Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V  « < 5 6 7 8 9 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Генеалогия И Генетика Князей Руси, Новый подход к старым реалиям
Martell
сообщение 9.10.2011, 22:47
Сообщение #121


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1140
Регистрация: 15.1.2009
Пользователь №: 1496



Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:18) *
Расширьте свои горизонты.


Олег, мы потом свое Центральное Черноземье осваивали, рязанские и черкаские.


--------------------
Слобода Рiп'iвка: R1a=59.4% I2=16.7% N1c=6.3% R1b=5.2% I1=3.1% G2=2.1% J1=2.1%

"Як барвинок сэрэд квитив, так и козак сэрэд людэй" Стара козацька думка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 9.10.2011, 22:54
Сообщение #122





Гости






Цитата(Martell @ 9.10.2011, 23:47) *
Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:18) *
Расширьте свои горизонты.


Олег, мы потом свое Центральное Черноземье осваивали, рязанские и черкаские.

Гарна зэмля, як и люды.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Martell
сообщение 9.10.2011, 23:14
Сообщение #123


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1140
Регистрация: 15.1.2009
Пользователь №: 1496



Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:54) *
Цитата(Martell @ 9.10.2011, 23:47) *
Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:18) *
Расширьте свои горизонты.


Олег, мы потом свое Центральное Черноземье осваивали, рязанские и черкаские.

Гарна зэмля, як и люды.


Добра зэмля, та й люды ея во вси годы за Росию пийдуть. На щого нам Литва з ёйной Польшей?
Нас и тут хорошо кормят. (с)


--------------------
Слобода Рiп'iвка: R1a=59.4% I2=16.7% N1c=6.3% R1b=5.2% I1=3.1% G2=2.1% J1=2.1%

"Як барвинок сэрэд квитив, так и козак сэрэд людэй" Стара козацька думка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 9.10.2011, 23:39
Сообщение #124





Гости






Цитата(Martell @ 10.10.2011, 0:14) *
Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:54) *
Цитата(Martell @ 9.10.2011, 23:47) *
Цитата(Шоломич @ 10.10.2011, 1:18) *
Расширьте свои горизонты.


Олег, мы потом свое Центральное Черноземье осваивали, рязанские и черкаские.

Гарна зэмля, як и люды.


Добра зэмля, та й люды ея во вси годы за Росию пийдуть. На щого нам Литва з ёйной Польшей?
Нас и тут хорошо кормят. (с)

Не путай литвина с литовцем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.10.2011, 3:54
Сообщение #125


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Рязанцев @ 9.10.2011, 13:28) *
На сайте "Литовский кладоискатель" есть тема по истории Курского края, входившего по их мнению в Литву.


Это они так клады ищут.

Карта приведена на 1434 год. Границы они могли для того времени приводить любые, и странно, что провели не до Владивостока (Владивостокявичуса). laugh.gif

Дело в том, что никакого Курского края в те времена не было, а то, что до того было, все было разорено под корень. Первые поселенцы в тех краях появились в 16-м веке, поставили первые часовни и начали обживать. Никаких литовцев или поляков там и в помине не было. Курск входил в состав Северской земли (к востоку от Днепра). К юго-востоку было Дикое поле, там наездами были татары. Опять же никаких литовцев или поляков. А потом, в начале 17-го века, после Лжедмитрия и смутного времени, поляки и литовцы стали появляться, только хорошего там для них было мало. На самом деле Лжедмитрий взял Курск в 1604 году, благодаря предательству стрельцов, но продержал всего ничего. Сам Лжедмитрий был убит в 1606-м. В 1612-м польский гетман Жолкевский сидел месяц под Курском, но взять не смог, отступил с огромными потерями.

В 1613-м на престол всходит Михаил Федорович Романов, и первое известие ему пришло о боевых победах под Курском и об изгнании поляков и литовцев. Из донесения - "литовских людей побили многих, а иных переранили и во всем их осилили, и знамена многие у них поимали, и станы их пожгли, и те Литовские люди побежали". После этого литовские войска приходили к Курску в 1616, 1617, 1618, и каждый раз отходили под ударами конницы детей боярских. В 1616 году дворянская конница в Курске составляла 753 человека. В итоге польский и литовский королевичи прислали к царю Михаилу послов для заключения мира, который был заключен в 1619 году.

Так что никакой польской или литовской территории там не было.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 10.10.2011, 4:47
Сообщение #126


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Шоломич @ 9.10.2011, 16:39) *
Не путай литвина с литовцем.

В свое время подготовил ответ для Индарби, но застеснялся разместить. Не мой хлеб история, в то же время в той истории, которой нас учили много несостыковок, которые часто видны невооруженным глазом и даже не историк кое-что может рассмотреть.

Цитата(Индарби @ 23.7.2011, 6:21) *
Ничего себе, не Вильнюс, а Биробиджан laugh.gif Славянизация шла несколько веков, и процесс не осложнялся межэтническими конфликтами. Славянские поселения и на территории Вильнюся были еще за долго до Гедиминаса. Взгляните на карту археологических культур, предшествующих образованию русских племен, и заметите, что славянизация не затронула балтскую племенную организацию, которая стала древнерусской.


Наткнулся в нете на "Путеводитель по городу Вильне и его окрестностям" А.А. Виноградова, изданный в 1904 г. Этот путеводитель читается понятно только при одном условии, если допустить, что в дореволюционной России литовцами называли язычников-славян не принявших как католичество, так и ортодоксальное христианство, но говоривших на русском языке того времени. Русские же - это славяне, принявшие ортодоксальное христианство. Кстати, если современные литовцы - это потомки жмуди, то они никогда и не были коренным населением Вильно (по Виноградову) и цифра в 2.1% литовцев в Вильно по переписи 1897 года сразу становится понятной. Следует также вывод, что уже в 1897 году история беларусов была искажена и название литовец было перенесено с русскоговорящих славян-язычников на жмудь. Возможно, это была политика царского правительства с целью уничтожения любой памяти о славном прошлом языческой состовляющей Руси?(моё предположение). Цитата из путеводителя по Вильно
Цитата
На запад от Большой улицы и русской части древняго города ютились пришельцы. Тут были: выходцы из Жмуди (Жмудская улица), пруссы и немцы (Немецкая улица); обосновались здесь и евреи, построившие свой особый гостинный двор (Еврейская улица). Коренные литовцы жили около нижняго замка и на Бакште, но большинство их поселилось отдельными посадами в окрестностях долины и лесов.
Разнородное население говорило, конечно, каждое на своем языке, но языком государственным во времена Гедимина, Ольгерда и позднейшия признавался русский. На нем издавались законы, («Литовский Статут»19), говорили при великокняжеском дворе. Гедимин хотя и оставался язычником, однако два раза был женат на русских княжнах, а дочь свою Анастасию выдал замуж за сына Московскаго князя Иоанна Калиты.

Хочу обратить внимание на два момента. Первый, жмудь - это пришельцы, никак не автохтонное население Вильно. Второй, что никакого Гедиминаса в 1904 году (время издания справочника) не было, был Гедемин. Где-то в сети встречал утверждение, что в средневековых источниках никакого Гедеминаса днем с огнем не сыщешь. Пусть спецы поправят, если ошибаюсь. Насколько я это представляю себе - все это совково-исторический новодел, чтобы умаслить руководство новоприсоединенной к СССР Литвы и придать ей статус равноценной республики с великим историческим прошлым.

Ещё раз помянул недобрым словом совковую историю, преподававшуюся в школах СССР. Осталось выяснить, кто же такие "коренные литовцы" по Виноградову. Предки беларусов? И почему те, кто называют себя сегодня литовцами продолжают бессовестно приписывать себе историю или значительную часть её, не принадлежащую им?

Утверждаю это как живой свидетель, закончивший советскую школу г. Минска, в которой втюхивали про великого литовского князя "Гедеминаса" (литовский подразумевалось в современном значении этого слова), и бывавший на экскурсиях в Вильнюсе в советские времена. Может, конечно, что-нибудь изменилось с тех пор?

Не исключаю, что как не профессионал, я пришел к неправильным выводам. Пусть в таком случае, более сведущие в истории коллеги, меня поправят.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 10.10.2011, 8:03
Сообщение #127





Гости






Вели́кое кня́жество Лито́вское(лютва - балтийские славяне), Ру́сское, Жемо́йтское(жмудь), одним словом – ВКЛ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.10.2011, 8:38
Сообщение #128


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Гедемин и Гедиминас - это одно и то же лицо. Второй вариант записан по правилам литовской орфографии, с добавлением окончания именительного падежа. Это правило применяется и к иностранным именам, например, Viljamas Džefersonas „Bilas” Klintonas, Michailas Saakašvilis, Fidelis Alechandras Kastro Rusas. Без такого окончание фамилии этих политиков будут звучать для литовского уха так же неестественно, как для нас фамилии Сабон, Банион, Орбак, Гимбут, Дапкун. Хотя переделка Визбораса в Визбора показывает, что это вполне возможно. Кроме того, многие литовские имена и фамилии имеют точные аналоги в славянских и могут быть записаны в двух вариантах: Якубаускас - Якубовский, Станкявичюс - Станкевич, Витаутас - Витовт (польск. Витольд), и т.д. Так что никакого политического подтекста здесь нет. Как славянский, так и литовский вариант взаимозаменяемы. В исторической литературе, как правило, используют первый, поскольку именно он фигурирует в хрониках.

Далее, под коренными литовцами автор путеводителя, скорее всего имеет в виду этническую группу аукштайтов (Aukštaičių tarme), диалекты которой легли в основу современного литературного литовского языка. Жмудь, или жемайты (Žemaičių tarme) в космополитическом Вильно, действительно, были чужаками, потому что, в отличие от издавна населявших Виленский край и сильно ославяненных аукштайтов, они жили в труднодоступных лесах Западной Литвы и сохранили больше своеобразия. Город Вильно/Вильна/Вильнюс находится на стыке исторических территорий аукштайтов, белорусов и поляков, что дает основания каждому из этих народов считать его своим.

Топоним Литва/Lietuva, судя по письменным источникам, вначале имел чисто географическое значение, без привязки к какому-то конкретному этносу. Его этимология несколько туманна. Фасмер считал его самоназванием литовцев или экзонимом, которым литовцев называли их соседи-латыши (leĩtis "литовец" от lītus "берег моря"). Однако, это не слишком стыкуется с относительно поздним переносом названия страны на группу близких племен. Тех же жемайтов-жмудь вплоть до 20-го века считали отдельным народом, не совсем литовцами. И это при том, что именно они, а не собственно литовцы-аукштайты, жили на берегу Балтийского моря.

В базе данных "Вавилонская Башня" этот топоним выводят из протоиндоевропейского корня *leit- со значением "водоем, берег моря, граница" (тохар. В B lyam "море", др.-греч. λειμών "мокрый луг" и λιμήν "бухта", латин. lītus "побережье, взморье" и līmes "межа", галл. Letavia "прибрежная страна"), родственный более общему *leyǝ- "лить". Такая трактовка вполне согласуется с географической в основе этимологией, но недостаточно убедительна в плане родства всех перечисленных корней. Впрочем, значение "берег" имеется в обоих вариантах. Вполне возможно, название славянского племенного союза лютичей также восходит к тому же корню, что вполне подходит к их историческому ареалу - берегу Балтийского моря. То ли они принесли это название с собой, то ли Литвой/Лютвой тогда называли все южное побережье Балтики, мы не знаем.

Что касается этничности знатного человека по имени Гедимин, то она, по большому счету, неизвестна, как и этимология его имени. Есть лишь предположения, основанные на отрывочных сведениях из летописей. Судя по ДНК его потомков, он относился к южно-балтийской ветви N1c1, среди носителей которой есть литовцы с латышами, славяне, преимущественно белорусы, и немцы с корнями в Восточной Пруссии, очевидные потомки онемеченных пруссов. Так что теоретически он мог быть пруссом, ятвягом, жемайтом, аукштайтом или славянином.

Да и так ли это важно? В любом государстве глвная роль принадлежит не одному конкретному человеку, а правящей элите, к которой этот правитель, в принципе, мог и не принадлежать генетически. В ВКЛ это были удельные князья и служилые люди преимущественно славянского происхождения, в дальнейшем вошедшие в состав польской шляхты.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 10.10.2011, 16:58
Сообщение #129


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Непонятно, почему вчера был сбой. Сегодня ссылка на "Литовский кладоискатель" заработала ( http://kladoiskatel.5bb.ru/viewtopic.php?id=220&p=2 ). В теме нет ничего необычного: перепечатана книга А. А. Танкрва "История курского дворянства".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 10.10.2011, 22:17
Сообщение #130





Гости






Давайте заглянем как эти "литовские" события описаны славянами, станет немного понятней вся ситуация в целом:


Тогда Киевская Русь творилась Антова. Годь этому страшилась, идти стала вон до своей Рензе, так как вехой своей Рензе ведь две, одна вендов стала, а другая годи. Тут годь прибывала до них. Годь всем усилилась там оттого. Венды стали ослабевать всем, как те до того, потому, что Жеменд была около той. Та была Литавой и это назовется Илмо от нас, ежели назвали ильмеры. То либо Дахом стала и нету, так как стала Глутве.
Тогда будем с Иры. Нас еще и боть, иного железа наточат. Наших иных:
- Тора извергнуть, оттого свои это либо аски. Ерек по непрам ходит. Людей наших зовет до Бореи. То как дары имеем при себе, так не можем сами идти до них, оттого да будет во учение.
Понимать стали наши ошибки. Имеем другую стать, от веры это либо Аск имеет и воинов своих посаженных на ладьях. Идет, загребая иначе. Вместе идет на Грець, да нищие их города. Да жертвует Богам в земле их, на тот день истина такова, так как Аск не истинный русич, не Ботева Варензь.


С ходу понять о чём речь не просто, но разобраться можно. Рензе - ближе всего подходит Рейн, речь идёт о нём. Жеменд - Жемайтия, область в Литве сегодня, раньше была по соседству с Литавой. Жемайты одна из двух групп литовцев, т.е. - жмудь. И те и другие были славянами (язычниками). Отличались лишь по роду. Одни были ариями (R1a), другие фино-уграми (N1с). Описанные события относятся к периоду жизни Аскода, следовательно в пределах середины, конца 800-х годов н.э.

С Ереком надо разбираться, не факт, что речь о Рюрике, хотя такая гипотеза бытует в умах историков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 13.10.2011, 18:45
Сообщение #131


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Курск один из древних русских городов. В период монгольского ига курская земля, действительно, попадала под литовское влияние.

"Начало истории Курска уходит в глубину веков. Этот город, расположенный восточнее Днепра, в Северской земле, под 1032 годом упоминается в Патерике Киево-Печерского монастыря - сборнике рассказов о подвижниках указанной иноческой обители, составленном в начале XIII века. Первое упоминание в летописи (Лаврентьевской) тоже очень древнее. Оно относится к далекому 1095 году." (http://gardariki.land.ru/kursk.html )

Таким образом Князь, боярства и вече в Курской стране не преобладали одно перед другим. Но все это продолжалось краткое время, а затем Посемье, столь богатое народонаселением, запустело, сделалось кочевьем Монголов, а потом досталось Литве.
Никакого, однако, не может быть сомнения в том, что Посемье вскоре начало оправляться от страшного татарского разгрома, что было неудивительно вследствие наступившего уже в 14 веке ослабления, сначала, впрочем, не особенно заметного, татарской Орды. Выше мы видели, что скорее других оправились от татарского нашествия Рыльское и Путивльское княжества. О переходе Рыльска из власти татарской к Литве, а потом – Москве мы уже сказали. Здесь же остановимся на некоторых фактах, важных для нашей цели – именно объяснения условий, при которых совершился переход княжеского боярства в состав дворянского служилого сословия в Москве, а также и происхождения этого сословия, из разных других элементов еще не упомянутых нами вследствие более позднего появления их на сцене истории.
Из-под власти татар Рыльск перешел под власть Литвы вместе с подчинением Литве других Северских городов. Энергичный Литовский князь Ольгерд Гедиминович завладел в 1355 году Северскими уделами, – по всей вероятности слабые удельные князья добровольно подчинились его власти. На правах верховного государя Северщины Польско-Литовский король Казимир IV (1440-1492) сделал Рыльским князем Ивана Дмитриевича Шемяку, искавшего себе безопасности в Литве в 1454 году, по лишении его отца удела. В начале 16 века Василий Иванович Шемяка перешел на сторону Великого Князя Иоанна III. Василий Шемяка, по отзыву князя Курбского, “был муж славный, зело храбрый, искусный в богатырских вещах и пагубе бусурманов”. По договорной грамоте с Москвою в 1506 г. Литва уступила ей 19 городов, 70 волостей, 22 городища и 13 сел, в числе городов был и Рыльск. Вообще это приобретение Москвы было крупным, а относительно татар надо сказать, что Рыльский князь в 1518 г. доносил Великому Князю Московскому Василию III о том, что он успешно боролся с Крымскими татарами, воевавшими его вотчину: “Путивльские места”.
В Рыльске стал править воевода. Этот город стоял на краю Степного пространства, был предметом частых войн между Москвою и Литвою и центральным пунктом сторожевой линии на Польской и южной окраине, на случай нападений Крымцев и Ногайцев. Число служилых людей в Рыльске, дворян и детей боярских было сравнительно очень велико. Несомненно, что здесь установилось прочно и определенно высшее военное сословие. Сюда же стекались в значительном числе южнорусские выходцы, уходившие из Польского государства вследствие религиозного гнета. Эти выходцы увеличивали собой число служилых людей, образовавших впоследствии некоторые дворянские роды в Курском крае.
Что касается Путивльской области, то в самый мрачный период Монгольского ига мы не находим о ней каких-либо значительных исторических известий. Известно только, что она, подобно Рыльску, была во власти Польского государства. В 1500 г. Путивль был присоединен к Москве, именно воевода Иоанн Захарьин взял этот город у Литовцев и Путивльская область стала одним из многочисленных Московских владений.
Затем Путивль, так же, как и Рыльск, служил важнейшим окраинным городом Москвы, в нем была устроена каменная крепость, о которой упоминается в записях Маржерета. Над крепостью и областью начальствовал воевода, в распоряжении которого находились дворяне и дети боярские с казаками для охраны границ. Здесь, в бурях военных непогод, вырабатывался значительный класс служилых людей, образовавших высшее сословие, особенно в 17 веке." (http://diderix.petergen.com/plz-t3.htm )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 13.10.2011, 19:04
Сообщение #132


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Что касается периода 800-х годов нашей эры, то эти отношения может прояснить генеалогия.
" Мы приходим к выводу, что изучение немецких генеалогий позволяет существенно расширить рамки варяго-русского вопроса и рассматривать его как часть важнейшей проблемы вендской этнокультурной общности на южном побережье Балтийского моря. К сожалению, многие источники по этой теме в силу различных причин остаются недоступными.
Исследовательская работа осложнялась множеством объективных и субъективных трудностей. С одной стороны, мы столкнулись с проблемой недоступности материалов по немецкой историографии XVIII века, с другой — с откровенным варварством. Например, генеалогии королей вандалов, вендов и ругов (то есть самые необходимые нам источники) из редкой книги Иоганна Хюбнера, хранящейся в фонде Государственной Публичной Исторической Библиотеки, были кем-то преднамеренно испорчены, а многие страницы просто вырваны. Копии утраченных родословных таблиц по нашей просьбе были любезно предоставлены профессором Мюнхенского Университета д-ром Гельмутом Шрёке.
Дискуссия в немецкой историографии по варяго-русской проблеме началась за полвека до известных споров вокруг «диссертации» Миллера в России и носила полностью научный характер. Германские антинорманисты начала/середины XVIII века попытались ввести в научный оборот ценнейшие генеалогические источники, которые и сейчас не хотят замечать наши оппоненты. При этом немецкая историография варяжской проблемы первой половины XVIII века остается у нас практически не изученной. Однако, вряд ли стоит сомневаться в том, что позитивное решение варяго-русского вопроса во многом зависит от исследований и новых открытий в области генеалогии." (http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=32068 )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 2.6.2012, 22:12
Сообщение #133


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



"В базе данных "Вавилонская Башня" этот топоним выводят из протоиндоевропейского корня *leit- со значением "водоем, берег моря, граница" (тохар. В B lyam "море", др.-греч. λειμών "мокрый луг" и λιμήν "бухта", латин. lītus "побережье, взморье" и līmes "межа", галл. Letavia "прибрежная страна"), родственный более общему *leyǝ- "лить". Такая трактовка вполне согласуется с географической в основе этимологией, но недостаточно убедительна в плане родства всех перечисленных корней. Впрочем, значение "берег" имеется в обоих вариантах. Вполне возможно, название славянского племенного союза лютичей также восходит к тому же корню, что вполне подходит к их историческому ареалу - берегу Балтийского моря. То ли они принесли это название с собой, то ли Литвой/Лютвой тогда называли все южное побережье Балтики, мы не знаем."
"leit- со значением "водоем, берег моря, граница" дает возможность провести и другую параллель. С этой основой связано слово "люди", то есть народ возле мелководья. Есть "луда (от карел. luodo, фин. luoto) — каменистая прибрежная мель" и у северян это и рыбное место. У славян такое место зовется лука, то есть излучина (реки). Теория миграций людей из Африки также названа прибрежной. Для плавания по мелководью люди строили лодьи и озеро в основном мелководное названо Ладожским. На Ладоге люди плавали на разновидности ладей (по Фасмеру) -сойме (фин. soima "крупная лодка, плашкоут", вероятно, связанного чередованием с фин. saima "вид лодки").
Откуда это все идет? Возможный вариант из Египта, где есть город Самалут (мелкие воды). Это отметил еще В. Осипов. Кроме того, у шумеров "лу" тоже означает человек (лугаль-человек большой, начальник). Так что основа "лу" обнаруживает некоторое единство в пространстве и времени. Кроме "луды-луки" есть еще "пула"-украинская "заводь"(рыбная), имеющая параллели как на востоке, так и на западе.

"За первым островом мы увидели редкие, тихие всплески рыб. Подплыли поближе, и под нами оказалась обширная луда до двух метров глубиной." (http://www.zaonego.ru/v_kiselev_luda.html )

"Самалу́т (араб.: سمالوط) — город в Египте, в провинции Минья на левом берегу Нила, около 91 475 жителей (2006), считается третьим по величине городом провинции. Находится в 25 км к северу от Эль-Миньи.
Название город получил от нубийцев, которые проплывали мимо местности в период наводнений на Ниле. В переводе название города означает мелкие воды." ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%BB%D1%83%D1%82 )

" Как рассказывает известный переводчик-арабист и исследователь праславянских форм В. Осипов, как-то ему попалась очень древняя карта Египта, на которой значился город «Самолёт». Он настолько опешил, что не сразу поверил своим глазам. Надпись арабскими знаками с соблюдением всех правил. В подлинности карты сомнений не было, да и на позднейших картах город назывался так же. Работавшие с ним арабы, в том числе и ученые, смысла (семантики) слова не понимали, а говорили, что это уж очень древнее какое-то, разумеется, родное арабское клише. В арабских словарях этого слова не было. Наши толковые словари ничего, кроме тривиального «летательного аппарата тяжелее воздуха» не давали, т. е. давали смысл слова уже после начала эпохи самолетостроения. И только потом Осипов докопался, что термином «самолет» по-старорусски именовался «паром», «паромная переправа». Даже в XIX веке у нас еще встречался этот смысл, например, в названии известной пароходной кампании «Кавказ и Меркурий»: «пароходная и самолетная компания». Значит, «паром»! Осипов бросился к старожилам-арабам. Ничего похожего! Никто ничего не помнил. И только очень старый копт вспомнил, что да, действительно раньше в этом месте была древняя паромная переправа, но потом построили мост. Сознательно оставляем этот пример без комментариев. Потому что вопросов и гипотез здесь может быть множество. А ответов пока нет."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Norman
сообщение 3.6.2012, 12:58
Сообщение #134


Новичок
*

Группа: G
Сообщений: 29
Регистрация: 2.5.2012
Из: Rio
Пользователь №: 3802



Добрый день,
Где-нибудь была информация к какой гаплогруппе принадлежали князья Черкасские и Юсуповы?


--------------------
Y-DNA: G2a.U1+ M201+ L1266+ L654-
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexsandr
сообщение 4.6.2012, 14:10
Сообщение #135


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 110
Регистрация: 11.1.2012
Пользователь №: 3681



Цитата(Рязанцев @ 2.6.2012, 23:12) *
Откуда это все идет? Возможный вариант из Египта, где есть город Самалут (мелкие воды). Это отметил еще В. Осипов. Кроме того, у шумеров "лу" тоже означает человек (лугаль-человек большой, начальник). Так что основа "лу" обнаруживает некоторое единство в пространстве и времени. Кроме "луды-луки" есть еще "пула"-украинская "заводь"(рыбная), имеющая параллели как на востоке, так и на западе.


А есть ещё река Сама-ра (мелководная река). И идёт всё не от Египта, а от гаплогруппы R1b, от Хвалынской культуры. А в остальном все правильно и логично.

С уважением, Александр

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 12.6.2012, 19:34
Сообщение #136


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Возможно. Но есть и другие версии.

"Откуда, явно этническое имя Самар могло попасть к булгарам? Самары – это самоназвание индоарийцев, ушедших в глубокой древности с территории общей для индоарийцев прародины в Среднем течении Волги в сторону Индии. Те индоарийские племена, что не ушли в Индию, но осели по дороге туда в Бактрии и Согдиане называли себя ещё и самарами. Среди данных самаров были индоарийские предки самих булгаров. Кроме того, вернувшись в Европу, булгары с 4 века поселились в степях между Дунаем и Доном. Данные территории в то время заселяли сарматы, которые мигрировали сюда из Бактрии и Согдианы в 4 веке до н.э. Естественно, что одним из имён сарматов было – самары. У средневековых булгар, в этногенезе которых уже поучаствовали и гунны, и угры, и славяне, имя Самар могло говорить об этнической принадлежности матери, которая принадлежала к одному из сарматских племён. Переселившись в Среднее Поволжье в 8-9 веках, булгары здесь также столкнулись с остатками сарматских племён.
В месте впадения Самары в Днепр стоит город Днепропетровск. Построен он на месте средневекового города Старый Самар. А тот, в свою очередь, возник на пепелище сожженного войсками Батыя древнерусского города, очевидно носящего имя Самар.
Кто-нибудь обязательно напомнит в связи с этим о Самарии, древнееврейском городе. Мол, вот пример того, что данный топоним доподлинно принадлежит совершенно другому народу. Могу на это возразить, что официальная история происхождения Самарии, не утверждает, что данный топоним имеет непосредственное отношение именно к израильскому народу. По легенде, царь Израиля Амврий (Омри) (около 875 г до н. э.) купил гору Шомрон у купца Шемэра за два таланта серебра и построил на ней город Самарию (Шомрон), названную так по имени бывшего владельца горы. Купцы, как вы сами понимаете, могли иметь любую национальность, так как зачастую проживали вдали от своей родины. Кроме того, индоевропейские племена, одним из которых являлись самары, издавна проникали в Палестину. И даже имели свои государства на сопредельных территориях, такие как Шумер. Даже у современных ассирийцев, которые на протяжении более 4 тысяч лет смешивались с различными семитскими народами, сохранилась в крови 10% хромосом, относимых к индоарийской гаплогруппе R1-a и 10% к R1. Вообще, само название «ассирийцы» (ас-сур), противоречит официально принятой теории происхождения ассирийцев от семитских племен Северной Аравии. Так как этноним «ас», наряду с этнонимом «ар» присутствует в легендах многих индоевропейских народов (пример: асы из «саги об Инглингах»). Данный древний индоевропейский этноним стал имяобразующей основой многих географических названий. Сравните: Ас-бурджан (Азербайджан), Ас-тархань (Астрахань), Ас-турия (Астурия). Даже название части света Азия, произошло от «асов», проживающих там, а не от карликового государства Ассува, существующего непродолжительное время на Северо-Западе современной Турции, как считают в настоящее время многие. Почему я так думаю? Потому, что в других частях Европы и Азии существует огромное количество ономастических данных, сохранивших это древнее имя индоевропейцев. К примеру, Азовское море, происхождение названия которого никак не связано с Ассувом. Вполне возможно, что Ассув тоже был создан асами-индоевропейцами, как и соседнее с ним государство Хеттов. Поэтому купец, подаривший свое имя городу Самария, вполне мог быть индоарийцем. А его имя Шемэр было этническим, определяющим национальность его носителя в среде семитоговорящих народов. С именем этого купца сопрягается название древнего государства Шумер. О народе, создавшем это государство до расшифровки шумерской клинописи, делать выводы преждевременно. Но в «Гази-Барадж тарихы» со ссылкой на более древнюю булгарскую летопись «Хазар тарихы» недвусмысленно сказано, что Шумер был создан индоарийцами-самарами. Этому можно было бы и не верить, но большое количество совпадений в археологии Шумера с данными вышеназванной летописи позволяют задуматься над таким утверждением всерьез. «Хазар тарихы» утверждает, что Шумер создали самары, названные так, потому что для поклонения богу они строили горы Самар, на вершине которых создавали капища. Археологи Шумера давно отметили древнюю традицию шумерцев, строить религиозные сооружения на искусственно созданных горах. Есть и другие совпадения. Впрочем, наш сегодняшний рассказ не о Шумере. Кроме того булгарские летописцы указывают, что самары завоёвывали Палестину. По их сведениям название её было дано самарами (Бал-и-стан), и означало на самарском языке «Страна вольных» или «Страна господ».
Естественно, что фамилия Самаров запечатлена и в Среднем Приобье, где за 10-15 поколений до похода Ермака поселились поднепровские самары. Например, в актах правления царя Василия Шуйского сообщается, что в 1609 г. белогорский остяк Таир Самаров пробовал примкнуть к заговору остяцких князей, направленному против русского владычества(174).
Такие фамилии, как Самаровы, Самаркины, Саморуковы или Самарины распространены в России повсеместно." (http://skolo.ru/authenticity-of-sources/110-samary.html )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexsandr
сообщение 13.6.2012, 9:18
Сообщение #137


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 110
Регистрация: 11.1.2012
Пользователь №: 3681



Цитата(Рязанцев @ 12.6.2012, 20:34) *
Те индоарийские племена, что не ушли в Индию, но осели по дороге туда в Бактрии и Согдиане называли себя ещё и самарами. Среди данных самаров были индоарийские предки самих булгаров. Кроме того, вернувшись в Европу, булгары с 4 века поселились в степях между Дунаем и Доном. Данные территории в то время заселяли сарматы, которые мигрировали сюда из Бактрии и Согдианы в 4 веке до н.э. Естественно, что одним из имён сарматов было – самары.


Народ «самара» - не индовропейцы, а вероятно, эрбины (гаплогруппа R1b).
В античной истории Самарканд известен как столица древнейшего государства Согдиана.
«Самарканд» = «поселение Самара», где «Канд», сродни англо-саксонскому «Кент» - «город». Англо-саксы – преимущественно гаплогруппа R1b.
Для справки: R1b в Центральной Азии обнаружена: у туркменов - 37 %, узбеков - 9,8 %, казахов - 5,6 %, уйгуров - от 8,2 % до 19,4 %, в Пакистане - 6,8 %.
Если исходить из того обстоятельства, что Самарканд расположен на границе Узбекистана и Туркмении, то и здесь определённое преимущество за эрбинами.
Из Поволжья народ «самара» мог быть вытеснен ариями или индоевропейцами.
Вероятно, этим же обстоятельством объясняется и высокий процент (17%) гаплогруппы R1b у современных болгар.

С уважением, Александр
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 14.6.2012, 21:52
Сообщение #138


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Нет, совсем не так. Чингисхан в Средней Азии выделял таджиков и сартов (тех же таджиков, перешедших на тюркский язык). И те, и другие земледельцы, и таджики по преимуществу R1a ( кроме того, курдов-скотоводов тоже можно причислить к арийским народам). Сарты перешли на тюркский язык не сами по себе, а под давлением кочевников-тюрок, покоривших их и от соотношения подданных и господ зависит процент носителей R1a в близких к Согдиане народах. Сартов до сих пор полно в Средней Азии. А к какой там гаплогруппе относить господ-кочевников это дело специальных исследований. Чуваши, например, тоже земледельцы из Согдианы (по их мнению), но подверглись тюркскому давлению, хотя их язык выделяется из состава урало-алтайских, и они сохранили свои древние обряды (праздник Акатуй). Башкиры-же больше скотоводы (и металлурги), что сближает их с курдами (это объясняет наличие у башкир R1a), но в дальнейшем башкиры тоже перешли на тюркский, и к ним еще присоединялись тюркские племена.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexsandr
сообщение 15.6.2012, 10:15
Сообщение #139


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 110
Регистрация: 11.1.2012
Пользователь №: 3681



Цитата(Рязанцев @ 14.6.2012, 22:52) *
Чуваши, например, тоже земледельцы из Согдианы (по их мнению), но подверглись тюркскому давлению, хотя их язык выделяется из состава урало-алтайских, и они сохранили свои древние обряды (праздник Акатуй). Башкиры-же больше скотоводы (и металлурги), что сближает их с курдами (это объясняет наличие у башкир R1a), но в дальнейшем башкиры тоже перешли на тюркский, и к ним еще присоединялись тюркские племена.


«В научном сообществе отсутствует общепризнанное мнение об этимологии чувашского этнонима, и, в основном, бытует две гипотезы. По одной из версий, «чуваши» является тюркской адаптацией этнонима «сувар» от названия племенной группы булгар — суваров-сувазов, а средневековые сувары (сувасы), по мнению ряда историков, являются ядром чувашской нации. Сув (шыв) — вода. Ар — муж, воин, ас — племя, народ. Народ живущий у воды. Сувар — сувас — шувас — чуваш».
Исходя из того обстоятельства, что территории Чувашии примыкает к Волге, кроме того – по территории протекает река Су-ра, где «су» (сув) – вода, а «ра» - река, т.е. «водная река» или «полноводная река», то приведённая версия звучит достаточно убедительно.
Тюркский язык связывают с эрбинами – представителям гаплогруппы R1b (восходит к общему праязыку гаплогруппы R1), которые первыми из древних носителей новых технологий (скотоводство и земледелие) выдвинулись из Средней Азии на Южный Урал и в Поволжье, создав последовательно Саммарскую и Хвалынскую культуры.
Позже в этот регион с Балкан выдвинулись племена гаплогруппы R1a – тоже носители таких технологий, как скотоводство и земледелие, но они обладали и определёнными преимуществами в технологиях, в частности в выплавке и обработке металла: меди, золота, серебра. На Южном Урале они же освоили массовое производство бронзы, заложив основу Майкопской культуре. А позже был ещё и Аркаим – вторая волна гаплогруппы R1a.
Это вводная часть дана в соответствии с известными исследованиями А.Клёсова с небольшой привязкой по культурам и технологиям (привязка по культурам ещё находится в стадии обсуждений).
«Булгары» в переводе с тюркского – «смешанный» народ, а, следовательно, и чуваши – «смешанный» народ. Гаплогруппы башкир, татар (основа - булгары) и чувашей это подтверждают.
Исходя из вышеприведённой информации по обладателям технологий, надо полагать, что башкиры-скотоводы в большей степени гаплогруппа R1b, а башкиры- металлурги – в большей степени гаплогруппа R1a.
В Согдиане, а это низменная часть Средней Азии (в основном Узбекистан, Туркмения), пришедшие представители гаплогруппы R1a, надо полагать, составляли незначительную часть населения, чтобы навязать свой язык всему народу. В верхах и могли использовать арийский, а низы – тюркский, кстати, более простой при использовании в повседневной жизни, в быту. Имеются исследования, относящие официальный согдейский язык - к арийским. И правящий род Ашина из Согдианы был, вероятно, арийским.
А вот в Тюркском каганате ставка была сделана на язык эрбинов, родном для гаплогруппы R1b, более доступном и для якутов (гаплогруппа N), и для сибирских народов (гаплогруппа Q), и для алтайцев (значительная часть гаплогруппа R1a), и для монголов (гаплогруппа С). В принципе, прибывшие представители гаплогруппы R1a перешли на свой древний праязык – с чего начинали перед своим движением в Европу. Тюркский язык, вероятно, меньше эволюционировал и был языком межплеменного общения представителей разных гаплогрупп.

С уважением, Александр

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexsandr
сообщение 15.6.2012, 14:39
Сообщение #140


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 110
Регистрация: 11.1.2012
Пользователь №: 3681



Цитата(Рязанцев @ 14.6.2012, 22:52) *
Нет, совсем не так. Чингисхан в Средней Азии выделял таджиков и сартов (тех же таджиков, перешедших на тюркский язык).


В официальных монгольских хрониках государство Хорезмшахов называлось страной сартаулов, где аул = улу - волк. Следует отметить, что волк - тотемный признак рода Ашинов.
В основании народа сарты, по совокупности имеющихся сведений, - были представители гаплогруппы R1a. «Сар-та» с тюркского можно перевести и как «народ гор», что недалеко от истины для таджиков,
живущих в горах.
Это добавление, а так не вижу особых противоречий в Вашем изложении и приведённых мною материалах и комментариях.

С уважением, Александр
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  « < 5 6 7 8 9 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2019, 17:55
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU