Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Общий раздел _ мито гаплогруппы евреев

Автор: javax 29.10.2008, 9:28

http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/full/5201764a.html
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1380291
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2386827

Автор: Sergey Lutak 27.5.2009, 16:14

Как я понял, проглядывая статьи по ссылкам уважаемого Javax'a, среди различных групп евреев преобладают и разные мито-гаплогруппы.
У ашкеназов - K1, у сефардов и североафриканских евреев - Н.
А в целом, для евреев характерны: К1, Н, Т и О.

Но а как же быть с Саррой?
Есть ли какие-либо предположения?

Если уважаемый Анатолий Алексеевич вычислил так называемый Гаплотип Двенадцати Колен израилевых (ГДК), то логично предположить, что существует и аналогичная ему мито-гаплогруппа Сарры.

Автор: kapustin 27.5.2009, 17:37

Ну Сергей - даже по Y хромосоме видно, что одного основателя у евреев не было.
В принципе евреи показывают схожесть с остальными народами бл. Востока(с учетом смешения с соседями).
По митогаплогруппами евреи показывают еще большее разнообразие, так как именно по женской линии происходило смешение.
У ашкеназов действительно необычайновысока частота К и N1b.
Но очень высока она только у западных ашкеназов, которых не очень большое количество, а также у евреев собственно Польши.
На востоке (на Украине, в Белоруссии, в Литве) она снижается.
А на счет Сары, Абрама - так это легенды, которые не всегда подтверждаются.
Мы же не ищем общего предка всех греков - Пандорру (первую женщину).

Автор: Sergey Lutak 27.5.2009, 22:14

Александр, позволю себе не согласиться с Вами относительно "легенды" про "Сару и Абрама".

Что ж задам вопросы иначе.

Какая (или какие) митогаплогруппа характерна для ближневосточных евреев (не мигрантов)?

Какая преобладающая митогаплогруппа у коэнов?

Автор: kapustin 28.5.2009, 2:42

Да там разные гаплогруппы - U3, H, X, U7, J ну и др. ближневосточные.

А у коэнов нет митогаплогруппы - это чисто мужское происхождение (их митогаплогруппы не отличаются от остальных еврейских гаплогрупп).
Ну это как спросить какая митогаплогруппа характерна для Рюриковичей - да на ком женились, та и характерна.

Автор: Амидала 28.5.2009, 5:57

Цитата(Sergey Lutak @ 27.5.2009, 22:14) *
Какая (или какие) митогаплогруппа характерна для ближневосточных евреев (не мигрантов)?

Какая преобладающая митогаплогруппа у коэнов?



А может быть стоит задать вопрос Анатолию Алексеевичу по-другому: проводилось ли исследование у Коэнов по mtDNA вообще? что было бы тоже интересно..

Автор: napobo3 28.5.2009, 11:29

Цитата(Амидала @ 28.5.2009, 5:57) *
...проводилось ли исследование у Коэнов по mtDNA вообще? что было бы тоже интересно..
Не проводилось.

Автор: Kнязь Игорь 28.5.2009, 17:25

Цитата(Амидала @ 28.5.2009, 6:57) *
А может быть стоит задать вопрос Анатолию Алексеевичу по-другому: проводилось ли исследование у Коэнов по mtDNA вообще? что было бы тоже интересно..


Поскольку коэнство (в отличие от еврейства) передавалось по мужской линии, то большого смысла в этом нет.

Автор: Sergey Lutak 29.5.2009, 18:23

Цитата(Sergey Lutak @ 27.5.2009, 16:14) *
Если уважаемый Анатолий Алексеевич вычислил так называемый Гаплотип Двенадцати Колен израилевых (ГДК), то логично предположить, что существует и аналогичная ему мито-гаплогруппа Сарры.


Я не совсем точно выразил мысль, поэтому хочу уточнить.
И так, открываем Книгу Бытия.

У Авраама и Сарры был один сын - Исаак. Дочерей не было. Следовательно митогаплогруппа Сарры (месопотамская) не передалась дальше.
Вторая жена Авраама - египтянка Агарь родила также от него только одного сына - Измаила. Значит и тут обрыв.
У Авраама было ещё шесть сыновей от наложницы Хеттуры. И здесь - лишь сыновья.

Исаак, сын Авраама женился на своей внучатой племяннице (по отцу) - Ревекке. Ревека была родом из Месопотамии, с родины Авраама.
У Исаака и Ревекке было только два сына - Иаков и Исав. Следовательно месопотамская гаплогруппа Ревекки закончилась на сыновьях.

Иаков - родоначальник 12-ти колен израилевых. У Исаака было четыре жены: Лия, Рахиль и две наложницы Валла и Зелфа. От этих жён у Исаака было 12-ть сыновей и одна дочь - Дина (от Лии). Судьба Дина сложилась трагически.

Родоначальники еврейского народа - 12-ть сыновей Иакова и жёны этих 12-ти сыновей. Следовательно и митогаплогруппы евреев передавались от этих невесток Иакова.

Иуда, старший сын Иакова, женился на ханаанеянке Хире. Вероятно, и большинство других сынов Иакова взяли себе в жёны ханаанеянок. Впрочем, у Иосифа жена была египтянка Асенефа.

Живя в Египте, евреи вероятно брали себе жён-египтянок, а по возвращению в Палестину - ханаанеянок.

Думаю, что из этого можно сделать вывод: древние еврейские митогаплогруппы должны быть южнолевантийского и североегипетского происхождения.
Под "древними евреями" в данном случае я подразумеваю евреев от времён Иакова до вавилонского плена.
Месопотамские митогаплогруппы у евреев должны были появиться позднее, после Плена.

Автор: Kнязь Игорь 29.5.2009, 19:44

Хотел бы я также доверять библейской мифологии, как уважаемый Сергей. rolleyes.gif

Но для меня ключем является историческое время - Исход. Хотя отцом всех евреев был Авраам (некоторые считают - Иаков-Израиль), еврейство в те времена не было массовым явлением (скорее - родовым). Закон, предписывающий выводить еврейство по матери, был дарован этому народу гораздо позже, уже после Исхода из Египта. До того оно исчислялось по коленам - мужским. А следовательно, у евреев в Египте была масса местных жён, потомство которых считало себя евреями.

Далее, до времён Храма закон был не общепринят и даже на земле обетованной евреи женились на палестинках довольно часто. Таким образом два набора женских гаплогрупп - египетская и палестинская просто обязаны присутствовать в мито-ДНК современных евреев. И даже, если в ходе дальнейших пертурбаций многие мужские колена Израилевы могли исчезнуть, то женские - вряд-ли. Ведь именно они, по Галахе, автоматически давали еврейство.

Интересно бы знать, конечно, что это за гаплогруппы.

Автор: Sergey Lutak 29.5.2009, 20:13

Цитата(Kнязь Игорь @ 29.5.2009, 20:44) *
у евреев в Египте была масса местных жён, потомство которых считало себя евреями.
...
и даже на земле обетованной евреи женились на палестинках довольно часто.

Таким образом два набора женских гаплогрупп - египетская и палестинская просто обязаны присутствовать в мито-ДНК современных евреев.

Интересно бы знать, конечно, что это за гаплогруппы.


Присоединяюсь к пожеланию уважаемого Князя Игоря. rolleyes.gif

Может быть наши спецы по митогаплогруппам ответят на наш вопрос:

происхождение каких митогаплогрупп современных евреев может быть связано с Южным Левантом и Нижним Египтом?

Автор: kapustin 29.5.2009, 22:51

N1b, Т, J, K, вполне возможно- варианты H и U - ну вообщем все ближневосточные группы, а также L и М1.

Но скажу Вам по секрету, большинство историков считают, что египетского плена не было.
В 13 в до н.э. в Ханаане был голод и там просто произошел переворот - хабири (евреи)- группы отверженных представителей ханаанского населения вместе с ближайшими кочевыми племенами просто свергли старую элиту Ханаана (см. книгу "Палестина до евреев", да и на канале Explorer и Historyбыл фильм тайны Библии - где также поддерживалась эта версия).
Легенда же о египетском плене была привнесена позднее -в 7-6 в до н.э. когда оформлялся иудаизм и бвл вполне реальное Вавилонское изгнание а также изгнание в египет (когда было востание против вавилонян -часть евреев переселилась в Египет и дала начало египетской диаспоре.
Так что легенды легендами, а факты могут им противоречить.

Автор: Dogon 30.5.2009, 7:19

Цитата(Kнязь Игорь @ 29.5.2009, 19:44) *
Хотел бы я также доверять библейской мифологии, как уважаемый Сергей.


Какое-то зерно истины в мифологии должно быть... Но разглядеть его сложно... unsure.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)