Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Шумеры, Откуда пришли? Среди каких народов растворились? Их гаплогруппы.
Ostan
сообщение 18.3.2013, 15:42
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Анатолий Алексеевич, по ассирийцам существует две точки зрения. Первая по библии, что ассирийцы вышли из области Сеннаар. Но эта область и является областью Шумер. Просто перевод другой. Сами шумеры были пришельцами и область Шумер могла быть в другом месте. В месте, где шумеры были до этого. Один из вариантов ассирийцы вышли из области, где был город-гора Сумер. Возле этого города горы жили асуры-асы. А библия могла просто пересказать более древнюю легенду шумеров. По второй версии, в области Сумер и была "Вавилонская" башня. Сказание о этой башни и есть воспоминание про город-гору Сумер. Легенды о городе -горе Меру или Сумеру сохранились у индийцев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.3.2013, 11:14
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6883
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 17.3.2013, 22:52) *
То, что у ассирийцев, вероятных потомков шумеров - преимущественно R1b, и соответственно гипотезу, что шумеры имели, возможно, R1b, и датировки я уже описал и опубликовал в Adv. Anthropol. Если ассирийцы окажутся V88 - это будет важное уточнение, но этого пока нет.

Цитата(Ostan @ 18.3.2013, 21:42) *
Анатолий Алексеевич, по ассирийцам существует две точки зрения. Первая по библии, что ассирийцы вышли из области Сеннаар. Но эта область и является областью Шумер. Просто перевод другой. Сами шумеры были пришельцами и область Шумер могла быть в другом месте. В месте, где шумеры были до этого. Один из вариантов ассирийцы вышли из области, где был город-гора Сумер. Возле этого города горы жили асуры-асы. А библия могла просто пересказать более древнюю легенду шумеров. По второй версии, в области Сумер и была "Вавилонская" башня. Сказание о этой башни и есть воспоминание про город-гору Сумер. Легенды о городе -горе Меру или Сумеру сохранились у индийцев.

По гаплогруппам ассирийцев не было отдельных работ, они лишь приводились, причем на не слишком больших выборках, в попгентических статьях об армянах и болотных арабах. Гаплотипы или сверхкороткие, или вообще отсутствуют. На ассирийском проекте FTDNA имеется 64 гаплотипа разной длины, из них 18 (28 %) относятся к гаплогруппе R1b, причем исключительно к ее "восточной" ветви R1b1a1a (Z2105).

Выборка пока не слишком репрезентативная, причем неизвестно, насколько строго подходили администраторы проекта к доказательству ассирийского происхождения для его участников. Как у большинства ближневосточных народов, у ассирийцев представлен довольно большой набор гаплогрупп. По их распределению ассирийцы больше всего напоминают своих северных соседей - армян. Основное отличие - относительно небольшая доля гаплогруппы J2 (4 из 64), что у армян идет на втором месте после R1b. Неизвестно, это следствие малой выборки или так оно и есть. Есть у ассирийцев и веточка, которую можно считать специфической для них, а также некоторой части армян. Это подветвь L584 (11 из 18-ти R1b), что относится к субкладу R1b1a1a (Z2105) и имеет относительно недавнего для ближневосточных народов предка - 3400+/-400 лет назад. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...amp;#entry94800

Шумеры еще за 500 лет до того полностью растворились в окружавших их народах, зато как раз тогда, в XV веке до н.э., начинается эпоха экспансии ранее малозначительного государства Ашшур на севере Месопотамии, что в течение нескольких веков до того было вассалом сначала Старовавилонского царства, потом Митанни.

Как и армяне, ассирийцы выделяются из среды своих соседей тем. что у них довольно высока доля "не-семитской" ветви J1*(DYS388=13) - 9 из 64 (14 %). Ассирийцы - практически единственный семитоязычный народ, у кого представлена эта ветвь. Более того, она у них вторая по численности генеалогическая линия. Предок этой ветви жил около 5000 лет назад, а современное географическое распространение заметно коррелирует к картой находок Кура-Араксинской культуры.

Получается, основные генеалогические линии современных ассирийцев (J1* и R1b1a2-L584) не слишком коррелируют с тем, что мы знаем о шумерах. К тому же Древний Ашшур времен расцвета шумерской цивилизации находился на ее периферии, и едва ли этнические шумеры составляли там заметный процент населения. Скорее всего, их след сохранился в каких-то минорных линиях (не исключая и родительскую ветвь R1b), которые пока не слишком поддаются анализу.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 19.3.2013, 11:26
Сообщение #3


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Сами-то шумеры указывали на остров Дильмун как на свою прародину (ныне Бахрейн или Файлака в Кувейте).


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.3.2013, 12:00
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6883
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Индарби @ 19.3.2013, 17:26) *
Сами-то шумеры указывали на остров Дильмун как на свою прародину (ныне Бахрейн или Файлака в Кувейте).

Не сказали бы про Бахрейн, подумал бы про Корею - очень уж по-корейски название острова звучит. smile.gif Это к вопросу о созвучиях, которыми развлекаются некоторые участники. Если без шуток, то на чем основывается та привязка к современным топонимам, о которой Вы пишете?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 19.3.2013, 12:36
Сообщение #5


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Igor1961 @ 19.3.2013, 12:00) *
Цитата(Индарби @ 19.3.2013, 17:26) *
Сами-то шумеры указывали на остров Дильмун как на свою прародину (ныне Бахрейн или Файлака в Кувейте).

Не сказали бы про Бахрейн, подумал бы про Корею - очень уж по-корейски название острова звучит. smile.gif Это к вопросу о созвучиях, которыми развлекаются некоторые участники. Если без шуток, то на чем основывается та привязка к современным топонимам, о которой Вы пишете?


Догадка ученых. Хотя сами шумеры и указывали на Персидский залив, но точной локализации не давали. Видимо для них это было столь очевидно, что и описания давать не стоило. И на Бахрейне в шумерскую эпоху был огромный остров, который вел торговлю с Двуречьем, а Дильмун часто упомянался как партнер по торговле. По гречески остров Бахрейн назывался Тилос - несколько похоже на Дильмун.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.3.2013, 13:30
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6883
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Теперь о кандидате в потомки шумеров № 2 - этнической группе болотных арабов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marsh_Arabs

Главный, и по сути единственный аргумент - они живут там же, где 5500-4000 лет назад располагались города-государства Шумера. В отличие от ассирийцев, их исследовали по всем стандартам популяционной генетики.
Al-Zahery et al. In search of the genetic footprints of Sumerians: a survey of Y-chromosome and mtDNA variation in the Marsh Arabs of Iraq. Evolutionary Biology 2011, 11:288
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1...2148-11-288.pdf

Всего было исследовано 143 образца, то есть примерно каждый пятисотый представитель этой этнической группы в Ираке. Вполне приличная репрезентативность. Для сравнения взяли выборку приметно такого же размера (154 г/т) по всем прочим иракцам. Последние вполне ожидаемо дали гаплогруппную окрошку, в которой выделяласть только ветвь J1b2 (P58, в работе ее характеризовали по эквивалентному снипу Page0008) - 41 гаплотип (27 %), и сводная гаплогруппа J2 - 37 гаплотипов (24 %). Остальные (E1b, J1*, R1a, R1b, T1), колебались на уровне 7-12 %.

Болотные арабы, в отличие от среднестатистического иракца, оказались почти моногаплогруппным народом - 104 представителя ветви Р58 из 143-х тестированных (73 %). На втором месте с огромным отставанием оказались их "кузены" J1(xP58) - 10 гаплотипов (7 %). Все остальные линии были представлены единичными гаплотипами (например, 5 носителей J2) или отсутствовали вообще. Поколдовав в обычном попгенетическом духе, авторы насчитали 4.500±2.600 лет до предка болотных арабов ветви Р58. Прочие иракцы из того же субклада дали 5.900±2.000 лет до предка, откуда тут же последовал вывод об автохтонном происхождении болотных арабов и их вероятной связи с шумерами. Считали по Животовскому, а потому таким выводам грош цена.

Поскольку работа претендует на солидность, авторы дали список гаплотипов J1(xP58) и J1(P58) в сверхкоротком и несколько нестандартном формате DYS19, DYS390, DYS391, DYS389i, DYS392, DYS389ii, YCAIIa, YCAIIb. Чтобы извлечь реальные датировки, пришлось откалибровать этот список по эталонной линии арабов-аднанитов из того же субклада Р58. Получилось 0,0012 мутаций на маркер на условное поколение.

Счет по всему списку Р58, представленному в таблице (всего 377 г/т) дал в сумме 544 мутации от следующего базового гаплотипа: 23 14 11 13 11 30 22 22

Это дало 0.198 мутации на маркер после поправки на возвратные мутации, или около 4150 лет до предка.
Аналогичный расчет логарифмическим методом по базовым гаплотипам (97 из 377) дал 3850 лет. Для столь куцего формата и счета поперек ветвей сходимость неплохая. Это известное нам время жизни "ДНК-Авраама", что при счете по протяженным гаплотипам уходит чуть глубже - примерно на 4600 лет назад. Являются ли современные арабы и евреи потомками древних шумеров? Вряд ли, хоть датировки и близки.

А как насчет болотных арабов? Их выборка дала тот же самый базовый гаплотип, но существенно меньшее количество мутаций - 79 из 104-х гаплотипов, при 43-х базовых. Опуская выкладки, даю результат: 2150 лет линейным методом и 2350 - логарифмическим.

Куцый 8-маркерный формат не дает возможности понять, за счет чего болотные арабы оказались вдвое моложе остальных, но, зная филогению субклада Р58 и племенную принадлежность представителей этой этнической группы, можно вполне уверенно сказать, что она объединяет преимущественно потомков Аднана. Эта ветвь характеризуется снипом L222.2 и имеет "возраст" 2150±230 лет - в точности как в расчете из предыдущего абзаца. Эта ветвь доминирует среди бедуинских племен севера и северо-востока Аравийского полуострова, включая, как мы теперь видим, и низовья Тигра и Евфрата. Ее история более-менее реконструируется по традиционным арабским родословным и преданиям. Никакими шумерами, исчезнувшими почти за 2000 лет до рождения Аднана, там и не пахнет, а болотные арабы по своми Y-хромосомным линиям не являются автохтонами тех мест. Они осели там гораздо позже, уже во времена Халифата.

Как и в случае с ассирийцами, ДНК-следы шумеров приходится искать среди минорных линий.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 19.3.2013, 14:06
Сообщение #7


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Чудесненько. Я так и полагал, а вы все по полочкам разложили smile.gif


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.3.2013, 15:56
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Мои краткие исследования возможного происхождения шумеров строились по обычной схеме развития научных идей и их обоснований: сначала была высказана идея, и она была опубликована в Вестнике два года назад, в апреле 2011 года, без каких-либо расчетов. Потом эта же идея, но с расчетами, была опубликована в Adv. Anthropol. весной 2012 года. Было некоторое обсуждение на форуме RootsWeb, никаких опровержений не было, да и как они могли быть? Поэтому гипотеза остается.

Теперь о том, что "На ассирийском проекте FTDNA имеется 64 гаплотипа разной длины, из них 18 (28 %) относятся к гаплогруппе R1b". Если этим ограничиться, то акцент неверно поставлен, потому что эти 28%, как я вижу по другим данным в том же сообщении - это самый высокий процент по заявленным ассирийцам, остальные гаплогруппы и того меньше. Поэтому я и написал в предыдущем сообщении, что содержание R1b у ассирийцев - самое высокое. Начинать выдвигать сомнения, а были ли их предки шумерами - это неконструктивно, надо или это предметно опровергать, либо просто принять к сведению, если опровержений нет.

Естественно, вопрос нуждается в дальнейшем изучении.

Поскольку далеко не все читают Вестник, воспроизвожу мою первую короткую статью (см. след. сообщение)



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.3.2013, 16:00
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Шумеры – древние носители гаплогруппы R1b1b2?

А.А. Клёсов

Несколько слов о шумерах. Однозначных данных о них ДНК-генеалогия не дает, поскольку шумеров не осталось, и кто их потомки – неизвестно. Но это скорее всего ассирийцы, во всяком случае, их часть, а именно носители гаплогруппы R1b1b2. Какие к этому соображения? Дело в том, что миграция эрбинов (R1b) на восток проходила через Месопотамию примерно 5500 лет назад, и тогда же в южной Месопотамии появляются шумеры. Язык эрбинов я определяю как прототюркский, принесенный из Центральной Азии, скорее всего, из алтайско-синцьзянского региона. А вот как описывал язык шумеров Г.К. Раулинсон, один из первых исследователей клинописных надписей (цит. по книге Самюэля Крамера «Шумеры», в английском оригинале Samuel Kramer, The Sumerians. Their history, culture and character): «именная система несколько ближе к монгольскому и манчжурскому типам, нежели к любой другой ветви семьи тюркских языков».

Юлис Опперт, который впервые ввел название «шумеры» к народу и «шумерский» к языку, в своей лекции 17 января 1869 года на этнографической и исторической секции Французского общества
нумизматики и археологии объявил, что если аккадцы были семитским народом Ассирии и Вавилонии, то шумеры относились к несемитскому населению. Более того, анализ структуры шумерского языка привел
Опперта к выводу о его близком родстве с турецким, финским и венгерским языками (цит. по С. Крамер, «Шумеры»).

Наконец, совсем недавно появилась статья, в которой показано, что самая представительная гаплогруппа среди ассирийцев – это R1b1b2, 40% от всех. На втором месте гаплогруппа J, 11%. Все остальные гаплогруппы – минорные, ни одна не превышает 10%. Доля гаплогруппы R1a1, например,
составляет 3.6% (Lashgary et al, 2011). Таким образом, данные ДНК-генеалогии позволяют предварительно отнести гаплогруппу R1b1b2 к шумерам, сводную гаплогруппу J (J1 и J2) – к аккадцам. Датировки
гаплогруппы R1b1b2 на Ближнем Востоке дают примерно 5500 лет до общего предка (Клёсов, 2010), что тоже не противоречит шумерскимвременам. Интересно, что общий предок гаплогруппы R1b1b2 среди евреев
также датируется 5500 лет назад (Клёсов, 2010), естественно, в те времена евреев как таковых еще не было. Но это подтверждает слова С. Крамера в книге «Шумеры» о том, что имеется значительно более глубокая связь древних евреев с шумерами, намного более глубокая, чем это ранее предполагалось.

Интересно, что в своей фундаментальной книге о шумерах С. Крамер вообще даже не поднимает вопрос, откуда шумеры появились в будущей Вавилонии, поскольку ровным счетом никаких данных к этому у
историков нет. «Где их родина, пока остается неизвестным», пишет он. Но если исходить из того, что древние шумеры были в основном R1b1b2, то картина их миграции из Средней Азии в Южную Месопотамию сразу становится намного более понятной – в обход Каспийского моря либо через западный Иран, либо через Кавказ. Язык у них должен был быть тогда агглютинативный, прототюркский или сино-кавказский, кому как больше нравится. В общем, язык эрбин. Действительно, С. Крамер пишет – «Шумерский язык – язык агглютинативный, в какой-то степени напоминающий урало-алтайские языки». То, что шумерский язык
структурно напоминает также «некоторые кавказские языки», по книге С. Крамера, тоже свидетельствует в пользу того, что шумеры были носителями R1b1b2, и прошли в Южную Месопотамию на пути из Центральной Азии через Кавказ. Об этом же говорят многочисленные упоминания в шумерской литературе некого мифического города Араттта, который по представлениям шумерологов мог находиться в южном Предкавказье.

Если это прочитают лингвисты или шумерологи, то комментарии желательны. Только конструктивные, с альтернативными предложениями. Не такие, как "это не соответствует представлениям современной
лингвистики". Хотелось бы знать, в чем именно не соответствует, и будем вместе думать, как свести воедино, и с какой стороны интерпретаций - лингвистики или ДНК-генеалогии.

Литература

Клёсов А.А. (2010) Гаплогруппа R1b (часть 2). Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484) т. 3, № 3, 406-475.

Lashgary Z, Khodadadi A, Singh Y, Houshmand SM, Mahjoubi F, Sharma P, Singh S, Seyedin M, Srivastava A, Ataee M, Mohammadi ZS, Rezaei N, Bamezai RN, Sanati MH (2011). Y chromosome diversity among the Iranian religious groups: A reservoir of genetic variation. Ann Hum Biol. 2011 May;38(3):364-71.
Epub 2011 Feb 18


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.3.2013, 16:08
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



А вот как эта же тема кратко освещена в Adv. Anthropol. (2012) vol. 2, No. 2, 87-105:

Sumers, the likely Bearers of R1b1a2 Haplotypes, and Their Descendant Assyrians

Assyrians are one of the oldest surviving groups descended, as it is believed, from the historic Sumers. Among Assyrians, R1b is the major haplogroup, reaching 40% of the studied population; haplogroup J takes second place with 11% and others are in singular percentages (Lashgary et al., 2011). Such a high percentage of R1b haplogroup is very unusual in South Mesopotamia. According to the Assyrian FTDNA Project (see Appendix) half of their R1b bearers belong to R-L23 subclade with DYS393 = 12, and all nine 12 marker haplotypes have 35 mutations, which gives 35/9/.02 = 194 → 240 conditional generations, or 6000 ± 1200 years to their common ancestor. Only 6 haplotypes were available in the 25 marker format, and they have 48 mutations; they yield 48/6/.046 = 174 → 211 generations, or 5275 ± 930 years. Those are indeed Sumerian times (e.g., Kramer, 1971). Most of the bearers of those haplotypes now live in Iraq and Turkey. Another half of the Assyrian hap-lotypes in the Project, mostly from Iran, have a slightly mutated “classical” European R1b1a2 base haplotype (with DYS464 = 15 15 17 17), and a common ancestor of 850 ± 360 ybp calculated from the first 12 markers, and 1100 ± 280 ybp from the first 37 markers. This R1b evidence is clearly a relatively recent event in Assyrian population, brought from Europe.

The R-L23 subclade is clearly traced from the Russian Plain south via the Caucasus, where it prevails among R1b haplotypes, and via Anatolia, where it is very pronounced; down to South Mesopotamia, where Sumers had lived between 6000 and 4500 ybp (Kramer, 1971). Since timespans to common ancestors of those R-L23 haplotypes are around 6000 - 5000 ybp, it is quite likely that those common ancestors lived among the Sumers and their ancestors (in the Caucasus and Anatolia). It might be an additional feature for linguists, some of whom consider Sumerian as a remnant of a subgroup of the Dene- Caucasian language superfamily (e.g., Bengtson, 1997).

Конец раздела.

Повторяю - мне (и науке) не сомнения нужны, сомнения - дело нехитрое, сомневаться можно во всем. Науке нужны ДАННЫЕ, отвечающие на вопрос - кто были шумеры.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kondrat
сообщение 20.3.2013, 23:51
Сообщение #11


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 225
Регистрация: 20.1.2009
Пользователь №: 1518



Есть такой поэт, писатель-литературовед Олжас Сулейменов (казах, писал на русском). В его книге "Аз и Я" (в издании 80-х) написанной про "Слово о полку Игореве" рассматривался вопрос (в конце книги, если память не изменяет) о связях тюркских языков и шумерского. Связь очень крепкая, что в общем-то хорошо ложится в теорию R1b - основной носитель тюркского.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.3.2013, 2:28
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6883
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Может быть, как поэт или идеолог, О. Сулейменов и хорош, но его научные экзерцисы лучше всего описал наш А.С. Пушкин:"Плохая физика, зато какая поэзия!" (примечания к "Подражаниям Корану"). После того, как в первом попавшемся его тексте я обнаружил, что некую фразу на руническом алфавите он читает как "фон" и переводит словом "господин", основываясь на немецком, сразу закрались смутные сомнения. Поскольку потом несколько абзацев было посвящено этому "фону" (von - "из, от" по-немецки, кстати), и на нем была выстроена довольно замысловатая конструкция о "тюрках везде", стало ясно, что выискивать здравые мысли в его трудах - занятие на большого любителя. Может быть, они там и есть, но тонут в цистернах подобного мусора.

Что касается шумерского языка, то пока никому не удалось убедительно доказать его родство хоть с каким-либо из ныне существующих или мертвых языков. Его агглютинативность - не такой уж уникальный признак для языков Древнего Востока. Проще сказать, какие языки там НЕ были агглютинативными. Это афразийские и индоевропейские. Обе языковые семьи, по имеющимся сведениям, не являются автохтонными для Месопотамии и прилегающих горных районов. Хуррито-урартские и эламский (доживший до времен Александра Македонского) были агглютинативными, о типологии языков, не оставивших заметных письменных памятников (хаттский, касситский, языки кутиев и лулубеев) никаких надежных сведений нет.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 21.3.2013, 4:25
Сообщение #13





Гости






Ассирия стала рулить уже во времена чеканки монет, когда последнее позволило иметь наемную армию. Что связывает в нашем понимании их с шумерами? Мореплавание? Технологии разные - Шумеры это скорее плоты и использование течений, то что применял Тур Хейердал. Ассирия - плавсредства с другими движителями. Тур успешно прошел путь от Южной Америки до Туамоту. Может попробовать прокачать его предположение о миграции ИЗ Америки? Только временем начала Шумеров? Связующих много, это и каменные кладки, пирамиды, система счета и времени, ИДЧ и прочее? Если Америка не знала колеса, если других гг там нет - то вполне вероятно движение в Западном направлении из Америки.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.3.2013, 5:48
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6883
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Х.Л. Борхес. Аналитический язык Джона Уилкинса)
Эти двусмысленные, приблизительные и неудачные определения напоминают классификацию, которую доктор Франц Кун приписывает одной китайской энциклопедии под названием «Небесная империя благодетельных знаний». На ее древних страницах написано, что животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей щерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих издали на мух.

Опять Вы хватетесь за какие-то вторичные-третичные признаки, игнорируя главные. В таком случае, что может быть общего между поморами русского Севера, терскими казаками и кержаками из сибирской тайги? Не догадываетесь?

С ассирийцами и шумерами то же самое - они различались прежде всего по языку, обычаям, верованиям, основным элементам материальной культуры и, вероятно, антропологии. Несомненно, эти различия должны были как-то зафиксироваться и в ДНК-генеалогии, вот только реконструировать их по прошествии почти 4000 лет с исчезновения шумерского языка чрезвычайно сложно.

Во многом здесь спутали карты сами древние ассирийцы - первые документированные в истории устроители этнических чисток. Делали они это планомерно и достаточно долго. Стелы ассирийских царей изобилуют хвалебными записями о переселении целых народов из одного места в другое. О том же пишет и Ветхий Завет, относя к этому времени исчезновение 10-ти колен Израилевых.

Как это часто бывает, такая политика бумерангом ударила по самим ее устроителям. Поскольку перемешанные ими народы плохо понимали государственный аккадский с его замысловатой клинописью, то языком межэтнического общения в их империи быстро стал арамейский, вместе с его алфавитом. Вскоре после падения Ассирии, или даже до того, аккадский полностью вышел из употребления, а этнические ассирийцы стали говорить (и говорят до сих пор) на одном из диалектов арамейского.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 21.3.2013, 9:02
Сообщение #15


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Kondrat @ 20.3.2013, 23:51) *
Есть такой поэт, писатель-литературовед Олжас Сулейменов (казах, писал на русском). В его книге "Аз и Я" (в издании 80-х) написанной про "Слово о полку Игореве" рассматривался вопрос (в конце книги, если память не изменяет) о связях тюркских языков и шумерского. Связь очень крепкая, что в общем-то хорошо ложится в теорию R1b - основной носитель тюркского.


Шумерский - эргативный язык с элементами полисинтетизма, а тюркский - чисто номинативный. Это гигантская разница в типологии языков. А аглютинативными были, раньше, и кавказские языки, и флексивность у них выработалась за счет аблаута. Вся морфология шумерского, его базисная лексика и пр. противопоставлены тюркскому или любому другому алтайскому языку.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.3.2013, 16:14
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Индарби @ 21.3.2013, 1:02) *
Шумерский - эргативный язык с элементами полисинтетизма, а тюркский - чисто номинативный. Это гигантская разница в типологии языков. А аглютинативными были, раньше, и кавказские языки, и флексивность у них выработалась за счет аблаута. Вся морфология шумерского, его базисная лексика и пр. противопоставлены тюркскому или любому другому алтайскому языку.


Уважаемый Индарби,

Я в комментариях и ответах Вам много раз поднимал вопрос о некорректности такого сравнения, но, похоже, Вы меня не слышите. Вы все время говорите про СОВРЕМЕННЫЕ тюркские языки, а я про прото-тюркские, 5-6 тысяч лет назад. Вы видите разницу?

Вы точно так же можете опровергать все данные о том, что далекие предки современных славян говорили на арийских языках, потому что современные славянские и древние арийские - разные языки. Да, 4 тысячи лет разницы. А там - 5-6 тысяч лет.

Пожалуйста, забудьте про современные тюркские языки как аргументацию. Как забыли бы про современные славянские языки при обсуждении Хараппы и Мохенджо-Даро.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kondrat
сообщение 22.3.2013, 2:40
Сообщение #17


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 225
Регистрация: 20.1.2009
Пользователь №: 1518



Цитата(Igor1961 @ 21.3.2013, 2:28) *
Может быть, как поэт или идеолог, О. Сулейменов и хорош, но его научные экзерцисы...

По "идеологу" я не понял. Судя по его аттестации - кандидат наук по филологии. Написал докторскую (70-е), не дали защищать - увидели "пантюркизм".
Но сам текст интересен (часть 2, Шумер-наме) тем, что дает массу источников.
Дает обоснование (или пытается), например, такому: "Выскажу мысль фантастическую. Некий неизвестный нам народ V–IV тысячи лет до н.э. покоряет мечом и богом некоторые европейские и некоторые азиатские народы и за века подавления откладывает в разных по происхождению языках общий слой лексики и вместе с ней неопределенное количество грамматических черт." Это в 75-том то году!
Или недоволен понятием "индоевропейские языки" в смысле: где Европа и где Индия?
По шумерам он не говорит о происхождении тюркские-шумерский, или наоборот, а говорит о влиянии. Приводит соответствующую табл.
Ссылается на монографию Щербака А.М., где "если верить А. М. Щербаку, все тюрки в доисторическую эпоху говорили на чуть искаженном туркменском". 100% попадание! если я правильно помню туркмены - R1b.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 13.4.2013, 21:24
Сообщение #18


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Разъяснения давал ассиролог А.А. Немировский, (Институт всеобщей истории РАН).

"Прислушаемся к мнению ассириолога:
А.А. Немировский, (Институт всеобщей истории РАН)
http://www.interkavkaz.info/index.php?showtopic=5256

В науке (в отличие от журналистики и криптоистории) принадлежность шумерского к тюркским языкам не рассматривается всерьез вовсе. Любой носитель тюркского языка может почитать шумерские тексты в транслитерации - вот их корпус -
- http://www-etcsl.orient.ox.ac.uk/editio ... lbycat.php -
и спросить себя: видит ли он в них хоть что-нибудь даже отдаленно напоминающее по лексике и грамматике его наречие?
Вненаучные разговоры о родстве шумерского с тюркскими основаны на ярких созвучиях нескольких слов - напр., "дингир" - шумерск. "бог" с Тэнгри, тюркск. "небо", или названия страны Аратта - правда, ни из чего не видно, что само это название шумерское - с тюркск. Алатау. Еще больше - намного больше! параллелей у шумерского и вовсе с малайско-полинезийскими. Учитывая, что большинство слов в шумерском односложны, набрать немало схождений шумерских слов с корнями слов любого другого языка можно без особоого труда...
Наука честно констатирует, что сколько-нибудь внятные параллели шумерскому отсутствуют вовсе, а наибольшим количеством материала обоснованы - с большим отрывом - параллели шумерского с аустрическими языками (языками Юго-Восточной Азии), а именно с австронезийскими малайско-полинезийскими языками и австроазиатскими языками мунда. Эти параллели могут быть обманчивы; об остальных и говорить нечего…
Теперь начинаем разбираться по ссылке насчет того, что шумерский - это тюркский…
С той самой ссылкой, которую мне указали в пассаже: "http://shekililar.com/modules/myarticles/p....php?storyid=96" (http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=36&t=14111 )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.4.2013, 21:31
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Бессмысленные цитаты. Кто сравнивает шумерский язык 5500 лет назад с тюркским языком 1500 лет назад?

Вы вообще понимаете, что такое разница в 4 тысячи лет в языках?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 14.4.2013, 12:26
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



В теме "Тюркские слова найденные в шумерском языке" ( http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=36&a...111&start=0 ) обсуждались сходные слова в шумерском и тюркском языках. У эрбина пока одна характеристика: возраст 8-5 тыс. лет. Плюс предположительно агглютинативность (негусто). Однако, относительно языка кечуа сделано предположение о его родстве с тюркскими языками и обнаружено сходство в количестве примерно 200 слов, а не 5-6 как можно было ожидать из возраста языка кечуа около 12 тыс лет (агглютинативность у него есть). Что тут не так: либо у языка кечуа возраст не 12 тыс. лет, либо что то не так в глоттохронологии? Тем более, что и в кечуа можно найти шумерские слова (куар, например)? Лингвисты отрицают связь каких либо языков с шумерским языком, но слова то все равно заимствовались, учитывая глобальное влияние шумерской цивилизации. Мы до сих пор находим в часе 60 минут и не задумываемся об этом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.8.2019, 8:13
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU