯ.
Итак осетины забывают свое самоназвание асы и приобретают другие самоназвания....
А именно.....
ИРОН.
ДИГОРОН.
КУДАР.

Я извиняюсь , что мямлю одно и тоже по нескольку раз (мое замечание относится к случайно зашедшим в эту ветку) , но уже произошел "крах" "теории от противного". А именно.....
Уже в 13 веке и аланы и асы - тюрки, и известны как тюрки. Кипчаки начнут свою "просветительскую деятельность" по тюркизации осетин , то есть нынешних карачаевцев (это теория иранистов, карачаевцы - это тюркизированные осетины) уже после нашествия Темирлана. (надо сказать - глупое утверждение про побег кипчаков в горы все еще находит единичных сторонников. Все ничего - в горы , так в горы. Но предали алан, убежали, надо полагать подальше от места событий,были найдены. Темирлан пришел и расправился с ними. До этого расправился с аланами. И как вдруг оказалось, что кипчаки уже на месте алан? Абсурд, на мой взгляд)
Так ка все это поисходило? В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами , как получается не считают себя ни аланами, ни асами, а упорно называют асами балкарцев. Более того нет внятного объяснения и своим сегодняшним самоназваниям- ИРОН, ДИГОРОН, КУДАР.

Завтра продолжу свою мысль...


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 6.7.2014, 22:14
Сообщение #24


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Всем известное сообщение Абульфеда. Арабского ученого. Не важно у кого он черпнул информации. Был ли в здравом уме или страдал чем.
"на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию…" - Это место лакализации карачаевцев и балкарцев.

Это ложь

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Но что думает по этому поводу Абаев?

А вот что думает Абаев.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
И упоминания Хана, и графа Потоцкого, которого якобы по словам Астана мы должны помнить по школьним учебникам.

Ответа на просьбу указать источник происхождения цитат не поступило. Это к вопросу о достоверности предоставляемой информации. Оперируем цитатами, скопированными из форумных постов.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
и массовое сумашедствие менгрелов упорно называющие карачаевцев именно аланами еще в 20 веке.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Да что там, осетины сами ведут себя странно, анзывая балкарцев асами. А страну заселенную ими , Асией.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Возмем "теорию от противного". То есть осетины - это асы- аланы. Тут я делаю отступление, по утверждениям иранистов, так как в лексиконе осетин "алан" не упоминается не иначе как "асаг- аллон" - в смысле чужой ("истинно чужой", но осмелюсь не согласиться, в архаичном варианте "Аецаег- алон" звучит следующим образом- "асаг - алон", то есть вполне как "Ас- алан" . Окончание "он" - это окончание принадлежности.) то аланы не имели самоназвание аланы , а именно носили самоназвание "АС".


Опять пыльный скелет из шкафа фолк-историка. Сто раз битый, забитый. Говорящий о безграмотности автора.
Ответ от лингвистов РАН:

В.С.РАСТОРГУЕВА, Д.И.ЭДЕЛЬМАН
ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ ИРАНСКИХ ЯЗЫКОВ

"* a r i a - , * i r i a - "ариец", "иранец" - из арийск. *aria-, *дria-, ср. др.-инд. arya- 'ариец; принадлежащий к одной из высших каст арийского общества'. Продолжает предположительно и.-е. *агIо- 'господин; свободный человек'. Образование *агIа- 'ариец' считается производным от обозначения 'гостеприимный хозяин дома, господин' (ср. вед. aryб-), 'хозяин дома' (ср вед. бrya-, arya-), связанного, в свою очередь с арийск. *ari- 'чужак, чужой' (ср. др.-инд. ari- 'незнакомец; чужой; пришелец; иноплеменник') с семантическим изменением через этап 'чужак, не враждебный ведическому обществу и культуре'.
...
В композитах отмечается также исконное значение термина *ari- 'чужой, чужак', см. осет. aecаеgаеlon 'чужой, чужак, посторонний (о человеке, народе, стране)' из аеcаеg 'истинный' и аеlon (отдельно не употребляется) — рефлексов *haфia-ka- и *аriаnа (или из более старого осет. * аеcаеgаеl < *ha&iaka-ari с вторичным наращением -on), букв, 'истинно чужой'.
...
*britruia- - племянник. сын брата. *pitruia- от *pitar- 'отец'. откуда с первоначальным значением 'квазибрат, двоюродный брат', 'соперник' - 'враг' [Mh. EWA-14, 281])"

При повторении довода буду давать ссылку на этот ответ.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Но асами осетины называют балкарцев.
...
Осмелюсь опять напомнить, что в устах осетин БАЛКАРЦЫ - АСЫ, СТРАНА ПРОЖИВАНИЯ - АСИЯ.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
(надо сказать - глупое утверждение про побег кипчаков в горы все еще находит единичных сторонников. Все ничего - в горы , так в горы. Но предали алан, убежали, надо полагать подальше от места событий,были найдены. Темирлан пришел и расправился с ними. До этого расправился с аланами. И как вдруг оказалось, что кипчаки уже на месте алан? Абсурд, на мой взгляд)

Данный довод мало того, что (опять таки) лживый, он еще и говорит о дремучей неосведомленности автора.
Во-первых, "глупое утверждение о побеге в горе" обязано своим существованием в том числе и предкам карачаево-балкарцев, которые во всех своих преданиях, а также ответах вопрошающим исследователям 18-19 вв. упрямо твердили о своем крымском побеге. Не малую роль в этом сыграл кипчакский язык КБ, их вера в Тейри и, теперь уже, генетика (см. новую статью Клёсова).

Во-вторых, некий Кеме (который, с его слов, "поучит меня историческому уму разуму"), оказывается плавает в теме, как топор в воде.
Уважаемый Кеме, знайте на будущее, что в битве с Тимуром кипчаки алан не предавали. Аланы и кипчаки рука об руку сражались против Тамерлана в рядах Тохтамышева войска.
Момент предательства был ранее в конфликте алан и кипчаков против двух туменов Чингизхана. И там действительно кипчаки были подкуплены монголами со словами "мы с вами родня, а аланы нам чужие".
Ну ничего, что еще ожидать от дилетанта. Уверен, даже не покраснеете.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами , как получается не считают себя ни аланами, ни асами.

Это ложь. Этноним "осетины" сам по себе является памятью об асах (например у Вахушти). В источниках грузинские овсы = армянские аланы.
Осетины, в отличие от КБ, знакомы с обоими этнонимами.
Единственный этноним, звучащий в источниках в привязке к аланам, это осетины дигорцы. Ас-Дигор.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
а упорно называют асами балкарцев.

Это ложь.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 7.7.2014, 5:20
Сообщение #25


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Совершенно правильно Астан меня поправил, кипчаки действительно с времен монголо- татарского нашествия, а не времен Темирлана. Я допустил опечатку.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 7.7.2014, 6:21
Сообщение #26


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Однако вернемся к этнонимам. Я продолжу. Разумеется будем строго следовать , так называемому академическому курсу. То есть будем строго опираться на выводы иранистов. Не Астана. ни его компании любителей алан, а именно на труды АН СССР.
Ложь порождает ложь. Соврав однажды , надо врать постоянно и ни разу нельзя давать осечку. И поэтому новая волна "алано- ариано- иро- осетин" практически стройной концепции аланства осетин предложить не могут, и придерживаться академической науки тоже уже невозможно- его разоблачили в пух и прах, но как видим обьязательно надо перепрыгивать через своего учителя- Абаева. Так что в дальнейщем будет , думаю разумным не обращать на голословные выкрики энтузиастов внимания , а брать за основу все тоже академическую , сройно выложенную систему аланства осетин, предложенную Абаевым.

«…жителей Балкарского общества дигорцы называют до сих пор Асиаг» (Миллер, 1886, с. 234). Но миллер ошибался. Он перепутал немного, не скажу что трагедия, но.... "асси- аг" – это название балкарцев в устах иронцев, дигорцы называют их "асс- он".
Окончание "АГ" и "ОН" - это окончания принадлежности у осетин. Точно по такому же принципу строится и "ИР -ОН", "ДИГОР-он" самоназвания осетин. Это я чтобы предотвратить дальнейшую спекуляцию этим словом. Так как гоп- компания аланизаторов иной раз заявляет, что ассиаг, ассон , мол не по этническому признаку дана балкарцам......

«Ас – «сарматское племя», «асы», «яссы», «осетины», ос. Аси (перенесено на балкарцев» (Абаев, ОЯФ, с. 157).
Тут надо понимать следующее..... Осетины забыли свое самоназвание АС, и стали носить этноним ИРОН, но когда появились якобы кипчаки, (крымцы, турки, вообще сборная кавказа , кумыки - у разных аланизаторов разные мнения. К примеру Астан уже "путается в показаниях, карачаевцы у него и кипчаки и крымцы - главное запутать след)))) осетины вдруг вспомнили свое давнее название и подарили его новоприбывшим тюркам. Вот как!
Вот тут самый раз время предаться раздумию, а не размазывать мышку по ёлке)))) - А ВООБЩЕ ЭТО ВОЗМОЖНО ТАКОЕ? Надо спрашивать себя. В смысле вообще в мире где- нибудь такое встречается, ЧТО БЫ НАРОД СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ЭТНОНИМОМ НАЗЫВАЛ СОВЕРШЕННО ЧУЖОЙ НАРОД?
Я лично убежден, что такого не может быть, однако именно этот вариант и предлагает Абаев. И у его последоватей нет иных вариантов трактования сложившейся ситуации. Ну кроме как безпочвенных типа- "ЭТО ЛОЖЬ", "ЭТОГО НЕ БЫЛО" , издаваемых звонким могучим голосом, перходящим в историю.

====================
Однако, я думаю, следует остановиться на этнониме "АС" более подробно.

Этноним АС ..............

Во первых , этноним ас не обнаружен в среде ираноязычных народов. То есть не зафиксированы и не бытуют. Это важно и это надо запомнить, хотя бы до тех пор , пока не закончится этот пост....))) Никаких обьяснений происхождения, внятных этимологии этого слова иранистам не удалось привести. Я полностью даю себе отчет , что в приведенном ниже может закрасться и ошибка, но обшую тенденцию ана не меняет.....
Итак.......

Из песни слов не выкинешь , я опять вынужден повториться....
1, Ассон, ассиаг - название балкарцев в устах осети.
2 Алтайские рода....
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;
3,казахское племя - Ас;
4-киргизское племя - Ас;
5-чагатайское племя – Ас;
6- ногайские рода.....
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
7-башкирский род – Ас;
8-этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.

Будем строго следовать академическому курсу.... "Энциклопедия народов России", (г. Москва, 1994г ) . Серьезное издание, я лично ему доверяю, и думаю все остальные тоже.
9-суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей.
10- Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
11-Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
12- Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус.
13- В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена, и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492).
14- Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас.
15-Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужчина, асский человек (компонент – ар, эр, ир, характерен для многих тюркских этнонимов: хаз-ар, болг-ар, сув-ар, тат-ар, миш-ар, канг-ар, сав-ир и др.).Болгары, по-другому назывались асами (жену Андрея Боголюбского, болгарку, называли «княжна ясская»).
16-Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.
Таким образом, этноним ас с различными фонетическими вариантами широко применялся для обозначения тюркских племен.

17-По-видимому, в древности этноним ас, как название тюркских народов использовался широко и у западных народов. Так, в скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). (Байрамкулов, Салпагаров). Одним из значительных аргументов тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных - более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока).

Часто, где в русских сказках говорится: «Здесь русским духом пахнет», в карачаево-балкарских, великаны-эмегены, зайдя в своё жилище, и почуяв, спрятавшегося героя повествования, говорят: «Ас иис, адам иис!» - «Асский запах, человеческий запах!».

18-Арабский автор IX века Аль-Хварезми писал: «Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов». Мизиев И.М. (История рядом, 1990).

С учётом наибольшей известности этого этнонима в древний период, и тем фактом, что из всех общих этнонимов в среде тюркских народов, этот является наиболее распространённым, как по широте ареала, так и по количеству тюркских народов, сохранивших данный этноним, можно уверенно констатировать то, что этноним «Ас» – древнейший и общий этноним всех тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия.


И еще несколько асов.....
19- Асские рда ногайцев...
Аксиевы (Ак-ас) - Белые асы
Карасовы (Кара-ас) - Черные асы
Бутасовы (Бут-ас) - бут переводят как волк (бут- тотемное название волка)
Бирабасовы (Бёри-ас) - Волк асы
Бергасовы (Берк-ас) - Прочный ас

20 -роды асского происхождения в Караногае:
Дерт уллу ас - асы четырех сыновей
Чёмышли ас - асы с тамгой "ковш"Ас
костамгалы - асы с тамгой "къос" (измененная от первоначальной)

21-у карагашей Астрахани есть рода култас,карас,шотык,ас.относят к асским родам.

==============================================

Разумеется, почему то я уверен, этого все равно будет мало. )))))))))
Я без колебания дополню длинный список асов осетинами. Они будут под номером 22 в списке. Но просто нужна простая мелочь. Это слово должно бытовать у осетин, не как название балкарцев, а как свое собственное самоназвание. Или же хоть один народ- сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается, я воздеожусь.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.7.2014, 6:36
Сообщение #27


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(кеме @ 7.7.2014, 12:21) *
Или же хоть один народ- сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается...

Справка из Гугл-переводчика
ოსები - "осеби" - осетины
ოსური - "осури" - осетин
ოსეთის - "осетъис" - Осетия

Одно из двух. Или грузины - не соседи, или грузинское "ос" никоим образом не похоже на "ас". Вы уж определитесь.




--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.7.2014, 6:51
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



И второй вопрос вдогонку.

Кто такие осетины, и почему они говорят на языке, родственном согдийскому и пушту? По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Предки всех современных народов Северного Кавказа - это или местные жители, жившие там со времен бронзы, или выходцы из Великой Степи. Как правило, в большинстве этнических групп пристствуют и те, и другие в разных пропорциях.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 7.7.2014, 7:28
Сообщение #29


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 7:36) *
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 12:21) *
Или же хоть один народ- сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается...

Справка из Гугл-переводчика
ოსები - "осеби" - осетины
ოსური - "осури" - осетин
ოსეთის - "осетъис" - Осетия

Одно из двух. Или грузины - не соседи, или грузинское "ос" никоим образом не похоже на "ас". Вы уж определитесь.



Совершенно справедливое замечание Игорь Львович.
Осы - не асы.
Асы кто такие я привел выше. А вот на осах остановимся подробнее.....

"Но когда впервые выступил царь хазарин и завладел странами, о которых писал выше, и перешел Кавказские горы, у него был сын Уобос, и отдал сыну своему пленников из Армении и Картлии, и дал также страну, часть Кавказа к западу от реки Ломеки до западных склонов Кавказа.

И поселился тут Уобос: его потомки суть осетины, страна их — Осетия, которая была частью Кавказа..." (стр. 11-12).

За точность приведеной цитаты в полной мере не ручаюсь, - взято из осетинских источников, по сути первое попавшее под руку, но не важно.
Овс- ети. Это слово означает "Земля Овса". Под словом "Овс" имеется в виду хазарский царевич Уобос. "Земля Уобоса" . То есть не конкретно какой- нибудь этнос , а вся "этнический коктейль" этого региона , управляемая хазарским царевичем Уобосом. И ни в коем случае не имеет отношения к этнониму "ас". К примеру будет сказано, в абхазской трансклипции передано более точно- "Ауапс". Да вряд ли незамысловатый этноним "ас", грузины и абхазы коверкать в "ос", "овс", "ауапс".
Во владениях Уобоса , как повествует Мровели Леонтий, "пленники из Картлии и Армении" так же кавкасы. В устах грузин , по сути овсы- северокавказцы региона.
==========================




--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 7.7.2014, 7:51
Сообщение #30


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 7:51) *
И второй вопрос вдогонку.

Кто такие осетины, и почему они говорят на языке, родственном согдийскому и пушту? По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Предки всех современных народов Северного Кавказа - это или местные жители, жившие там со времен бронзы, или выходцы из Великой Степи. Как правило, в большинстве этнических групп пристствуют и те, и другие в разных пропорциях.


Вообще то осетинский язык должен. Просто обьязан быть похожим на ягнобский. Так как по уверениям Абаева именно эти два народа "чудом оставщиеся островки от великого скифского массива".
Не знаю насколько похожи эти языки. Но определенно могу сказать. Персы- это страшный сон и бич Грузии.
Они там были и не раз.
Мое мнение осетины - это одна их этнических групп грузин, наиболее пострадавшая от их влияния. Как раз располагается по обеим сторонам Большого Кавказского Хребта, в аккурат на перевале. Им и ждать нахлыва закавказцев нечего, - часть их просто сами закавказцы.
Какими этническими группами иранцев заселяла Сасанидская империя Грузию , какие свои народы переселяла на укрепление своих рубежей, не могу сказать. Да и исследования в этом направлении вряд ли велись.
Но к вопросу об осетинском языке я подходил бы более осторожно.
Дело в том что осетинский язык вообще то аглюгинативный, то есть как бы исключение , наряду с еще 9-ю из 410 ИЕ - языков, флективной формы. Да и иранизмов в нем , если верить некоторым источникам всего то 20-25 процентов. Остальные - кавказские языки+ грузинские+ тюркские+ арабские. Абаев , если не ошибаюсь , обьясняет это тем что под влиянием кавказских языков осетинская речь перешла на аглюгинативный строй. Мне же думается, она никуда не переходила, просто кавказская речь набралась иранизмов из своих соседей в недавнем прошлом- Сасанидской империи. А в Сасанидской империи жили немало иранских народов.
Повторюсь, ни про согдийский , ни про пушту и про похожесть оных на осетинский ничего сказать не могу. Просто не доверяю источникам. Потому что чуть ранее (по историческим меркам) осетинский язык был страшно похож на немецкий.
И это не шутка.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.7.2014, 7:56
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 12:51) *
По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 13:28) *
Во владениях Уобоса , как повествует Мровели Леонтий, "пленники из Картлии и Армении" так же кавкасы.

Про Уобоса не в курсе, но сути дела это не меняет. Соврененные осетины по своим Y-хромосомным линиям не имеют никакого отношения к гипотетическим "пленникам из Картлии и Армении", равно как евреи ашкенази - к хазарам или русские - к татаро-монголам.

Когда предложите непротиворечивую версию, что увяжет воедино этногенез тюрко-, ирано- и адыгоязычных народов Северного Кавказа, тогда можно будет что-то обсуждать. А так, постоянное перетягивание одеяла на себя - путь абсолютно непродуктивный. Вспомните 800 томов "Исторических аланских бесед" с нулевым итоговым результатом.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 7.7.2014, 8:39
Сообщение #32


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 8:56) *
Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 12:51) *
По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 13:28) *
Во владениях Уобоса , как повествует Мровели Леонтий, "пленники из Картлии и Армении" так же кавкасы.

Про Уобоса не в курсе, но сути дела это не меняет. Соврененные осетины по своим Y-хромосомным линиям не имеют никакого отношения к гипотетическим "пленникам из Картлии и Армении", равно как евреи ашкенази - к хазарам или русские - к татаро-монголам.

Когда предложите непротиворечивую версию, что увяжет воедино этногенез тюрко-, ирано- и адыгоязычных народов Северного Кавказа, тогда можно будет что-то обсуждать. А так, постоянное перетягивание одеяла на себя - путь абсолютно непродуктивный. Вспомните 800 томов "Исторических аланских бесед" с нулевым итоговым результатом.


Согласен.
"Перетягивание одеала" - это так себе мое баловство. Баловство из чисто благих намерений, просто опустить на грешную землю некоторых личностей. В порыве дискуссии нет - нет да вдруг ясная мысль выскочит. Кто то дураком обзовет- опять таки лишний повод заглянуть в источники. Стимул , так сказать. ))))
А по поводу "тюрко- ирано- кавказского" этногенеза скажу следующее......

Это чрезвычайно сложный, не до конца расшифрованный узел. И узел этот находится как раз на территории Уобоса, в последствии известным как Карабулаки. (Нельзя путать с ингушами карабулаками). Там и асы, и савиры, и тигоры, уйтигуры, хазары, гунны, евреи (они были , но мало, религию только распространили на хазар) и прочее. Даже простые маршруты переселений, хронику событий кто куда переселялся в какое время сложно восстановить, но возможно. Но это к проблеме алан никакого отношения не имеет. Это территория Хазарии. Это хазарские проблемы.
Аланы от всего этого великолепия находились к западу. А именно на территории КЧР. Частью в Балкарии. Сорок городов - крепостей, 14 христианских храмов- по сути духовный центр Алании - это Архыз (КЧР). Это не одиночные башни- крепости особо отличивщихся джигитов, а многогектарные оборонительные сооружения.
Граница алан и так называемых хазар с их центром в "Къыркъ - Маджаре" (современный город Буденновск), проходила по кисловодской котловине, КБР, Осетия. К востоку - Хазария.
Самое нелепое в сложившейся ситуации то, что осетинам чтобы стать аланами требуется сперва стать асами, потом отождествлять алан и асов (это разные этносы) и быть на этом основании аланами. Для этого грузинское "овс" , от имени царевича Уобоса отождествляется с "ас".
================
Осетины - это осетины. Глупо было бы с моей стороны считать их смесью персов- иранцев с кавказцами. Здесь под кавказцами не имеется в виду адыги. Хотя таких взглядов я придерживался ранее. Осетины на мой взгляд кавказцы (ГГ показывает) - набравшиеся иранских слов. Однако я не исключаю мысль , что они могли быть изначально ИЕ- зычны.
=================
Четко и конкретно могу разобрать "тюрко - иранский" симбиоз осетин. В следующих постах. Времени пока нет.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 7.7.2014, 19:28
Сообщение #33


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 7.7.2014, 6:20) *
Совершенно правильно Астан меня поправил, кипчаки действительно с времен монголо- татарского нашествия, а не времен Темирлана. Я допустил опечатку.


Опечатка, это когда хотел написать "пить чай", а написал "чить пяй".

В твоем же случае это из разряда "учи матчасть".


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 7.7.2014, 20:20
Сообщение #34


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
«…жителей Балкарского общества дигорцы называют до сих пор Асиаг» (Миллер, 1886, с. 234). Но миллер ошибался. Он перепутал немного, не скажу что трагедия, но.... "асси- аг" – это название балкарцев в устах иронцев, дигорцы называют их "асс- он".

Это ложь.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
К примеру Астан уже "путается в показаниях, карачаевцы у него и кипчаки и крымцы - главное запутать след))))

Очередной ляпсус. Крымские татары все поголовно говорят на языках кипчакской группы. И карачаевцы не у меня крымцы, а у твоих предков. В преданиях стариков карачаевцев.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
В смысле вообще в мире где- нибудь такое встречается, ЧТО БЫ НАРОД СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ЭТНОНИМОМ НАЗЫВАЛ СОВЕРШЕННО ЧУЖОЙ НАРОД?

Не чужой народ, а места своего бывшего проживания и по памяти часть своего народа. Ассимилированную часть дигорцев, кои сейчас сквозят в тестах ДНК.
Повтор:
"Малкондуев Х.Х.
"У балкарцев же бытовала устойчивая этническая формула: "Дюгерлиле - керти таулулалла" - "Дигорцы - настоящие таулу"."
"Дигорский язык в горах Балкарии сохранялся до XVIII в., о чем говорит, помимо полевых материалов, исторический документ 1743 г., в котором речь идет о языке и быте чегемцев, безенгиевцев, холамцев, балкарцев: "...язык у них особливый, они же употребляют и татарский язык" [13]. Под этим "особливым языком" имелся в виду дигорский язык, который, очевидно, исчез в Балкарии в конце XVIII в. Парным и десятизначным дигорским счетом, который называли в народе "дюгер санау", балкарцы пользовались еще в 1960 - 1970 гг. Многие старики рассказывали, что их деды знали дигорский язык и могли исполнять на нем песни."

У Вахушти Басиани удел овсских царей и составляет Овсети вместе с остальными обществами осетин. Басиани это и есть Балкария.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
Во первых , этноним ас не обнаружен в среде ираноязычных народов.

О, эта тяга к поиску созвучий везде и вся. По какой такой причине этноним ас должен где-то повторяться? Если этноним греков нигде более среди индоевропейцев не повторяется, то и греков не бывало? Или же если этноним финнов среди угоро-финских народов не встречается, то финны его "не достойны"? Что за логика из под чакушки?

Вот замечательный пример.
Курды: благородное племя Алан, а вообще все племенные люди у курдов зовутся "ашир". Все, мы нашли потомков и асов и алан. Принимайте и уважайте.

Но есть более мощные конкуренты.
Асмат — папуасский народ, проживающий в одноимённом регионе провинции Папуа в Индонезии
Асматы папуасы!! Вдвойне асы по шкале Кеме.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
Никаких обьяснений происхождения, внятных этимологии этого слова иранистам не удалось привести. Я полностью даю себе отчет , что в приведенном ниже может закрасться и ошибка, но обшую тенденцию ана не меняет.....


Трудно давать этимологию слову из двух звуков "ас".
Если брать за основу культ коня среди асов, то возможна такая этимология.

Old Indian: āśú-, comp. āśīyan `fast, quick'
Avestan: āsu-, comp. āsyɔ̄ 'schnell'
Old Greek: ōkь́- `schnell, geschwind'
Latin: ōcior, ōcius comp. `schneller'; acupedius, -a `schnellfьssig'
Celtic: OCymr di-auc `trдge'; NCymr di-oc `trдge', Bret di-ec `trдge'
Russ. meaning: быстрый

Лошадь:
OPers asa- ;
Pamir Wakh. yaš,
Osset jаfs `

Санскрит:
быстрый - Azu, Azumat, tura
лошадь - azva, bAha

Афганцы (пушту):
ās - лошадь
ās-paʿh - кобыла

Вспоминаем этноним туранцев. И у Шильтбергера самоназвание асов звучало как affs . Осет: кобыла - jаfs. Что и могло дать грузинское овси и опси. Абхазское а-уапс (осетины).
Но ввиду отсутствия информации, можно только предполагать.

По поводу перечисления родов асов среди тюрков уже написал выше про папуасов.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 7.7.2014, 20:33
Сообщение #35


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:28) *
Совершенно справедливое замечание Игорь Львович.
Осы - не асы.

Тогда каких осов имели ввиду грузины, когда описывали их деяния, при этом дублируя те же события в армянских источниках. где на месте "грузинских" осов стоят некие аланы?



Что это за осы такие, которые заменяют алан? Или у грузин были осы - аланы, и осы - осетины? Что там бредокантора придумала по этому поводу?

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:28) *
И поселился тут Уобос: его потомки суть осетины, страна их — Осетия, которая была частью Кавказа..." (стр. 11-12).

И опять школьный довод от Мровели. Читайте комментарий Джанашвили.

Комментарий М. Джанашвили (19в.) к летописи "Жизнь Картлийских Царей"

При повторе буду отсылать к этому ответу.




--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 7.7.2014, 20:37
Сообщение #36


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:51) *
Да и иранизмов в нем , если верить некоторым источникам всего то 20-25 процентов.

Можно узнать эти источники. Кажется мне, что назревает очередная оплеуха.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:51) *
А в Сасанидской империи жили немало иранских народов.

Стыд же! Сасанидская империя и есть иранская.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:51) *
Повторюсь, ни про согдийский , ни про пушту и про похожесть оных на осетинский ничего сказать не могу. Просто не доверяю источникам. Потому что чуть ранее (по историческим меркам) осетинский язык был страшно похож на немецкий.
И это не шутка.

Что он несет!


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 7.7.2014, 21:30
Сообщение #37


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Слова Н.Я. Марра:
"Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык , как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин дигорский. Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) ( ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина, - продолжает Н.Я.Марр , так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали, то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".

"Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами". (Н.Г. Волкова).

======================================================

В принципе я думаю привел достаточный список этносов , или родов, которые на сегодняшний день живы да и здравствуют и носят этноним АС.
Достаточный, на мой взгляд , что бы предотвратить моих осетинских друзей от необдуманных заявлений насчет притязаний на асство. Осетины по всем параметрам страшно далеки от перечисленных народов.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 7.7.2014, 21:38
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



"...язык у них особливый, они же употребляют и татарский язык" [13]. Под этим "особливым языком" имелся в виду дигорский язык, который, очевидно, исчез в Балкарии в конце XVIII в. Парным и десятизначным дигорским счетом, который называли в народе "дюгер санау", балкарцы пользовались еще в 1960 - 1970 гг. Многие старики рассказывали, что их деды знали дигорский язык и могли исполнять на нем песни."

=====================

Цитата вообще то без изменений будет выглядеть следующим образом....


«…а язык их особливый, они ж употребляют и татарский язык, издревле оные были христианского закона, который и ныне многие из них содержут».

Что в принципе верно. Язык черекских балкарцев отличается от остальной части балкарцев и карачаевцев. Вместе вместо Ж, Ч - З, Ц, в ряде позиций – Ф вместо П, О вместо Ё, У вместо Ю). Человеку со стороны, по этой причине, черекский диалект может показаться «особливым языком».

А " имелся в виду дигорский язык" - это просто вставка- фальшивка. Поддасовка называется. Прошу впредь такими вещами не заниматься.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 7.7.2014, 21:55
Сообщение #39


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Насчет ирано - тюркского симбиоза дам пояснения завтра, сегодня просто не успеваю. Вопрос серьезный. А так Астану (рядом с карачаевцами лучше разговоры про коней не заводить))))) , раз уж начал про лошадей отвечу...

К примеру будет сказано, на языке чукчи снег фигурирует в 50 вариантах, на некоторых языках солнечной Африки вообще ни никак. Оно и понятно. Разумеется аланы как заядлые конники должны были оставить неискоренимый след в языке алан.
Например в В. И. Абаев пишет в ОЯФ (1949 г.): «Известно, что иранцы были великие конники, поклонники и ценители лошадей. В надписях царя Дария I лошадь упоминается неизменно впереди человека: хуваспа-хумартья (т. е. «(страна, имеющая) добрых коней и добрых мужей»)». Сей примечательный факт не кажется нам доказательством великого развития коневодства у древних иранцев. Потому, что очень высоко могло цениться только то, что представляло собой большую редкость, нечто уникальное.
Вот у тюрков было по-другому – конь ценился, но уж никак не выше человека, потому что не являлся диковиной, редкостью; конина была обычной пищей, как и кумыс; коней приносили в жертву, запрягали в телеги и т. п.
И вот что у них получилось...
«Субстратного происхождения ос. баех «лошадь», ср. ингуш. бакх «жеребенок», - пишет В. И. Абаев. Но как же так - главнейший коневодческий термин в языке потомков скифо-алан представляет собой заимствование, да еще и переосмысленное? Где же «великие иранские традиции коневодства»? Но В. И. Абаев продолжал: «Не может быть и речи о том, чтобы иранцы- осетины познакомились с лошадью на Кавказе. Тем более, что иранское название лошади (др. иран. аспа) также удержалось в осетинском: ос. йаефс, аефс «кобыла», ос. харгафс «мул», букв. «осел-лошадь». Иранцы-осетины пришли на Кавказ несомненно со своей
«лошадью», но, столкнувшись с местным населением ())))))), иранская «лошадь» была оттеснена и удержалась только в значении «кобылы». Кавказский «конь» не имел бы никаких шансов вытеснить иранского, если бы этому не благоприятствовало двуязычие»
(Абаев, ОЯФ, с. 118).

Итак, «ираноязычные скифо-аланы» пришли на Кавказ со своим названием лошади, поскольку были завзятыми коневодами. Но тут они стали смешиваться с местными племенами и начались очередные обмены и переносы: иран. аспа «конь» превратилось в аефс «кобыла», куда-то исчезли все производные, а ингуш. бакх «жеребенок» стало означать в осет. «конь». Очень убеждает. В. И. Абаев пишет: «арц/арцае – «копье»; в
дигорском встречается еще баехарцае «пика», собственно «копье верхового» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 60). Выходит, алано-дигорцы дали название пике только после того, как переняли у ингушей слово баех «жеребенок» (почему-то поняв его как «лошадь»)? Но где же термины, связанные со «скифским» названием животного, хотя бы один-единственный? Т. е. «кавказское» слово баех вытеснило «североиранское» название коня столь
радикально, что в осет. яз. от него не осталось никаких следов.



--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 7.7.2014, 21:57
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Согласимся, на минуту, с предположениями Б. А. Калоева. Стало быть, пересели
«аланы-осетины» на местных горских коней, а свои породы оставили на равнине и одну
из них присвоили сообразительные кабардинцы (а овцу – не менее сообразительные
карачаевцы; башлык, который скифы обронили в Средней Азии, как помнится, подобрали
какие-то безымянные тюрки). Но тут возникает новое противоречие: «После оттеснения
алан-осетин в горы коневодство у них заглохло, исчезли и прежние породы лошадей»
(Калоев, 1971, с. 88). Куда же подевались местные лошади, на которых этнограф только
что посадил алан? И почему коневодство не заглохло у карачаево-балкарцев, мингрелов,
карабахских азербайджанцев и др., никак не меньших горцев, чем осетины? Получается,
что когда кобанцы и «аланы-иранцы» жили раздельно, и у тех, и у других были свои
породы коней, прекрасно приспособленные к условиям гор и степей; но стоило им
смешаться – и тут же все испарилось. Выше Б. А. Калоев писал, что, как только аланы
ушли в горы, у них исчезла и система отгонного скотоводства и коневодства, овцеводство
зачахло и т. д. Что же тогда осталось?
И. М. Мизиев в одной из своих работ приводил слова Коста Хетагурова (обвинить
которого в незнании реалий жизни осет. народа трудновато) из его очерка «Особа» (конец
XIX в.): «Лошадь была прежде роскошью. Она применялась только для верховой езды и
перевозки вьюков. Ни мясом, ни молоком, ни кожей ее не пользовались» (Хетагуров, т. 2,
с. 251). (Разумеется, подобные неправильные цитаты ученому миру не понравились).
«Лошади прежнего значения уже не имели и поэтому их разводили в незначительном
количестве». «Однако с выходом части осетин на плоскость и с установлением
экономических связей с равниной» роль лошади в жизни осетин повышается, и уже «в
начале ХХ в. общее поголовье лошадей в горах Осетии составляет внушительную цифру –
4260» (Магометов, 1968, с. 79). Казалось бы, это уже кое-что. Но природно-
климатические условия в Осетии такие же, как в Балкарии и Карачае. Ср. приведенную
выше цифру с поголовьем коней, которое имелось в 1907 году у балкарцев – 9992, у
карачаевцев – 33 756 (Будаев, 2006); и это при том, что балкарцев тогда было в 2-3 раза
меньше, чем осетин. Вопрос остается: почему в осет. языке и фольклоре нет названий
своих пород коней? Куда ни глянь, одна и таже картина; у скифов и алан было и то, и
другое, и третье, и пятое, и десятое, но их потомки все позабыли.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 7.12.2019, 18:42
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU