Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



8 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 23:51
Сообщение #41


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Dogon @ 21.2.2010, 23:28) *
Это сейчас тюрков раз в 20 (не помню точной статистики) больше, чем монголов. Я бы не стал говорить, что подобное соотношение было стабильным на протяжении многих веков... unsure.gif


Монголы - это небольшой однотипный этнос, а тюрки многомилионный супер-этнос. Как их можно. ообще. сопоставлять. Тюрки напротив только теряли свою численность. Из-за своего воинственного образа жизни.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 21.2.2010, 23:53
Сообщение #42


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 23:51) *
Как их можно. ообще. сопоставлять.


На раннем этапе экспансии их численность должна была быть примерно сопоставимой. Вы же не будете утверждать, что тюрки за полсекунды захватили пол-Евразии и сразу стали многомиллионной общностью?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 21.2.2010, 23:59
Сообщение #43


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Dogon @ 21.2.2010, 23:53) *
На раннем этапе экспансии их численность должна была быть примерно сопоставимой. Вы же не будете утверждать, что тюрки за полсекунды захватили пол-Евразии и сразу стали многомиллионной общностью?



Тюрки, захватывали всю Евразию.
Раньше соотношение было ещё большим в сторону тюрков. Но были объективные причины, которые это соотношение уменьшили.

Помимо постоянных потерь населения в войнах, была и другая решающая причина. Из-за особенности образа жизни - нестационарности, кочевники не могут ассимилировать иной народ. Но сами, напротив, могут ассимилироваться в среде, существенно превосходящих их по численности оседлых народов, оседая и утрачивая свои этнокультурные особенности. В таких случаях, как говорил арабский учёный Бин-аль-Асир - «земля берёт верх». Этот момент по-своему отметил и А.Бушков: «Тюркам только показалось, что это они завоевывают мир. На самом деле это их незаметно завоевывали и покоряли невидимые и неощутимые, как радиация, но столь же смертоносные чужие установления, витавшие над занятыми городами». (2007).
В течение многих веков подобное происходило со многими частями тюркского мира в значительных количествах, ассимилировавшихся в различных народах Европы, на Ближнем Востоке, в Китае, в Индии и др.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 22.2.2010, 0:03
Сообщение #44


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 23:59) *
Тюрки, захватывали всю Евразию.


Обоснуйте. Я никогда не встречал данных, чтобы кто-то захватывал всю Евразию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 22.2.2010, 0:07
Сообщение #45


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Dogon @ 22.2.2010, 0:03) *
Обоснуйте. Я никогда не встречал данных, чтобы кто-то захватывал всю Евразию.


Назовите место Евразии, которую тюрки не завоевали.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 22.2.2010, 0:10
Сообщение #46


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ас-Алан @ 22.2.2010, 0:07) *
Назовите место Евразии, которую тюрки не завоевали.


Семангов и сеноев на полуострове Малакка тюрки тоже захватывали? И чукчей на Чукотке? ^^
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 22.2.2010, 0:17
Сообщение #47


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(Dogon @ 22.2.2010, 0:10) *
Семангов и сеноев на полуострове Малакка тюрки тоже захватывали? И чукчей на Чукотке? ^^



Надо уточнить это. Хотя, может быть, как в анекдоте про неуловимого Джо.

Скачут два ковбоя по прерию, и перед ними пронёсся другой ковбой, оставив только пыль. И один другого спрашивает: "Кто это???" Тот отвечает: "Это неуловимый Джо". "А что, его никто поймать не может?" - "Да он нафиг никому не нужен".


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 22.2.2010, 0:25
Сообщение #48





Гости






Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 23:13) *
Тюрки многократно превосходили и по численности, и военно-политическому уровню. Вообще монголов следует рассматривать, как смесь тюрков и тунгусо-манчжуров.



Уважаемый Ас=Алан, Вы бы объяснили свою позицию по ряду вопросов:
1. Вы кого под тюрками понимаете? И дату образования пратюрков пожалуйста. Я уж не настаиваю на гаплогруппе.
2. Вы не думаете случаем, что санскрит - это тоже от тюрков?
3. Шумеры тоже видимо пратюрки?
4. Вы что под военно-политическим уровнем понимаете? Численное превосходство?

Мне думается, что Ваши идеи близки к религиозному фанатизму, несущему в свет "тюркость".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 22.2.2010, 0:33
Сообщение #49


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(казак @ 22.2.2010, 0:25) *
Уважаемый Ас=Алан, Вы бы объяснили свою позицию по ряду вопросов:
1. Вы кого под тюрками понимаете? И дату образования пратюрков пожалуйста. Я уж не настаиваю на гаплогруппе.
под тюрками я понимаю то, что понимается в современной терминологии - тюркоязычные народы.
Цитата
2. Вы не думаете случаем, что санскрит - это тоже от тюрков?
Нет не думаю, совершенно.

Цитата
3. Шумеры тоже видимо пратюрки?
Шумеры - не протоюрки. на шумеров было только оказанно некоторе тюрксое влияние, привнесённое туда курганниками в III тысячелетии до н.э.
Цитата
4. Вы что под военно-политическим уровнем понимаете? Численное превосходство?
И численное, и организационное (в т.ч. и военном деле).
Цитата
Мне думается, что Ваши идеи близки к религиозному фанатизму, несущему в свет "тюркость".
Фанатизма у меня нет, я в любой момент готов воспринимать здравые доводы.



--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 22.2.2010, 0:42
Сообщение #50


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(казак @ 22.2.2010, 0:25) *
И дату образования пратюрков пожалуйста.



Древнеямная (курганная) культура, IV тысячелетие до н.э., междуречье Волги и Урала.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 22.2.2010, 0:50
Сообщение #51





Гости






Цитата(Ас-Алан @ 22.2.2010, 0:42) *
Древнеямная (курганная) культура, IV тысячелетие до н.э., междуречье Волги и Урала.



То есть восточные славяне - бывшие тюрки, отупевшие со временем...

Опять фашизм..печально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 22.2.2010, 1:00
Сообщение #52


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(казак @ 22.2.2010, 0:50) *
То есть восточные славяне - бывшие тюрки, отупевшие со временем...


Частично. И почему отупевшие? Наоборот, ставшие на более правильный образ жизни.

Цитата
Опять фашизм..печально.
смысловое определение фашизма такое: "обоснование по расовому признаку превосходства и исключительности одной, провозглашаемой в силу этого господствующей нации; нетерпимость и дискриминация по отношению к других "чужеродным", "враждебным" нациям и национальным меньшинством; отрицание демократии и прав человека; насаждение режима, основанного на принципах тоталитарно-корпоративной государственности, однопартийности и вождизма; утверждение насилия и террора в целях подавления политического противника и любых форм инакомыслия; милитаризация общества, создание военизированных формирований и оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем.
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A4%D0...%B8%D0%B7%D0%BC

а я только говорю, что у древних тюрков была своя ниша в истории. Ничего более. Я ценю все народы.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 22.2.2010, 1:08
Сообщение #53


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(казак @ 22.2.2010, 0:50) *
Цитата(Ас-Алан @ 22.2.2010, 0:42) *
Древнеямная (курганная) культура, IV тысячелетие до н.э., междуречье Волги и Урала.



То есть восточные славяне - бывшие тюрки, отупевшие со временем...


Древнеямная культура со всей её спецификой - предтеча тюркских народов.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.2.2010, 1:15
Сообщение #54


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 14:56) *
"В последнее время гипотеза генетического родства алтайских языков стала подвергаться большим сомнениям. Если бы эта идея была верной, то был бы обнаружен праязык, как это случилось с европейскими языками, однако, чем "древнее" состояние алтайских языков, тем больше выясняется близкое сходство между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками, тогда как, чем "современнее" состояние алтайских языков, тем ближе оказываются друг к другу тюркские и монгольские языки. Сходство между последними - вторичное, то есть они сблизились за счет конвергенции (сближения). Многие тысячи лет эти народы не могли не контактировать..."[/b]
Опровергните это аргументированно.


Поскольку предложение опровергнуть было адресовано не мне, то я опровергать не собираюсь. Как говорил В.И. Чапаев, "языков не знаю". Но со своей стороны замечу, что ДНК-генеалогия и не может подразумевать "генетическое родство" алтайских и южносибирских народов, потому что там было как минимум три рода - N, Q и R. Еще и О, но те могли остаться южнее.

Так что если уходить по времени глубже, то языки должны не сходиться, как у пра-индоевропейских (одна гаплогруппа, R1a1), а, напротив, расходиться.

Если еще более уходить в детали, то алтайские языки при уходе в древность должны расходиться на три рукава (N, Q и R), а потом два рукава (Q и R) должны сходиться, поскольку они образовались из одного рода P.

Иначе говоря, все эти размышления о "ностратических языках" являются совершенно грубым упрощением, если ищутся на глубине 10-20 тысяч лет. Нет там единого предкового языка, и быть не могло. Он был не позднее 40 тысяч лет назад, когда сводная гаплогруппа NOP представляла единый род с единым языком. Это был язык, скорее всего, Русской равнины. Возможно, и Кавказа.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.2.2010, 1:22
Сообщение #55


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 15:59) *
Тюрки, захватывали всю Евразию.
Раньше соотношение было ещё большим в сторону тюрков. Но были объективные причины, которые это соотношение уменьшили.


Если у Вас "тюрки" - это носители гаплогруппы R1b, то я соглашусь. В этом случае "тюрки", которых я называл в недавней публикации эрбины, действительно прошли от Южной Сибири через Среднюю Азию, основали хвалынскую и древнеямную культуры, и через Кавказ ушли на юг и далее по Северной Африке до Пиреней и Европы. Другой поток вошел в Европу со стороны Русской равнины. Третий, видимо, со стороны Малой Азии.

Они были носителями агглютинативного языка, который со временем стал тюркским, а они в Европе перешли на "индоевропейские", точнее, на арийские языки.

Вот это все действительно трудно опровергнуть.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.2.2010, 1:24
Сообщение #56


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>И дату образования пратюрков пожалуйста.

Цитата(Ас-Алан @ 21.2.2010, 16:42) *
Древнеямная (курганная) культура, IV тысячелетие до н.э., междуречье Волги и Урала.


Это Вы сами придумали? rolleyes.gif


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.2.2010, 1:28
Сообщение #57


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(казак @ 21.2.2010, 16:50) *
То есть восточные славяне - бывшие тюрки, отупевшие со временем...


А причем здесь восточные славяне? Почему не египтяне, к примеру? Или аборигены Австралии?

Будущие восточные славяне прибыли на Русскую равнину на несколько тысяч лет позднее.

>>То есть восточные славяне - бывшие тюрки, отупевшие со временем...
>Частично.


Вот здесь исторический прокол. И у того, и у другого.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 22.2.2010, 1:53
Сообщение #58


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(aklyosov @ 22.2.2010, 1:15) *
Поскольку предложение опровергнуть было адресовано не мне, то я опровергать не собираюсь. Как говорил В.И. Чапаев, "языков не знаю". Но со своей стороны замечу, что ДНК-генеалогия и не может подразумевать "генетическое родство" алтайских и южносибирских народов, потому что там было как минимум три рода - N, Q и R. Еще и О, но те могли остаться южнее.

Так что если уходить по времени глубже, то языки должны не сходиться, как у пра-индоевропейских (одна гаплогруппа, R1a1), а, напротив, расходиться.

Если еще более уходить в детали, то алтайские языки при уходе в древность должны расходиться на три рукава (N, Q и R), а потом два рукава (Q и R) должны сходиться, поскольку они образовались из одного рода P.

Иначе говоря, все эти размышления о "ностратических языках" являются совершенно грубым упрощением, если ищутся на глубине 10-20 тысяч лет. Нет там единого предкового языка, и быть не могло. Он был не позднее 40 тысяч лет назад, когда сводная гаплогруппа NOP представляла единый род с единым языком. Это был язык, скорее всего, Русской равнины. Возможно, и Кавказа.



Совершенно верно.
Т.к. , южно-сибирские народы с ностратическими языками получили параллели, только из-за влияния на них носителей тюркских языков. Поэтому, включение в ностратическую семью, т.н., "алтайских", кроме носителей пратюркского языка, не совсем правильно.

Я воспринимаю, как истину то, что написано в Священных Писаниях что, когда-то жил пророк Ной, и когда-то был всемирный потоп. Но не по всей Земле, а локальный - на Ближнем Востоке. И к примеру, кроме северной части Африки - остальная часть африканского континента не была затронута, также и Сибирь, Северная и Южная Америки, Китай и т.д., где остались в стороне от потопа предки африканских, сибирских, австралийских, китайских и т.д. этносов. Из народа Ноя после потопа остались немногие, и в его потомках и следует предполагать носителей тех языков, которые можно реально отнести ностратическим, а также и семито-хамиты.


--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ас-Алан
сообщение 22.2.2010, 2:01
Сообщение #59


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 264
Регистрация: 20.2.2010
Пользователь №: 2733



Цитата(aklyosov @ 22.2.2010, 1:24) *
>И дату образования пратюрков пожалуйста.



Это Вы сами придумали? rolleyes.gif


Нет, это по археологическим данным считается, что центром формирования древнеямной культуры является междуречье Волги и Урала. Там найдены самые древние курганы.





--------------------
"Аллах не меняет того, что с людьми, пока они сами не изменят того, что в них". Коран. Глава "Гром", ст 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 22.2.2010, 2:06
Сообщение #60





Гости






Цитата(aklyosov @ 22.2.2010, 1:28) *
А причем здесь восточные славяне? Почему не египтяне, к примеру? Или аборигены Австралии?

Будущие восточные славяне прибыли на Русскую равнину на несколько тысяч лет позднее.

>>То есть восточные славяне - бывшие тюрки, отупевшие со временем...
>Частично.


Вот здесь исторический прокол. И у того, и у другого.


ohmy.gif Зачем же R1a трогать? Оппоненту принадлежат слова :
"значительная часть восточных славян (и не только их) - бывшие тюрки, постепенно оседавшие в среде других земледельческих этносов и потерявшие свои этно-культурные особенности"

про это и спрашивал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.11.2019, 21:47
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU