Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



15 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Происхождение Гаплогруппы J1, Протосемиты или протокавказцы?
LEK
сообщение 29.4.2010, 15:02
Сообщение #41


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(BeLah @ 26.4.2010, 13:34) *
Кому-нибудь встречались гаплотипы J1 и J2 из районов оз.Ван и оз.Урмия?


А разве их нет в списке Тофанелли?


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 29.4.2010, 16:38
Сообщение #42


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(LEK @ 29.4.2010, 15:02) *
А разве их нет в списке Тофанелли?


Нет,Лек,в списке их нет.
По поводу армянского календаря примерно так:
я подсчитывал возраст ветви J1(DYS 13(14) P58- L136-)-----получилось 4500 лет,причем добавление в
список с гаплотипами с кавказа и армянского нагорья любых других из этой же ветви(европа,ближний восток,азия) не увеличивает возраст.

Пытался отыскать для этого времени какое-нибудь событие,связанное с кавказом:
1.появление хурритов в северной месопотамии
2.начало армянского летоисчисления,а точнее легенда о Хайке и его братьях.

Правда получается что-то непонятное---хурриты продвигаются с кавказа в месопотамию,
а "Дом Торгома" двигается в противоположном направлении примерно в это же время,если,конечно,это
не 100% сказка.Надо бы проверить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 29.4.2010, 17:01
Сообщение #43


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата
Правда получается что-то непонятное---хурриты продвигаются с кавказа в месопотамию,
а "Дом Торгома" двигается в противоположном направлении примерно в это же время,если,конечно,это
не 100% сказка.Надо бы проверить.



Я считаю, что легендам типа "Таргамос-праотец всех кавказцев", просто нельзя доверять. В них впплетаются разные домыслы, а иногда через них, древние авторы выдают желаемое за действительное. Еще хуже когда современные авторы используют их для исторических реконструкций. Ненаучно все это. Все происходило намного сложней.


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 29.4.2010, 17:06
Сообщение #44


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата
Нет,Лек,в списке их нет.
По поводу армянского календаря примерно так:
я подсчитывал возраст ветви J1(DYS 13(14) P58- L136-)-----получилось 4500 лет


Возможно 4 500 лет назад DYS (13-14) P58-L136-) прошли "бутылочное горлышко". Как я уже говорил в означенное время , по археоданным на ВК наблюдался упадок культуры и производства, обусловленный массовым вторжением с севера.


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 29.4.2010, 17:37
Сообщение #45


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(LEK @ 29.4.2010, 17:01) *
Я считаю, что легендам типа "Таргамос-праотец всех кавказцев", просто нельзя доверять. В них впплетаются разные домыслы, а иногда через них, древние авторы выдают желаемое за действительное. Еще хуже когда современные авторы используют их для исторических реконструкций. Ненаучно все это. Все происходило намного сложней.


С этим трудно спорить и я не собираюсь этого делать.Одно замечу,что подобных легенд не так уж и много.Хоренаци рассказывает,что какой-то род приходит на кавказ с юга,причем указывает маршрут.
Верить мы не обязаны,но проверить с помощью днк-гениалогии,наверное,возможно.Хотя бы для того,
чтобы не доверять тому же Хоренаци или Мровели.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 29.4.2010, 17:43
Сообщение #46


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(LEK @ 29.4.2010, 17:06) *
Возможно 4 500 лет назад DYS (13-14) P58-L136-) прошли "бутылочное горлышко". Как я уже говорил в означенное время , по археоданным на ВК наблюдался упадок культуры и производства, обусловленный массовым вторжением с севера.


Возможно,"горлышко" 4500 лет назад и не связано с перемещением на кавказ,но тот упадок,о котором
вы говорите произошел позже,в первые века следующего тысячелетия.Есть веточка возрастом 3800 лет
у дагестанцев,и у ассирийцев возрастом 3600 лет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 29.4.2010, 18:02
Сообщение #47


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



И еще один момент:"Таргамос" не может быть "отцом" всех кавказцев и Хоренаци так и говорит,что когда
Хайк с братьями пришли на кавказ--- там были люди.Если это 4500 лет назад,то,конечно,кавказ уже был заселен.

Мне кажется,что мифически выглядит родословная Хайка,Лекана,Кавказа и др.,а в остальном никаких
чудес,вполне обыденно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 30.4.2010, 16:36
Сообщение #48


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Кура-аракская культура--- возникла в Закавказье и существовала с середины 4 т-летия до последней четверти 3 т-летия.Информации по ней много,поэтому очень кратко:

--5500 лет назад---местная культура типа Шомутепе+пришлая типа Лейлатепе(Северомесопотамский вариант Убейдской культуры)----начало эпохи ранней бронзы на Кавказе---антропологически неоднородная,в могильниках как минимум 2 типа,один из которых средиземноморский.Скорее всего это переселенцы ,продвигающиеся на Кавказ с юга(кузнецы).Преимущественное распространение на Западный Кавказ,в меньшей мере на Восточный,в том числе Дагестан.

--4500-4200 лет назад---закат К-А культуры---существенные изменения в укладе жизни в Закавказье---
при общем росте численности населения запустевают поселения эпохи ранней бронзы(как вероятную причину предлагают изменение климата)---структурные изменения в животноводстве--переход к отгонному
типу,поголовье мелкого рогатого увеличивается,активно осваиваются предгорья и высокогорье,в связи с чем разрабатываются новые рудники,применяются новые способы обработки металла---появляется абсолютно новая архитектура и керамика.

Вероятно,эти изменнения связаны не столько с изменением климата или развитием внутренних общественно-экономических процессов,сколько с появлением в Закавказье группы племен,родственных
хурритам(ханигальбат,субареям и т.д.) с Армянского нагорья.

---4500 лет назад ---распад нахо-дагестанской языковой семьи произошел еще в Закавказье или на Армянском нагорье одновременно с рападом хуррито-урарто-нахо-дагестанской семьи.

События,описанные Хоренаци в "История Армении" скорее всего имеют историческую основу.

Предполагаемая титульная гаплогруппа этих "хуррито-кавказских" племен-----J1*DYS388=13(14).

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lancer
сообщение 30.4.2010, 17:02
Сообщение #49


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 7.1.2010
Пользователь №: 2629



Насколько я понимаю армяне переселились на кавказ после распада Урарту, т.е. примерно 27-25 веков назад... какие 4.5 тысячи лет... и вообще причем здесь армяне, они индоевропейцы и не J1 unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 30.4.2010, 17:33
Сообщение #50


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(Lancer @ 30.4.2010, 18:02) *
Насколько я понимаю армяне переселились на кавказ после распада Урарту, т.е. примерно 27-25 веков назад... какие 4.5 тысячи лет... и вообще причем здесь армяне, они индоевропейцы и не J1 unsure.gif



До армян-индоевропейцев в Армении жили армяне-"хурриты"(J1),а еще раньше армяне-J2 и армяне-R1B.
Гаплотипы армян-хурритов можно увидеть в армянском DNA-проекте.Они из той же ветви,что и дагестанские.(есть у армян и другие ветви J1---J1E и J1*DYS388=15,первая скорее семитская,а вторая ---малоазийская).
В процентном отношении по Закавказью ---J1---около 10%,но в абсолютных цифрах получится кол-во
сопостовимое с чеченскими и дагестанскими J1.Численность в данном случае значения не имеет,но на всякий случай...
Смотрите карту Tofanelli,2009,J1*
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 30.4.2010, 17:46
Сообщение #51


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Иногда на форумах встречается фраза типа "Авраам был хурритом".
Отдавая дань моде,говорю----Хайк,Кавказ и Лекос были хурритами!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Lancer
сообщение 30.4.2010, 17:56
Сообщение #52


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 7.1.2010
Пользователь №: 2629



Цитата
До армян-индоевропейцев в Армении жили армяне-"хурриты"(J1),а еще раньше армяне-J2 и армяне-R1B

До прихода армян жили армяне, а до них армяне и армяне blink.gif
Не было никаких армян J1 J2 и т.д. это были местные поемена - хурриты и другие которые разумеется влились отчасти и в армянский народ и их потомки сейчас армяне J1 но тогда они не были армянами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 30.4.2010, 18:09
Сообщение #53


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(Lancer @ 30.4.2010, 17:56) *
До прихода армян жили армяне, а до них армяне и армяне blink.gif
Не было никаких армян J1 J2 и т.д. это были местные поемена - хурриты и другие которые разумеется влились отчасти и в армянский народ и их потомки сейчас армяне J1 но тогда они не были армянами.



ok.можно и так сказать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 1.5.2010, 17:38
Сообщение #54


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата
BeLah

---4500 лет назад ---распад нахо-дагестанской языковой семьи произошел еще в Закавказье или на Армянском нагорье одновременно с рападом хуррито-урарто-нахо-дагестанской семьи.


А вот мнение специалиста по НД языкам , Тимура Майсака на сей счет:

Цитата
Ох, сложный это вопрос! Думаю, что скорее всего на нынешней территории или недалеко от нее. Всё-таки они достаточно компактно расположены.


См. здесь http://forum.molgen.org/index.php/topic,1346.0.html


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 2.5.2010, 9:00
Сообщение #55


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Конечно,доверять следует специалистам.Да и как при погрешности в несколько сот лет определить точку
дивергенции на пути в несколько сот километров.Я прежде всего хотел акцентировать внимание на дате---середина 3-го тысячелетия.

Возможно,что в это же время складывался кавкасионный антропотип,и он не разновидность динарского.Так считают некоторые специалисты ,и это не противоречит времени появления на Кавказе переднеазиатских племен,родственных хурритам.Скорее всего динарский тип складывался параллельно
(или немного раньше) и в его формировании принимали участие другие переднеазиатские группы.
Понтийский тип сложился на 1000 лет раньше кавкасионного.Это было связано с миграцией северомесопотамских племен и началом К-А культуры.

Есть серия гаплотипов из региона Сирия-Ливан-Израиль.Я их не подсчитывал,но они явно из той же ветви,что и дагестанские.Хурриты(по разным источникам) прибыли в этот регион около 4000 лет назад.
12 маркерный базовый гаплотип "западных хурритов" на 1-2 шага отличается от базового "кавказо-хуритского".Но опять же это очень приблизительно.Когда специалисты займутся этим вопросом получим
более точные данные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 2.5.2010, 9:44
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Белах, где можно увидеть гаплотипы потомков хурритов? Если J1 хурритов и НД-цев идут из одного источника, это еще один аргумет в пользу Алародийской общности.


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 2.5.2010, 10:08
Сообщение #57


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(LEK @ 2.5.2010, 10:44) *
Белах, где можно увидеть гаплотипы потомков хурритов? Если J1 хурритов и НД-цев идут из одного источника, это еще один аргумет в пользу Алародийской общности.


Лек,я не очень понял,но если речь о сирийско-ливанских гаплотипах,то могу вам переслать их(на днях).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
LEK
сообщение 2.5.2010, 13:23
Сообщение #58


Эксперт
*****

Группа: R1b
Сообщений: 1252
Регистрация: 16.10.2009
Из: Кавкас Шималь
Пользователь №: 2415



Цитата(BeLah @ 2.5.2010, 11:08) *
Лек,я не очень понял,но если речь о сирийско-ливанских гаплотипах,то могу вам переслать их(на днях).


ок.


--------------------
R1b1a2a1- L23+ L49+ L150+

Y-DNA деда по матери: R1b1a2a1- L23+

mtDNA --- H

قل هو الدى درأكم فى الأرض و اليه تحشرون
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.5.2010, 14:11
Сообщение #59


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(BeLah @ 30.4.2010, 8:36) *
Кура-аракская культура--- возникла в Закавказье и существовала с середины 4 т-летия до последней четверти 3 т-летия.Информации по ней много,поэтому очень кратко:

--5500 лет назад---местная культура...----начало эпохи ранней бронзы на Кавказе---антропологически неоднородная,в могильниках как минимум 2 типа,один из которых средиземноморский.Скорее всего это переселенцы ,продвигающиеся на Кавказ с юга(кузнецы).Преимущественное распространение на Западный Кавказ,в меньшей мере на Восточный,в том числе Дагестан.

--4500-4200 лет назад---закат К-А культуры---существенные изменения в укладе жизни в Закавказье---
при общем росте численности населения...---структурные изменения в животноводстве...разрабатываются новые рудники,применяются новые способы обработки металла---появляется абсолютно новая архитектура и керамика.

Вероятно,эти изменения связаны... с появлением в Закавказье группы племен,родственных
хурритам(ханигальбат,субареям и т.д.) с Армянского нагорья.

---4500 лет назад ---распад нахо-дагестанской языковой семьи произошел еще в Закавказье или на Армянском нагорье одновременно с рападом хуррито-урарто-нахо-дагестанской семьи.
(...)
Предполагаемая титульная гаплогруппа этих "хуррито-кавказских" племен-----J1*DYS388=13(14).


В этих разумных построениях стоит учитывать появление R1a1 с севера, с Русской равнины, которое произошло примерно 4500 лет назад. Общий предок R1a1 на Русской равнине датируется примерно 4800 лет назад. R1a1 прошли через Кавказ (частью оставшись там) и вышли примерно 4000-3600 лет назад к хеттам и митанни, вышли со своим арийским, пра-индоевропейским языком. Видимо, это и сменило уклад жизни на Кавказе.

Похоже, что тот выход в Закавказье был тупиковым в отношении дальнейшего развития на восток, в стороу Ирана, и не получил заметного развития в том направлении. Но они могли дойти и до юга Аравийского полуострова, где до сих пор около 10% R1a1, миллионы людей.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 3.5.2010, 15:48
Сообщение #60


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Так значит и Мровели не сказки рассказывал.Только он обозвал арийцев "хазарами".А в остальном ---
сходится.Вероятно,в горах военное превосходство ариев не работало,поэтому "хурриты" в основном в горах и выжили.Есть еще одна возможная причина такого большого % J1 в Дагестане.Если учесть,что персы переселяли сюда племена для защиты северных границ империи,а область распространения кавказских языков еще раньше была (возможно) шире,то получается,что переселяли из сопредельных
областей(Закавказье,Западный Иран например) родственные племена.

Один момент:Дзурдзук из рода Кавказа воюет с арийцами,Хозоник из рода Лекоса удалился в горы на свое плато,остальные потомки Лекоса непонятно чем заняты.Можно поставить дату 2000 лет до нашей эры,
а можно и 2000г. нашей эры.Ничего не поменялось.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.11.2019, 6:01
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU