Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Вестник Академии и Академия Клёсова _ Вестник, Том 6, № 1, Январь 2013

Автор: aklyosov 31.12.2012, 13:11

Вышел первый номер Вестника за январь 2013 год. Линк будет вскоре размещен, по техническим причинам он будет локальным, не на сайте по правой верхней кнопке. Причина просто - я в разъездах, вернусь только в начале февраля, и не могу забросить линк на свой сайт. Через пять недель он появится там, где нужно.

СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА

«Автохтонные» и «индоевропейские» гаплотипы группы R1a на юге Индии:
очередная проблема с популярными генетиками. Комментарии к статье
R. Spencer Wells, Colin Renfrew, Chris Tyler Smith et al “Population differentiation
of Southern Indian male lineages...” (PLOS one, November 2012).
А.А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2

Гаплогруппы и гаплотипы Кавказа. Часть 2. Восточный и северо-восточный Кавказ.
А. А. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .18

DNA GENEALOGY SCHOOL

Typical problems with small datasets of “documented genealogy” haplotypes.
Anatole A. Klyosov. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 35

R-L513, Sub-Clade of L21+DF13+. Anatole A. Klyosov . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42

The influence of the orbital parameters of the Earth and the Moon on the Earth climate and
human migrations. Valery P. Yurkovets. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44

ДИСКУССИИ
Полемика по статье Н. Кисамова «Этническая принадлежность cкифо-cарматов».
Предисловие редактора. Комментарии Н. Кисамова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65

ИЗ ДИСКУССИЙ НА ФОРУМЕ «РОДСТВО». А.А. Клёсов
О термине «бутылочное горлышко популяции» . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .80
Об «арийской гаплогруппе» R1a. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 81

УДК – способ предотвращения исследований истории славян до VI века.
Б.Т. Митрович (Сербия). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86

Исследование славянских вед «Велесовой книги». Веда 23.
О территориальных образованиях Рузколани, Русколани, Годии, Цесе,
Ячеже, Вистноче, Дахии и Карене. Георгий Максименко. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .139

О РУССАХ И СЛАВЯНАХ. ПРЕДИСЛОВИЕ РЕДАКТОРА. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 172

Хронология руссов. Г. В. Трутнев. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .174

ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 47, письма 159-161. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 219


http://www.rodstvo.ru/612013.pdf




Автор: bugler 1.1.2013, 13:22

Анатолий Алексеевич, этот номер будет размещён на Вашей страничке?

Автор: aklyosov 1.1.2013, 18:45

Цитата(bugler @ 1.1.2013, 5:22) *
Анатолий Алексеевич, этот номер будет размещён на Вашей страничке?


Будет, но в начале февраля, когда я вернусь. А пока этим занимается уважаемый Павел, чтобы разместить временно здесь, но он, видимо, отсыпается.

Автор: Павел Шварев 1.1.2013, 18:53

Проснулся...
Анатолий Алексеевич, а если весь номер на форуме разместить?
Я просто не в курсе как его заливать на Лулу...
Да, еще есть мысль пиарить основные статьи номеров в баннерах которые в верху форума висят.
Сделать такое?

Автор: aklyosov 1.1.2013, 20:29

Дело проще. На Лулу он уже давно размещен, его уже две недели как можно покупать как бумажную версию. Но Лулу перестал давать бесплатную электронную версию для скачивания. Поэтому выпуск нужно разместить на любом сайте, c которого дать линк на Форуме.

Я помещу на свой сайт когда вернусь в Бостон, но это будет только в начале февраля. Тогда же размещу и февральский выпуск.

Автор: Славер 1.1.2013, 21:23

Если я правильно понял, проблема закачать сам Вестник в формате PDF (или какое там расширение).
Павел, а если его закачать как-то в раздел "Новости ДНК-генеалогии" и дать на него ссылку, так не получится?
При ручном переносе там может возникнуть проблема с переносом карт, схем, фото и т.д.

Автор: Павел Шварев 2.1.2013, 10:46

http://www.rodstvo.ru/612013.pdf в pdf



Автор: Болло 2.1.2013, 11:16

Спасибо большое за Вестник!

Автор: Alexandr-2 2.1.2013, 16:05

Цитата(aklyosov @ 31.12.2012, 14:11) *
ДИСКУССИИ
Полемика по статье Н. Кисамова «Этническая принадлежность cкифо-cарматов».
Предисловие редактора. Комментарии Н. Кисамова. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 65

УДК – способ предотвращения исследований истории славян до VI века.
Б.Т. Митрович (Сербия). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86


Спасибо за отменные материалы к Новому году!

По комментариям Кисамова хотелось бы отметить, что может не стоит представителей
различных гаплогрупп к тюркоязычным приписывать. Из Ваших же материалов следует,
что осетины имеют свой язык (язык гаплологруппы G2a) с заимствованиями из тюркского
(наиболее вероятно, из языка гаплогруппы R1b) и языков других гаплогрупп.

По статье Митровича. На мой взгляд, надо разделить Культуру Лепенски Вир (охотников и
рыболовов) и Культуру Винчи (земледельцев и скотоводов).
Кстати, "вир" с саамского языка - "обрыв". Т.е. - это может звучать и как Культура "Лепенский обрыв",
что соответсвует расположению стоянки - на крутом обрывистом берегу.
Это культуры двух гаплогрупп, которые первоначально, интегрируясь, и составили ядро славянства.

С уважением, Александр

Автор: vladgor 2.1.2013, 21:36

Цитата(Анфиса @ 2.1.2013, 21:54) *
"Впечатляет" славеровское чтиво,.. теперь становится понятным с чем связана его провокация в адрес Шоломича! Да вы батенька плебей и негодяй!!!


Вроде на улице - праздники.
Доченька, что случилось?

Автор: aklyosov 2.1.2013, 21:50

Цитата(vladgor @ 2.1.2013, 13:36) *
Цитата(Анфиса @ 2.1.2013, 21:54) *
"Впечатляет" славеровское чтиво,.. теперь становится понятным с чем связана его провокация в адрес Шоломича! Да вы батенька плебей и негодяй!!!


Вроде на улице - праздники.
Доченька, что случилось?


Нет проблем. Два сапога - пара. Муж и жена - ... в общем, сами знаете.


Автор: Славер 2.1.2013, 23:07

То, что два сапога - пара, это понятно, а вот с какого боку тут у Шоломича возникли проблемы, совсем непонятно, он что ободритом или бодричем себя считает? По гаплогруппе не подходит. Пусть ищет свои корни среди лютичей.

Насчёт провокации по отношению к Шоломичу, это у него явно Новогодний синдром недостатка внимания. Кому это нужно копаться два месяца в архивах, чтобы насолить какому-то там Шоломичу, выливающему ушат грязи на своих сородичей. Было бы много чести, для человека с неуровновешенной психикой и повышенным самолюбием.

Интересно, а по существу даме есть, что сказать? А то как у самого Шоломича получается.

Автор: Павел Шварев 3.1.2013, 9:12

Праильно, мочи своих, шоб чужие боялись.
Народная арийская мудрость. laugh.gif


Относится к нам всем, кстати ...

Автор: Славер 3.1.2013, 9:58

Цитата(Павел Шварев @ 3.1.2013, 10:12) *
Праильно, мочи своих, шоб чужие боялись.
Народная арийская мудрость. laugh.gif


Относится к нам всем, кстати ...


"Ударили по левой щеке - подставь правую".
Народная христианская мудрость. laugh.gif

Есть хорошая русская поговорка:
"как аукнется - так и откликнется". Павел, считай, что это было эхо.

И вообще лучше быть ближе к теме. Этот крик души, со стороны недовольных историей я уже проходил не раз. Когда крыть нечем, начинают крыть "матом". Я уже к этому адаптировался. Особенно обижаются переводчики ВК, которые понаделали в спешке кучу ошибок и когда они начинают проявляться, вместо отстаивания своей позиции, начинают копаться в "грязном белье". А ещё хуже дело с этим обстоит в родноверии, когда на основе этих неверных переводов поприхватывали то чего в славянской вере на самом деле не было и надёргав фактов повыдавали их за древние знания и веру. Тут вообще стало весело, ВК в целом признали, но с оговорками, что не всем ведам надо доверять. Ни мало не много, но собственные ошибки признавать гораздо сложнее, чем чужие. Поэтому нет ничего удивительного в действиях и поступках этой мадам. Она женщина и этим всё сказано. Куда веселее будет, если подключатся к дискуссии историки и начнут доказывать обратное, а крыть будет нечем. Чем закончится, можно посмотреть на примере отзывов историков на фильм М.Задорнова. Там ведь крыть тоже было нечем, т.к. Рюриковичи скорее всего и есть потомки ободритов, а не каких не северных народов (шведов и финов с которыми они разделились ещё 3500 лет назад).

Автор: Павел Шварев 3.1.2013, 19:29

Разлютовались лютичи.

Цитата
Не сочтите как угрозу…
А больше ведь никак не сочтается!

Автор: Павел Шварев 3.1.2013, 20:47

Анфиса, Вы с Олегом так переживаете за то, что пишет Славер, прям как домашнюю корову проигрываете.

Дался Вам ВК!!!
Я лично к этому источнику доверия не испытываю, пока археологи не найдут похожую письменность все переводы и толкования ВК - домыслы. Это понимают здесь многие, и спокойно относятся к работам исследователей ВК.
Что так Олега "подарвало", что он на своих начал бросаться?

Автор: Павел Шварев 3.1.2013, 21:52

Цитата
к тому же вопрос о Полабских славянах, на сайте, до его прихода, никем не затрагивался.

Это да, так глубоко в вопрос у нас никто не заглядывал, хотя тема наицентральнейшая для русских R1a, так большинство из нас нас откуда-то оттуда, с запада, мы это давно видим по филогении нашего древа.

Если честно, то я не совсем в курсе кто и когда травил Олега...
Помню Клесову не понравились шутки Олега, потом кажется какие-то цеплялки по картам были... С Олеговой стороны зафиксирован мощный набег на далекий от полабских славян вопрос об обезьянах ..., теперь вот от Вас удар по почкам ВК...
Короче, наблюдаем нормальный междусобойчик, но может пора сделать паузу, и поговорить о тестировании лужчан?

Автор: Лютва 4.1.2013, 8:45

Вопрос к "простому военному инженерных войск отставке"- Трутневу: – "чьей идеей воспользовались, где прорабатывался, Вами, этот концептуальный вопрос по Руси и на каких сайтах постились, дайте ссылки.!?

Автор: Ацамаз 4.1.2013, 9:27

Цитата
Авторитетная и академическая энциклопедии "Языки русской Федерации"
(2001) определяет в 2-х местах Кавказский субстрат осетинского: "... есть
основания говорить о "Кавказском субстрате" осетинского языка" (с. 393), и
"Слова из кавказских языков составляют основной лексикон осетинского языка,
поэтому мы вынуждены говорить о его Кавказском субстрате..." (с. 403).

Анатолий Алексеевич, что за энциклопедия "языки русской федерации"? Никогда не встречал. Подскажите, где искать.

Автор: Павел Шварев 4.1.2013, 9:29

Все дружно сделали серьезный вид, что под ником "Лютва" и под гербом с китоврасом не сам брат Шоломич.
Кто засмеётся тот дурак angry.gif

Автор: Martell 4.1.2013, 9:58

Могуч и стоек род достославных шляхтичей Шоломицких! Брат за брата, жена за мужа!
Вызывает поддельное уважение и просьбу жартуваты не в теме Вестника.

Автор: Ацамаз 4.1.2013, 10:09

Цитата
список
Сводеша осетинского языка по сравнению с Иранскими, Тюркскими, и
Нахскими языками размещены на
http://turkicworld.org/turkic/40_Language/Swadesh/SwadeshOssetianEn.ht
m

В этом списке Сводеша 95% слов осетинского языка индоиранского происхождения.
Этот анонимный лингвист Кисамов и в прошлом Вестнике неправильные данные приводил, и тут опять явно показывает незнание предмета.
Вы бы, Анатолий Алексеевич, сюда его пригласили, чтобы лишней перепиской не заниматься. Мы ему окажем помощь в языкознании, раз он так часто ошибается.
Список Сводеша для осетинского языка, кстати, здесь на форуме приводился уже. Надо будет снова вернуться к нему.
Эти лингвисты, не знаю кто они, неправильно поступают, когда осетинские слова непременно сравнивают с фарси или таджикским (почему именно с этими?), тогда как предок осетинского и фарси разошлись более трех тысяч лет назад. Конечно за это время наши иранские языки развивались самостоятельно, хоть и на одной основе. Потому сейчас у нас много разных слов одного значения, но которые индоиранские корни имеют. Например, если сравнивать русский и польский(они ведь славянские языки), то в одном "красавица" в другом "урода" имеют одно значение, но совсем разные. Эти слова совсем не похожи. Но есть одно но, а именно: оба слова идут из СЛАВЯНСКИХ корней и сформировались автономно в уже разделенных родственных языках. Что красавица от славянского краса/крсна, что урода от "уродиться" удачно.
Я могу показать по списку Сводеша какие из этих слов индоиранские в осетинском и почему. Никаких проблем, это всё и так известно в науке, но Кисамов об этом не ведает.

Автор: Павел Шварев 4.1.2013, 10:20

Цитата(Martell @ 4.1.2013, 10:58) *
Могуч и стоек род достославных шляхтичей Шоломицких! Брат за брата, жена за мужа!
Вызывает поддельное уважение и просьбу жартуваты не в теме Вестника.

Martell, не знаю у кого как, но у меня вызывает НЕподдельное уважение "Брат за брата, жена за мужа!"
Такидолжно быть среди нас всех ...
А кто не согласен, пусть читает на ночь высказывания разных молгеновцев по поводу того, какие мы нехорошие, хараппу сожгли, винчу загиноцидили, придурки и не развиваемся, рабы, холопы, и т. д и т.п.,
Если что пропустил, то царь Валера подскажет, он тут неподалеку бродит.

Автор: vladgor 4.1.2013, 10:33

Цитата(Павел Шварев @ 4.1.2013, 11:20) *
Martell, не знаю у кого как, но у меня вызывает НЕподдельное уважение "Брат за брата, жена за мужа!"
Такидолжно быть среди нас всех ...
А кто не согласен, пусть читает на ночь высказывания разных молгеновцев

Согласен.
Но деликатность и уважение, хоть в праздничные дни, должны присутствовать.

Автор: Славер 4.1.2013, 11:18

Цитата(Павел Шварев @ 3.1.2013, 20:29) *
Разлютовались лютичи.
Цитата
Не сочтите как угрозу…
А больше ведь никак не сочтается!

Про "длинноруких" и "долгоруких" это мы тоже уже не раз проходили. Как в том старом анекдоте ...

Автор: Ацамаз 4.1.2013, 12:22

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=3679&st=0&gopid=100550&#entry100550

Список Сводеша размещен здесь. По каждому слову, если будут вопросы(напр. у Кисамова), можно дать подробную информацию.

Автор: Славер 4.1.2013, 12:41

Цитата(Ацамаз @ 4.1.2013, 11:09) *
Цитата
список
Сводеша осетинского языка по сравнению с Иранскими, Тюркскими, и
Нахскими языками размещены на
http://turkicworld.org/turkic/40_Language/Swadesh/SwadeshOssetianEn.ht
m

В этом списке Сводеша 95% слов осетинского языка индоиранского происхождения.
Этот анонимный лингвист Кисамов и в прошлом Вестнике неправильные данные приводил, и тут опять явно показывает незнание предмета.
Вы бы, Анатолий Алексеевич, сюда его пригласили, чтобы лишней перепиской не заниматься. Мы ему окажем помощь в языкознании, раз он так часто ошибается.
Список Сводеша для осетинского языка, кстати, здесь на форуме приводился уже. Надо будет снова вернуться к нему.
Эти лингвисты, не знаю кто они, неправильно поступают, когда осетинские слова непременно сравнивают с фарси или таджикским (почему именно с этими?), тогда как предок осетинского и фарси разошлись более трех тысяч лет назад. Конечно за это время наши иранские языки развивались самостоятельно, хоть и на одной основе. Потому сейчас у нас много разных слов одного значения, но которые индоиранские корни имеют. Например, если сравнивать русский и польский(они ведь славянские языки), то в одном "красавица" в другом "урода" имеют одно значение, но совсем разные. Эти слова совсем не похожи. Но есть одно но, а именно: оба слова идут из СЛАВЯНСКИХ корней и сформировались автономно в уже разделенных родственных языках. Что красавица от славянского краса/крсна, что урода от "уродиться" удачно.
Я могу показать по списку Сводеша какие из этих слов индоиранские в осетинском и почему. Никаких проблем, это всё и так известно в науке, но Кисамов об этом не ведает.


Что значит сегодня, с точки зрения ДНК-генеалогии "индоиранский" - это арийская группа. G2a 5000 лет назад обитали практически в центре Европы, а может быть и Старой Европы, реально соприкасаясь с ариями R1a1. На Б.Кавказе соприкасались примерно в то же время - 5000 лет назад. 3600 лет назад R1a1 частично переместились в Индию и Иран. Большая часть этого сводиша могла быть приобретена в самой Европе и перенесена на Б.Кавказ. Такое возможно?

Автор: aklyosov 4.1.2013, 13:12

Цитата(Лютва @ 4.1.2013, 0:45) *
Вопрос к "простому военному инженерных войск отставке"- Трутневу: – "чьей идеей воспользовались, где прорабатывался, Вами, этот концептуальный вопрос по Руси и на каких сайтах постились, дайте ссылки.!?


Трутнев наш сайт не посещает. Вопросы, мягко говоря, странные. Человек увлеченно проработал массу материала по истории, ДНК-генеалогии и смежным дисциплинам, а ему как на Лубянке - вопрос -" чьей идеей воспользовались"? Что такое здесь "идеей", и как ей можно "вспользоваться"? Да живым интересом к истории своего народа. Это что, так странно и непонятно? Что значит "где прорабатывался"? В его голове, наверное. И зачем ему "поститься"? Он не на диете. Может, не надо русский язык корежить?

Автор: aklyosov 4.1.2013, 13:19

Цитата(Павел Шварев @ 3.1.2013, 13:52) *
...не понравились шутки Олега...


Не в шутках дело. Все шутят. Дело в мере. Был не шутки, был непрекращающийся балаган, засоряющий Форум сотнями, если не тысячами единиц мусора, мешающий работе. Это было сродни кривлянию городского сумасшедшего в режиме нон-стоп. Это не считая массы откровеной ахинеи, которая здесь им вываливалась. Короче, шло постоянное нарушение правил работы Форума. За что и был выставлен, и не раз.

Сейчас опять начинается. Видимо, по-другому не может. Так что идет к тому, что опять будет выставлен, если не изменит стиль.

Автор: aklyosov 4.1.2013, 13:21

Цитата(Ацамаз @ 4.1.2013, 1:27) *
Цитата
Авторитетная и академическая энциклопедии "Языки русской Федерации"
(2001) определяет в 2-х местах Кавказский субстрат осетинского: "... есть
основания говорить о "Кавказском субстрате" осетинского языка" (с. 393), и
"Слова из кавказских языков составляют основной лексикон осетинского языка,
поэтому мы вынуждены говорить о его Кавказском субстрате..." (с. 403).

Анатолий Алексеевич, что за энциклопедия "языки русской федерации"? Никогда не встречал. Подскажите, где искать.


Не знаю, это не моя цитата. Но при случае спрошу, если другие не ответят.

Автор: Alexandr-2 4.1.2013, 14:05

Цитата(aklyosov @ 31.12.2012, 14:11) *
Исследование славянских вед «Велесовой книги». Веда 23.
О территориальных образованиях Рузколани, Русколани, Годии, Цесе,
Ячеже, Вистноче, Дахии и Карене. Георгий Максименко. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .139


В отношении угров и обров надо полагаться на авторитетное мнение Нестора, ссылку на которого можно дать от известного российского историка Татищева В.Н.
http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/28.htm
«Сии два народа, у Нестора угры и обры, у иностранных всех - гуны и авары, довольно известны. Нестор наш их различает, угров за славян, а обриев за сарматов почитает, иностранные же оба за один род почитают, о чем в Лексиконе историческом всеобщем пространно показано. И хотя с ними славян много было, но оные как помогающие или присовокупленные сим счесть можно, о чем после будет, а здесь об имени представлю».
Т.е. угры, живущие у гор (Уральских), интегрировались в славянство, а это, наиболее вероятно, смесь гаплогрупп R1b и N1c1. Эта интеграция могла произойти после выхода представителей гаплогруппы R1a вдоль Волги и её притоков к Уралу (Балановская Культура – культура бронзы, восточное продолжение Фатьяновской культуры).
Обры отнесены к сарматам - известны как «народ всадником», можно дать и прямой перевод из языка эрбин (или тюркского) – «господа на конях», где «сар» - «господин», «ат» - «лошадь». Т.е. основу сарматов составляли представители гаплогруппы R1b, по крайней мере, их степную культуру. «Обер» - это младший на языке эрбин. Т.е. обры могли составлять вассальное племенное образование в сарматском сообществе.
Относить обров, входящих в объединенный союз племён сарматов, к гаплогруппе N1c1 проблематично. Сарматы – это, вероятно, Абашевская степная культура.
Из Википедии:
«Погребальный обряд, являющийся одним из определяющих признаков археологической культуры, у абашевцев был весьма устойчив. Костяки лежали, как правило, на спине с подогнутыми ногами. Во время погребения ноги, по-видимому, были подтянуты пятками к тазу и стояли коленями вверх. Руки согнуты в локтях, кистями лежали на груди и тазовых костях, а иногда положены на плечи, редко вытянуты вдоль тела. Встречаются скорченные на левом и правом боку (Абашево, Васюковский могильник), а также вытянутые на спине (Абашево, Катергино)».
По погребальному обряду – это представители гаплогруппы R1b, а также R1а и G2а, перешедших на кочевой образ жизни.
Основной поток гаплогруппы N1c1 прошёл всё-таки северным путём через тундру:
Из Википедии:
«Известно, что народ коми живет на северных землях с 1 тысячелетия до нашей эры. Название коми происходит от самоназвания народа – коми войтыр, что в переводе означает коми народ. Коми нередко называют зырянами, слово зыряне в переводе с коми языка означает живущий на границе. Северные коми были оленеводами, охотниками и рыбаками, южные коми занимались охотой и рыбалкой, знали скотоводство и земледелие, но до 18 века это были скорее подсобные отрасли. Одежда южных коми по стилю и крою напоминала русскую одежду. Женщины носили рубахи, сарафаны, шубы; мужской гардероб состоял из рубахи, холщевых штанов, кафтана и шубы. Отличие от русских костюмов заключалось в используемых цветах тканей и особенностях отделки. Северные коми нередко носили одежду, характерную для ненцев».
Получается, что коми-народ – это смесь гаплогрупп I1а, R1а (русь), c одной стороны, и N1c1 (ненцы – самоеды), с другой. Северным путём последние дошли до Финляндии и спустились в Прибалтику, интегрируясь в славянство.
С уважением, Александр

Автор: Славер 4.1.2013, 14:14

Цитата(aklyosov @ 4.1.2013, 14:12) *
Цитата(Лютва @ 4.1.2013, 0:45) *
Вопрос к "простому военному инженерных войск отставке"- Трутневу: – "чьей идеей воспользовались, где прорабатывался, Вами, этот концептуальный вопрос по Руси и на каких сайтах постились, дайте ссылки.!?


Трутнев наш сайт не посещает. Вопросы, мягко говоря, странные. Человек увлеченно проработал массу материала по истории, ДНК-генеалогии и смежным дисциплинам, а ему как на Лубянке - вопрос -" чьей идеей воспользовались"? Что такое здесь "идеей", и как ей можно "вспользоваться"? Да живым интересом к истории своего народа. Это что, так странно и непонятно? Что значит "где прорабатывался"? В его голове, наверное. И зачем ему "поститься"? Он не на диете. Может, не надо русский язык корежить?


Это очевидно такая манера поблагодарить автора за его труд. Речь вероятно о том, что ряд позиций высказанных автором пересекается в работах других авторов. Что на самом деле хорошо и делает честь автору. Я, например, с большим удовольствием ознакомился с этой работой и обратил внимание на то, что несмотря на многие нестыковки и откровенные фантазии, чего автор не скрывает, эта работа полезна уже тем, что в ней и любитель и профессионал может неожиданно для самого себя обнаружить, того самого «ребёнка» который мог быть выплеснут, откажи редактор в её публикации. В этом смысле считаю, что Вы поступили мудро, изыскав возможность для публикации пусть даже не научной, но полезной, на мой взгляд, как для самого автора, так и для любителей истории работы, поддержав тем самым и самого автора. Не говоря о том, что в материале обнаружено множество вопросов для дискуссии полезной не только любителям, но и профессионалам. Не тем «профессионалам - историкам», что с пафосом скорее всего отнесутся к этой работе, а желающим действительно разобраться в истории и исправить свои собственные недочёты.

Данный материал ещё полезен тем, что даёт шанс не согласным с выдвинутыми гипотезами автора войти через дискуссию, опровержения и споры самому попробовать проявить себя как автора в этой новой рубрике.

Автор: Павел Шварев 4.1.2013, 14:55

Цитата
местные деляги в глубоком реверансе
Это мне? Ну да, я никогда не скрывал,что у меня врожденная безграмотность. С детства хронически не понимаю и не запоминаю условных вещей. А так, я практически золотой медалист, все предметы кроме русского были на 5.
То есть, конечно, дебил, но не на всю голову чтобы мне постоянно об этом напоминать.

Автор: Павел Шварев 4.1.2013, 15:54

... , а лютая репка держалась за землю "Макленбург-Передняя Померания" laugh.gif

Автор: Павел Шварев 4.1.2013, 16:10

Сейчас читаю историю Лютичей в википедии, освежаю память:

Цитата
Однако в 1050-х среди составных племён лютичей разразилась междоусобная война и изменила их положение. Союз быстро терял мощь и влияние, а после того, как центральное святилище в городе Ретра было разрушено саксонским герцогом Лотарем в 1125, союз окончательно распался. В течение последующих десятилетий саксонские герцоги постепенно расширили свои владения на восток и покорили земли лютичей.

Железная закономерность - междусобойная ссора приводит к сдаче своей земли чужакам.
Ссорьтесь братья, грызитесь ...
Сдадим все что имеем, и будем ублюдками на подпевках в чужом доме.

Автор: Павел Шварев 4.1.2013, 16:52

Вообще, мне вдруг стало непонятным зачем мы здесь свою историю изучаем, чтобы надуться гордыми индюками и демонстрировать окружающим свое пренебрежение?

Автор: Славер 4.1.2013, 17:12

Уважаемый Александр,
благодарю за замечательную ссылку на Татищева. Она только подтверждает то, что я не ошибся в своих изысканиях по обрам. В том числе, что это предки ободритов (бодричей). Обры и есть гаплогруппа N1c1. Но я вышел на них минуя этот источник информации. Татищев был близок к пониманию кто такие обры, но не смог до конца разобраться и в конечном счёте запутался в сарматах и аварах. Не хотел лезть в эти "дебри" не закончив главного, построения скелета хронологии, для этого надо завершить описание трёх оставшихся вед. После чего можно будет начать разбираться во всей этой истории. Но уже сегодня многие вещи очевидны и о них можно говорить. А вот гунны и авары это два разных рода и это Татищев проглядел.

Угры и обры это очевидно разошедшиеся 3500 лет назад племена N. Угры зашли на Русскую равнину с севера Урала, а обры с юга. Когда, это надо выяснять. Скорее всего в разные времена. Это сейчас начинает проясняться. Выяснив, что ильмерцев, осевших в Окском бассейне, серьёзно потрепали, я тогда ещё не знал кто, но было очевидно, что по временным рамках претендента могло быть не более двух, это угры зашедшие с севера и годь. Теперь выяснили, что с большей степенью вероятности это была всё же годь. Теперь зная точное распределение на Русской равнине место обитания 3500 лет назад I1 (Окско-Волжский бассейн, R1a1 (бассейн Дона и преимущественно Западного и частично Центрального Кавказа), можно с большой вероятностью говорить о том кому какая принадлежала археологическая культура. Ошибиться будет сложно и я эти культуры уже называл.

Становятся ясными теперь и другие детали истории. Смотрим дату образования аварского каганата:

Историю аварского каганата обычно начинают с 567 года. При кагане Баяне I авары, в союзе с лангобардами, уничтожили королевство гепидов и закрепились на Среднем Дунае. Столицей каганата был хринг на территории Тимишоары.
В 582 году авары захватывают стратегический византийский форпост Сирмий, а на следующий год Сингидун и опустошают Иллирию[1]
В 597 авары захватывают Далмацию[2], наводняя её хорватами. В 599 осаждают Томис на берегу Чёрного моря.
Около 600 г. авары совместно со славянами-хорутанами заселяют Внутренний Норик[3].
В 618 авары вместе со славянами осаждают Фессалоники.
В 623 г. западные славяне под предводительством Само поднимают восстание против авар. После победы восстания бывший франкский торговец был избран князем. Он вёл успешные войны с аварами и франками — в частности, после победы в 631 г. отвоевал у франков земли, заселённые лужицкими сербами.
и т.д. по ссыдке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E0%F0%F1%EA%E8%E9_%EA%E0%E3%E0%ED%E0%F2

И так практически до прихода к власти Рюрика.

Вот теперь можно ответить на вопрос кто такие авары и кто такие обры и как они оказались на Балканах и почему именно там. А так же кто кого привёл в Европу. Это два разных народа авары - R1a1 и обры -N1c1. Арии пришли они из-за Урала и Юга Сибири приведя с собой N1c1 чтобы разобраться с годью и освободить свои территории на Балканах и вернуть эти земли славянам, что собственно и было сделано. Обры продвинулись по следам вендов к Балтийскому морю осев там ободритами (бодричами) приняв очевидно славянскую веру именно в этот период между 567 и 800-ми годами. Поэтому с Рюриком и был подписан договор на охрану границ Руси. Как он справился с этой задачей, это уже тема другого разговора и к братьям славянам сегодня имеет опосредованное отношение. То что сам Рюрик вышел из славянской среды сомнений не вызывает, так же как и то, что был период когда ободриты были в одном союзе: R1a1, I1 (I2a) и N1c1.В этом смысле М.Задорнов прав, как бы его там историки не критиковали. Несмотря на то, что он любитель, разобрался в этом вопросе не хуже профессиональных историков.

К слову сказать с сарматами я тоже не промахнулся. Это лиры - ильмерцы I1 образовавшие Рузколань. Вот я подтверждение и у Татищева нашёл, который ссылаясь на Дилих в Истории венгерской 1 ]"Чрез роксаланов Московию, сарматов и чрез другие народы гуны без войны в Паннонию пришли. [/size]


Т.е. сарматы сидели уже под Московией. Это были их Рузколанские земли. А угры двигались с севера на юг в Панонию (в отличии от обров двигавшихся в обратном направлении) и проходили через земли Московии, потом сормат (ильмерцев) потом через земли Русколани русичей.

Автор: Славер 4.1.2013, 17:28

Цитата(Лютва @ 4.1.2013, 15:56) *
"Это ещё лестно сказано, если не брать во внимание гуннов в Балтийском регионе в 3-ем веке, а ваши обры чего стоят,.. их все историки идентифицировали, как авар и если, это не так, то опровергните, но только с документальными фактами на руках, а не вольной трактовкой ВК. Ободритские короли всегда подчёркивали, что они славяне, язык, культура, вера, традиции и т.д.
И вообще, где вы раньше были с такой либеральной позицией,.. я бы в Вестнике «понаписал – кучеряво»…?
(Ш)

Да, это не так, обры на самом деле небыли аварами, а пришли из-за Урала в Европу вместе с аварами R1a1, поэтому их и путают, и я уже обосновал это выше.
И интересно, где это я писал, что ободриты небыли славянами? Пока были за Уралом или на Урале - небыли, потом приняли славянскую веру и стали славянами. Что же тут такого удивительного.

Автор: Лютва 4.1.2013, 18:20

Цитата(Славер @ 4.1.2013, 18:28) *
Да, это не так, обры на самом деле небыли аварами, а пришли из-за Урала в Европу вместе с аварами R1a1, поэтому их и путают, и я уже обосновал это выше.
И интересно, где это я писал, что ободриты небыли славянами? Пока были за Уралом или на Урале - небыли, потом приняли славянскую веру и стали славянами. Что же тут такого удивительного.

"Насчёт - откуда пришли, ссылочку пжста на источники, а где были так это Паннония - паны одним словом и насколько мне известно там минорная гаплогруппа N1с L550 - в пределах статистической погрешности."

Автор: Славер 4.1.2013, 18:41

Цитата(Павел Шварев @ 4.1.2013, 17:52) *
Вообще, мне вдруг стало непонятным зачем мы здесь свою историю изучаем, чтобы надуться гордыми индюками и демонстрировать окружающим свое пренебрежение?

Чтобы потом по десятому кругу чужую историю не пришлось изучать. Павел, тебе вот название столицы Аварского (арийского) каганата ТемиШВАРЫ ничего не напоминает?

А последовательность идущих каганатов Аварский (На Балканах,язык арийский), встык с ним Болгарский каганат (на Азове и низовьях Дона, язык тюркской группы), за ним Русский каганат на Русской равнине и Хазарский каганат на Б.Кавказе. Тебе это не о чём не говорит?

Чего стоят одни только байки историков о якобы монголо-татарском иго. Кто там опять пришёл из-за Урала и Ю.Сибири, монголы? Где они? со своей гаплогруппой С растворились? Может это всё же сибиряки тартарцы (татарцы) R1a1 с сарматами I1 пришли в очередной раз помочь русичам (R1a1) и рузанцам (рязанцам I1) восстановить справедливость и право на правление Русью. Где расположилась Золотая орда, аккурат по Дону и Волге, на территории бывшей Русколани и Рузколани.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rus-1389.png?uselang=ru

Когда наступило "иго"? - в XIII и по XV век.
Когда династия рюриковичей начала серьёзно терять свои позиции до полной их утраты? - с XIII и по XV века, пока полностью не потеряли престол на Руси в 1598 году, и "монголо - татары" чудным образом растворились в польско-литовской среде. Кто там у нас в этой среде и сколько там монгольской гаплогруппы С? А теперь посмотрим сколько R1a1 и I1, I2a. Вот и весь ответ на вопрос было иго на Русь или его на самом деле не было, а было наведение элементарного порядка. Потому, что элементарно достало всё происходящее русичей и ильмерцев.

Получается что не иго было на Руси, а освобождение из под ига русского народа. Что было на самом деле? Был или не был перехват власти Рюриком, не только захватившим но и удерживющи своим родом престол? Сначала в Новгороде и Киеве, потом во Всей Руси? Вот на эти вопросы и надо искать ответы не в той истории, что нам навязывают летописи писаные под своих правителей, а изучать и останавливать по крупицам свою собственную. И никто за нас (наш род) эту работу проделывать не будет. Будут только мешать, по понятным причинам. Да ещё и свои хотатаи найдутся, которые будут не от большого ума вместо того чтобы помогать, палки в колёса ставить и угрозами заниматься.

Автор: Славер 4.1.2013, 20:34

Цитата(Павел Шварев @ 4.1.2013, 17:10) *
Сейчас читаю историю Лютичей в википедии, освежаю память:
Цитата
Однако в 1050-х среди составных племён лютичей разразилась междоусобная война и изменила их положение. Союз быстро терял мощь и влияние, а после того, как центральное святилище в городе Ретра было разрушено саксонским герцогом Лотарем в 1125, союз окончательно распался. В течение последующих десятилетий саксонские герцоги постепенно расширили свои владения на восток и покорили земли лютичей.

Железная закономерность - междусобойная ссора приводит к сдаче своей земли чужакам.
Ссорьтесь братья, грызитесь ...
Сдадим все что имеем, и будем ублюдками на подпевках в чужом доме.


А сейчас где мы? Откройте Павел, Конституцию РФ и прочитай её внимательно. Покажите где мы там замечены и кому сегодня принадлежат наши природные ресурсы, достояние наших предков.

Автор: Павел Шварев 4.1.2013, 22:43

Цитата(Славер @ 4.1.2013, 21:34) *
А сейчас где мы? Откройте Павел, Конституцию РФ и прочитай её внимательно. Покажите где мы там замечены и кому сегодня принадлежат наши природные ресурсы, достояние наших предков.
ДНК генеалогия позволяет сплотиться роду, и восстановить наши позиции.... А вы что с Шоломичем делаете? Весело похерим новые возможности и останемся сидеть в дерьме?
Типа нежили богато и нефиг начинать?

Кстати, некоторые народы вообще ни в каких конституциях не замечены, но благодаря спайке рулят многими государствами.
Пора уже умнеть ...

Автор: Павел Шварев 4.1.2013, 22:49

Цитата
Павел, тебе вот название столицы Аварского (арийского) каганата ТемиШВАРЫ ничего не напоминает?
Не надо меня еще и персонально грузить!

Георгий Захарович, меня тоже как и Шоломича очень озадачивают некоторые Ваши фантазии. Цените, что я нахожу в себе силы ради внутреннего мира не реагировать на них.

Автор: Славер 4.1.2013, 23:48

Цитата(Павел Шварев @ 4.1.2013, 23:49) *
Цитата
Павел, тебе вот название столицы Аварского (арийского) каганата ТемиШВАРЫ ничего не напоминает?
Не надо меня еще и персонально грузить!

Георгий Захарович, меня тоже как и Шоломича очень озадачивают некоторые Ваши фантазии. Цените, что я нахожу в себе силы ради внутреннего мира не реагировать на них.

Ну так покажите мне эти фантазии, только аргументированно, без общих фраз. С удовольствием их приму, если будут убедительными.

Автор: Лютва 5.1.2013, 6:00

Цитата(Павел Шварев @ 4.1.2013, 23:43) *
Кстати, некоторые народы вообще ни в каких конституциях не замечены, но благодаря спайке рулят многими государствами.

Яркий тому пример - страна Аглицкая (Великобритания), там конституции отродясь не было,.. по сути, как и демократии, главное под каким соусом всё это преподнести Миру.

Автор: vladgor 5.1.2013, 6:05

Цитата(Павел Шварев @ 4.1.2013, 23:49) *
... Цените, что я нахожу в себе силы ради внутреннего мира не реагировать на них.


Такова Судьба и Ноша Ваша, Павел Александрович.
Работа Организатора - очень сложна.
С людьми. которые Ваяют и Творят, очень сложно. Их всех нужно сохранить и лелеять в стенах Академии.

Но только в бою и совершенствуется Мастерство.
Со стороны могу во всеуслышание заметить - получается у Вас.
И многих это радует.


Автор: Лютва 5.1.2013, 8:48

Вот подходящая карта – как компромиссный вариант трактовки истории в современном её понимании. Обратите внимание на инородные вкрапления в среде славян – это скорее был своеобразный симбиоз тюрков и не только их со славянами, а не их ассимиляция. Та же Фракия, потеряв своё название – сохранила язык. С Паннонией вопрос обстоит намного сложней – там целое напластование, когда одна культура заменялась другой… Но эти наслоения легко распознаются на фоне мажорных гаплогрупп.


Автор: Павел Шварев 5.1.2013, 9:51

Цитата(Славер @ 5.1.2013, 0:48) *
Ну так покажите мне эти фантазии, только аргументированно, без общих фраз. С удовольствием их приму, если будут убедительными.
Георгий Захарович, за шесть лет я ни разу Вам не напомнил наш с Вами наиподробнейший ДНК-генеалогический разбор фантазии насчет "R1a пришли с Латинской Америки". Я до сих пор молча надеюсь, что Вы будете самостоятельно просеивать через фильтры соответствия реальности рождающиеся у Вас фантазии-догадки. Поверьте, мне как младшему не хочется вставать в позу критика по отношению к старшему, да к тому же жесткие и частые разгромы со стороны могут загасить в человеке творческий поисковый потенциал... Короче, вопрос о балансе между фантазиями и соотнесением их с реальностью достаточно тонкий вопрос.

Но, к сожалению, некоторые наши братья бешенно бесятся, когда видят совсем уж нереальные предположения. Это хорошо, что Шоломич бесится в открытую, некоторые, я полагаю, просто крутят у виска, и молча отчаливают в перпендикулярный мир, и вот это меня уже реально беспокоит.

Автор: Павел Шварев 5.1.2013, 10:36

Теперь перейду от общей философии к конкретике относительно последних сомнительных гипотез.
Возьмем гипотезу о том, что племенной союз ободритов принадлежал гаплогруппе N.

Во-первых, германцы не могли провести полное уничтожение западных славян или полное вытеснение, поэтому применили тактику длительного приручения и огерманивания местного славянского населения. Данный процесс растянулся на тысячу лет и привел к тому, что в германском этносе сейчас до 25% R1a, тех самых онемеченных бодричей и лютечей. Мы, как генеалоги R1a видим что на ветвях древа немцы сидят вперемешку с русскими, это все представители одних и тех же племен, просто предки одних остались и ассимилировались, а других мигрировали на Русскую равнину. Все ясно и понятно...
Но вот когда мы подставим в эту картину гипотезу о том, что ободриты это N, начинается неувязка.
Где следы N в немецком этносе, и не просто следы, а следы близкие к гаплотипам Рюриковичей.
Таких следов нет, а между тем, если предположить Вашу гипотезу верной, таких следов должно быть никак не меньше 10% от немецких гаплотипов в коммерческих базах.

Во-вторых, трудно представить, что какой-то моногаплогруппный племенной союз так сильно оторвался от основного ареала своей гаплогруппы. Диффузия балтских N от Эстонии до Литвы ясна и понятна, ветвь не оторвана от ареала, и виден понижающийся градиент, в Ваше же гипотезе между ободритами и балтской ветвью N оказывается несколько чисто славянских племенных союзов без всяких примесей N. Я не вижу как технически это могло произойти, какие могли быть мотивы так далеко оторваться, высадится в плотно заселенной Померании, отвоевать себе у местных клочок земли и ославянится при этом...
Нелепица ....

Мой разбор полетов "не в кассу" и гипотезы происхождения Рюрика из западных славян, которую представил нам Задорнов. Единственно что могло быть, так это какая-то ранняя подмена R1a шного рода Рюрика местным N, но это можно доказать только анализом останков первых князей, и в этом плане неясно глухое бормотание балановцев о том, что они где-то нарыли останки Ярослава Мудрого и сейчас в секретном режиме, пытаются провести анализ. Такие анализы в секретном режиме не делаются, все должно быть с самого начала ясным, гласным и прозрачным, так как касается интересов огромных масс людей.

Автор: В.Юрковец 5.1.2013, 15:22

Выскажу свою позицию.

Я всегда был за возвращение Шоломича. Первый раз потому, что сожалел о том, что пропал с форума богатый материал о лютичах. Второй раз - при его возвращении, которое я приветствовал из-за моей короткой памяти на скандалы, т.к. считаю, что главное - материал, а он был достойным. К тому же я не считал все его демонстрации сколько-нибудь серьёзными - видимо, потому, каюсь, что они меня лично не касались. Но второй выпад в адрес уважаемого мною человека я уже запомнил хорошо. Это было абсолютно неприемлемо.

Автор: aklyosov 6.1.2013, 2:55

Цитата(Ацамаз @ 4.1.2013, 2:09) *
Цитата
список
Сводеша осетинского языка по сравнению с Иранскими, Тюркскими, и
Нахскими языками размещены на
http://turkicworld.org/turkic/40_Language/Swadesh/SwadeshOssetianEn.ht
m

В этом списке Сводеша 95% слов осетинского языка индоиранского происхождения.
Этот анонимный лингвист Кисамов и в прошлом Вестнике неправильные данные приводил, и тут опять явно показывает незнание предмета.
Вы бы, Анатолий Алексеевич, сюда его пригласили, чтобы лишней перепиской не заниматься. Мы ему окажем помощь в языкознании, раз он так часто ошибается.
Список Сводеша для осетинского языка, кстати, здесь на форуме приводился уже. Надо будет снова вернуться к нему.
...
Я могу показать по списку Сводеша какие из этих слов индоиранские в осетинском и почему. Никаких проблем, это всё и так известно в науке, но Кисамов об этом не ведает.


Помещаю ответ Н. Кисамова

*********************

Цитата
>Авторитетная и академическая энциклопедии "Языки русской Федерации"
(2001) определяет в 2-х местах Кавказский субстрат осетинского: "... есть
основания говорить о "Кавказском субстрате" осетинского языка" (с. 393), и
"Слова из кавказских языков составляют основной лексикон осетинского языка,
поэтому мы вынуждены говорить о его Кавказском субстрате..." (с. 403).

>Анатолий Алексеевич, что за энциклопедия "языки русской федерации"? Никогда не встречал. Подскажите, где искать.

Ответ Н. Кисамова:

См.: " Языки Российской Федерации и соседних государств". Энциклопедия в трех томах, Том 2, Москва, Наука, 2001, стр. 391-405)]. Ссылка уже была дана в ответе, уважаемый анонимный лингвист не мог ее пропустить, это несерьезно. Как не мог пропустить и академическое издание лингвистической энциклопедии в трех томах в его родной стране на его родном языке и по его claimed специальности, это несерьезно. Искать в близжайшем ВУЗе или в ближайшей местной библиотеке

**************************************

Продолжение ответа Н. Кисамова:

Остальные замечания совершенно несуразны.

- что нет академического канонического Swadesh List исследования Осетинского (Осетинских) языка я уже указывал как доказательство фальсификации, уважаемый анонимный лингвист своими разглагольствиями и фальшивой ссылкой только подтверждает это.

- Неподходимость Фарси Иранского и Фарси Таджикского к исследованию Иранского Осетинского совершенно несерьезна, даже сам великий В.И.Абаев их с готовностью использовал в своей порочной аргументации.

- Ссылки фальшивые, ни к какому листу Сводеша не ведут, анонимный лингвист посылает туда не знаю куда

- Сайт генеалогический, совершенно не лингвистический, зачем его давать как ссылку?

- Единственная ссылка на указанном сайте - это слово Swadesh в публикации Вестника, которое я сам же и написал, thank you very much.


Автор: Ацамаз 6.1.2013, 7:09

Анонимный лингвист Кисамов:

Цитата
Ссылка уже была дана в ответе, уважаемый анонимный лингвист не мог ее пропустить, это несерьезно.

Вы дали ссылку на несуществующий источник, а именно: "Языки русской Федерации"(2001).
Теперь вы указываете в качестве ссылки " Языки Российской Федерации и соседних государств". Энциклопедия в трех томах, Том 2, Москва, Наука, 2001, стр. 391-405), что правильно. Извольте Вам заметить, что Вы допускаете неточности в ваших ссылках, о чем я Вам уже писал относительно Вашего неправильного цитирования в "Вестник" 12-2012. Вы свою ошибку не признали.
Вы уверены, что и в данном случае приводите полное и правильное цитирование?
Цитата
что нет академического канонического Swadesh List исследования Осетинского (Осетинских) языка я уже указывал как доказательство фальсификации

Простите, о какой фальсификации Вы ведете речь? Вы предоставили ссылку на список Сводеша для осетинского языка: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Ossetian_Swadesh_list
Если Ваш источник фальшивый, то это Ваши проблемы. Тем не менее, именно по этому (Вашему) списку я дал определения происхождения этих слов из осетинского языка из Академического издания "Историко-Этимологический словарь осетинского языка" изданного Академией наук СССР, Институт Языкознания!
Из Вашего же повествования совершенно непонятно, откуда и как Вы определяете этимологию слов из указанного Вами списка. Вы, как лингвист, откройте страницы ИЭС осетинского языка, если уж занимаетесь исследованиями относительно этого языка. Иначе Вы совершаете большие ошибки по банальному незнанию предмета. Посему Ваши утверждения, мягко говоря, совершенно неуместны.
Цитата
Сайт генеалогический, совершенно не лингвистический, зачем его давать как ссылку?

Так и Вы не лингвист, но печатаетесь в генеалогическом журнале. Ссылку я Вам дал на авторитетное и академическое издание ИЭС осетинского языка. Можете ознакомиться и привести свои аргументы в качестве критики, если у Вас таковая имеется. Тогда и выясниться, в чем Вы правы, а в чем нет.

Автор: Ацамаз 6.1.2013, 7:29

Цитата
Разница между Дигорским и
Иронским языками весьма резка: список Сводеша показывает тюркскую
примесь 17% и 27% соответственно,

biggrin.gif В этом вашем списке из 279 слов тюркских - 1 слово (денджыз-море). Какие уж там 17% и 27%))) Вы ведь не покажете что это за слова smile.gif .
Конечно, никто не отрицает наличие тюркских по происхождению слов в осетинском языке, есть таковые. Но в этом списке, на который Вы ссылаетесь, тюркских всего 1 слово.

Автор: Ацамаз 6.1.2013, 8:19

Цитата
...т.е. 50% словаря, которых еще не коснулся лингвистический анализ (т.е. Кавказские языки, в частности, местный язык депортированных и не упоминаемых Нахов-"Чеченцев" - НК)". [Абаев В.И., 1949, "Осетинский язык и фольклор" стр.103]

Ай-яй-яй, нехорошо ведь лгать, Кисамов Норм))) Нахи-чеченцы, а также ВСЕ другие депортированные народы, МНОГОКРАТНО упоминаются на страницах даже именно этого издания, что Вы неправильно цитируете! Более того, Абаев прямо указывает на языки депортированных, как источник происхождения ряда слов в осетинском. Вот Вам для наглядности стр.78-79! Читайте и не старайтесь вводить в заблуждение подобными грязными методами. Примечательно, что Вы откровенно демонстрируете полную предвзятость в своих исследованиях. Зачем Вам это?

"Мы убедились на конкретных словарных
соответствиях, что основной лексический ФОНД осетинского языка носит
ярко выраженный индо-европейский характер. Темпе менее и в этом Фонде
обнаружено некоторое количество, правда, относительно небольшое, слов,
не индо-европейского происхождения. При ближайшем рассмотрении боль-
шинство этих слов оказываются близкими к словам некоторых кавказских
языков.
Таковы:
ос. к'uх I к'ох 'рука', ср. чечен, kujg 'рука';
ос. k'ax 'нога', ср. чечен, код 'нога';
ос. зух I с'ux 'рот', ср. ингуш, zhok' 'клюв';
ос. byl I bila 'губа', ср. сван. p'il 'губа', груз. p'iri 'рот';
ос. laeg 'человек', 'мужчина', ср. чечен, laj 'раб', авар, lagh 'раб', абхаз.
Iygazw 'старик' (αzw значит «старый»).
ос. Ьaех 'лошадь', ср. ингуш, baqh 'жеребенок';
ос. dur I dor 'камень', ср. чечен, thulg 'камень' и некоторые др.
Любопытно, что для некоторых из этих понятий сохранились также их
иранские наименования: arm 'рука', fad 'нога', коm 'рот' (см. выше,
стр. 17), jefs 'кобыла' (из др. иран. aspa 'лошадь', см. выше,
стр. 57). Стало быть, заимствование чужих слов было вызвано не недостат-
ком своих, а какими-то другими причинами. Какими же именно? Если бы
влияние кавказских языков носило чисто внешний характер, то такое
сосуществование иранских и кавказских слов для насущнейших понятий
было бы трудно объяснимо. Но если мы допустим, что в определенный
период взаимодействие между двумя языковыми средами было настолько
тесным и интимным, что исчезал критерий «своего» и «чужого» для некото-
рых слов, тогда приведенные Факты покажутся нам достаточно естествен-
ными.
Мы можем восстановить такую, примерно, картину первоначальной
встречи и взаимодействия пришлой иранской и местной кавказ-
ской языковой среды. Пришельцы аланы нашли, конечно, на занятых ими
землях Kавказа не безлюдную пустыню, а какое-то старое население,
по языку, надо полагать, родственное другим коренным народам Кавказа:
вейнахам, черкесам, сванам, грузинам, абхазам. Нет никаких оснований
думать, чтобы это коренное до иранское население Алании-Осетии было
истреблено или вымерло. Гораздо вероятнее, что оно смешалось с при-
шельцами иранцами и этим смешением и было положено начало современ-
ному осетинскому этническому типу."

Абаев В.И., 1949, "Осетинский язык и фольклор" стр.78-79

Автор: Владимиръ 6.1.2013, 12:34

Цитата(Славер @ 4.1.2013, 19:41) *
Получается что не иго было на Руси, а освобождение из под ига русского народа. Что было на самом деле? Был или не был перехват власти Рюриком, не только захватившим но и удерживющи своим родом престол? Сначала в Новгороде и Киеве, потом во Всей Руси? Вот на эти вопросы и надо искать ответы не в той истории, что нам навязывают летописи писаные под своих правителей, а изучать и останавливать по крупицам свою собственную. И никто за нас (наш род) эту работу проделывать не будет. Будут только мешать, по понятным причинам. Да ещё и свои хотатаи найдутся, которые будут не от большого ума вместо того чтобы помогать, палки в колёса ставить и угрозами заниматься.


В этой связи многие татарские знатные рода, такие как Юсуповы, Тенишевы, Карамзины, Урусовы, Тютчевы и прочие Тургеневы, похоже являются нашими R1a-шными родами. Потому как они моментально вписались в культуру восточноевропейских русов, да и антропология не подкачала.

Автор: vladgor 6.1.2013, 12:56

Цитата(Владимиръ @ 6.1.2013, 13:34) *
Получается что не иго было на Руси, а
В этой связи многие татарские знатные рода, такие как Юсуповы, Тенишевы, Карамзины, Урусовы, Тютчевы и прочие Тургеневы, похоже являются нашими R1a-шными родами. Потому как они моментально вписались в культуру восточноевропейских русов, да и антропология не подкачала.




В истории России род татарских князей или мурз Юсуповых сыграл роль выдающуюся. Всюду, куда бы судьба и государево повеление не забрасывали Юсуповых, к какому бы делу они не были бы приставлены, все они делали с блеском, всегда оставались первыми. В роду Юсуповых было два человека, отмеченных особыми знаками судьбы - екатеринский вельможа Николай Борисович Юсупов
http://aminpro.narod.ru/tayn_0021.html




Вячеслав Николаевич Тенишев
русский промышленник, меценат, этнограф, археолог и социолог, князь, основатель Тенишевского реального училища в Санкт-Петербурге (1896). Был генеральным комиссаром России на Всемирной промышленной выставке в Париже 1990 г. Родился в Варшаве в семье старинного рода князей Тенишевых, восходящего к мурзе Тенишу Кугушеву, пожалованному в Мещере поместьем в 1528 года. А достоверная родословная этой семьи прослеживается с конца XIII века, когда предок князей и мурз Тенишевых князь Саид-Ахмет в 1298 году обосновался на мордовских землях для сбора ясака в пользу Золотой Орды.Многие мурзы Тенишевы приняли крещение во второй половине XVII века, после чего были пожалованы в стольники и получили право официально пользоваться княжеским титулом. В их числе можно упомянуть стольника князя Василия Сафаровича Тенишева, погибшего в Азовском походе 1695–1696 годов. Приняв православие, Василий Сафарович сохранил и приумножил родовые владения. Его потомки занимали видные посты на государственной службе, получали высокие чины. Внук князя Василия Сафаровича – князь Василий Борисович Тенишев (1709–?), генерал-адъютант, тайный советник, был казанским вице-губернатором (с 1756 года), а затем губернатором (в 1760-е годы). Православный род князей Тенишевых сохранял значительные владения и занимал видное место среди российской аристократии. Одними из наиболее известных представителей рода были георгиевский кавалер, генерал-майор князь Николай Иванович Тенишев (1798–1862), отец Вячеслава Николаевича
http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=149908756&journalid=762167&go=next&categ=0



Автор: Славер 6.1.2013, 13:03

Цитата(Павел Шварев @ 5.1.2013, 11:36) *
Во-вторых, трудно представить, что какой-то моногаплогруппный племенной союз так сильно оторвался от основного ареала своей гаплогруппы. Диффузия балтских N от Эстонии до Литвы ясна и понятна, ветвь не оторвана от ареала, и виден понижающийся градиент, в Ваше же гипотезе между ободритами и балтской ветвью N оказывается несколько чисто славянских племенных союзов без всяких примесей N. Я не вижу как технически это могло произойти, какие могли быть мотивы так далеко оторваться, высадится в плотно заселенной Померании, отвоевать себе у местных клочок земли и ославянится при этом...
Нелепица ....

В добавление к сказанному, большая часть обров никуда не уходила, а была истреблена славянами, в том числе и ариями R1a1 за издевательства над дулебами I1 и стремление облажить собственной данью Русь. А авары R1a1 в это время воевали вместе с антами на стороне Руси.

"Наследие славяно-арийских народов" Том 5:
В 626 году по сообщению Византийца Константина Манасси степные руссы осаждают вместе с аварами Константинополь.

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона:
Обры
славянское летописное название авар (см.). По нашей летописи О. стали владеть некоторыми славянскими племенами после гуннов, с начала VI в. Летопись сохранила память о насилиях О. над дулебскими женами, которые служили им вместо лошадей и волов. По летописному описанию, они были велики телом и горды умом, и за свою гордость были истреблены Богом все до одного. Есть поговорка на Руси и теперь: "погибли как обры". Царство О. было уничтожено в VII в. отчасти вождем чехов Само, отчасти франками.


Как не крути, а авары и обры два разных народа, одни арии, другие обры пришедшие из-за Урала (вероятнее всего со Средней Азии, либо Китая). И похоже, что арии их же и истребили (племена само R1a1)за предательство и желание поработить славян.

Автор: Славер 6.1.2013, 13:07

Цитата(Славер @ 6.1.2013, 14:03) *
Цитата(Павел Шварев @ 5.1.2013, 11:36) *
Во-вторых, трудно представить, что какой-то моногаплогруппный племенной союз так сильно оторвался от основного ареала своей гаплогруппы. Диффузия балтских N от Эстонии до Литвы ясна и понятна, ветвь не оторвана от ареала, и виден понижающийся градиент, в Ваше же гипотезе между ободритами и балтской ветвью N оказывается несколько чисто славянских племенных союзов без всяких примесей N. Я не вижу как технически это могло произойти, какие могли быть мотивы так далеко оторваться, высадится в плотно заселенной Померании, отвоевать себе у местных клочок земли и ославянится при этом...
Нелепица ....

В добавление к сказанному, большая часть обров никуда не уходила, а была истреблена славянами, в том числе и ариями R1a1 за издевательства над дулебами I1 и стремление облажить собственной данью Русь. А авары R1a1 в это время воевали вместе с антами на стороне Руси.

"Наследие славяно-арийских народов" Том 5:
В 626 году по сообщению Византийца Константина Манасси степные руссы осаждают вместе с аварами Константинополь.

Энциклопедия Брокгауза и Ефрона:
Обры
славянское летописное название авар (см.). По нашей летописи О. стали владеть некоторыми славянскими племенами после гуннов, с начала VI в. Летопись сохранила память о насилиях О. над дулебскими женами, которые служили им вместо лошадей и волов. По летописному описанию, они были велики телом и горды умом, и за свою гордость были истреблены Богом все до одного. Есть поговорка на Руси и теперь: "погибли как обры". Царство О. было уничтожено в VII в. отчасти вождем чехов Само, отчасти франками.


Как не крути, а авары и обры два разных народа, одни арии, другие обры пришедшие из-за Урала (вероятнее всего со Средней Азии, либо Китая). И похоже, что арии их же и истребили (племена само R1a1)за предательство и желание поработить славян.


См.карту представленную Шоломичем. На ней всё показано. Кто где, чего и как.

Автор: Павел Шварев 6.1.2013, 13:29

Георгий Захарович, дайте ссылку...
Не для меня ради, а для удобства читателей ради.

И пожалуйста, объясните, где в восточно-немецких гаплотипах Вы увидели след N в размере 5-10% ?



Автор: aklyosov 6.1.2013, 13:30

Уважаемый Ацамаз,

Ваша дискусия была бы значительно содержательнее, если бы Вы воздерживались от оскорблений собеседника. Такие выражения, как "грязные методы" неуместны в научной дискуссии. Именно потому дискуссии между "иранистами" и "тюркологами" обычно заканчиваются ничем, потому что главные усилия уходят на оскорбление оппонента. Неужели так сложно просто привести ДАННЫЕ и сделать выводы? А то свара застилает суть, и в итоге так и не понятно, кто прав в чем.

Обычно в таких случаях правы оба, только не хотят это признавать. Хочется "полной" победы, а в науке такого не бывает, особенно в лингвистике. Слишком сложны объекты. Поэтому, на мой взгляд, надо выявить тенденции, а не перекричать оппонента.

Автор: Славер 6.1.2013, 13:32

Цитата(Владимиръ @ 6.1.2013, 13:34) *
В этой связи многие татарские знатные рода, такие как Юсуповы, Тенишевы, Карамзины, Урусовы, Тютчевы и прочие Тургеневы, похоже являются нашими R1a-шными родами. Потому как они моментально вписались в культуру восточноевропейских русов, да и антропология не подкачала.


Наберите поисковик "карты Великая тартария" или "карты Гранд Тартария" Просмотрите их все и Вы увидете, что некоторые карты обозначаю эту территорию не "Тартарией", а "Татарией" (правда попадается это название редко, но есть). Преобладающая гаплагруппа в современном Татарстане R1a1 так что ничего удивительного. Просто потомкам этих родов и фамилий надо протестироваться и мы точно узнаем какому роду они принадлежали.

Автор: Ацамаз 6.1.2013, 14:40

Цитата(aklyosov @ 6.1.2013, 13:30) *
Уважаемый Ацамаз,

Ваша дискусия была бы значительно содержательнее, если бы Вы воздерживались от оскорблений собеседника. Такие выражения, как "грязные методы" неуместны в научной дискуссии. Именно потому дискуссии между "иранистами" и "тюркологами" обычно заканчиваются ничем, потому что главные усилия уходят на оскорбление оппонента. Неужели так сложно просто привести ДАННЫЕ и сделать выводы? А то свара застилает суть, и в итоге так и не понятно, кто прав в чем.

Обычно в таких случаях правы оба, только не хотят это признавать. Хочется "полной" победы, а в науке такого не бывает, особенно в лингвистике. Слишком сложны объекты. Поэтому, на мой взгляд, надо выявить тенденции, а не перекричать оппонента.

Уважаемый Анатолий Алексеевич! Тактика некоторых учоных такова, что они на своих ложных сведениях строят некие доводы, которые без труда опровергаются, стоит только заглянуть в оригиналы. Эти уходят на дно, пока не появляются новые. И так раз за разом.
Вот и литературовед Хисамов начал с прямого искажения и неправильных следовательно своих трактований. Неправильных с научной точки зрения, для него они наверное "открытие истины".
Довольно дешевые приемы и полагаю ув.Индарби разумно поступает оставляя без комментариев ответы адресованные ему.
Извините, но кроме как грязными нельзя назвать методы откровенной подтасовки и искажения. Ничего личного. Вам виднее, но на мой взгляд подобные низкокачественные работы не играют на престиж вашего научного журнала. На самом деле Вестник интересно и весьма познавательно читать.

Автор: aklyosov 6.1.2013, 18:06

Понимаете ли, уважаемый Ацамаз, у нас с Вами, похоже, разные взгляду на проблему в целом. Я считаю своим долгом представлять платформу и иранистам, и тюркологам. Вы считате, что они подтасовывают, они считают, что это делаете вы. И это будет продолжаться до тех пор, пока кто-то мудрый не рассмотрит внимательно исходные данные с обеих сторон, и их объективно сопоставит. Я лично уверен, что тут же станут очевидными натяжки и искажения с обеих сторон. Но когда главная задача - унизить собеседника, то натяжки и искажения автоматически имеют место.

Арийские (протоарийские) и тюркские (прототюкские) народы/языки - это были две великие и огромные популяции, и нет нужны взаимно преуменьшать их язык, культуру, вклад в современную цивилизацию. Мудрость здесь - это, напротив, поднимать вклад "той" стороны, а не пытаться перекрикивать и переоскорбить. К великому сожалению, этого пока не наблюдается.

Не отвечать на положения оппонента - это обычно признак слабости, а не силы. А ведь эти положения дают замечательную возможность проявить ту самую мудрость.

Увы.


Автор: Ацамаз 7.1.2013, 1:42

Уважаемый Анатолий Алексеевич, пригласите профессионального специалиста по тюркским языкам, в тюркологии таковых достаточно много. Любители без специальной подготовки хороши в жанре фантазийном, в области мифологии, как тот же Нурмухамет Хисамов.

Автор: aklyosov 7.1.2013, 4:12

Цитата(Ацамаз @ 6.1.2013, 17:42) *
Уважаемый Анатолий Алексеевич, пригласите профессионального специалиста по тюркским языкам, в тюркологии таковых достаточно много. Любители без специальной подготовки хороши в жанре фантазийном, в области мифологии, как тот же Нурмухамет Хисамов.


Спасибо, но что мне с ним делать? У нас Форум по ДНК-генеалогии, а в этом любой тюрколог не смыслит. Его же специально обучать надо, чтобы он понял, года через два, что мы от него хотим.

Если найдете, пригласите, попытаемся хотя бы стыковаться, если получится.

Автор: Владимиръ 7.1.2013, 12:34

Цитата(Славер @ 6.1.2013, 14:32) *
Цитата(Владимиръ @ 6.1.2013, 13:34) *
В этой связи многие татарские знатные рода, такие как Юсуповы, Тенишевы, Карамзины, Урусовы, Тютчевы и прочие Тургеневы, похоже являются нашими R1a-шными родами. Потому как они моментально вписались в культуру восточноевропейских русов, да и антропология не подкачала.


Набери поисковик "карты Великая тартария" или "карты Гранд Тартария" Просмотри их все и ты увидешь, что некоторые карты обозначаю эту территорию не "Тартарией", а "Татарией" (правда попадается это название редко, но есть). Преобладающая гаплагруппа в современном Татарстане R1a1 так что ничего удивительного. Просто потомкам этих родов и фамилий надо протестироваться и мы точно узнаем какому роду они принадлежали.


Как раз это я знаю. smile.gif

Автор: Славер 7.1.2013, 17:55

Цитата(Павел Шварев @ 6.1.2013, 14:29) *
Георгий Захарович, дайте ссылку...
Не для меня ради, а для удобства читателей ради.

И пожалуйста, объясните, где в восточно-немецких гаплотипах Вы увидели след N в размере 5-10% ?


Я эти данные должен был указать со ссылками. Посмотри этот пост. Прошёл бегло по страницам не нашёл сам пост. Возможно был перенесён в другую тему. По памяти, это процентное соотношение я выловил в Интернете по данным не современной, а старой Германии. В современной везде стояли либо нули, либо ниже 1%. Цифры эти я не выдумывал.

Автор: aklyosov 1.3.2013, 18:31

To: ZugDuk

Новичок, вы нарушаете наши принципы. У нас голый негативизм не принимается. Приведите доказательства, ВАШИ доказательства своим словам про ВК.

Вы вообще-то ее читали? Исходный текст?

Если нет, то плохо здесь начинаете.

*******************

Если непонятно, то я - принципиальный противник бездоказательной критики. Она - зло, и часто зло абсолютное.

Если несогласны - то поясните, что именно уважаемый Славер имел в виду, когда писал (если писал), что ига не было. Процитируйте его, и аргументированно возразите. Возможно, тогда поймете, что он совершенно другое имел в виду.

То же самое, что "орда - это русские". Найдите это у него, процитирйте, и аргументированно возразите.

Если аргументация хорошая, и продвигает наше знание, то я буду первый, кто вас поздравит.

Но если нет, то плохо.

Автор: aklyosov 6.3.2013, 14:45

Цитата(ZugDuk @ 6.3.2013, 2:48) *
Цитата
Новичок, вы нарушаете наши принципы. У нас голый негативизм не принимается. Приведите доказательства, ВАШИ доказательства своим словам про ВК.

В данном случае в этом нет необходимости.


Я ваши "комментарии", новичок, удаляю. Потому что это опять голый негативизм и спам. Если нет необходимости, тогда вашей "критике" грош цена.

Как и остальным, которыми вы здесь разбрасываетесь. То, что научные представления "должны пройти научный фильтр и быть признаны" - это и есть спам. Для того, чтобы это было, порой проходят десятилетия, а то и столетия. Вы это Галилео и Копернику расскажите. Расскажите первооткрывателю шумерской культуры, которому понадобилось 60 лет до признания его концепции. Эти же по сути пассы приводились в 1950-х годах в отношении генетики с кибернетикой, теории резонанса в химии.

Это - демагогия, в ее неприглядном виде. Естественно, нужно пройти, но в борьбе с такими, как вы. Вот что мешает.

Цитата
Я не против ВК. Я за ВК. За ее изучение и корректный перевод. Славер этим занимается, это очень хорошо. Я верю в то, что у него все получится.


"Вас, Ивановых, не поймешь. Вы говорите - нехорошо, жена говорит - хорошо" (С)

Цитата
Вот это все очень печально.


Именно.

Вы говорите шаблонами. Вот что печально. Попробуйте своими словами пересказать, что уважаемый Славер говорит про татаро-монголов на Руси, и обосновано опровергните. Заодно и опровергните Гумилева, который показал, что в Куликовской битве решающую роль сыграл удар татарской конницы. Теперь угадайте с двух раз, на чьей стороне она была, и почему она ударила по генуэзцам Мамая.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)