Тюркские Народы Опции

[Yurgan]

Поддерживаю вопрос. слышал из тюркского рода, хотя точно не знаю.

Потомок какого-то Колчак-бея из Крымских, так же как и Кантемиры.

[asan-kaygy]

Потомок какого-то Колчак-бея из Крымских, так же как и Кантемиры.

Спасибо.
Интересно кем он был: Аргыном, Барыном, Ширином, Сальджиутом, Мансуром или Кипчаком?

[mouglley]

Потомок какого-то Колчак-бея из Крымских, так же как и Кантемиры.

А, случайно, не подскажите родственные роды , упомянутые в российской генеалогии? Кстати, спасибо за сведения по Колчаку, о которых я не знал.

[Passat]

Простите, Ваш комментарий основан на вышеупомянутой работе по ДНК-исследованию карпатоднестровского региона или на глубоком знакомстве с архивным и историческим материалом 19 века о преселенцах-болгарах Бессарабской губернии?
Представленная Вами (по убыванию) последовательность гапло может и тюркская, но уж далековато был их совместный предок. Быть тюрком по языку и по роду не одно и тоже, хотя до настоящего времени в мире народы делят в основном по лингвистическому принципу.

я говорю вообще что "исконным" тюркам, а тем более средневековым распространителям тюркских языков свойтсвенной могла быть любая гаплогруппа - от R1b1b2 до C3. С чего вы взяли что тюркская гаплогруппа - это только С?
И кто такие тюрки "по роду"? Тюрки это языковая общность.

[dyuser]

я говорю вообще что "исконным" тюркам, а тем более средневековым распространителям тюркских языков свойтсвенной могла быть любая гаплогруппа - от R1b1b2 до C3. С чего вы взяли что тюркская гаплогруппа - это только С?
И кто такие тюрки "по роду"? Тюрки это языковая общность.

Допустим, что тюрки - языковая общность, с чем я не согласен, тогда подскажите кто эти тюркоговорящие народы:
1. Crimean-Tatarophone Greeks of North Azov (Ukraine)
2. Turcophone Greeks of Tsalka (Georgia)

http://en.wikipedia.org/wiki/Urums

3. Turkish-speaking Karamanlis
http://en.wikipedia.org/wiki/Karamanlides

[asan-kaygy]

Допустим, что тюрки - языковая общность, с чем я не согласен, тогда подскажите кто эти тюркоговорящие народы:

Пока ссылки не смотрел, но напомню, что тюрки это прежде всего языковая группа. ну что общего между якутами и турками? Только язык. По генам тоже разброс большой.

[dyuser]

Пока ссылки не смотрел, но напомню, что тюрки это прежде всего языковая группа. ну что общего между якутами и турками? Только язык. По генам тоже разброс большой.

Посмотрите ссылки - мне важно Ваше мнение.
Якуты и турки - тюрки по языку и все же дальние родственники, как и мы все. Вопрос лишь насколько удален общий предок.
Гагаузы Молдавии родственны тюркам по языку, но по роду они не ближе туркам в частности и тем более тюркам вообще, чем болгары, сербы, македонцы и другие жители Балкан.

[asan-kaygy]

Посмотрите ссылки - мне важно Ваше мнение.
Якуты и турки - тюрки по языку и все же дальние родственники, как и мы все. Вопрос лишь насколько удален общий предок.
Гагаузы Молдавии родственны тюркам по языку, но по роду они не ближе туркам в частности и тем более тюркам вообще, чем болгары, сербы, македонцы и другие жители Балкан.

В ссылках ничего осбого нет, ну остались туркоговоряющие греки, аналогии тут с гагаузами не очень уместны.
У гагаузов и турков общего гораздо больше чем между турками и якутами. У якутов N преобладает, монголоиды, а турок такого нет.
Не видел аутосомы, но рискну предположить, что и там видно растояние между якутами и турками, а также между турками и гагаузами.Турки очень много взяли от автохтонов Анатолии и других народов (вспомним кто в гаремах турок был и откуда набирались янычары)
Спорить о родах мы можем долго, но без 25-37-67 маркеров это пустой разговор.

[Passat]

Посмотрите ссылки - мне важно Ваше мнение.
Якуты и турки - тюрки по языку и все же дальние родственники, как и мы все. Вопрос лишь насколько удален общий предок.

Т.е. вы хотите сказать что турки родственники якутов, а гагаузы - нет?
турки ближе к якутам чем к гагаузам?

Гагаузы Молдавии родственны тюркам по языку, но по роду они не ближе туркам в частности и тем более тюркам вообще, чем болгары, сербы, македонцы и другие жители Балкан.

Так можно дойти до того что тюрков вообще нет, есть только отюреченные балканцы, византийцы, кавказцы, финно-угры, балто-славяне, иранцы, монголы и т.д. Каждый тюркский народ более близок к своему нетюркскому окружению, чем к другим тюркам. И все потому что тюрки это языковая общность

[asan-kaygy]

Согласен насчет тезиса о религии. Но позвольте, гагаузы - тоже христиане, и сумели сохраниться именно благодаря религии. Тем не менее ученые Турции, Румынии и России сделали их отдельным самобытным народом на основании их тюркоязычия и созвучного с "огуз" прозвища 19-го века - гагауз. Из 2-х поначалу равноправных теорий о происхождении гагаузов 20 века: тюркской и болгарской, последние 80-100 лет ожесточенно преподносится как "доказанная" именно тюркская. И здесь данные ДНК-генеалогии очень кстати, т.к. политика на Y-хромомсомы не влияет. Надеюсь данных станет со временем еще больше.

Цалкские и крымские урумы, как и караманлисы - греки по роду и тюркофоны по языку.
Гагаузы - болгары по роду (таковыми считали себя все без исключения переселенцы 1806-1812 года) и тюркофоны по языку.

Греки жили среди турецкого окружения и вынуждены были принять язык. И их никто не записывал в турки, из ученных. А гагаузы?
Вот чуваши и волжские булгары, одни приняли ислам, другие православие, от этого чуваши не стали русифицированными татарами или булгарами. Причем если бы они поехали в Европу, их бы там за русских бы приняли, да и татар тоже бы. Я уже приводил премьеры исторических курьезов и официальных названий народов, которые эти названия не носили. Мы казахи, до 20-х годов 20 века были киргизами и наша автономия называлась Киргизская АССР, так хто казахи, это киргизированные русские или русифицированные киргизы?

[asan-kaygy]

Почему на Ваш взгляд, нет аналогии между греками-тюркофонами и болгарами-тюркофонами? Найдите если не 10, то хоть 5 отличий (кроме языка).

Напоминаю, что культура, религия и другие социальные атрибуты не относяться к ге
нам а воспринимаются из окружающей среды.
Так что доказывать, что предмет тяжелый, потому что он черный это неправильно. Мы же тут о генетическом происхождении гагаузов говорим, а не об их культуре и обычаях.

[dyuser]

Т.е. вы хотите сказать что турки родственники якутов, а гагаузы - нет?
турки ближе к якутам чем к гагаузам?

Так можно дойти до того что тюрков вообще нет, есть только отюреченные балканцы, византийцы, кавказцы, финно-угры, балто-славяне, иранцы, монголы и т.д. Каждый тюркский народ более близок к своему нетюркскому окружению, чем к другим тюркам. И все потому что тюрки это языковая общность

С какой стати, Вы отталкиваетесь как от доказанного, что происхождение гагаузов - тюркское. Не забывайте, это гипотеза. Причем недоказанная гипотеза, наряду с которой есть другая гипотеза, подтверждаемая лучше историческими и этнографическими данными, а теперь и данными ДНК-генеалогии.
Язык живет отдельно от происхождения , точнее они далеко не всегда корреспондируют.
Русскоговорящий якут или гагауз - не является русскими. Если Вы освоите японский язык, Вы все равно не станете японцем по происхождению.

[Индарби]

Греки жили среди турецкого окружения и вынуждены были принять язык. И их никто не записывал в турки, из ученных. А гагаузы?
Вот чуваши и волжские булгары, одни приняли ислам, другие православие, от этого чуваши не стали русифицированными татарами или булгарами. Причем если бы они поехали в Европу, их бы там за русских бы приняли, да и татар тоже бы. Я уже приводил премьеры исторических курьезов и официальных названий народов, которые эти названия не носили. Мы казахи, до 20-х годов 20 века были киргизами и наша автономия называлась Киргизская АССР, так хто казахи, это киргизированные русские или русифицированные киргизы?

А кстати. этих крымских греков на ДНК проверяли? Ведь там могут быть потомки готов.

[dyuser]

Греки жили среди турецкого окружения и вынуждены были принять язык. И их никто не записывал в турки, из ученных. А гагаузы?
Вот чуваши и волжские булгары, одни приняли ислам, другие православие, от этого чуваши не стали русифицированными татарами или булгарами. Причем если бы они поехали в Европу, их бы там за русских бы приняли, да и татар тоже бы. Я уже приводил премьеры исторических курьезов и официальных названий народов, которые эти названия не носили. Мы казахи, до 20-х годов 20 века были киргизами и наша автономия называлась Киргизская АССР, так хто казахи, это киргизированные русские или русифицированные киргизы?

Секундочку, по порядку:
1. а в каком окружении жили болгары с 1396 по 1878 года???
2. с какой стати болгары Добруджи (предки гагаузов) переселились в Бессарабию в 1765-1774 и в 1806-1812 года и поселились колониями на место выселенных предварительно ногайцев? Вот еще откуда может быть гапло G в Бессарабии.
3. Только в период с 1764 по 1878 было 6 русско-турецких войн (многолетних), причем непосредственно на территории проживания болгар (предков гагаузов в Добрудже вокруг г. Варна). Волны переселения местного населения совпадали с очередным возвратом русских войск из Турции.
4. Кто из предков современных гагаузов именовал себя гагаузом при самом переселении и в период царских переписей 1818, 1835, 1850 годах? Напоминаю, гагаузы впервые упомянуты в переписи отдельно от болгар лишь в 1890 году.
5. Что значит этноном гагауз? Когда он впервые зафиксирован в литературе?
6. Кем себя считают гагаузы вне территории Молдавии?
7. Чем объясняется чрезвычайная близость гаплогруп гагаузов и остальных балканских автохтонов. Нет существенных отличий набора гаплогрупп от болгар и македонцев, кроме языка.

[asan-kaygy]

А кстати. этих крымских греков на ДНК проверяли? Ведь там могут быть потомки готов.

Они и среди крымских татар тоже могут их найти.
И вообще европейская ветвь R1b вполне возможно с ними прищла на восток(Причерноморье), а там уже распространилась по нему.

[_Kнязь Игорь_*]

У меня есть предложение к администраторам или к Вам Достопочтенный Князь: нельзя ли открыть отдельную тему Бессарабия-Молдавия, и перенести туда сообщения в данной ветке на все, что с ней связано. Заранее Вам благодарен

Возможно мы так и сделаем, уважаемый Dyuser, но чуть позже. Дискуссия о гагаузах, хоть и перешла в некий момент на взаимные упрёки, оказалась очень полезна нам в плане познания механизмов распространения тюркского этноса. Стоит её пока оставить здесь.

Похоже, что тюркский этнос распространялся не как локомотив, перенося рода и их гаплотипы на новые места, а скорее - по принципу домино. Чем дальше расстояние от исходной точки образования этноса (Алтай), тем меньше и меньше гаплогрупп "учредителей" мы обнаруживаем. У монголов эстафету приняли огузы, затем - сельджуки и, наконец османы. У гагаузов мы вообще не обнаруживаем С3,Q, крохи N, а присутствующие R и G легко списать на автохтонное население.

Но может быть эти выводы скороспелы и есть и другие примеры? Надо подумать ...

[asan-kaygy]

Возможно мы так и сделаем, уважаемый Dyuser, но чуть позже. Дискуссия о гагаузах, хоть и перешла в некий момент на взаимные упрёки, оказалась очень полезна нам в плане познания механизмов распространения тюркского этноса. Стоит её пока оставить здесь.

Похоже, что тюркский этнос распространялся не как локомотив, перенося рода и их гаплотипы на новые места, а скорее - по принципу домино. Чем дальше расстояние от исходной точки образования этноса (Алтай), тем меньше и меньше гаплогрупп "учредителей" мы обнаруживаем. У монголов эстафету приняли огузы, затем - сельджуки и, наконец османы. У гагаузов мы вообще не обнаруживаем С3,Q, крохи N, а присутствующие R и G легко списать на автохтонное население.

Но может быть эти выводы скороспелы и есть и другие примеры? Надо подумать ...

Все таки С3 это монгольский ген, из наших племен, все имеющие С3 принадлежат к племенам 13 века, жившим на территории монголии.

[wertner]

"9,9% E1b1b1a- alfa claster" в болгарском проекте, это первое название E1b1b1a2-V13.

[_Kнязь Игорь_*]

Все таки С3 это монгольский ген, из наших племен, все имеющие С3 принадлежат к племенам 13 века, жившим на территории монголии.

Так я об этом и говорю, уважаемый Жас, что это похоже на эффект домино: монголы начали "выдавливать" изначальных тюрок-R1a из Казахстана на запад ещё раньше. Те пошли в русские степи и на юг - к Турции, оказывая давление (физическое и языковое) уже на местных R1a и G соответственно, а эти уже добрались с теми же идеями до I и Е в Европе. Таким же образом R1b могли переместиться из Ср.Азии в Башкирию. А N оттеснили на Север (где они и раньше уже были). Ну и пошло-поехало. Так с 500 по 1500 год и теснили друг друга. И давление шло - с Востока. Дранг нах Вестен.

Что-то в этом роде. Не поймите меня буквально, конечно.

[Познающий]

Для меня же пока цепочка завоеваний и/или преемственности родов выглядит довольно смутно: хунну - жужани(сяньби)-эфталиты?-тюркюты- огузы-сельджуки-сельджукский султанат в Турции - турки-османы. Поправьте, если я не прав.

Османами вроде в 19 веке стали. До этого назывались Оттманы или Аттаманы :-). Но это лирика.

А монголы - Моголы в некоторых местах всплывают(даже в Карамзине). Так что возможно подмена понятий наций. Ведь если одна нацию из прошлого назвать именем другой нации другого времени, то можно легко историю изменить в нужном направлении ;-).
Например черкесс и черкАСС. Моя бабушка черкешенка по паспорту, но считает себя Адыгжкой(дословно пишу). И в моей школе много черкессов было, которые считали себя абазинами. Но по паспорту черкессы. Так что слово черкессы думаю не зря вбивалось в умы. Но это моё мнение.

p.s.
Я заметил, что часто тут прибегают к истории и пытаются к ДНК анализам использовать информацию.
Но так как история как резина, как хочу так и тяну.
Например, кто-нибудь слышал о Grande Tartarie (Великой Тартарии) или например Московской Тартарии XVIII века со столицией в г. Тобольске?
Вот, если не врут создатели раздела "География" в Британской Энциклопедии 1771 года, то там в конце имеется таблица, где перечислены все известные ее авторам страны, с указанием площади этих стран, столиц, расстояний от Лондона, и разницы во времени по сравнению с Лондоном скан 1 скан 2
Очень любопытно и неожиданно, что Российская Империя того времени рассматривается авторами Британской Энциклопедии, судя по этой таблице, КАК НЕСКОЛЬКО РАЗЛИЧНЫХ СТРАН. А именно, Россия со столицей в Петербурге и площадью в 1103485 квадратных миль. Затем - МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ со столицей в ТОБОЛЬСКЕ и в три раза большей площади, 3050000 квадратных миль

МОСКОВСКАЯ ТАРТАРИЯ - самая большая страна в мире, по мнению Британской Энциклопедии. Все остальные страны меньше ее по крайней мере в три раза. Кроме того, указана НЕЗАВИСИМАЯ ТАРТАРИЯ со столицей в САМАРКАНДЕ, т.2, с.683.
Названа также Китайская Тартария со столицей в Чиньяне (Chinuan). Их площади - 778290 и 644000 квадратных миль соответственно

Что это может означать?


источник:
с.682-684
<<Encyclopaedia Britannica; or, a Dictionary of Arts and Sciences, compiled upon a new Plan. In which the different Sciences and Arts are digested into distinct Treatises or Systems; and the various Technical Terms, etc. are explained as the occur in the order of the Alphabet. Illustrated with one hundred and sixty coperplates>>. By a Society of Gentlemen in Scotland. In three volumes. - Edinburgh: Printed for A.Bell and C.Macfarquhar. M.DCC.LXXI (1771).

На просторах инета можно поискать: "Encyclopaedia Britannica". On-line version, 2001. Электронная версия Британской Энциклопедии.

Сами карты в гугле можно поискать вот 3-я ссылка на карты ведет