Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a1 и Карачаево-Балкарцы, на Кавказе самый высокий уровень у КБ
Beasel
сообщение 22.7.2014, 11:49
Сообщение #81


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1
Регистрация: 22.7.2014
Пользователь №: 4442



Цитата(кеме @ 30.6.2014, 12:02) *
Цитата(kosmonomad @ 29.6.2014, 21:06) *
Цитата(кеме @ 29.6.2014, 7:55) *
Спасибо!
Знак это символ (тамга) фратрии, в которую моя фамилия входит. Фратрия (кауум) Науруз.

Кеме оказался в итоге R1a. Поздравляю.

Насчёт Науруз можно поподробнее? Рос означает "свет", что меня очень интересует.


Болло прав. Науруз - это "Новый год". Персидское имя. Нау (нов, нью) + руз (рок, год). "Науруз - байрам" -новый год празднуется до сих пор.

Науруз - это один из так называемых каумных предводителей. Наряду с



=------------------------

Кауум Науруза.

Кочкаровы
Аджиевы
Гаппоевы
Байрамкулловы
Кобаевы
Мамучиевы
Голаевы
Каппушевы
Батдыевы
Салпагаровы
Созаруковы.

--
Считается, что все кауумные предводители - непременно соратники и современники Карчи. Къарча же - единый предводитель народа. Личность легендарная. Кауумные фамилии - это фамилии - тяжеловесы, то есть наиболее многочисленные.
Кауумные фамилии считают себя потомками "самого Будиана", "самого Науруза", "самого Тырама" , Шадыбека, Хустоса. Адурхая, что в корне не верно. На это обращали внимание многие, и вот ДНК- анализы наглядно показали.

В частности, по наурузовцам.
По преданиям наурузовцы - все братья от одного отца. Впрочем , как и остальные кауумные фамилии.

Кочкаровы- J2. Фамилия прозрачно этимологизируется на КБ. Более того никакими "историями" , скелетами в шкафах не отмечена. Считается за в доску древней карачаевской фамилией. НО имеют как показывают результаты анализов, европейские J2.
Аджиевы- G2a1. Фамилия носит мусульманский оттенок. "Аджи" (хаджи) - совершивший хадж.
Гаппоевы- G2a1.
Байрамкулловы- R1a1. Смотря как прочитать фамилию. Если Байрамкул- то носит христианский смысл, - последователь (обьязанный) святой деве Марии. Байрам - это св. Мария, на КБ лад. В период 9-10 века в Алании распространялось Христианство. Но , если фамилия не Байрамуков , а Байрымкулов, то все отменяется. Байрымкул - уже Тенгрианский термин. Байрым - праздник. Баурымкул - "устроитель праздников" (ответственный за праздники). То есть уверенно можно сказать, что фамилия носит свое название с 9-10 века, если не раньше.
Кобаевы- R1a1
Мамучиевы- R1a1. От "Маму" - табуилированное название матери волчицы. Полагаю от него идет и "мамлюки" - мамулук - подпески, молодые волчата. Фамилия носит тенгрианскую окраску.
Голаевы- R1a1
Каппушевы- R1a1
Батдыевы- R1a1. Считаются по одной версии родными братьями Каппуш - Батды. По другой Батды (Батдиу?- сильная) была невесткой Каппушевых , но со смертью мужа со своими по одной версии 9 сыновьями, по другой с двумя сыновьями отделилась в отдельную фамилию и преуспела. Пока ДНК поддерживает версию. На 17 маркерах - 1 мутация. Нужен апгрейд Каппушевых.
Салпагаровы- R1a1. От мусульманского????? "Зульфикар" - меч пророка Мухаммада (мир ему). Меч на самом деле был военным трофеем, но распространению имени надо полагать способствовало мусульманство. Салпагаров далек от Батдыева на 400 - 700 лет. Что выгладит странным, если учесть, что мусульманство в Карачае по уверениям некоторых всего то 250 лет.
Созаруковы.- G2a1


Скорей всего, кауумы располагались и проживали в разных местах. В частности Науруз , отмечается в вайнахском фольклоре (Наураз патцах) . Это я думаю правитель части Алании, впрочем как и Тырам, Адурхай, Будиан, Шадыбек. Тырамовцев связывают с абазинскими трамовцами. Надо полагать , жили на западном Кавказе.
После Тимуровского нашествия уцелевшие остатки собираются уже на территории Карчи. Разумеется никаких Наурузов , Трамов, Адурхаев , Будианов не было - таких как правило истребляют с корнями. И потомков "самого Тырама, Будиана, Науруза" я думаю, не стоит искать. Правда , есть версия заслуживающая внимания , что упомянутый в Тимуровское нашествие Бурукан все таки оставил спасшихся наследников . Это кумыкские "бораганцы". Дело в том что практиковалось истребление до последнего младенца мужского пола, если касалось дело значимой аристократической фигуры. К примеру Рачыкаовы с Балкарии - остался чудом только один ребенок, да и то только что был в чреве матери и далеко от места событий. Князья Дадешкелиани со Сванетии- тоже такая учесть.
Рода же спасшиеся в Карачае, по прежнему носят названия своих правителей и объединены не кровно- родственными узами, а прежним общим местопроживанием.
Карачай же представлял собой уникальное явление. Это по сути огромный город в неприступном месте , протяженностью в 11 километров - больше диаметра Москвы. 28 мечетей, 7 водяных мельниц. Управление находилось в Учкулане в месте "Батагъа". Со временем из-за возражений остального населения , мол почему именно управление находится в Учкулане его перенесли на другое , нейтральное место. Только со временем здание занесло селью. Откапывать не стали - ничего особо ценного там не было.


Я так думаю.



Спасибо Вам большое за очень ценную информацию! дело в том. что муж очень мало знает освоих предках по деду и прадеду - фамилия мужа и моего сына - ГОЛАЕВ - и де его, Халит, и прадед - Абдул-Малик - были карачаевцами. Благодаря Вам много узнала полезного о происхождении моих детей. Найти бы еще родственников - было бы вообще прекрасно. Но, думаю, когда-нибудь поедем в их родные края
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 23.7.2014, 9:01
Сообщение #82


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Beasel @ 22.7.2014, 12:49) *
Цитата(кеме @ 30.6.2014, 12:02) *
Цитата(kosmonomad @ 29.6.2014, 21:06) *
Цитата(кеме @ 29.6.2014, 7:55) *
Спасибо!
Знак это символ (тамга) фратрии, в которую моя фамилия входит. Фратрия (кауум) Науруз.

Кеме оказался в итоге R1a. Поздравляю.

Насчёт Науруз можно поподробнее? Рос означает "свет", что меня очень интересует.


Болло прав. Науруз - это "Новый год". Персидское имя. Нау (нов, нью) + руз (рок, год). "Науруз - байрам" -новый год празднуется до сих пор.

Науруз - это один из так называемых каумных предводителей. Наряду с



=------------------------

Кауум Науруза.

Кочкаровы
Аджиевы
Гаппоевы
Байрамкулловы
Кобаевы
Мамучиевы
Голаевы
Каппушевы
Батдыевы
Салпагаровы
Созаруковы.

--
Считается, что все кауумные предводители - непременно соратники и современники Карчи. Къарча же - единый предводитель народа. Личность легендарная. Кауумные фамилии - это фамилии - тяжеловесы, то есть наиболее многочисленные.
Кауумные фамилии считают себя потомками "самого Будиана", "самого Науруза", "самого Тырама" , Шадыбека, Хустоса. Адурхая, что в корне не верно. На это обращали внимание многие, и вот ДНК- анализы наглядно показали.

В частности, по наурузовцам.
По преданиям наурузовцы - все братья от одного отца. Впрочем , как и остальные кауумные фамилии.

Кочкаровы- J2. Фамилия прозрачно этимологизируется на КБ. Более того никакими "историями" , скелетами в шкафах не отмечена. Считается за в доску древней карачаевской фамилией. НО имеют как показывают результаты анализов, европейские J2.
Аджиевы- G2a1. Фамилия носит мусульманский оттенок. "Аджи" (хаджи) - совершивший хадж.
Гаппоевы- G2a1.
Байрамкулловы- R1a1. Смотря как прочитать фамилию. Если Байрамкул- то носит христианский смысл, - последователь (обьязанный) святой деве Марии. Байрам - это св. Мария, на КБ лад. В период 9-10 века в Алании распространялось Христианство. Но , если фамилия не Байрамуков , а Байрымкулов, то все отменяется. Байрымкул - уже Тенгрианский термин. Байрым - праздник. Баурымкул - "устроитель праздников" (ответственный за праздники). То есть уверенно можно сказать, что фамилия носит свое название с 9-10 века, если не раньше.
Кобаевы- R1a1
Мамучиевы- R1a1. От "Маму" - табуилированное название матери волчицы. Полагаю от него идет и "мамлюки" - мамулук - подпески, молодые волчата. Фамилия носит тенгрианскую окраску.
Голаевы- R1a1
Каппушевы- R1a1
Батдыевы- R1a1. Считаются по одной версии родными братьями Каппуш - Батды. По другой Батды (Батдиу?- сильная) была невесткой Каппушевых , но со смертью мужа со своими по одной версии 9 сыновьями, по другой с двумя сыновьями отделилась в отдельную фамилию и преуспела. Пока ДНК поддерживает версию. На 17 маркерах - 1 мутация. Нужен апгрейд Каппушевых.
Салпагаровы- R1a1. От мусульманского????? "Зульфикар" - меч пророка Мухаммада (мир ему). Меч на самом деле был военным трофеем, но распространению имени надо полагать способствовало мусульманство. Салпагаров далек от Батдыева на 400 - 700 лет. Что выгладит странным, если учесть, что мусульманство в Карачае по уверениям некоторых всего то 250 лет.
Созаруковы.- G2a1


Скорей всего, кауумы располагались и проживали в разных местах. В частности Науруз , отмечается в вайнахском фольклоре (Наураз патцах) . Это я думаю правитель части Алании, впрочем как и Тырам, Адурхай, Будиан, Шадыбек. Тырамовцев связывают с абазинскими трамовцами. Надо полагать , жили на западном Кавказе.
После Тимуровского нашествия уцелевшие остатки собираются уже на территории Карчи. Разумеется никаких Наурузов , Трамов, Адурхаев , Будианов не было - таких как правило истребляют с корнями. И потомков "самого Тырама, Будиана, Науруза" я думаю, не стоит искать. Правда , есть версия заслуживающая внимания , что упомянутый в Тимуровское нашествие Бурукан все таки оставил спасшихся наследников . Это кумыкские "бораганцы". Дело в том что практиковалось истребление до последнего младенца мужского пола, если касалось дело значимой аристократической фигуры. К примеру Рачыкаовы с Балкарии - остался чудом только один ребенок, да и то только что был в чреве матери и далеко от места событий. Князья Дадешкелиани со Сванетии- тоже такая учесть.
Рода же спасшиеся в Карачае, по прежнему носят названия своих правителей и объединены не кровно- родственными узами, а прежним общим местопроживанием.
Карачай же представлял собой уникальное явление. Это по сути огромный город в неприступном месте , протяженностью в 11 километров - больше диаметра Москвы. 28 мечетей, 7 водяных мельниц. Управление находилось в Учкулане в месте "Батагъа". Со временем из-за возражений остального населения , мол почему именно управление находится в Учкулане его перенесли на другое , нейтральное место. Только со временем здание занесло селью. Откапывать не стали - ничего особо ценного там не было.


Я так думаю.



Спасибо Вам большое за очень ценную информацию! дело в том. что муж очень мало знает освоих предках по деду и прадеду - фамилия мужа и моего сына - ГОЛАЕВ - и де его, Халит, и прадед - Абдул-Малик - были карачаевцами. Благодаря Вам много узнала полезного о происхождении моих детей. Найти бы еще родственников - было бы вообще прекрасно. Но, думаю, когда-нибудь поедем в их родные края


Как все знакомо! У нас часто так , ответственность за родственные отношения часто возлагается на женские плечи.))))
Голаевы - из "истинных карачаевцев" , то есть ни приданием ни чем даже намека нет на их инороднее происхождение, чем иногда "страдают " карачаевцы, в прочем не только мы. Имеют своего героя ВОВ, что делает честь этой фамилии. Любой герой, правильный человек, яркая положительная личность -это плюс в копилку этой фамилии, что и делает ему честь.
Голаев Джанибек Нанакович.
Сбил на Курской дуге 9 самолетов противника. 9 сентябра 1943 года на Днепре - сбил 4 самолета. В общем, лично сбил 15 самолетов, дважды ранен и погиб при авианалете от осколков авиабомбы. Похоронен в братской могиле на центральной площади в городе Прилуки Черниговской области Украинской ССР.

Голаевы живут в.....

КЧР.

Адыге- хабльский район.
Село Садовое - 13 человек.

Зеленчукский район.
Станица Сторожевая- 2 человека.
Даусуз- 2 человека.

Карачаевский район.
Село Каменномост- 9
Коста - Хетагорова- 8.
Кумуш- 8.
Карт- Джурт- 2.
Муниципальное - 91.
Нижняя Теберда-4.
Правокубанка- 3.
Учкулан- 43.

Малокарачаевский район.

С. Кичи- Балык- 9.
Красный Курган- 2.
Первомайское -9.
Рим- горское -8.
Терезе-2.
Учкекен- 31.


Прикубанский район.

С. Дружба- 8.
Чапаевскре- 31.

Урупский район- 4.

Усть- Джегутинский район- 35.

Г. Черкесск- 35.

Всего по КЧР- 353.
Голаевы- одна из старейщих фамилий. Только постоянные эпидемии чумы, войны и потрясения, депортация не позволили ей быть более многочисленной.

Есть предание про Голаевых. Длинное оно , приведу в краткой форме....

Был у духа - покровителя леса Апсаты множество дочерей. Все они были красивы. Иной раз превращаясь в оленей паслись по горам. Завлекали перешедших пределы дозволенного охотников в скалы , где они погибали.
Голаевы - род охотников жили в Махаре, на берегу реки. Был некто Гола из Голаевых. И все его новорожденные дети пгибали от "кёме" (детская болезнь???) . И в конец когда уже отчаялся, уже было состарился дал Аллах ему сына. Красивого ,ребенка, что смотреть не насмотреться. Назвали его Тохтаром. Тохтаром потому что означает "Останется" , то есть останется жить. Был жив еще и отец Гола - Томпа. Подрастая Тохтар становился все краше и ладнее, и старик - дед , Томпа перестал его выпускать на улицу, боясь , что его сглазят.
Только когда Тохтар достиг совершеннолетия (акыл- балыкъ), его начали привлекать к делам.
В один день Томпа пошел по работе к своим дальным пашням, а Тохтару наказал, что бы он пошел за ним. Да наказал , мол будешь идти через лес, ни с кем не здоровайся, ни у кого приветствия не получай и не отвечай. Особенно остерегайся д.п. леса.
Хорошо, сказал Тохтар.
Закончив все дела, Тохтар пошел через лес. Вдруг расступился лес на две части и показалась она- дочь Апсаты. Черные волосы свисали по спине до земли.
"Пусть удачен будет твой путь джигит!" сказала она. Красота ее "витала в воздухе" и там "показываясь как девушки " подошла близко к нему и остановилась.
Кто ты подобно солнцу озаривший мой лес? , спроситла дочь леса.
Тохтар молчал, помня наказ деда.
Вид твой вроде как у мжчины, да робкий ты какой то, стала она дразнить. Или у меня какой то недостаток ты заметил?
Тохтар постарался уйти скорее, да она все стала перед ним и не пускала.
"Не пущу пока не скажешь куда идешь, она обняла его - Или у вас там есть девушки краше меня? Она отбросила свои волосы назад и показала свое лицо, покрытое нимбом и глаза, что горели огнем.
Я дочь Царя леса , я наследница его. Мое богатство не помещается в "Хурла- кёл", больше травы , что растер в Гоначхире, выше сосен, что растет в Махаре. И все это мое.
Я покрою тебя своими волосами, я буду тебе светом в темной твоей ночи, мои зубы будут освещать твой путь, глаза мои будут звездами, что умиротворяют и не будет счастливей тебя никого.
У Тохтара одно на уме - как бы избавиться от нее.
"О мой Лес, о Бог моего леса , дай этому мужчине ума!" попросила она. Ее пальцы каждая принимая в воздухе разные формы , растворяясь в воздухе , то обратно превращаясь ударила Тохтару в грудь, со словами - "Будь ты мне мужем на 10 лет". Долго спорили они, да Тохтар вырвался от нее и ушел.
Никому ничего не сказал он. Ночью вдруг ошутил холодное в постели- посмотрел- черная змея. Боясь приблизиться к постели он к утру все таки уснул. И в это время змея через рот проник в Тохтара.
Тохтару с каждым днем становилось все хуже. И он решил пойти в лес.
Пройдя в лес он увидел тонкую черную змею, свисающуюся с дерева. Она спустилась ему на плечо, проскользнула в низ и поползла. Тохтар за ней. Он оказался у великолепного замка. Зайдя увидел ее .
"Пришел или не пришел" с издевкой спросила она. Тотчас из него вышла змея и он почувствовал себя лучше.
Везьми меня в жены и все царство и все богатство - твои, сделай и себя и меня счастливыми , сказала она. На что Тохтар и согласился.
Больше всех любил его его дед и он первым отправился его искать. Нашел его следы по запаху. Крикнул его имя , да как будто лес глухим стал- не услышал даже своего голоса. Тем не менее долго ли прошло нашел он его.
Мое любимое дитя мое - вернись, сказал он. да Тохтар стал грубить, мол уходи , не пойду я.
- Не уйду без тебя, Ты что забыл всех нас?
-Уходи старик , вмешалась Дочь леса. Уходи , а то задушу я тебя. Говорила она с ядвитым лицом. Она стала между ними и сделала так , что бы они не слышали друг друга. И старика бросила в болото.

Забеспокоились в роду Голаевых про старика Томпа. В тот же вечер в кладовой заметили летяший сверкающий комочек. Мать (старшая женщина) Голаевых - Гелля, пригляделась и увидела, что комочек показывает образы, - длинные волосы , раскинутые по двору, по амбарам , переполняющие все.
Поняла она , что это волосы дочери леса. Поняла так же что , что ее внук и Томпа у нее. Взяла свои черные ножницы пошла и отрезала волосы ей.
Поставила казан с водой и сварила их. Тот час наполнился казан серебрянными монетами. Слила все - казан опять наполнился монетами. И наполнили они все сундуки и все что возможно монетами.
Проснулась Дочь леса и заметила, что волос у нее нет. Спрашивает кто срезал. Тохтар сказал что он. И прокляла она его.
"Чтоб твоя жизнь была собачей жизнью (суетливой) , чтоб никогда на твоем пути дичь не встречалась, чтобы ваши жены не рожали" .

С тех пор Голаевы оставили охоту. И считаются фамилией , которая не множится, не смотря на свое древнее происхождение , - проклятие Дочери леса сбылось.
После этого стало табу для всего народа- хозяйке дома нельзя стричь волосы своей невестке.

==============
ПС.
Прошло с тех пор семь поколений, даже намного больше, так что проклятие уже утратило свою силу.

=====================
Родовые тамги . Знаки собственности Голаевых....



В ряду "Гола". Музей в Учкулане.












--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
futurator
сообщение 23.7.2014, 10:29
Сообщение #83


Активист
***

Группа: R1a.Z280
Сообщений: 484
Регистрация: 5.2.2013
Из: Москва
Пользователь №: 4021



Замечательные и интересные вещи Вы все-таки собираете и рассказываете, Кеме! smile.gif
Спасибо.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z280.CTS3402+
mt-DNA: X
Father's mt-DNA: W
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 23.7.2014, 11:33
Сообщение #84


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(futurator @ 23.7.2014, 11:29) *
Замечательные и интересные вещи Вы все-таки собираете и рассказываете, Кеме! smile.gif
Спасибо.


Не за что. Спасибо Вам за внимание!
Конечно, фольклор, предания и прочее, нельзя никоим образом ставить в один ряд с железными доводами и доказательствами и по ГГ и по анналам истории. А так , параллельно с ними , думаю имеют право на существование. Чисто как украшение.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 24.7.2014, 14:23
Сообщение #85


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 273
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(кеме @ 23.7.2014, 12:33) *
Цитата(futurator @ 23.7.2014, 11:29) *
Замечательные и интересные вещи Вы все-таки собираете и рассказываете, Кеме! smile.gif
Спасибо.


Не за что. Спасибо Вам за внимание!
Конечно, фольклор, предания и прочее, нельзя никоим образом ставить в один ряд с железными доводами и доказательствами и по ГГ и по анналам истории. А так , параллельно с ними , думаю имеют право на существование. Чисто как украшение.



Принципиальная ошибка Клесова - увидев две крупных гаплогруппы R1a и G2a он их связал с половцами и аланами. Только вот датировки по карачаевскому субскладу по первой 2000 лет, по второй и того более. В 13 веке аланы и половцы различались?
Без сомнения. А различались ли они больше чем русские и поляки например?
Вот так вот. То, что правильно для 1 века н.э. не подходит для 13.
R1a около 1 в.н.э. - прекрасно, вот аланы. G2a 2-1 тыс до н.э. - прекрасно, эти народы назывались меотами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 24.7.2014, 15:55
Сообщение #86





Гости






Так может вы хоть попытаетесь это обосновать!...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 24.7.2014, 21:54
Сообщение #87


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Вообще-то, Голаевы считались всегда происходящими от более крупного рода - Салпагаровых.)


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 25.7.2014, 8:37
Сообщение #88


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(горец @ 24.7.2014, 22:54) *
Вообще-то, Голаевы считались всегда происходящими от более крупного рода - Салпагаровых.)


Да. Есть и такое мнение. Как и что Аджиевы, Каппушевы , Кочкаровы, Салпагаровы, происходящие от одного отца- первопредка Науруза. Батдыевы от Каппушевых. Созаруковы и Озаруковы (Балкария) - от Батдыевых. Многие с недоверием относились к этому преданию. Я в том числе. Как будто весть народ произошел от четырех человек, живших где то в средневековие. Да еще умудрились привлечь сванов, дать отпор кабардинскому нашествию, во главе с иналидом Казием, победить их взять "неустойку" - 3 000 овец , для "оплаты работ" сванов и себе в аманаты двоих "за убитого старика и облезлую собаку" двоих непоследних людей - Тамбия и Тохчука.
ГГ пока против родства - далеки друг от друга как планеты. Хотя насчет происхождения Батдыевых от Каппушевых и Голаевых от Салпагаровых предание может иметь реальную почву. В первый раз запрет брака между Каппушевыми и Батдыевыми было нарушено только в 30-е годы 20 века. И после этого сохранялся некоторое время. Сейчас уже почти не актуально.
И надо сказать, некоторые крупные фамилии "много себе позволяют",- через чур приукрашивают свое происхождение. Особенно каумные. В стремлении быть от "самого Адурхая, Тырама, Науруза, Будиана". Причем в стремлении быть из "истинных" активно работают локтями. Тут и " мы их всего то приютили" , "так он был просто нашим зятем", "пожалели сироту", речь , разумеется идет про другую фамилию - конкурента - единокаумника. И Послушать всех - с ума сойдешь.
Неустанны и притязания на бийство фамилии. То скромно отказались от бийства, когда предлагали, то еще что.
Мое же мнение - все каумные первопредки - "тин атала" - это совершенно чужие дяди для этих родов. Для всех абсолютно. Просто раньше к примеру наурузовцы жили где то на территории КБР, Тырамовцы- на западе , на Лабе. В принципе, среди абазин есть трамовцы тоже, возможно "сам Тырам" у них и остался в качестве князя. Адурхаевцы - тоже с других мест. В обшем кто откуда.
Учкулан , к примеру - вовсе демократическое общество, без биев. И если бы кто- нибудь вдруг был бы "от самого" - то непременно за ним следовалбы титул "бий" или "чанка".
После разгрома Тимура остатки Алании и собрались в безопасном и удобном для обороны местечке- Карачай. Где сохранился единственный род аланских правителей - Крымшамхаловых. И его братские фамилии - Дудовы, Чипчиковы, Карабашевы, Коджаковы. По днк все они родственники и с довольно приличным сроком, - за 1 000 лет, позвидуют даже чингизиды, и тимуриды, то есть далеко за время появления Тимура.




Надо полагать, они аристократы еще со времен Алании. И носят тутул из титулов среди тюркского мира, не замаранные ни религиозной окраской, ни персидским , ни иным влиянием из другого позднего тюркского влияния не герий , не хан и не каган, и не тархан, а "бий", что восходит корнями к понятию "Бог", "вождь". Фамилия "Крымшамхал" - скорей всего просто фамилия, более позднее название. Со времен популярности тарковских шамхалов, скорее всего, что и дало название одной линии аристократов, позже к одному их них "прилипнет" и другой титул - "Уолий" - турецкое влияние 19 века. Я уверен, продержись Турция на Кавказе хоть одно поколение - появился бы атауул у Крымшамхаловых- "Уолиевы", от потомков уолия Карачая. Возможно даже "перереросло" бы в фамилию. Что, впрочем, не отменяет никоим образом родство с другими бийскими родами.
Особняком стоят Темирболатовы. Чанка, бии , потерявшие влияние. Надо полагать тоже жили и правили в другом месте, и сюда прибыли тоже после Тимура. Ведь , что бы быть "чанка", надо сперва быть бием , а потом уже потерять свое влияние. Ведь по генеалогии и по гаплогруппе другой вариант "лишения влияния" как связь с простолюдином, для Темирблатовых исключается - линия у них другая от остальной аристократии. К как мне известно , в Карачае Темирболатовы не имели на кого- либо влияния. Точный, аналогичный случай есть с иналидами Карамурзиными.
Кстати сказать, Карабашевы - тоже не имевшие влияние в Карачае,но то же аристократы, отмечаются в среде тамовцев.

Сакъламадыкъ айрыланы, тауланы.
Тамлыланы тау къошлагъа юйретген,
Джарлыланы эшиклерин тюп этген -
Къарабашланы Махатчи деген алабаш,
Хазлеулени Алибек деген джилянбаш.
Ой Джандар, Джандар, джанынг барсын Кябагъа,
Къан къуялла таудан келген чарагъа.
Тамлы аскер сансыз-санаусуз кёп болду.
Кёк чепкенинг тегерей кюбеден бек болду.
Чыгы сайын ол чепкеннге окъ тийди,
Халысы сайын къалмай къызыл къан сийди.
---------
....
Не стали мы охранять горы и перевалы.
Тамовцев, что сповадил к горным кошам
Бедным , которым "закрыл двери"
Пестроголовый Карабашев Махатчи.
Да Алибек Хазлеуев- змееголовый.
Джандар, пусть твоя душа отправится на Кааба!
Кровь льется в казан, что спустили с гор.
....
Тут карачаевцы настигают тамовцев. Был "торг". Тамовцы логично предложили- Джандар (Салпагаров) убил 9 человек (по балкарским преданиям-7) из них, они только одного- Джандара, месть уже свершилась, вроде пострадавшие сами тамовцы. Карачаевцы (в те времена вернее будет сказано - карачайцы) казнят троих своих соплеменников среди тамовцев, надо полагать, тех самих и Карабашева и Хазлеуова и еще одного.
====================

Собранные с разных частей Алании в одну кучу "земляки" наурузовцы, адурхаевцы, трамовцы и будиановцы и почувствовали родство. И обьединяет их ни что иное , как землячество.
Сами правители Алании , а их было несколько. В одних источниках (искать лень) приводися четыре части Алании, где "ни один царь другому царю не подчиняется". Четыре каума, надо полагать, - как раз из четырех разных частей Алании.
Таким образом, думаю что аланские ханские рода все истреблены, остался только назовем так - " род Крымшамхаловых", так как просто чудом уцелел.
Гораздо больше повезло другому аланскому роду- роду Инала. Они тоже уцелели - были далеки от мест событий 1396 года , ближе к побережию Черного моря. Со временем, постепенно стянулись на родину, лишенные поддержки и теснимые калмыками и ногайцами, что заставило их искать патронство у набравших в то время могущества крымских ханов, затем у Османской империи и России. Но прибыли уже с многочисленными адыгами и в среде которых и растворились, те кто не смог уехать в Турцию после РКВ.
Другие аланы с запада , скорей всего тоже теснимые уже усиливающейся Грузией, тоже устремились в горы , а именно на выжженные и разграбленные земли, "оторвали" часть абхазов северного склона БКХ и тоже стянулись в горы - в более безопасное место. Это "Алтыкесек абаза" - шестичастные абазины. Тоже впрочем прозрачные наши названия, и надо полагать носят названия своих вождей. "Тырам" (не наш ли?), Кълыч (меч), "Бийберди" ( Богом данный), Кызылбек и др. . Кстати сказать, аланы упоминаются среди абазин - "аланеты- медовеевцы".
Ни грамма не удивлюсь, если среди абазин и кабардинцев выйдет немало карачаевких линий как r1a1 , так и g2a1. Хотя , может оказаться, что g2a1 не будет.
Небольшой "островок" карачаевских линий будет и в Дагестане.



--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 25.7.2014, 14:03
Сообщение #89


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Надо полагать, они аристократы еще со времен Алании. И носят тутул из титулов среди тюркского мира, не замаранные ни религиозной окраской, ни персидским , ни иным влиянием из другого позднего тюркского влияния не герий , не хан и не каган, и не тархан, а "бий", что восходит корнями к понятию "Бог", "вождь".

"Бий" не восходит к понятию "Бог", а восходит к понятию "высокий" - "бийик" (у нас сейчас - "мийик").

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Фамилия "Крымшамхал" - скорей всего просто фамилия, более позднее название. Со времен популярности тарковских шамхалов, скорее всего, что и дало название одной линии аристократов, позже к одному их них "прилипнет" и другой титул - "Уолий" - турецкое влияние 19 века. Я уверен, продержись Турция на Кавказе хоть одно поколение - появился бы атауул у Крымшамхаловых- "Уолиевы", от потомков уолия Карачая. Возможно даже "перереросло" бы в фамилию. Что, впрочем, не отменяет никоим образом родство с другими бийскими родами.

Полагаю, что древний род аристократов присвоил себе титул крымшаухал.
Олиями Карачая были представители Крымшамхаловского атаула Ачахматлары.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Особняком стоят Темирболатовы. Чанка, бии , потерявшие влияние.

Они имели влияния ничуть не меньше других родов чанка. Нормальное у них было влияние.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Надо полагать тоже жили и правили в другом месте, и сюда прибыли тоже после Тимура. Ведь , что бы быть "чанка", надо сперва быть бием , а потом уже потерять свое влияние. Ведь по генеалогии и по гаплогруппе другой вариант "лишения влияния" как связь с простолюдином, для Темирблатовых исключается - линия у них другая от остальной аристократии. К как мне известно , в Карачае Темирболатовы не имели на кого- либо влияния. Точный, аналогичный случай есть с иналидами Карамурзиными.

С чего ты решил, что Темирболатовы жили в другом месте и прибыли сюда после Тимура? У Петрусевича Темирболатовы - потомки внучки Къарчи. то есть, в памяти народа сохранилось то, что статус чанка был присвоен Терболату благодаря женитьбе на внучке Къарчи. А так, он тоже обычный представитель карачаевской ветви R1a. И влияние у них было, и статус высокий был, да и есть до сих пор.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Кстати сказать, Карабашевы - тоже не имевшие влияние в Карачае,но то же аристократы, отмечаются в среде тамовцев.

Как это не было? Карабашевы третий по влиянию княжеский род Карачая после Крымшамхаловых и Дудовых. Князьями Учкулана изначально были именно Карабашевы. Правда, удержать целое большое село за собой Карабашевы не смогли и учкуланцы обрели демократию, но факт остается фактом - Карабашевы остались бийским родом.
Откуда версия, что они и среди тамовцев тоже были? Знаю, что среди красновосточных абазин встречаются ныне Карабашевы, но они попали к абазинам от карачаевцев поздно (после революции, кажется) и они не сомневаются в своем карачаевском происхождении.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Сакъламадыкъ айрыланы, тауланы.
Тамлыланы тау къошлагъа юйретген,
Джарлыланы эшиклерин тюп этген -
Къарабашланы Махатчи деген алабаш,
Хазлеулени Алибек деген джилянбаш.
Ой Джандар, Джандар, джанынг барсын Кябагъа,
Къан къуялла таудан келген чарагъа.
Тамлы аскер сансыз-санаусуз кёп болду.
Кёк чепкенинг тегерей кюбеден бек болду.
Чыгы сайын ол чепкеннге окъ тийди,
Халысы сайын къалмай къызыл къан сийди.
---------
....
Не стали мы охранять горы и перевалы.
Тамовцев, что сповадил к горным кошам
Бедным , которым "закрыл двери"
Пестроголовый Карабашев Махатчи.
Да Алибек Хазлеуев- змееголовый.
Джандар, пусть твоя душа отправится на Кааба!
Кровь льется в казан, что спустили с гор.

Так здесь же речь идет о том, что карачаевцы Карабашев Махатчи и Хубиев (Хазлеу улу) Алибек, видать, в целях наживы, направили тамовцев на коши карачаевцев, в частности, Салпагаровых.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Карачаевцы (в те времена вернее будет сказано - карачайцы) казнят троих своих соплеменников среди тамовцев, надо полагать, тех самих и Карабашева и Хазлеуова и еще одного.
====================
Карабашева вряд ли они не смогли бы казнить, так как он - князь.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 25.7.2014, 16:15
Сообщение #90


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(горец @ 25.7.2014, 15:03) *
Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Надо полагать, они аристократы еще со времен Алании. И носят тутул из титулов среди тюркского мира, не замаранные ни религиозной окраской, ни персидским , ни иным влиянием из другого позднего тюркского влияния не герий , не хан и не каган, и не тархан, а "бий", что восходит корнями к понятию "Бог", "вождь".

"Бий" не восходит к понятию "Бог", а восходит к понятию "высокий" - "бийик" (у нас сейчас - "мийик").

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Фамилия "Крымшамхал" - скорей всего просто фамилия, более позднее название. Со времен популярности тарковских шамхалов, скорее всего, что и дало название одной линии аристократов, позже к одному их них "прилипнет" и другой титул - "Уолий" - турецкое влияние 19 века. Я уверен, продержись Турция на Кавказе хоть одно поколение - появился бы атауул у Крымшамхаловых- "Уолиевы", от потомков уолия Карачая. Возможно даже "перереросло" бы в фамилию. Что, впрочем, не отменяет никоим образом родство с другими бийскими родами.

Полагаю, что древний род аристократов присвоил себе титул крымшаухал.
Олиями Карачая были представители Крымшамхаловского атаула Ачахматлары.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Особняком стоят Темирболатовы. Чанка, бии , потерявшие влияние.

Они имели влияния ничуть не меньше других родов чанка. Нормальное у них было влияние.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Надо полагать тоже жили и правили в другом месте, и сюда прибыли тоже после Тимура. Ведь , что бы быть "чанка", надо сперва быть бием , а потом уже потерять свое влияние. Ведь по генеалогии и по гаплогруппе другой вариант "лишения влияния" как связь с простолюдином, для Темирблатовых исключается - линия у них другая от остальной аристократии. К как мне известно , в Карачае Темирболатовы не имели на кого- либо влияния. Точный, аналогичный случай есть с иналидами Карамурзиными.

С чего ты решил, что Темирболатовы жили в другом месте и прибыли сюда после Тимура? У Петрусевича Темирболатовы - потомки внучки Къарчи. то есть, в памяти народа сохранилось то, что статус чанка был присвоен Терболату благодаря женитьбе на внучке Къарчи. А так, он тоже обычный представитель карачаевской ветви R1a. И влияние у них было, и статус высокий был, да и есть до сих пор.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Кстати сказать, Карабашевы - тоже не имевшие влияние в Карачае,но то же аристократы, отмечаются в среде тамовцев.

Как это не было? Карабашевы третий по влиянию княжеский род Карачая после Крымшамхаловых и Дудовых. Князьями Учкулана изначально были именно Карабашевы. Правда, удержать целое большое село за собой Карабашевы не смогли и учкуланцы обрели демократию, но факт остается фактом - Карабашевы остались бийским родом.
Откуда версия, что они и среди тамовцев тоже были? Знаю, что среди красновосточных абазин встречаются ныне Карабашевы, но они попали к абазинам от карачаевцев поздно (после революции, кажется) и они не сомневаются в своем карачаевском происхождении.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Сакъламадыкъ айрыланы, тауланы.
Тамлыланы тау къошлагъа юйретген,
Джарлыланы эшиклерин тюп этген -
Къарабашланы Махатчи деген алабаш,
Хазлеулени Алибек деген джилянбаш.
Ой Джандар, Джандар, джанынг барсын Кябагъа,
Къан къуялла таудан келген чарагъа.
Тамлы аскер сансыз-санаусуз кёп болду.
Кёк чепкенинг тегерей кюбеден бек болду.
Чыгы сайын ол чепкеннге окъ тийди,
Халысы сайын къалмай къызыл къан сийди.
---------
....
Не стали мы охранять горы и перевалы.
Тамовцев, что сповадил к горным кошам
Бедным , которым "закрыл двери"
Пестроголовый Карабашев Махатчи.
Да Алибек Хазлеуев- змееголовый.
Джандар, пусть твоя душа отправится на Кааба!
Кровь льется в казан, что спустили с гор.

Так здесь же речь идет о том, что карачаевцы Карабашев Махатчи и Хубиев (Хазлеу улу) Алибек, видать, в целях наживы, направили тамовцев на коши карачаевцев, в частности, Салпагаровых.

Цитата(кеме @ 25.7.2014, 9:37) *
Карачаевцы (в те времена вернее будет сказано - карачайцы) казнят троих своих соплеменников среди тамовцев, надо полагать, тех самих и Карабашева и Хазлеуова и еще одного.
====================
Карабашева вряд ли они не смогли бы казнить, так как он - князь.


Мало ли кто женился на потомстве Карчи. Но это не повод быть чанка. Тем более всей фамилии. Если даже допустить что был Карча и потомки его бии, а некто Темирболат - родоначальник фамилии , то они были бы "тума", а не чанка.
Некто Аслан Карабашев уже после РКВ размахивал бумагой перед учкуланцами, вот мол грамота от самой Императрицы - я теперь ваш князь, все законно чин - чинарем. Говорил про какой то смешной налог. (мизерный). Что мол подумайте я к следующему разу еще приду и поговорим.
На что некто из Урусовых сказал, мол приходи гостем, тот налог мы просто тебе дадим как угощение, но если еще придешь с такими словами - убью.
Слова Урусова никто всерьез не воспринял, может приняли за шутку.
Но когда Карабашев пришел, Урусов со словами "Мен сенге не айтханем Алийчик, келме дегенмедим" (что я тебе говорил Алийчик, говорил же не приходи) и выстрелом убил его.
На этом все княжение Карабашевых закончилось, так и не начавшись.
А так , даже Крымшамхаловы не имели особого влияния на общество, кроме как быть "лицом общества" или представителем общества в делах внешних. Чанка же просто носили свой титул и ничем не отличались от остальной массы.
А Карабашевы упоминаются в песне "Джандар". Во всех вариантах.
Действие происходит на верховье "Лаба". В местечке "Гудух башы". Это Урупский район. Западная часть.

....
Тамлыла джыйылдыла, ой, Гудух башы Лабагъа,
Къан чачылды да, ой, Гудух башы Лабагъа, дедим.

Тамовцы собрались на "Гудух башы", что на Лабе.
Кровью брызнуло на Гудух башы , на Лабе.
.....

То есть действия происходят далеко от Большого Карачая. В принципе Хубиев Хусейн был полностью прав, действовал по правилам, не знаю с чего это его в песне хают. В таких случаях в правиле было уберечь свою жизнь и послать гонца в Карачай за подмогой. Только Джандар решил героем быть, посчитал за стыд спрятаться от тамовцев.

С другого варианта песни....

Ала тосму экен, сора джауму экен? -
Ала бизнитасхабызны билгенле,
Юслерине кёк гебенекле кийгенле.

Они враги или друзья?
Они узнали наш секрет. (был "секрет" (цвет одежды или манера одевать его по разному - чтобы узнавать "свой - чужой " издалека. Периодически менялся.)
Одели синие накидки.

И опять же ....
Тамлыланы тау къошлагъа юйретген,
Джарлыланы эшиклерин тюп этген-
Къарабашланы Махатчи деген алабаш,
Хазлеулени Алибек деген джилянбаш.

"Карабаше Махатчи, что научил тамовцев на горские коши." И Алибек Хазлеуев.
Не будь он среди тамовцев кто бы их привел к кошу? К тому же в прозаическом варианте были казнены трое из тамовцев. Карачаевцы.

=====================

После Тимура прибыли сюда многие, если не сказать- все. Я имею в виду в Учкулан, Хурхук и Карт- Джурт. 17 разных гаплогрупп в относительно малой территории! Это о многом говорит. Некоторым линиям около 2 тысяча лет.

Князя Дудова Амантиша и его сына тоже казнили. Правда - это уже другая история.





....


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 25.7.2014, 18:39
Сообщение #91


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Кеме, откуда ты берешь такую информацию?) Дудова Амантиша на самом деле никто не казнил!
Карабашевы были самым настоящим княжеским родом и никакой Урусов не посмел бы с князем так разговаривать. Другой вопрос - Карабашевы лишились Учкулана. И важное значение здесь имел не столько Верхний, сколько Нижний Учкулан, где жили более сильные фамилии.
У того же Петрусевича приведены 3 княжеских рода Карачая - Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы. Остальные все - чанка.
Тот факт, что тамовцы напали на карачаевский кош далеко за пределами Большого Карачая, совершенно ничего не значит, так как карачаевские коши простирались до самой Лабы на Западе. Одни карачаевцы решили "навариться" на других. А поскольку сами напасть не могли, так как это было бы позорно, то решили действовать через тамовцев. И где информация о том, что были казнены Карабашев и Хубиев (Хазлеу улу)?

В отношении Карабашева, который якобы пришел в Верхний Учкулан и размахивал бумагой, так как его звали - Аслан или Алий, я не понял. На самом деле ему не нужно было никакой бумагой размахивать, так как все и так знали и до сих пор знают, что Карабашевы - княжеский род, но Учкуланом владели они еще задолго до Кавказской войны.
А то, что якобы и Крымшамхаловы не имели никакого влияния на общество, это совсем не так. Имели, да еще какое!
Касаемо Темирболатова, дело в том, что "тума" у нас раньше не было, это позднее явление. Женитьба узденя на дочери или внучке вождя, по любому, сразу приподымало статус этого узденя хотя бы до чанка. Если ты женишься на дочке Путина, разве ты останешься рядовым россиянином? Нет, конечно.)) Вот и тогда подобные вещи случались. В этом отношении нет оснований не верить Петрусевичу. Тем более, в более позднее время статус чанка получили и кумыки Къалахан и Магъая, и никогда не имевшие такого статуса кабардинцы братья Джараштиевы. Кстати, последние за счет женитьбы на Чипчиковой и еще на какой-то чанка, плюс то, что у Джараштиевых был аул. Но они явно не дотягивали до статуса чанка. Понятно, что это поздние времена, а Темирболатовы стали чанка гораздо раньше. Но факт остается фактом - Темирболатовы из карачаевской ветки R1a, но не входят в акъсюекскую ее ветвь. Но тогда интересный момент еще в том, что уздени Чотчаевы почему-то входят в ту же княжескую (акъсюекскую) ветвь и не удивлюсь, если часть наших 12-маркерников войдут туда же после апгрейда. А ведь Чотчаевы не были князьями.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 26.7.2014, 7:04
Сообщение #92


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(горец @ 25.7.2014, 19:39) *
Кеме, откуда ты берешь такую информацию?) Дудова Амантиша на самом деле никто не казнил!
Карабашевы были самым настоящим княжеским родом и никакой Урусов не посмел бы с князем так разговаривать. Другой вопрос - Карабашевы лишились Учкулана. И важное значение здесь имел не столько Верхний, сколько Нижний Учкулан, где жили более сильные фамилии.
У того же Петрусевича приведены 3 княжеских рода Карачая - Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы. Остальные все - чанка.
Тот факт, что тамовцы напали на карачаевский кош далеко за пределами Большого Карачая, совершенно ничего не значит, так как карачаевские коши простирались до самой Лабы на Западе. Одни карачаевцы решили "навариться" на других. А поскольку сами напасть не могли, так как это было бы позорно, то решили действовать через тамовцев. И где информация о том, что были казнены Карабашев и Хубиев (Хазлеу улу)?

В отношении Карабашева, который якобы пришел в Верхний Учкулан и размахивал бумагой, так как его звали - Аслан или Алий, я не понял. На самом деле ему не нужно было никакой бумагой размахивать, так как все и так знали и до сих пор знают, что Карабашевы - княжеский род, но Учкуланом владели они еще задолго до Кавказской войны.
А то, что якобы и Крымшамхаловы не имели никакого влияния на общество, это совсем не так. Имели, да еще какое!
Касаемо Темирболатова, дело в том, что "тума" у нас раньше не было, это позднее явление. Женитьба узденя на дочери или внучке вождя, по любому, сразу приподымало статус этого узденя хотя бы до чанка. Если ты женишься на дочке Путина, разве ты останешься рядовым россиянином? Нет, конечно.)) Вот и тогда подобные вещи случались. В этом отношении нет оснований не верить Петрусевичу. Тем более, в более позднее время статус чанка получили и кумыки Къалахан и Магъая, и никогда не имевшие такого статуса кабардинцы братья Джараштиевы. Кстати, последние за счет женитьбы на Чипчиковой и еще на какой-то чанка, плюс то, что у Джараштиевых был аул. Но они явно не дотягивали до статуса чанка. Понятно, что это поздние времена, а Темирболатовы стали чанка гораздо раньше. Но факт остается фактом - Темирболатовы из карачаевской ветки R1a, но не входят в акъсюекскую ее ветвь. Но тогда интересный момент еще в том, что уздени Чотчаевы почему-то входят в ту же княжескую (акъсюекскую) ветвь и не удивлюсь, если часть наших 12-маркерников войдут туда же после апгрейда. А ведь Чотчаевы не были князьями.


Не слышал , чтобы Карабашевы владели Учкуланом. Уздены на то и уздены, что бы ими никто не владел. Убитого Карабашева звали Алий. аслан- не правильно. Был убит еще один Карабашев в Учкулане. Убил его Джатдай Байрамуков, не посмотрел он , что он из биев. Но это времена уже революционные. Карабашев был милиционером, представителем советской власти, но этикет и правила тем не менее действовали.
Князья имели столько влияния, столько им приписывали обычаи. Адаты и этикет. Быть руководителем войска, принимать решения своего уровня. Впрочем не мне тебе обьяснять. Вот к примеру песня "Татаркъан".
Бир къауум джетди Къарачайгъа ычхыныб,
Анда болур Батда улу батыр Татаркъан,
Джетишген кюн алады ол керти къан.
Экинчиси Мука улу омакъ Байчагьар,
Къылычындан къызыл-ала къан агъар.
Татаркъан бизден артыкъ не этеди?
Джау кёрсек а аллыбызгьа салабыз,
Джаугъа джетсек, къаныбызны алабыз.
Татаркъанны кюндюз излелле да табмалла,
Эр джигитле джукъламалла, джатмалла.
Иммолат да ёрге-энишге чабады.
Кеси миннген тору аджирни арытды,
Бийлигин сахдиян чарыкъла бла танытды

Тут открыто высмеивается князь Иммолат.
"Показал что он князь, тем что носит сафьяновую обувь".
Ибо певцу позволено все. "Враг певца- враг Бога".

А поставить же впереди войска ищут и не находят Татаркъана Богатырева- не князя. И Байчагара Мукаевича, надо полагать - тоже не их князей.

"Когда надо он "берет кровь сполна".

Джау кёрсек а аллыбызгьа салабыз,
Джаугъа джетсек, къаныбызны алабыз.

Когда видим врага мы его (Татархана) ставим впереди.
Когда настигнем врага - "забираем свою кровь".

======================
В 1855 году Магомет - апенди Хубиев (народный судья Карачая) поднимает восстание. Желая поддержать наиба Шамиля, Магомет- амина на западном Кавказе. Восстание подавлено. Магомет - апенди бежит в Абхазию. Что впрочем не помешало ему вернуться ,( если не ошибаюсь). И это притом, когда сам уолий Крымшамхалов заключил уже мир с Россией. То есть запросто перепрыгивает через голову князя.
А князя Дудова Амантиша по любому не стало. Двое его корешей кабардинский князь Атажуко Абуков (его двоюродный брат) получил за заслуги за покорение Карачая надел земли в Малом карачае - Абу - къабакъ. Другой Лоов- абазинский князь - аул "Лоу - къабакъ" , нынешний "Красный восток".
Одни что Дудова казнили прилюдно, причем жестоко. Другие мол просто его и его сына тихо прикончил его родной брат. Однако,- да. Есть и другое мнение - Амантиш убежал за пределы Карачая.

А так что в народе говорят про биев и народ. Пословицы из "Ёзден адет".

Душа и кровь — одно и то же, Тейри и хан — одно и тоже.
Снег может покрыться только снегом, Воссесть над ханом может (только) хан.
Власть хана — почет для него самого.
Жалеющий коня за кровь не отомстит, Жалеющий себя ханом не станет.
Если олий любит подремать, Его народ будет сонливым.
Олий — старший над народом, Но народ старше олия.
Когда много князей, много и усобиц,
Когда много ханов, много и врагов.
Кому не за пятьдесят Народом управлять не сможет.
Одежда князя — белая, Речь — красивая.
Истинный князь традиций не нарушит.
Князь подаренное не отнимет. Слово князя подобно закону.
Кто не знает того, что знает народ, Княжить не сумеет.
Истинная княгиня, увидев
ребенка, Непременно одарит его.
У истинной княгини — ласковая речь.
Честь княгини высока
В дни мира — князь, В дни бедствий — слаб (сырой).
Деятельный князь — пример, Бездеятельный — предмет насмешек.
Трусливому князю - почет холопа.
Недостатки князя выявляются быстро.
Одно дерево садом не станет, Одинокий мужчина князем не станет.
У плохого князя — невыдержанная речь.
Князя видать по речи. Достоинство князя познается в опасности.
Не уповай на князя.
Не дожидайся подарков князя.
Князь прощать не станет.
В приближенном князя - княжеский дух.
Поссорившись с князем, Не спорь с его холопом.
Князь (говорит) сидя, уздень —стоя. (Если не стар, на совете.)
Обычай сильнее княжеского нрава.
Князь изгонится, Обычаи останутся.
Княжескому сыну — узденьское воспитание.

Волю князя не выполнить нельзя.
Что скажет элмен, то скажет и село.
Этикет один, да почет разный. (Князю — один, узденю — другой.)
Если у тебя есть дело к князю Ступай на его двор сам.
(Посылать подростка было
нельзя.)
Место князя — на возвышении.
Пир князя — пир всего селения. (На него приходят все мужчины в селении.)
Когда князь ударяет посохом о землю, Значит, решение им уже принято
====================

Может быть когда то в далеком прошлом Карабашевы были биями в Учкулане- не знаю. В конце концов считается "Бийсиз эл- сыйсыз эл" - "Село без князя - село без чести" , может быть и был князь. Но в последние обозримые времена ни что не говорит, что они там княжили. Об этом косвенно свидетельствуют и нелестные слова Абдуллаха Бухарачы, об Учкулане за то что они не имели власти над собой. Ни бийской , никакой.
Было местечко "Батагъа" - это в квартале Кочкаровых, все решения принимались там, в народном собрании.




--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 26.7.2014, 12:43
Сообщение #93


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Не слышал , чтобы Карабашевы владели Учкуланом. Уздены на то и уздены, что бы ими никто не владел.
(...)
Может быть когда то в далеком прошлом Карабашевы были биями в Учкулане- не знаю. В конце концов считается "Бийсиз эл- сыйсыз эл" - "Село без князя - село без чести" , может быть и был князь. Но в последние обозримые времена ни что не говорит, что они там княжили. Об этом косвенно свидетельствуют и нелестные слова Абдуллаха Бухарачы, об Учкулане за то что они не имели власти над собой. Ни бийской , никакой.

"На непредвиденный же случай опасности приказал находиться безотлучно в совершенной готовности из каждого двора по одному конницы, коим посчисление, включительно вышепоименованных караульных, – оказалось 1008, кроме холопьев и несамостоятельных (одних узденей), могущих быть не менее 300 человек. Именно из Карт-Юрта – 380 дворов, кроме 9 старшин Крымшамхаловых; в Хурзуке – 314 и 9 дворов старшин Дудовых; и в Учкулане – 314 и 5 дворов старшин Карабашевых, и два двора князей Карамурзиных."(ЦГА КБР, ф. 16, оп. 1, д. 863, лл. 45-46) (взято отсюда: http://gigabaza.ru/doc/25837-pall.html )
Из этого документа видно, что Крымшамхаловы возглавляли Къарт-Джурт, Дудовы - Хурзук, а Карабашевы - Учкулан. Что касается Карамурзиных, то они названы князьями, тогда как другие - старшинами, по той причине, что являлись по происхождению кабардинскими пши, но в Карачае они не имели власти и имели статус равный статусу других родов чанка. У нас их не считали биями, а считали всего лишь чанка, тогда как Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы для нас - бии, а не чанка.

Не подскажешь, откуда эти слова Абдуллаха Бухарачы? Я слышал о них, но нигде не видел.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Убитого Карабашева звали Алий. аслан- не правильно.

Откуда инфа об убийстве в Учкулане Алия Карабашева?

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Был убит еще один Карабашев в Учкулане. Убил его Джатдай Байрамуков, не посмотрел он , что он из биев. Но это времена уже революционные. Карабашев был милиционером, представителем советской власти, но этикет и правила тем не менее действовали.

Ну, это понятно, поскольку времена были революционные, как ты сам правильно сказал. И, кстати, настоящим ли Карабашевым был этот милиционер? Среди них и записанные были - их бывшие крепостные.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Князья имели столько влияния, столько им приписывали обычаи. Адаты и этикет. Быть руководителем войска, принимать решения своего уровня. Впрочем не мне тебе обьяснять.

Тем не менее, влияние у князей было. Этого у них не отнять!

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
В 1855 году Магомет - апенди Хубиев (народный судья Карачая) поднимает восстание. Желая поддержать наиба Шамиля, Магомет- амина на западном Кавказе. Восстание подавлено. Магомет - апенди бежит в Абхазию. Что впрочем не помешало ему вернуться ,( если не ошибаюсь). И это притом, когда сам уолий Крымшамхалов заключил уже мир с Россией. То есть запросто перепрыгивает через голову князя.

"Перепрыгнуть" через голову князя он смог, поскольку был кадием. В Дагестане имам Шамиль даже ханшу хунзахскую с сыном убил.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
А князя Дудова Амантиша по любому не стало. Двое его корешей кабардинский князь Атажуко Абуков (его двоюродный брат) получил за заслуги за покорение Карачая надел земли в Малом карачае - Абу - къабакъ. Другой Лоов- абазинский князь - аул "Лоу - къабакъ" , нынешний "Красный восток".
Одни что Дудова казнили прилюдно, причем жестоко. Другие мол просто его и его сына тихо прикончил его родной брат. Однако,- да. Есть и другое мнение - Амантиш убежал за пределы Карачая.

Не знаю за какие заслуги царская администрация наделила Абуковых и Лоовых землями на территории нынешнего Малокарачаевского района. Но то, что Махамет (Амантиш) Дудов не был казнен - это точно!


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 26.7.2014, 13:44
Сообщение #94


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1693
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(горец @ 26.7.2014, 13:43) *
Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Не слышал , чтобы Карабашевы владели Учкуланом. Уздены на то и уздены, что бы ими никто не владел.
(...)
Может быть когда то в далеком прошлом Карабашевы были биями в Учкулане- не знаю. В конце концов считается "Бийсиз эл- сыйсыз эл" - "Село без князя - село без чести" , может быть и был князь. Но в последние обозримые времена ни что не говорит, что они там княжили. Об этом косвенно свидетельствуют и нелестные слова Абдуллаха Бухарачы, об Учкулане за то что они не имели власти над собой. Ни бийской , никакой.

"На непредвиденный же случай опасности приказал находиться безотлучно в совершенной готовности из каждого двора по одному конницы, коим посчисление, включительно вышепоименованных караульных, – оказалось 1008, кроме холопьев и несамостоятельных (одних узденей), могущих быть не менее 300 человек. Именно из Карт-Юрта – 380 дворов, кроме 9 старшин Крымшамхаловых; в Хурзуке – 314 и 9 дворов старшин Дудовых; и в Учкулане – 314 и 5 дворов старшин Карабашевых, и два двора князей Карамурзиных."(ЦГА КБР, ф. 16, оп. 1, д. 863, лл. 45-46) (взято отсюда: http://gigabaza.ru/doc/25837-pall.html )
Из этого документа видно, что Крымшамхаловы возглавляли Къарт-Джурт, Дудовы - Хурзук, а Карабашевы - Учкулан. Что касается Карамурзиных, то они названы князьями, тогда как другие - старшинами, по той причине, что являлись по происхождению кабардинскими пши, но в Карачае они не имели власти и имели статус равный статусу других родов чанка. У нас их не считали биями, а считали всего лишь чанка, тогда как Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы для нас - бии, а не чанка.

Не подскажешь, откуда эти слова Абдуллаха Бухарачы? Я слышал о них, но нигде не видел.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Убитого Карабашева звали Алий. аслан- не правильно.

Откуда инфа об убийстве в Учкулане Алия Карабашева?

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Был убит еще один Карабашев в Учкулане. Убил его Джатдай Байрамуков, не посмотрел он , что он из биев. Но это времена уже революционные. Карабашев был милиционером, представителем советской власти, но этикет и правила тем не менее действовали.

Ну, это понятно, поскольку времена были революционные, как ты сам правильно сказал. И, кстати, настоящим ли Карабашевым был этот милиционер? Среди них и записанные были - их бывшие крепостные.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
Князья имели столько влияния, столько им приписывали обычаи. Адаты и этикет. Быть руководителем войска, принимать решения своего уровня. Впрочем не мне тебе обьяснять.

Тем не менее, влияние у князей было. Этого у них не отнять!

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
В 1855 году Магомет - апенди Хубиев (народный судья Карачая) поднимает восстание. Желая поддержать наиба Шамиля, Магомет- амина на западном Кавказе. Восстание подавлено. Магомет - апенди бежит в Абхазию. Что впрочем не помешало ему вернуться ,( если не ошибаюсь). И это притом, когда сам уолий Крымшамхалов заключил уже мир с Россией. То есть запросто перепрыгивает через голову князя.

"Перепрыгнуть" через голову князя он смог, поскольку был кадием. В Дагестане имам Шамиль даже ханшу хунзахскую с сыном убил.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 8:04) *
А князя Дудова Амантиша по любому не стало. Двое его корешей кабардинский князь Атажуко Абуков (его двоюродный брат) получил за заслуги за покорение Карачая надел земли в Малом карачае - Абу - къабакъ. Другой Лоов- абазинский князь - аул "Лоу - къабакъ" , нынешний "Красный восток".
Одни что Дудова казнили прилюдно, причем жестоко. Другие мол просто его и его сына тихо прикончил его родной брат. Однако,- да. Есть и другое мнение - Амантиш убежал за пределы Карачая.

Не знаю за какие заслуги царская администрация наделила Абуковых и Лоовых землями на территории нынешнего Малокарачаевского района. Но то, что Махамет (Амантиш) Дудов не был казнен - это точно!


Может княжение Карабашевых в Учкулане скорей всего продолжение темы про убитого Урусовым Карабашева Алия. Алия убили, но грамота то осталась. А так , что бы в Учкулане князья и не жили, и вряд ли правили, разве что подчинялись на обших правлилах этикета. А с твоего документа видно, что князь там только Карамурзин- поздний поселенец. Остальные - старшины. У нас и понятия такого нет - старшина.

Это все поздние указы - приказы уже царской администрации. Массово в это время становились узденами и кабардинцы, (список фамилий где то был в интеренете), служащие российских войск и некоторые преуспевшие осетины. Но я про князей "от народа".
После "раздачи хычынов" царской администрацией еще не такие документы будут.
Про "Алия - убийцу" рассказал Растум- хаджи. Скорей всего Карабашевы как раз в тот момент ,а именно с подачи царской власти стали старшинами в Учкулане - чиновниками от царской власти. Скорей всего не обошлось и без эксцессов- убили назначенца царской власти Карабашева.
Дудова Амантиша Тенгизбий кажется звали, не Махамет.
Не казнили Дудова- да и ладно, пусть живет . )))) . Но я у нескольких слышал что мол забросали камнями как проститутку, или же убил его родной брат его и его сына. Может народ верит в то что хочет верить.
Действия Дудова тоже не совсем однозначны. Говорят до своего поступка он долго агитировал народ, разьснял , что надо добровольно вступить в подданство России. Да и гуманное отношение российских войск к мирному , завоеванному населению может быть именно его заслуга.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 27.7.2014, 0:08
Сообщение #95


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Цитата(кеме @ 26.7.2014, 14:44) *
Может княжение Карабашевых в Учкулане скорей всего продолжение темы про убитого Урусовым Карабашева Алия. Алия убили, но грамота то осталась. А так , что бы в Учкулане князья и не жили, и вряд ли правили, разве что подчинялись на обших правлилах этикета.

Не слышал я никогда о том, что некий Урусов убил князя Карабашева. Уверен, что это фейк. Не было такого факта! Плевать населению на всякие грамоты, тем более, что княжеские грамоты нашим князьям не выдавали, потому и считали их всего лишь "старшинами".

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 14:44) *
А с твоего документа видно, что князь там только Карамурзин- поздний поселенец. Остальные - старшины. У нас и понятия такого нет - старшина.

Карамурзины - князья только по имени, поскольку они - пши Мисостовы. Кабардинские пши царской администрацией признавались князьями официально, а горские князья - нет. При том, что горские князья, в частности, наши "старшины" Крымшамхаловы, Дудовы и Карабашевы имели власть над населением, а пши Карамурзины - не имели, поскольку жили не в Кабарде, а в Карачае. Такова была судьба всех тех, кто уходил из родных мест в чужое общество: в своем обществе - чуть ли не царь, а в чужом - почти никто, и кроме признания статуса, никаких особых преференций это не давало.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 14:44) *
Это все поздние указы - приказы уже царской администрации. Массово в это время становились узденами и кабардинцы, (список фамилий где то был в интеренете), служащие российских войск и некоторые преуспевшие осетины. Но я про князей "от народа".
После "раздачи хычынов" царской администрацией еще не такие документы будут.

Царская администрация могла сделать князем любой род, но от этого признавать этот род княжеским другие князья точно не станут! Будут только посмеиваться над его княжеской грамотой, а дочек замуж не дадут, да и сыновьям запретят жениться на дочках "новообращенных" князей. И никогда не признают их ровней себе.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 14:44) *
Про "Алия - убийцу" рассказал Растум- хаджи. Скорей всего Карабашевы как раз в тот момент ,а именно с подачи царской власти стали старшинами в Учкулане - чиновниками от царской власти. Скорей всего не обошлось и без эксцессов- убили назначенца царской власти Карабашева.

А этот Рустам-хаджи, случаем, не Урусов? Если Урусов, то тогда всё ясно!))))) Надоело уже то, как каждый род пытается приписать себе "крутой" статус и несуществующие подвиги.
Карабашевы были древними правителями Учкулана, а не царскими назначенцами. А про убийство князя Карабашева неким Урусовым даже говорить нечего, поскольку об этом нет никаких свидетельств.

Цитата(кеме @ 26.7.2014, 14:44) *
Дудова Амантиша Тенгизбий кажется звали, не Махамет.
Не казнили Дудова- да и ладно, пусть живет . )))) . Но я у нескольких слышал что мол забросали камнями как проститутку, или же убил его родной брат его и его сына. Может народ верит в то что хочет верить.
Действия Дудова тоже не совсем однозначны. Говорят до своего поступка он долго агитировал народ, разьснял , что надо добровольно вступить в подданство России. Да и гуманное отношение российских войск к мирному , завоеванному населению может быть именно его заслуга.

Нет, Амантиша Дудова звали именно Махамет! Кто-то по ошибке назвал его Тенгизбием в конце 80-х годов 20-го века на волне поднятия интереса к собственной истории, так он и остался в памяти многих Тенгизбием. А тот самый Амантиш носил имя Махамет, а не Тенгизбий.
Те "несколькие" просто хорошие фантазеры, выдавшие желаемое за действительное. Дудова никто не убивал. В чем я с тобой согласен, так это в том, что его действия не всеми воспринимались однозначно. Да, предательство налицо, но каков был иной выбор? Иного выбора, все равно, не было, наверное.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 27.1.2020, 16:57
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU