Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Антропология, Расоведение И Этногенез, Антропология, расоведение и этногенез в сфере ДНК генеалогии
Eugene
сообщение 13.11.2010, 10:07
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(Igor1961 @ 13.11.2010, 7:11) *
Цитата(aklyosov @ 12.11.2010, 22:27) *
Не уверен я и в древних семитах как якобы европеоидах. Мы о древних бедуинах? Европеоиды? Я не знаю. Вы - знаете?

Если сопоставить то, что мы знаем о филогении и географии гаплогрупп J1 и E1b1b1, то исходные носители семитских (точнее, протосемитских) языков, скорее всего, относились ко второй генеалогической линии. По своей расовой принадлежности, очевидно, были близки к современным эфиопам и сомалийцам. Европеоидный компонент - это уже "работа" кланов G, J и R, принавших участие в этногенезе народов Передней Азии.

В какой общности тогда зародились первые европеоиды? Если это G, J, R то по вашему получается F родительская для всех их гаплогруппа? Или IJK, влиявшая на соседние общности на начальных этапах? Тогда выпадают монголоидные N и O, от кого они тогда приобрели монголоидность отсутсвовавшую у них на первых порах? Ведь очевидно что G и R и J общности совершенно разного ареала зарождения, не могли ведь европеоиды появиться в нескольких местах.
Также очевидно, что расы произошли во времена наиболее низкой плотности населения Земли, и выжившие особи имея мутации характеризующие их как носителей определенных расовых признаков имели несомненное преимущество относительно других особей, иначе гены бы растворялись в основной массе популяции (на примере проверки закрепления мутаций у мух дрозофил: при внесении мутированных мух даже с полезными мутациями в численно большую популяцию они полностью исчезают через несколько поколений из популяции). Пример тот же и с азиатами и более поздний пример со скандинавами. Я придерживаюсь точки зрения образования расс около 40 тлн. Поэтому очеь вероятно что 20 тлн и R1a и R1b были азиатского антропологического типа а где в районе средней азии уже возможно их оевропеоидевание. MNOPS положило азиатскую первоначально ветвь, а IJ европеоидную.
Несомненно также особые качества присущие первым носителям в дальнейшем широко распространившихся гаплогрупп, как то R1a и R1b, что они так потеснили определенных носителей гаплогруп, особенно родительских. R1a "нашли" свою европеоидность в большей степени благодаря I, а R1b в большей степени от J и G до их проникновения в европу и тоже смешения с I, G в свою очередь перенявшая европеоидность также от J благодяря общего ареала существования. Я склоняюсь к версии, что 20 тлн и раньше существовал строго естественный отбор внутри популяций, причем очень жесткий, что выживали дествительно наиболее приспособленные физичеки к окружающим условиям особи.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.11.2010, 16:10
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(eugene @ 13.11.2010, 2:07) *
В какой общности тогда зародились первые европеоиды? Если это G, J, R то по вашему получается F родительская для всех их гаплогруппа? .... Я придерживаюсь точки зрения образования расс около 40 тлн. Поэтому очеь вероятно что 20 тлн и R1a и R1b были азиатского антропологического типа а где в районе средней азии уже возможно их оевропеоидевание. MNOPS положило азиатскую первоначально ветвь, а IJ европеоидную.


Уважаемый eugene,

Я советую Вам почитать статью в Вестнике за август этого года, №8, под названим "ДНК-генеалогия, краниометрия, и происхождение европеоидов". Никто на свете не знает ответа на вопрос, но есть даные, между которыми можно "проводить линии между точками", и выдвигать более или менее обоснованны предположения и гипотезы.

На мой вгляд, после рассмотрения большого массива данных, наиболе вероятноеместо возникнвени европеоидов - это восточно-европейская равнина. Там - наиболее древняя археология и антропология, там - наиболее продвинутые культуры (6-го уровня, по классификации антрополого и историков), оттуда, по ряду данных, анатомически современный человек мигрировал и в центральную Европу и в южную Сибирь, и там и там в древности оказались европеоиды. На мой взгляд, оптимзация данных приводит к тому, что первыми европеоидами были носители гаплогрупп I (или вышестоящая по филогении гаплогруппа) и Р. Осталось дождаться, когда эти гаплогрппы будут идентифицированы в древних костях на Русской равнине.

То обстоятельство, что европеоиды появились на Алтае, давно обсуждается генетиками. Мы знаем (или с основанием предплагаем), что там же появились европеоидные же группы R1a и R1b. Известно, что жители Европы 45-40-35 тысяч лет назад были "европеоидны". Как это европеоиды могли возникнуть независимо на разных концах Евразии? Вы правы - не могли. Значит, они разошлись из одного центра. Вот мы и приходим опять к этому центру - восточно-европейская равнина.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 14.11.2010, 13:59
Сообщение #3


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(eugene @ 13.11.2010, 11:07) *
R1a "нашли" свою европеоидность в большей степени благодаря I


Может быть. Но тогда непонятно, почему I нет ни в Индии, ни в Сибири, ни в Средней Азии, то есть там, где "отметились" европеоиды R1a - тохары, индоарии, иранцы.

Цитата(горец @ 14.11.2010, 2:30) *
антропологически восточные славяне имеют заметные лапоноидные черты


Это сильное преувеличение. Нет у восточных славян заметной лапоноидности.

ссылка

Цитата(горец @ 14.11.2010, 2:30) *
Вам хочется, чтобы т.н. «русская» гаплогруппа R1a1 одновременно была бы и «арийской». Но вот только почему-то гораздо более «ариистые» (уж простите за неуклюжий термин) северо- и западноевропейцы на поверку оказываются R1b1


Во-первых, арийскость - это не антропологический термин. Арийской расы не существует.
Во-вторых, по-видимому, индоевропейская общность сложилась в результате физической и культурной метисации двух родов - R1a1a и R1b1b2. Возможно, сам протоиндоевропейский язык - это язык-пиджин или что-то в этом роде. При этом R1a1a - это тохары, арии, славяне и балты, R1b1b2 - хетты, лувийцы, греки, фракийцы, фригийцы, италики, кельты и германцы. По-видимому, именно R1a1a (точнее сказать, какой-то из ее еще не открытых субкладов) является арийской гаплогруппой. Почему именно так? Потому что карта исторических миграций ариев практически идеально совпадает как с современной дистрибуцией гаплогруппы R1a1a, так и с результатами анализов древней ДНК. Но, конечно, окончательные выводы делать еще рано.


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.11.2010, 17:39
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(albinosvchernom @ 14.11.2010, 5:59) *
Цитата(eugene @ 13.11.2010, 11:07) *
R1a "нашли" свою европеоидность в большей степени благодаря I


Может быть. Но тогда непонятно, почему I нет ни в Индии, ни в Сибири, ни в Средней Азии, то есть там, где "отметились" европеоиды R1a - тохары, индоарии, иранцы.


Этот вопрос здесь не задавал только ленивый. Штука в том, что когда что-то где-то есть, то есть предмет обсуждения. Когда этого где-то нет, то и предмета, как правило, нет.

На самом деле ответ простой - да потому, что они туда не пошли. Или их с собой не взяли.

Вас не занимает, почему I практически только в Европе, и нигде больше? За 20-30-40 тысяч лет уж можно было куда-то выйти за пределы Европы, не так ли? Вот такие они нелюбознательные, или домоседы.

Уважаемый Славар здесь сгоряча предлагал то, что гаплогруппа I вкупе с женской H оказываются нефертильными. Потому не дошли, вымерли. Правда, непонятно, почему это они только с Н дружили. Экая у них избирательность именно к Н. Видимо, они с собой митохондриальнометр носили. Я Славару посоветовал об этом в клиники фертильности сообщить, его бы там озолотили.

Ну, подумайте сами. В России есть много R1a, N1c, I, а вот в Индии ни второго, ни третьего нет. Значит, в древности народ избирательный был. Ходили своими родами. Политически некорректные были, принцип "радуги" не исповедовали. Более того, в Индии тут же кастовый принцип ввели. И до сих пор держат.

Цитата(albinosvchernom @ 14.11.2010, 5:59) *
Во-вторых, по-видимому, индоевропейская общность сложилась в результате физической и культурной метисации двух родов - R1a1a и R1b1b2. Возможно, сам протоиндоевропейский язык - это язык-пиджин или что-то в этом роде.


Вы опять не поясняете, что такое "сложилась", в смысле когда? Если к настоящему времени, то почему только две гаплогруппы? А где I, J, G, E и так далее? Если Вы о 6 тыс лет назад, когда по данным лингвистов ИЕ языки уже начали расходиться, то при чем здесь R1b? Где они тогда были? И тем более ранее?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 15.11.2010, 10:46
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(albinosvchernom @ 14.11.2010, 13:59) *
Цитата(eugene @ 13.11.2010, 11:07) *
R1a "нашли" свою европеоидность в большей степени благодаря I


Может быть. Но тогда непонятно, почему I нет ни в Индии, ни в Сибири, ни в Средней Азии, то есть там, где "отметились" европеоиды R1a - тохары, индоарии, иранцы.

Цитата(горец @ 14.11.2010, 2:30) *
антропологически восточные славяне имеют заметные лапоноидные черты


Это сильное преувеличение. Нет у восточных славян заметной лапоноидности.

ссылка

Цитата(горец @ 14.11.2010, 2:30) *
Вам хочется, чтобы т.н. «русская» гаплогруппа R1a1 одновременно была бы и «арийской». Но вот только почему-то гораздо более «ариистые» (уж простите за неуклюжий термин) северо- и западноевропейцы на поверку оказываются R1b1


Во-первых, арийскость - это не антропологический термин. Арийской расы не существует.
Во-вторых, по-видимому, индоевропейская общность сложилась в результате физической и культурной метисации двух родов - R1a1a и R1b1b2. Возможно, сам протоиндоевропейский язык - это язык-пиджин или что-то в этом роде. При этом R1a1a - это тохары, арии, славяне и балты, R1b1b2 - хетты, лувийцы, греки, фракийцы, фригийцы, италики, кельты и германцы. По-видимому, именно R1a1a (точнее сказать, какой-то из ее еще не открытых субкладов) является арийской гаплогруппой. Почему именно так? Потому что карта исторических миграций ариев практически идеально совпадает как с современной дистрибуцией гаплогруппы R1a1a, так и с результатами анализов древней ДНК. Но, конечно, окончательные выводы делать еще рано.

R1a тохаров, индусов и иранцев 3500-4000 лн я не сомневаюсь были уже европеодны. Да I с ними уже не оказались, причин этому может быть много, самая банальная - "бутылочное горлышко"
А R1b когда в европу проникли, чего то не прослеживается у них сородичей из других гаплогрупп, думаете потому что их не было? Врятли. Я думаю тот шлейф что оставили R1b во все времена на всем протяжении от средней азии до европы говорит о том что они охотно смешивались, как собственно и все другии гаплогруппы. Это что получается можно представить такую ситуацию что древние народы тесячелетиями мигрировали и ни с кем не смешивались? Т.е. R1b имея определенный костяк общины целенапраленно и тысячелетиями двигался в сторону Европы и сохранял чистоту в своей основной массе а те кто "отпочковался" подверглись анафеме и вливаясь в соседние этносы оставили шлейф движения? rolleyes.gif
Только если при первом заселении Земли, до перезаселения пришлыми мигрантами.
Насчет лаппаноидности восточных славян конечно полный бред, я бы сказал у северо-восточных русских прослеживаются финно-угорские черты, у балтидов они тоже в какой-то степени прослеживаются, но а как, если там и финны и эрзя и карелы и т.д.
но явно не лаппаноидные (если считать за лапаноидов север скандинавии они же лопари, они же саамы).
Насчет ариистости западных европейцев, это только Гитлер мог посоветовать, но не будем забывать что это было манипулирование своим народом сомнительной идиалогией, остались еще те кто впечатлися и по сей день, и даже не только среди немцев wink.gif Арийцы это в первую очередь самоназвание.
Вообще "гитлеровские арийцы" это активная реклама, современные западноевропейцы с их антропологическим обликом это PR, тоже касается и кавказа.
Когда финно-угры вторглись в Европу никто им чего-то не говорил что "У вас финно-угорские черты", да они и не спрашивали я думаю.
То что при тысячелетних миграциях через территории ранее заселенные представителями других гаплогрупп менялся и облик мигрантов я думаю без сомнений.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 15.11.2010, 12:55
Сообщение #6


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(aklyosov @ 14.11.2010, 17:39) *
Вы опять не поясняете, что такое "сложилась", в смысле когда?


Для меня сугубо спекулятивно и очень приблизительно (приблизительно по всем параметрам, в том числе и хронологическим) картина выглядит примерно так. 6-4 тысячи лет назад до н. э. R1a1a и R1b1b2 контактируют между собой где-то в Европе. I в этих процессах не участвуют (иначе трудно понять современную стратификацию ветвей I по европейским популяциям - из общих соображений распределение должно быть равномерным, а не так, что у славян только I2a2-Din, у германцев только I1, у испанцев и итальянцев I2a1 и т. д.). Затем R1a1a частично и несколькими волнами уходят на восток. Один поток (предки иранцев) устремляется в Сибирь, другой (индоарии) через Среднюю Азию уходит в Индию, третий (предки митаннийцев) через Кавказ на Ближний Восток. Индоарии по пути "сминают" трипольцев и майкопцев G и J2 и увлекают какую-то их порцию за собой. Те R1a1a, что остаются в Европе, впоследствие становятся главным образом славянами и балтами. R1b1b2 так же частично мигрируют на Ближний Восток, но не через Восточно-Европейскую равнину, а через Балканы (хетты, лувийцы, фригийцы, фракийцы, греки). Оставшиеся в Европе дают начало италикам, кельтам и германцам.
Как R1a1a и R1b1b2 попали в Европу я не знаю. На вопрос о том, каким образом их контакты коррелируют с этапами сложения протоиндоевропейского языка у меня так же ответа пока что нет.


--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 15.11.2010, 12:58
Сообщение #7


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(eugene @ 15.11.2010, 10:46) *
То что при тысячелетних миграциях через территории ранее заселенные представителями других гаплогрупп менялся и облик мигрантов я думаю без сомнений.


Так то оно так, но для абсолютной смены антропологии, это надо какое бутылочное горлышко создать?

Вообще эта тема очень важная, интересная, я бы ей отдельную ветку посвятил, к лингвистике она не относится.


А если по теме европеоидности, возьмём например гаплогруппу N. Сейчас принято считать, что N были первоначально монголоидными, в доказательство приводят встречающийся у финнов эпикантус. Согласен, монгольские элементы у угрофиннов слегка иногда проявляются, но, как я написал выше, это какое бутылочное горлышко надо иметь, чтобы монгольский антропологический тип полностью потерял цвет глаз, цвет и структуру волос, цвет кожи, строение скелета и т.д. А остался один эпикантус? И то не всегда?

По поводу европеоидности I и R. Обе изначально европеоидны. Значит одно из двух. Либо они где-то давным давно встречались, либо их исходная гаплогруппа была европеоидна, но тогда куда девать китайцев с их O, и индейцев с Q. Кстати у индейцев прослеживаются и европеоидные черты. А это значит что либо пути миграций надо пересматривать либо филогенетику пересматривать. Эх, где бы набрать древних косточек, без них трудно что-то угадать.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
albinosvchernom
сообщение 15.11.2010, 13:02
Сообщение #8


Участник
**

Группа:  E
Сообщений: 191
Регистрация: 21.9.2009
Из: Ставрополь
Пользователь №: 2367



Цитата(eugene @ 15.11.2010, 10:46) *
Это что получается можно представить такую ситуацию что древние народы тесячелетиями мигрировали и ни с кем не смешивались?


Представить себе можно все, что угодно. Возможности человеческой фантазии безграничны. Я исхожу из того, что известно на сегодняшний момент. А пока что получается, что ни R1a1a не "взяли" с собой в Азию носителей гаплогруппы I, ни R1b1b2 не "принесли" с собой в Европу никаких
других гаплогрупп.



--------------------
Y-DNA: E1b.V13+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 15.11.2010, 14:21
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(Владимиръ @ 15.11.2010, 12:58) *
это какое бутылочное горлышко надо иметь, чтобы монгольский антропологический тип полностью потерял цвет глаз, цвет и структуру волос, цвет кожи, строение скелета и т.д. А остался один эпикантус? И то не всегда?

По поводу европеоидности I и R. Обе изначально европеоидны. Значит одно из двух. Либо они где-то давным давно встречались, либо их исходная гаплогруппа была европеоидна, но тогда куда девать китайцев с их O, и индейцев с Q. Кстати у индейцев прослеживаются и европеоидные черты.

А какие "бутылочные горлышки" надо иметь что у нас сейчас всего 25 Y гаплогрупп по нашей огромной планете Земля встречаются среди современных Homo Sapiens Sapiens (включая родительские Y гаплогруппы, но встречающиеся отдельно), т.е. что пришлось пережить нашим предкам можно только догадываться около 40-10 тлн. т.к из этих 25 только 15 имеют имеют широкое распространение.
Пока нет никаких археологических находок такого периода, подтверждающих культурность общин-первых потомков выживших гаплогрупп. Потому что причина кроется в физической выживаемости.
Если бы не было этих "бутылочных горлышек", то и расс бы не было и субрасс. А были бы мы все до сих пор черные. А ведь даже полигаплогруппные народы имеют достаточно стабильный антропологический облик, опять же благодаря недавним бутылочным горлышкам 2-5 тлн, ведь иначе при перезаселении территории существовал бы огромный разброс антропологических типов, какой можно наблюдать у мексиканцев и отчасти узбеков, потому что они это бутылочное горлышко точно не пережили, первые ввиду того что ведут свою историю с недавнего времени колонизации, а вторые благодаря такуому разнообразию встречающихся гаплогрупп, какого наверное нет больше ни у одного народа на земле.
Я это ктому что выражение "бутылочное горлышко" это не спекуляция, оно несомненно запутывает в поиске однозначных ответов но оно объективно.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 15.11.2010, 15:11
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(Владимиръ @ 15.11.2010, 12:58) *
Кстати у индейцев прослеживаются и европеоидные черты. А это значит что либо пути миграций надо пересматривать либо филогенетику пересматривать. Эх, где бы набрать древних косточек, без них трудно что-то угадать.

Насчет археообразцов это верно.
У индейцев мне лично довелось наблюдать значительно более приближенный европеоидный облик,(чем то даже напоминающий встречающийся антропологический тип на Кавказе)среди канадских северных индейцев из какого они племени не спрашивал. Характерные черты брахикефалия с сильным оволосением на лице, очень темные волосы со светлой кожей и миндалевидными глазами.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 15.11.2010, 17:12
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(казак @ 15.11.2010, 14:36) *
"Моя твоя не понимай" smile.gif Типология порядка слов или почему финны, молдаване и румыны притормаживают).
«Кашу кушал Петя».

laugh.gif Притормаживают laugh.gif


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.11.2010, 6:10
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(eugene @ 15.11.2010, 2:46) *
То что при тысячелетних миграциях через территории ранее заселенные представителями других гаплогрупп менялся и облик мигрантов я думаю без сомнений.


Так в том и преимущество ДНК-генеалогии, что она не заморачивается "обликом". Облик сюда и привлекать не надо.

Цитата(eugene @ 15.11.2010, 2:46) *
А R1b когда в европу проникли, чего то не прослеживается у них сородичей из других гаплогрупп, думаете потому что их не было?


Я никак не могу понять, почему многих так волнует, были там другие гаплогруппы или не было. Что это конкретно дает? Речь-то о главном потоке, о принципиальных закономерносях. Пришли арии (R1a1) в Индию, ну, допустим, было с ними несколько Q, или N, или хоть черт лысый, даже два. Что это меняет? Какие загадки объясняет? Да и есть ли те загадки вообще? Нада же ведь эти загадки формулировать, и если "сородичи" их решают , тогда другое дело. А то один на этом деле вообще разума лишился, стал доказывать, что среди ариев были 13% других гаплогрупп. Потому что среди его казахского племени тоже 13% примесей, он, видимо, это за универсальную константу принимает. А что эти 13% дадут? Только то, что теперь он может расслабленно лечь на диван, и облегченно вздохнуть, что, мол, арии "не чистые были". Дело жизни сделано. А еще что? Да больше ничего.

Ну, были с R1b попутчики. Дальше что? Опять, какую загадку решает? То, что сейчас у басков только 92% R1b1? Ну, слава Богу. Объяснили.

Так?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 16.11.2010, 7:52
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(eugene @ 15.11.2010, 14:21) *
А какие "бутылочные горлышки" надо иметь что у нас сейчас всего 25 Y гаплогрупп по нашей огромной планете Земля встречаются среди современных Homo Sapiens Sapiens (включая родительские Y гаплогруппы, но встречающиеся отдельно), т.е. что пришлось пережить нашим предкам можно только догадываться около 40-10 тлн. т.к из этих 25 только 15 имеют имеют широкое распространение.


Я совсем не против этого высказывания. Такое положение дел естественно. И если с тем, что N были монголоидами, а стали европеоидами ещё можно согласиться, то R1, как впрочем и R - изначально европеоидна. Доказать легко. Среди R нет ни одного народа с исключительно монголоидными признаками. И каким бы узким ни было бутылочное горлышко (кроме как если выжила пара - тройка человек) изначальный антропологический тип не сможет практически исчезнуть полностью. Т.Е. всё равно в некоторых представителях общности будут проскальзывать антропологические признаки древних предков.


Цитата(eugene @ 15.11.2010, 14:21) *
Если бы не было этих "бутылочных горлышек", то и расс бы не было и субрасс. А были бы мы все до сих пор черные.  


А вот с этим не соглашусь. От кого тогда взялись другие расовые признаки? Это надо чтоб народ повымер, а у оставшихся, видимо с горя, вдруг стал меняться цвет кожи, волос, изменялась форма носа, и т.д.? Мне это напомнило про библейскую историю с Каином и Авелем. Было всего 4 человека (Адам, Ева, Каин, Авель). Каин убил Авеля, осталось три человека. Каина прокляли и выгнали. Он ушёл. Шёл, шёл и вошёл в город! Ну и понеслось размножение. Теперь вопрос - откуда город? Ведь было всего три человека? Может были всё же какие-то люди с другими расовыми признаками, от которых признаки перешли, а мужского потомства они не оставили, и их костей пока не нашли. Я повторюсь, но без древних костей, мы так и будем кидаться от догадки к догадки, и из крайности в крайность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 16.11.2010, 7:55
Сообщение #14


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Кстати, eugene, Вы, как представитель N, если это конечно не затронет Ваших чувств, имеете какие либо монголоидные признаки?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 16.11.2010, 9:29
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 7:55) *
Кстати, eugene, Вы, как представитель N, если это конечно не затронет Ваших чувств, имеете какие либо монголоидные признаки?

Нет, не имею. smile.gif Почему монголоидные признаки могут затронуть мои чувства?


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 16.11.2010, 10:18
Сообщение #16


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 7:52) *
И каким бы узким ни было бутылочное горлышко (кроме как если выжила пара - тройка человек) изначальный антропологический тип не сможет практически исчезнуть полностью. Т.Е. всё равно в некоторых представителях общности будут проскальзывать антропологические признаки древних предков.

Именно так это и было, выжила именно пара-тройка человек, об этом говорит и количество гаплогрупп и количество расовых признаков, ну о малом количесве выживавших в те времена мужчин я и говорил, если всего 15 гаплогрупп имеют широкое распространение по всей Земле, вот они и были те "счастливчики", видимо первые носители приспособленческих мутаций или одни из первых.
Цитата(Владимиръ @ 16.11.2010, 7:52) *
А вот с этим не соглашусь. От кого тогда взялись другие расовые признаки? Это надо чтоб народ повымер, а у оставшихся, видимо с горя, вдруг стал меняться цвет кожи, волос, изменялась форма носа, и т.д.? Мне это напомнило про библейскую историю с Каином и Авелем. Было всего 4 человека (Адам, Ева, Каин, Авель). Каин убил Авеля, осталось три человека. Каина прокляли и выгнали. Он ушёл. Шёл, шёл и вошёл в город! Ну и понеслось размножение. Теперь вопрос - откуда город? Ведь было всего три человека? Может были всё же какие-то люди с другими расовыми признаками, от которых признаки перешли, а мужского потомства они не оставили, и их костей пока не нашли. Я повторюсь, но без древних костей, мы так и будем кидаться от догадки к догадки, и из крайности в крайность.

Тут догадок и не надо, распространение гаплогрупп и археология подтверждает наличие эффекта основателя. А как по вашему могут закрепиться мутации? Только в очень малой популяции.
Насчет Библии, там не написано что Кайн нашел город.
"16 И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
17 И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох."
Цвет кожи не от горя поменялся, а от мутаций в определенных генах, эти мутации в свою очередь доказали физическое преимущество их носителей перед другими немногочисленными особями.
А какие могут быть другие люди и откуда? Чем вам Homo Sapiens не нравиться, да и времени для мутаций и их закрепления достаточно.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 16.11.2010, 10:37
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(aklyosov @ 16.11.2010, 6:10) *
Я никак не могу понять, почему многих так волнует, были там другие гаплогруппы или не было. Что это конкретно дает? Речь-то о главном потоке, о принципиальных закономерносях. Пришли арии (R1a1) в Индию, ну, допустим, было с ними несколько Q, или N, или хоть черт лысый, даже два. Что это меняет? Какие загадки объясняет? Да и есть ли те загадки вообще? Нада же ведь эти загадки формулировать, и если "сородици" их решают , тогда другое дело. А то один на этом деле вообще разума лишился, стал доказывать, что среди ариев были 13% других гаплогрупп. Потому что среди его казахского племени тоже 13% примесей, он, видимо, это за универсальную константу принимает. А что эти 13% дадут? Только то, что теперь он может расслабленно лечь на диван, и облегченно вздохнуть, что, мол, арии "не чистые были". Дело жизни сделано. А еще что? Да больше ничего.

Ну, были с R1b попутчики. Дальше что? Опять, какую загадку решает? То, что сейчас у басков только 92% R1b1? Ну, слава Богу. Объяснили.
Так?

Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Сам облик то волнует не в большей счетепени, хотя и это тоже, вопрос в том что при перезаселении Европы R1b и Индии R1a не было ли эффекта основателя, т.е. остался ли костяк общины при миграции? Не было ли случайностью что сейчас в Европе повсюду R1b, а в Индии R1a? Ну с Индией все проще, т.к. сохранились и артефакты и легенды. А с R1b в Европе могла быть следующая ситуация: Волна мигрантов двинулась из азии в сторону Европы и Ближнего Востока и постепенно растворилась и смешалась с местным населением и потеряла свою самоидентичность и гаплогруппа R1b в Анатолии к примеру состаляла всего 20%, при расширении ареала своего существования случайно оказалось их численное привосходство относительно своих сородичей например J2 или G или другой. Могло так быть?


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 16.11.2010, 11:01
Сообщение #18





Гости






Вопрос о европеоидности не такой уж и сложный. Я в археологической ветке (таким вопросам-там место) говорил о том, что изначально у выходцев из африки был один расовый тип- и не важно какой-негроидный слабопигментированый или средиземноморский грацильный - признаки европеоидности и монголоидности приобретались на месте. Хотите думать о неандертальцах и синантропах-думайте, но более простое объяснение-наличие таких признаков у других мигрантов (или автохонов), обитавших до и во время Адама в Европе и Азии/Австралии. Каменным орудиям не меньше миллиона лет. А по некоторым признакам, ничего не мешало жить человеку на протяжении 200 миллионов лет. Страшные даты по сравнению с нашими 72000 лет.

Расовые различия возникли на уровне С-F, C попала в австралийско-азиатский цикл и приобрела в итоге монголоидные черты, F участвовала в европейском цикле, приобретя выраженный северозападный расовый тип. Е мигрировали в средиземноморском бассейне. Это как бы стартовая позиция. Исходя из наличия у G и I J северного признака - "носатости" (профильности), можно предположить, что часть F* в соответствии с циклом (и это вычисляется) в Азии дала рождение другим гг - их уже мы наблюдаем по данным ДНК-генеологии.

Есть более интересный вопрос, где я делаю попытки разобраться: неолитическая революция. Археологи так накуралесили, что даже расставить позиции до начала движения технокультур сложно: то у них керамика в 3 эпохе живет (9-6 днэ), то зазоры в пару тысячелетий между культурами оказываются. Развязка этого узла даст ответы на многие вопросы (или задаст их еще больше).


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 16.11.2010, 11:22
Сообщение #19


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Цитата(казак @ 16.11.2010, 11:01) *
Каменным орудиям не меньше миллиона лет. А по некоторым признакам, ничего не мешало жить человеку на протяжении 200 миллионов лет. Страшные даты по сравнению с нашими 72000 лет.

Насчет 200 миллионов лет, это вы зря, это же юрский период. Гены других Homo не обнаружены у современных людей. Сванте Паабо вот только заявляет что 1-4% неандертальских примесей у европейцев, плюс есть предположение что на Филипинах у местного населения возможно присутствие генов ранее обитавших там Homo. Но эти примеси точно не обьяснят расовые отличия, да их на мой взгляд и не надо обьянять и так понятно.
С мышами людей не скрестить, только если методом генетического модифицирования и клонирования.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 16.11.2010, 12:57
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(eugene @ 16.11.2010, 11:22) *
С мышами людей не скрестить, только если методом генетического модифицирования и клонирования.


А никто и не говорит про мышей. И Казак прав относительно возраста первых людей. Вот вы можете сейчас с достоверностью сказать, что никто из древних людей не оставил дочернее потомство в ныне живущих людях? Т.е. как говорит А.Клёсов, кости есть, потомков (сыновей) нет. А какими признаками обладали те, кто родил дочерей, вы знаете? Тоже нет. Не зря ведь гипотетическая Ева старше Адама в два раза. 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 19:16
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU