Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Саксы
Амиго
сообщение 24.6.2015, 19:44
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4409
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Собственно сабж. Когда саксы появились впервые в Европе и есть ли у них связь с скифскими и сакскими племенами, в смысле единого происхождения?

В качестве постскриптума:

P.S.

Цитата(Igor1961 @ 24.6.2015, 15:19) *
Индарби, Вы сами себе противоречите. Конница у кельтов была вспомогательным родом войск, что ни для кого не было секретом. Но как увязать с этим сложный тактический маневр, проделанный 15-тысячным корпусом прекрасно вооруженных кимврских конников под Верцеллами? Если это вспомогательный отряд, то чем же были вооружены главные силы? Установками Град, не иначе? Отряд Субедея, посланный Чингисханов в дальний рейд, был меньше по численности и, видимо, уступал в оснащенности, а каких бед наделал в Закавказье и половецких стапях.

Сулла был далеко не мальчик и не светский щеголь. К своим 37 годам он побывал не в одном сражении, притом с нумидийцами - искусными наездниками. Не думаю, что он где-то сильно приврал. О его понимании военного дела говорит хотя бы то, что он углядел у кимвров какое-то незнакомое римлянам оружие, которое назвал греческим словом "диболия" (букв. двуострая), и о котором до сих пор гадают, что это было. А вот пехота у кимвров как раз подкачала. В поднявшейся пыли и сутолоке она на смогли противостоять более мобильным и организованным легионам Мария. Хваленые щиты (если они имелись в достаточном количестве) не помогли. У меня сильное подозрение, что у нее вообще не было тактического задания атаковать противника, потому что это было делом конницы. Пешие бойцы должвы были прикрывать тыл и не допускать противника в свой лагерь. Иначе непонятно, с какой целью они выстроились в каре, к тому же неоправданно сильно растянутое. Для тренированных римских солдат прорвать его на узком участке не составляло сложности. После этого в прорыв входят подкрепления и довершают разгром. А вот для легкой, вооруженной луками кавалерии ощетинившийся копьями и щитами строй без тыла и флангов был непреодолимым препятствием. Предлагаю подумать, где и при каких обстоятельсвах кимвры стали использовать такую тактику. И есть ли в ней что-либо специфически кельтское?



--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 24.6.2015, 19:58
Сообщение #2





Гости






Саки - белые в арабском. Ас сакалиба - белолицый (беловолосый) - так они же называли - славян.
Пишу по памяти, так что не обессудьте... могу и ошибаться.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=119925
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 25.6.2015, 7:01
Сообщение #3





Гости






И ещё для затравочки biggrin.gif.
Как говаривал наш знакомый академический дедушка и профессор - эрбины (R1b), в основном чёрненькие-бруталы, начиная с самой оконечности западной Европы - Португалия, Испания, Франция, Италия, частично Великобритания и Германия до границ славянского ареала, где их разбавили откровенно и рецессивно-белые гаплогруппы I1 и R1a. smile.gif
На некоторых славянофобских форумах мне пытались впаривать, что мол - это многовековое арабское влияние!!! biggrin.gif biggrin.gif но не смогли мне объяснить, почему тогда в Западной Европе отсутствует "арабская" гаплогруппа, а доминирует - R1b в среднем свыше 60% !!! А если взять тех же их рекордсменов по этому показателю - басков (около 90%), то там даже белого проблеска нет, а они то являются их закрытой этнической группой, так сказать - консервы в чистом виде!! smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.6.2015, 7:48
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Насчет саксов и саков не знаю, но спустя 479 лет после разгрома кимвров под Верцеллами усовершенствованный вариант их тактики позволил готам нанести сокрушительное поражение армии римского императора Валента в битве у Адрианополя. Это один из редких, если вообще не единственный случай в римской истории, когда император погиб в открытом бою, а не был зарезан или задушен заговорщиками.

Как и кимвры, готы использовали сочетание конного маневра со строго оборонительным пострением пехоты, усиленное к тому же заграждениями из повозок. Они учли (сознательно или нет, мы не знаем) уроки из трагедии под Верцеллами, а потому сделали боевой порядок максимально компактным и неприступным. Попытка лобового штурма этой передвижной крепости закончилась провалом и стала поворотным пунктом в истории всей Европы. Спустя еще 1000 с лишним лет, уже в век пороха, подобные аналоги современных танков в исполнении чехов-гуситов наводили ужас на их противников, а войско Ивана Грозного смогло с помощью Гуляй-города вплотную подойти к стенам неприступной Казани и обеспечить их успешный штурм.

В битве у Адрианополя готская и союзная ей аланская конница применила еще одно новшество - стремена, что были знакомы европейцам и ранее, но широкого применения не находили. Упор на стремя позволял всаднику наносить намного более сильные и точные удары, чем раньше, что заметно повысило боевую мощь конной атаки. К этому, видимо, не были готовы полководцы армии Валента, неверно расположившие свои силы на поле боя.

Еще раз подчеркну. что стремена как часть сбруи не были новшеством в Европе IV-V веков н.э., новшеством было их практическое применение в бою. А вот кто и когда познакомил европейцев с ними, вопрос интересный. Вернемся к мемуарам Суллы в пересказе Плутарха и обратим внимание на загадочную "диболию" кимврских всадников, кoторую одни трактуют как копье с двойным наконечником, наподобие рогатины или алебарды, другие - как метательный топор с двумя симметричными лезвиями. В греческом оригинале про способ применения этого оружия используется слово ἀκόντισμα. В классическом словаре древнегреческого языка Лиделла (кстати, близкого друга Л. Кэррола и отца знаменитой Алисы в стране чудес) оно переводится как "на расстоянии броска копья". Как бы ни была устроена "диболия", чтобы сделать разящий бросок на такое расстояние и не свалиться с лошади, всадник должен иметь хороший упор. Или бросать ее в пешем строю, а потом садиться на лошадь, что абсурдно, ибо это сведет на нет весь эффект от применения метательного оружия. Видимо, кимвры либо использовали стремена еще за 5 веков до готов и аланов, либо нужный упор обеспечивала конструкция седла.

И еще вопрос к Индарби. Попробуйте найти в текстах первоисточников хотя бы одно упоминание, что кимвры шли в атаку неорганизованной толпой, как это приписывают кельтам. Все, что доступно в русских переводах, собрано в приложении к статье по этой ссылке.
http://r1a.org/imgstat/14.pdf
Не говорю уж о том, что противником № 1 у кимвров были не римляне, а кельты, которых они с переменным успехом пытались оттеснить со своих земель.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 25.6.2015, 7:59
Сообщение #5





Гости






Цитата(Igor1961 @ 25.6.2015, 7:48) *
Как бы ни была устроена "диболия", чтобы сделать разящий бросок на такое расстояние и не свалиться с лошади, всадник должен иметь хороший упор. Или бросать ее в пешем строю, а потом садиться на лошадь, что абсурдно, ибо это сведет на нет весь эффект от применения метательного оружия. Видимо, кимвры либо использовали стремена еще за 5 веков до готов и аланов, либо нужный упор обеспечивала конструкция седла.

Весьма интересное наблюдение!!..
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 25.6.2015, 17:52
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Igor1961 @ 25.6.2015, 13:48) *
Как и кимвры, готы использовали сочетание конного маневра со строго оборонительным пострением пехоты, усиленное к тому же заграждениями из повозок.

Не знаю, случайно так получилось или нет, но самый точный аналог этой тактики в спорте - знаменитое итальянское катеначчо, зародилось и достигло совершенства как раз там, где когда-то бились кимвры, а потом поселились лангобарды. Еще более любопытно взглянуть на лица уроженцев Ломбардии, которые своим мастерством и самоотверженностью сумели вывести эту занудную тактику на уровень высокого искусства.



Будь у Помпея или Красса хотя бы когорта таких голубоглазых и русоволосых бойцов во главе с военным трибуном Трапаттони, то очень возможно, что жизнь и заслуги амбициозного патриция из рода Юлиев были бы интересны только узкому кругу специалистов, а о содержании несохранившихся "Записок о Галльской войне" они бы судили по упоминаниям в трудах его политических противников.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 29.6.2015, 22:56
Сообщение #7


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Германцами на фото выглядя средний и двое нижних справа бойцов.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 29.6.2015, 23:27
Сообщение #8


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Igor1961 @ 25.6.2015, 7:48) *
И еще вопрос к Индарби. Попробуйте найти в текстах первоисточников хотя бы одно упоминание, что кимвры шли в атаку неорганизованной толпой, как это приписывают кельтам. Все, что доступно в русских переводах, собрано в приложении к статье по этой ссылке.
http://r1a.org/imgstat/14.pdf
Не говорю уж о том, что противником № 1 у кимвров были не римляне, а кельты, которых они с переменным успехом пытались оттеснить со своих земель.

Под нестройной толпой я подразумеваю бросок в атаку. Германцы и славяне шли сомкнуто, построившись перед боем. И разбег брали только вблизи врага. У Фронтин Кн.II.II.8 есть эпизод, где тевтоны и амброны бросились в атаку без построения. И союзниками у них были кельты - тигурины, тонгены, адуатуки, амброны.
Да и римляне были их врагами исключительно по инициативе римлян.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 29.6.2015, 23:31
Сообщение #9


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Амиго @ 24.6.2015, 19:44) *
Собственно сабж. Когда саксы появились впервые в Европе и есть ли у них связь с скифскими и сакскими племенами, в смысле единого происхождения?

Саксы, судя по их преданию в "Деяниях саксов", приплыли из Скандинавии, как и англы. Они вытеснили тюрингов и заселили Саксонию.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.6.2015, 6:47
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Индарби @ 30.6.2015, 5:27) *
У Фронтин Кн.II.II.8 есть эпизод, где тевтоны и амброны бросились в атаку без построения.

Имеется в виду битва при Секстиевых Аквах? Плутарх так описывает этот эпизод
Цитата
Хотя тела их были отягощены пищей, а души разгорячены вином и исполнены дерзости, все же они мчались вперед не разъяренной, беспорядочной толпой, а крики, которые они издавали, не были невнятны: ритмично ударяя мечами и копьями о щиты, они все разом подпрыгивали и выкрикивали: «Амброны!», — то ли окликая друг друга, то ли желая таким предупреждением испугать врага.

Где же тут беспорядочная атака? Все вполне организованно, даже с учетом того, что амбронов фактически застали врасплох. Даже психическую атаку вначале организовали. У римлян для этой цели служили трубы, если не ошибаюсь.

Надо отдать должное стратегическому таланту Гая Мария, который сумел избежать открытого сражения с объединенными силами тевтонов и их союзников, отсидевшись в укрепленном лагере с большими запасами продовольствия (для его доставки даже прорыли канал в устье Роны!), а потом разбил их по частям на марше, когда те, опустошив местность, были вынуждены двинуться дальше. Думаю, военные вожди союзных племен прекрасно понимали, на что идут, оставляя у себя в тылу римскую армию, но им пришлось выбирать из трех зол, как былинному богатырю на распутье: дожидаться, пока у римлян закончатся припасы, рискуя получить голодные мятежи в своем собственном лагере, штурмовать хорошо укрепленные римские позиции, что грозило большими потерями и все теми же мятежами и распадом коалиции, или попробовать оторваться от Мария и альпийскими перевалами пройти в неразграбленную Цизальпинскую Галлию. Последнее им не удалось, потому что при таком раскладе стратегическая инициатива перешла на сторону римлян, а их разведка, судя по исходу кампании, сработала безупречно. В велосипедном спринте такой прием называется "сюрпляс", когда побеждает тот, кто сумеет перестоять соперника и сесть тому на колесо. Когда М.И. Кутузов готовил свой знаменитый Тарутинский маневр, то наверняка он держал в голове прием, с помощью которого Гай Марий смог наголову разбить казавшихся непобедимыми "дикарей", избежав при этом собственных больших потерь.

Надеюсь, этот экскурс в военную историю дает понять, с какой силой пришлось столкнуться Римской республике на излете своего существования? Опять же, Секстиевы Аквы - это не кимвры. Тактика последних была иной. Судя по описанию битвы у Верцелл и немногочисленным сведениям о других сражениях, они во многом полагались на заманивание противника в ловушку и обходные маневры, как, например, при штурме римских позиций в Альпах.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.6.2015, 9:06
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Индарби @ 30.6.2015, 4:56) *
Германцами на фото выглядя средний и двое нижних справа бойцов.

Очень достойные люди: многолетний капитан "Милана" и сборной Италии Паоло Мальдини, форвард туринского "Ювентуса" 70-х и один из лучших игроков отнюдь не бедного на открытия чемпионата мира 1978 года Роберто Беттега и Филиппо Индзаги по прозвищу Суперпиппо, с которым в умении сделать гол из ничего может потягаться разве что великий баварец Герд Мюллер. А разве Андреа Пирло (правый в среднем ряду) на лангобарда не тянет, хотя бы бородой и прической? Впрочен, недостойных в этой мини-фотогалерее ломбардцев нет. Не на всех фото можно рассмотреть, но во всей этой великолепной девятке нет ни одного кареглазого. Причем отбор шел не по внешности, а исключительно по заслугам.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Puyuma
сообщение 30.6.2015, 9:09
Сообщение #12


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



Цитата(Igor1961 @ 25.6.2015, 17:52) *
Еще более любопытно взглянуть на лица уроженцев Ломбардии, которые своим мастерством и самоотверженностью сумели вывести эту занудную тактику на уровень высокого искусства.


На севере Италии и какие-то кельтские племена поселялись в древности, например.
Какие-то "северные" черты в населении северной Италии я бы всё же не рискнул связывать с германскими миграциями только лишь.
Копать вопрос надо. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Puyuma
сообщение 30.6.2015, 9:23
Сообщение #13


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



Цитата(Индарби @ 29.6.2015, 23:31) *
Саксы, судя по их преданию в "Деяниях саксов", приплыли из Скандинавии, как и англы. Они вытеснили тюрингов и заселили Саксонию.


А ингвеонские диалекты (древнесаксонский вроде тоже был из них) как-то выводятся из Скандинавии?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kachalov
сообщение 2.7.2015, 22:02
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 73
Регистрация: 11.6.2013
Из: Зеленогорск
Пользователь №: 4161



Саксы были с территории современных Нидерландов и запада северной Германии.
Что там у них с гаплогруппами сегодня и что общего с англичанами? blink.gif


--------------------
R1b M269+ L51+ U106+
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.7.2015, 1:45
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(kachalov @ 3.7.2015, 4:02) *
Саксы были с территории современных Нидерландов и запада северной Германии.

Волга впадает в Каспийское море, лошади кушают овес и сено ©

По набору Y-хромосомных линий голландцы и англичане почти неразличимы, за исключением того, что у последних имеется небольшая доля (5-10 %) скандинавских ветвей I1, R1a и Q. У голландцев и фламандцев эта "примесь" практически отсутствует, что, в свою очередь, ставит под сомнение скандинавские корни саксов, что бы там ни говорили современные интерпретаторы Тацита и Иордана. Саксы, как и все остальные германские племена, сформировались на континенте, и только в начале нашей эры стали селиться на противоположных берегах Северного и Балтийского морей.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 3.7.2015, 8:59
Сообщение #16





Гости






Причислять германцев к какому-то одному из этносов всё равно, что говорить - сибиряк - это нация!! Германцами назывались все без разбору племена, проживающие в определённой области Европы...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.7.2015, 11:29
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Вообще-то тема называется "Саксы", к чему этот пассаж о германцах вообще? Так, разговор поддержать?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Puyuma
сообщение 3.7.2015, 11:33
Сообщение #18


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



Смотрел деревья германских языков, вроде как есть точка зрения, что надо объединять северные и восточные. А саксы всё же западные германцы - какая тут связь со Скандинавией? По языку не видно как-то...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 3.7.2015, 11:48
Сообщение #19





Гости






Цитата(Igor1961 @ 3.7.2015, 11:29) *
Вообще-то тема называется "Саксы", к чему этот пассаж о германцах вообще? Так, разговор поддержать?

Саксы, на сколько я знаю, тоже занимали эти земли!! А разговор поддержать здесь предостаточно персонажей, но ты их почему-то не замечаешь.. cool.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.7.2015, 11:52
Сообщение #20


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Шоломич @ 3.7.2015, 17:48) *
А разговор поддержать здесь предостаточно персонажей, но ты их почему-то не замечаешь.. cool.gif

Такие персонажи называются троллями, и они только того и ждут, когда с ними завяжется разговор.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 9.12.2019, 1:20
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU