Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вестник, Том 5, № 9, Сентябрь 2012
Kraeved
сообщение 18.9.2012, 16:00
Сообщение #81


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 5
Регистрация: 12.9.2012
Пользователь №: 3889



Цитата(Igor1961 @ 14.9.2012, 14:31) *
Все те, кто в проектах или в YSearch указал Испанию как страну происхождения, оказались мексиканцами или испаноязычными североамериканцами. Ни имен, ни дат жизни предков в Старом Свете никто из них не указал.

Может быть у Вас более свежая информацмя, но пару-тройку лет назад тов. Родригес Рейес писал, что он-то как раз испанец, в отличие от остальных его "родственников".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 18.9.2012, 18:12
Сообщение #82


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Kraeved @ 18.9.2012, 8:00) *
Цитата(Igor1961 @ 14.9.2012, 14:31) *
Все те, кто в проектах или в YSearch указал Испанию как страну происхождения, оказались мексиканцами или испаноязычными североамериканцами. Ни имен, ни дат жизни предков в Старом Свете никто из них не указал.

Может быть у Вас более свежая информацмя, но пару-тройку лет назад тов. Родригес Рейес писал, что он-то как раз испанец, в отличие от остальных его "родственников".


А что это по сути меняет?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mukovnikov
сообщение 20.9.2012, 8:54
Сообщение #83


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 188
Регистрация: 7.9.2012
Пользователь №: 3886



Цитата(Славер @ 16.9.2012, 20:00) *
Игра слов, не более того. Цитата выглядела несколько иначе "Это позволяет предположить, что Русь была варяжским племенем именно германского происхождения"

Вот и вдумайтесь, что тут племя - Русь, а "варяжское" его характеристика.
Цитата(aklyosov @ 16.9.2012, 18:05) *
Нет там у них никакого кластера, это разрозненные гаплотипы. Karlsson - из одной тройки, далекой от рюриковичей, вторые два - из другой тройки, третий - еще из одной тройки, и никакого отношения к Рюриковичам они не имеют, кроме как из южно-балтийской ветви. Вам это уже несколько раз объясняли, но вы необучаемы. А поскольку большинство этой южно-балтийской ветви в настоящее время славяне, об этом и был разговор. Разговор давно закончен, но вы как приставучая муха. И эффект тот же.

На данный момент, из всех L550+ эти гаплотипы - ближайшие к Рюриковичам-N1c1 . Это факт. И по дереву Igor1961, и по дереву уважаемого mouglley с молгена. Можете, проверять по ресурсу semargle.me на генетические дистанции ближайшее окружение каждого из Рюриковичей, если не верите этим деревьям.


--------------------
Y-DNA: N-Y5611
FTDNA: 221703; Gedmatch: T804791 YSearch: PSG5P
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 21.9.2012, 20:25
Сообщение #84





Гости






Цитата(Alexandr-2 @ 21.9.2012, 15:39) *
У вас истинно энциклопедические знания. Но это не отменяет очевидного факта, что "Ария" - это, примерно так, "Земля обтованная", так как "ар" - мера земли, "ора-ло" - приспособление для обработки замли, а есть ещё и "Иб-ерия" - "холмистая земля", "синь-ория" - "богом данная земля". Наиболее вероятно, отсюда и такие слова как библейский "Рай", германский "Райх". А соответсвенно "арий" - землянин, земледелец, преобразователь земли.


Эта тема уже обсуждалась на форуме. Не так всё просто как хотелось бы. Всё же не "арала", а "орала". Пахарь звучало бы как оратай или орий, но не арий. Мера была не "ар", а "акр", что не одно и то же. В общем, прямого ответа на вопрос, что такое Ария нет. Есть только домыслы со слабым обоснованием или вообще безтакового.
Что касается топонимики, ближе всего как территориально так и по содержанию, это Бовария (располагается в эпицентре Арии) и Ратиария на Дунае. Остальное вроде Армении, Арарата, и прочих топонимов всё это ничем не обоснованные натяжки одеяла на себя любимых.

> Если территория Руси была покрыта ледником, то Балканы, действительно, были для ариев землёй обетованной.

Может быть, а может и не быть. В земле обетованной имеются молочные реки и кисельные берега. Эта информация не случайно фигурирует в сказаниях. Под это описание подходит только Б.Кавказ (оз. Маныч-Гудило и район Кумы впадающей в Каспий, зде по сей день имеется зябкая почва). Другие места подходящие под это описание пока обнаружить не удаётся. Следы потопа ведут туда же, в район Кумо-Манычской впадины, между Каспием и Доном (Азовом). Хотя из этого не следует, что она находилась именно там. Если же брать понятие Рай, то это опять Кумо-Маныч или Рай река, имеющая сокращённое название Ра река. В общем, по земле обетованной тоже пока однозначного ответа нет. Нужны дополнительные сведения к имеющимся азиатским и европейским первоисточникам. По большей мере все эти вопросы решаемы и когда они разрешатся дело времени.

> По Руси мной дана своя трактовка (народ рек или воины рек - по ситуации), но я на ней не настаиваю.
Можно из моего предыдущего сообщения этот абзац вычеркнуть - это сути изложения не изменит.
Русы, ходившие на Византию - это в основном гаплогруппа R1a, а значит и русы Балтии - это в основном гаплогруппа R1a. Но это не для Вас и искушённых форумчан, а для остальных читающих, прежде всего новичкам.


Насчёт воинов русел рек большое сомнение, сами ведь пишите, что на Византию ходили, а это уже мореплавание. А вот насчёт образования Руси от равнины сплошь и рядом покрытой руслами рек (Русской равнины), это уже теплее и это направление заслуживает пристального внимания и изучения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон
сообщение 21.9.2012, 20:53
Сообщение #85


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 392
Регистрация: 18.4.2012
Из: .........................

Пользователь №: 3783



Цитата(Славер @ 21.9.2012, 20:25) *
Следы потопа ведут туда же, в район Кумо-Манычской впадины, между Каспием и Доном (Азовом). Хотя из этого не следует, что она находилась именно там. Если же брать понятие Рай, то это опять Кумо-Маныч или Рай река, имеющая сокращённое зучения.

С детства рыбачили с отцом на Маныче, ближайших реках и на Маныч-Гудило, которое вообще, как море. Столько рыбы и птицы, действительно Рай! Только комАРики tongue.gif по ночам терзали ощутимо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 21.9.2012, 21:13
Сообщение #86





Гости






Цитата(Дон @ 21.9.2012, 21:53) *
Цитата(Славер @ 21.9.2012, 20:25) *
Следы потопа ведут туда же, в район Кумо-Манычской впадины, между Каспием и Доном (Азовом). Хотя из этого не следует, что она находилась именно там. Если же брать понятие Рай, то это опять Кумо-Маныч или Рай река, имеющая сокращённое зучения.

С детства рыбачили с отцом на Маныче, ближайших реках и на Маныч-Гудило, которое вообще, как море. Столько рыбы и птицы, действительно Рай! Только комАРики tongue.gif по ночам терзали ощутимо.

Маныч-Гудило выбрасывает раз в несколько лет подземные воды, что в свою очередь сопровождается гулом и поднятием ила со дна, придающего молочный (перламутровый) цвет озеру. Это подтверждают и сторожилы, старики живущие в этом районе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон
сообщение 21.9.2012, 21:32
Сообщение #87


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 392
Регистрация: 18.4.2012
Из: .........................

Пользователь №: 3783



Цитата(Славер @ 21.9.2012, 21:13) *
Маныч-Гудило выбрасывает раз в несколько лет подземные воды, что в свою очередь сопровождается гулом и поднятием ила со дна, придающего молочный (перламутровый) цвет озеру. Это подтверждают и сторожилы, старики живущие в этом районе.

Мы рыбачили в северной глубокой части озера. Гул слышать не доводилось, правда ночью слышал страшный грохот в воде у берега, будто плескались слоны, но это, конечно, крупная рыба, а по утрам, по озеру плывут лебеди и даже фламинго видел.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 26.9.2012, 14:54
Сообщение #88





Гости






Цитата(Alexandr-2 @ 26.9.2012, 10:49) *
Цитата(Славер @ 15.9.2012, 21:32) *
[Сопоставим датировки появления N1c1 в районе Русской равнины и Города Словенска 4420 лет назад и появление в этом регионе до разделения N1c1 – 4200 лет назад. Могли N1c1, прибыв из-за Урала разорить и уничтожить Словенск? Судя по совпадениям датировок – могли. А кто ещё мог?

Я бы не сбрасывал со счетов представителей гаплогруппы I1.


Уважаемый Александр,

Я показал совпадение датировок из данных ДНК-генеалогии и летописной истории периода образования Словенска. Появление с последующим расхождением ветвей N1c1 на Русской равнине гармонично совпадающих по датировкам. При этом отметил, что претендентов на разорение Словенска не так много, можно пересчитать «на пальцах одной руки». Т.е. могли разорить и другие. Кто именно, надо исследовать этот вопрос более детально и тут может помочь ДНК-генеалогия.

Теперь по существу вопроса. Могла I1 разорить Словенск или нет? Всё дело в том, что Словенск образовала одна из ветвей данной гаплогруппы, отделившаяся в самостоятельную гаплогруппу или род. На мой взгляд, это должна быть ветвь I2a1b (M423, L178). По данным И. Рожанского ветвь I2a1b (ISOGG- 2012), она же I2a2 (FTDNA) прослеживается, на глубину около 4500 лет назад, если принять во внимание далеко отстоящую разрозненную группу гаплотипов на Британских Островах и в Германии. По возрасту она подходит для периода образования Словенска 4420 лн. Но ИР ставит под сомнение её причастность к данным историческим событиям, отмечая, что основная часть (>98 %) - это совсем молодая, около 2100 лет, очень
однородная ветвь, что встречается исключительно среди славян, преимущественно южных и восточных. Т.е. их предки там не наблюдаются. Хотя более древние представители этой гаплогруппы могли быть уничтожены в период разорения Словенска не получив поддержки. Могли ли их уничтожить сородичи из другой ветви, которых так же там не наблюдается, я не знаю. Да и никто не знает. Таких данных просто нет. Могла быть междоусобица, т.к. в их составе была часть лиров. Но это будет скорее ничем не оправданной натяжкой, т.к. тогда бы чьи-то следы остались. Либо тех, либо других. А их попросту нет.

Давайте попытаемся понять простую вещь, что Словенск был основан 4420 лн именно одной из ветвей гаплогруппы в состав которой входили дружественные ариям-русичам R1a1 племена имевшие в разные времена свои названия: волыняне, карпени, дулебы, ильмеры, дахи (это всё I). Первыми к оз. Ильмень продвинулись представители именно этой гаплогруппы - ильмерцы, они и основали там свой Словенск (Славенск), названный по имени князя Славена. А Новгород 3400 лн уже основывали арии-русичи R1a1, вернув земли назад. Свои родные земли. От того по сей день и пребывают эти два рода вместе, но древние историки выделили их как словеней и русов, под русами подразумевая племена R1a1, а под славянами племена I2a1b, хотя и те и другие были славянами по вере и к тому времени пребывали единым этносом. А вот с N1c1 история получается совсем иная. Славянами они стали влившись в славянский этнос в средневековье. Причины мы уже обсуждали. И пробыли они славянами всего несколько поколений, подменив славянскую веру на христианство. Как это происходило исторически более ли менее сносно изучено. А вот дохристианская история Руси была напрочь стёрта и уничтожена. И процесс этого уничтожения продолжается уже более тысячелетия. Несмотря на все попытки, в разные века, прорвать эту блокаду пока не удаётся. Отсюда крылатая фраза "Пущать не велено", а по сути это подпадает под понятие геноцида который устроили нам Рюриковичи при поддержке привлечённых на Русь пастырей. Таким образом Русь попала в кабалу, выйти из которой не может по сей день. Ибо все попытки приобрести независимость заканчиваются жесточайшими репрессиями и подавлением.

Отсюда и все эти "Кубинские" выкрутасы с наделением самозванцев всевозможными титулами и грамотами. Образование исторических клубов в православных хоромах и всевозможных "компетентных" общественных организаций по истории и культуре русского народа. Всё это работает на один конечный результат - глушение русской культуры и сокрытие русской истории дорюриковского периода.

> «Носители культуры круглых курганов Британии и протокельты, погребенные в курганах бронзового века Баварии, являются прямыми потомками народа боевых топоров из Тюрингии, представители которого лежат под курганами каменного века в долине Рейна; то же самое можно сказать о Скандинавии и севере Германии, где существовала цивилизация отдельных могил, которая в конечном счете становится доминирующей и поглощает культуру мегалитов и рыболовов так, что их дальнейшие следы проследить не удается».

В общем очертании так оно и есть. Рано или поздно всё это откроется и будет научно обосновано. Вопрос даже не в том пребывали арии-русичи там или нет, а когда пребывали. Становятся всё ярче очертания. "Отсиживались" в последний ледниковый период не только на Балканах, но и в верхней части Дуная под Альпами и на плато в верховьях рек: Инн, Рона и Рейн. Было это первым расселением 6700-6500 лет назад с Балкан или осели изначально 11000 лет назад, это надо потихоньку начинать изучать.

> Вот во что вылился описанный в «Велесовой книге» поход ариев (гаплогруппы R1a, «Культура боевых топоров» вдоль Рейна, на Голунь (Голландия) и далее через Данию (территория, вероятно, названа по имени славянской водной богини Дана) в Скандинавию.

Название "Дания" могло быть связанно с водой, образовано в память о Дунае. Дунай носил древнее название "Данай". Заградительные валы на Дунае носили название "Данаевы валы", вполне может случится, что название "Дания" было образовано в связи с водой, либо от Даная, либо от такого понятия как "данная территория", т.е. предоставленная (отданная). Что ближе не знаю, но богиня Дана тоже может оказаться мифической натяжкой приписанной славянам – ариям. Тем более в той форме как эта богиня описывается и представлена, это далеко не славяно-арийская традиция. Куда Бога Купало денете?

> И что теперь, они не могли в отместку уничтожить (сжечь) Словенск. Их братья из гаплогруппы I2 на Рим ходили.

Не могли. Причину написал выше. Это их предки и основали Словенск, зачем же им самих себя разрушать. Те проценты их присутствия на Русской равнине, что Вы перечислили, это племена возрастом в основном около 2100 лет и есть I2a1. Это скорее всего и есть следы войн с Римской империи, когда Троян (Траян) разбил дахов и они вынуждены были уйти вглубь Русской равнины, где их и приютили арии-русичи. Дахи это потомки тех самых ильмерцев, что основали Словенск. А вот их Вы как раз там и не видите, т.к. они были истреблены. Вы их можете увидеть только среди R1a1 с которыми часть из них продвинулась на Британские острова, в Ирландию, Шотландию, вдоль Рейна, и некоторой частью возможно в Голландию. Поэтому богиня Дана не прослеживается у славян-русичей, но вполне может прослеживаться у них. Традиция веры не стояла на месте и у разных племён привносились свои новшества и почитания в зависимости от разных обстоятельств.

С гидронимами действительно надо разбираться. Они могут поведать о многом, если использовать их разумно. На это, к слову сказать, указывает и ВК.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.9.2012, 17:58
Сообщение #89


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Георгий Захарович, Вы коснулись очень интересной и мало пока исследованной темы - этногенеза народов лесной зоны Восточной Европы, что в основной своей массе были поглощены славянскими племенами, начиная с середины первого тысячелетия нашей эры. Об этих народах мы знаем чрезвычайно мало, в основном из (зачастую) противоречивых античных и раннесредневековых источников, а также гидронимов, которые можно интерпретировать по-разному, в зависимости (увы!) от установки исследователя. Археология здесь мало чем может помочь, поскольку там простора для интерпретаций еще больше. Без данных ДНК-генеалогии чрезвычайно трудно отдать предпочтение той или иной версии.

На какие основные пункты следовало бы обратить внимание? В первую очередь, на мой взгляд, на генеалогические линии народов региона, говорящих на неиндоевропейских языках - тюркских, угорских, балто-финских, волжско-финских, пермско-финнских. Вот что известно о них на сегодняшний день:

(1) За исключением башкир (?), финнов, удмуртов, хантов и манси, ведущей гаплогруппой у всех этих народов оказывается R1a1 (М17). Живущие в зоне тундры и лесотундры ненцы и саами вынесены за скобки. Ее носители стабильно насчитывают примерно 1/3, у марийцев даже до половины полевых выборок. Судя по проектам FTDNA, среди этих носителей R1a1 в основном встречаются носители субклада Z280, у эстонцев также М458. Только у тюркоязычных башкир преобладает (по имеющимся данным) субклад Z93, отмечен он также у казанских татар и мордвы-эрзя. У чувашей (25 из 79 - R1a1), к сожалению, данных по субкладам нет.

(2) Субклад Z280 представлен у народов Поволжья и Прибалтики в основном балто-карпатской, родительскими западной евразийской и центральной евразийской ветвями. Молодые ветви, характерные для славян (северная евразийская, восточная карпатская и обе ветви М458), среди них сравнительно редки. Правда, статистика пока не настолько велика, чтобы говорить об этом как о статистически значимом факте.

(3) Все эти линии Z280 идут "в связке" с гаплогруппой I1 (субклады неизвестны), уступающей по представительству в 3-5 раз, но совпадающей по возрасту, например, с балто-карпатской ветвью R1a1 (обе - около 4300 лет). Представителей I2 среди народов Поволжья очень мало (по состоянию на сегодняшний день), в отличие от соседей-русских.

(4) Среди всех этих народов распространена гаплогруппа N1c1, но цифры варьируют от <1 (венгры) до порядка 60 % (финны и удмурты).

(5) Особняком стоят балтские народы (латыши и литовцы), у которых гаплогруппа N1c1 представлена больше, чем у эстонцев (40-45 против 30 %), но у них своя специфическая ветвь - южно-балтийская (L550), достаточно далеко отстоящая от финских и, возможно, поволжских ветвей той же гаплогруппы. По последним, к сожалению, данных крайне мало.

(6) По датировкам, географии и большому массиву косвенных данных, распространение носителей гаплогруппы R1a1 коррелирует с расхождением индоевропейских язывков, тогда как гаплогруппа N связяна с распространением алтайских (в широком смысле) и уральских языков.

Такие вот начальные условия задачи. Какие будут варианты ее решения? Только без фантазий наподобие "горных пастухов" или "оленеводов", please angry.gif

Свою версию об ассимиляции "фатьяновцев" (точнее, их потомков) носителями уральских языков я уже озвучивал несколько раз. Она, кажется, не противоречит ни одному из перечисленных условий. Более того, позволяет разрешить головоломку с этногенезом венгров, у которых "уральская" гаплогруппа N практически отсутствует.

Как правило, этот парадокс объясняют тем, что почти все венгры - это потомки славян Подунавья, ассимилированных очень малочисленной группой степняков-угров. Однако, средневековые хроники говорят о полчищах мадьяр, что не слишком согласуется с такой гипотезой, равно как и сохранность их языка и многих обычаев. Если же сопоставить данные по венграм и народам Поволжья, живущим в непосредственной близости от вероятного места формирования прото-венгров (Южный Урал), то из них можно сделать вывод, что ко времени появления первых венгерских поселений в Трансильвании (конец 9-го в.) в их составе УЖЕ преобладали носители R1a1 (Z280). Дальнейшая ассимиляция славянских и других народов Паннонии довершила "вымывание" гаплогруппы N. Процесс, кстати, очень похожий на тот, что протекал несколькими столетиями спустя в Турции с "вымыванием" линий C3, N, Q1a3, R1a1 (L342) и R1b1a1 (M73), характерных для тюрок Центральной Азии.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон
сообщение 26.9.2012, 22:55
Сообщение #90


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 392
Регистрация: 18.4.2012
Из: .........................

Пользователь №: 3783



Цитата(Igor1961 @ 26.9.2012, 17:58) *
Вы коснулись очень интересной и мало пока исследованной темы - этногенеза народов лесной зоны Восточной Европы, что в основной своей массе были поглощены славянскими племенами, начиная с середины первого тысячелетия нашей эры. Об этих народах мы знаем чрезвычайно мало, в основном из (зачастую) противоречивых античных и раннесредневековых источников, а также гидронимов, которые можно интерпретировать по-разному, в зависимости (увы!)

Кстати, насчёт гидронимов. Можно предположить, что "фатьяновцы" были Z283, а южнее их "катакомбники" индоиранцы Z93, причём недавно разделившиеся на Русской равнине и близкие по языку. Вот и Жарникова С.В., как и её предшественники, указывает на сходство северорусских и санскритских корней в топо и гидронимии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.9.2012, 6:02
Сообщение #91


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Дон @ 27.9.2012, 4:55) *
Кстати, насчёт гидронимов. Можно предположить, что "фатьяновцы" были Z283, а южнее их "катакомбники" индоиранцы Z93, причём недавно разделившиеся на Русской равнине и близкие по языку. Вот и Жарникова С.В., как и её предшественники, указывает на сходство северорусских и санскритских корней в топо и гидронимии.

Вполне логичное соображение, что сочетается со слоем субстратной лексики во всех 3-х ветвях финских языков, названной в монографии Гамкрелидзе и Иванова раннеиранской. Учитывая данные ДНК-генеалогии, ее скорее следовало бы назвать "псевдоиранской", поскольку сходство с собственно иранской группой языков, начавшей расходится не позднее 4000 лет назад, вполне может оказаться поверхностным.

Что касается данных Жарниковой, то там надо смотреть, проводился ли лингвистический анализ гидронимов и диалектизмов из ее списка. К примеру, в словаре Фасмера многие слова из северных русских диалектов вполне закономерно имеют прозрачную финскую этимологию. Некоторые из этих диалектизмов вошли и в общерусский лексикон. Например, пурга (карел. purgu - то же) и пельмень (коми реl᾽ńаń, букв. "хлебное ухо").

И опять ДНК-генеалогия подсказывает что в финские какая-то часть слов, похожих на санскрит, могла попасть из "псевдоиранских" языков дославянского населения Русской Равнины, и "законсервироваться" в них, как это часто случается. Другой возможный источник "консервации" - балтские языки, многие носители которых - прямые потомки тех этносов эпохи бронзы. Русские, начавшие заселять Северо-Восток Русской равнины лишь примерно с 12-го века, усвоили эти слова от тех, кто их сохранил.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 27.9.2012, 7:21
Сообщение #92


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Igor1961 @ 26.9.2012, 18:58) *
...
Как правило, этот парадокс объясняют тем, что почти все венгры - это потомки славян Подунавья, ассимилированных очень малочисленной группой степняков-угров. Однако, средневековые хроники говорят о полчищах мадьяр, что не слишком согласуется с такой гипотезой, равно как и сохранность их языка и многих обычаев. Если же сопоставить данные по венграм и народам Поволжья, живущим в непосредственной близости от вероятного места формирования прото-венгров (Южный Урал), то из них можно сделать вывод, что ко времени появления первых венгерских поселений в Трансильвании (конец 9-го в.) в их составе УЖЕ преобладали носители R1a1 (Z280). Дальнейшая ассимиляция славянских и других народов Паннонии довершила "вымывание" гаплогруппы N. Процесс, кстати, очень похожий на тот, что протекал несколькими столетиями спустя в Турции с "вымыванием" линий C3, N, Q1a3, R1a1 (L342) и R1b1a1 (M73), характерных для тюрок Центральной Азии.


Мне кажется, что сообщения о полчищах мадьяр это обычное преувеличение. Примеры тому есть - арабы завоевали Пиренейский п-ов корпусом в 7000 человек, наголову разбив вестготов, а говорили - 100000. Видимо, чтобы не обидно было. Да и сами венгры склоняются к тому, что они потомки гунов.А у гунов в союзниках были народы с Русской равнины. Плюс Аварский каганат. Нельзя исключать, что ничего не вымывалось. Есть то что есть и так было. Гуны - R1a1. Такая гипотеза ничем не хуже, чем например N.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.9.2012, 10:20
Сообщение #93


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6924
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bugler @ 27.9.2012, 13:21) *
Да и сами венгры склоняются к тому, что они потомки гунов.А у гунов в союзниках были народы с Русской равнины. Плюс Аварский каганат. Нельзя исключать, что ничего не вымывалось. Есть то что есть и так было. Гуны - R1a1. Такая гипотеза ничем не хуже, чем например N.

Строго говоря, "такая гипотеза" в том виде, что Вы сформулировали, напоминает хрестоматийное "веревка есть вервие простое". То есть, базируется на циклическом аргументе:
1) позднелатинское Hungaria переводится как "страна гуннов"; следовательно
2) современные венгры в значительной своей части - потомки исторических гуннов;
3) современные венгры в своей основе - носители R1a1; следовательно
4) у исторических гуннов также преобладала R1a1; и
5) по их этнониму средневековые хронисты дали стране название Hungaria;
... далее по кругу.

Как видите, она не отвечает ни на один из принципиальных вопросов, таких как
1) где и когда сформировался язык-предок современного венгерского?
2) какие этнические группы подверглись ассимиляции, и когда?
3) какова была численность мадьярских племен, заселивших Трансильванию, а затем Паннонию?
4) почему их язык не растворился в местной среде, как десятки других, а сохранился и со временем вытеснил остальные?

Более того, Вы вводите в оборот 2 неизвестные величины - гуннов и аваров. Письменные сведения о них настолько противоречивы, а материальные следы настолько незначительны, что они играют роль этаких джокеров, которым можно при желании приписать все, что угодно. Однако, то, что хорошо в карточной игре, совсем не подходит для научной концепции. Попробуйте-ка сформулировать свое предложение, отталкиваясь от установленных фактов, тогда что-то можно обсуждать.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 27.9.2012, 10:29
Сообщение #94





Гости






Игорь Львович,
мне надо отъехать. Постараюсь ответить сегодня ближе к вечеру.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 27.9.2012, 10:55
Сообщение #95





Гости






Цитата(Igor1961 @ 27.9.2012, 11:20) *
... Как видите, она не отвечает ни на один из принципиальных вопросов, таких как
1) где и когда сформировался язык-предок современного венгерского?
...

Когда-то здесь проскакивала информация от Догона, что венгры претендуют на родство с маньчжурами, а через них с чжурчженями, и основываясь именно на лингвистических данных.

Вот эта статья - http://www.iacd.or.kr/pdf/journal/04/4-02.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дон
сообщение 27.9.2012, 13:10
Сообщение #96


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 392
Регистрация: 18.4.2012
Из: .........................

Пользователь №: 3783



Если венгры получили R1a1 от гуннов, как-то связанных с маньчжурами, а те от ближайших к ним территориально, возможных R1a1 - "афанасьевцев"- "окуневцев", сходных с "андроновцами" и "катакомбниками", но тогда у венгров должен быть Z93. А много ли у венгров Z93? Может "фатьяновцы", влившиеся в прото-финно-угров были уже Z280? И почему гунны, если они были Z280, не оставили след, например в Индии?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.9.2012, 15:41
Сообщение #97


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Mukovnikov @ 20.9.2012, 0:54) *
Цитата(aklyosov @ 16.9.2012, 18:05) *
Нет там у них никакого кластера, это разрозненные гаплотипы. Karlsson - из одной тройки, далекой от рюриковичей, вторые два - из другой тройки, третий - еще из одной тройки, и никакого отношения к Рюриковичам они не имеют, кроме как из южно-балтийской ветви. Вам это уже несколько раз объясняли, но вы необучаемы. А поскольку большинство этой южно-балтийской ветви в настоящее время славяне, об этом и был разговор. Разговор давно закончен... же.

На данный момент, из всех L550+ эти гаплотипы - ближайшие к Рюриковичам-N1c1 . Это факт. И по дереву Igor1961, и по дереву уважаемого mouglley с молгена. Можете, проверять по ресурсу semargle.me на генетические дистанции ближайшее окружение каждого из Рюриковичей, если не верите этим деревьям.


Видимо, этот пассаж в ответ я пропустил. C опозданием отвечаю, что этот пассаж ни к селу, ни к городу. В огороде бузина, в Киеве дядька. Термин "ближайшие" в данном контексте не имеет смысла. Продолжается убогий словарь попгенетики. Что такое "ближайший"? Сто лет? Тысяча? Миллион? Опять пустое сотрясение воздуха. И когда попгенетик по духу (а по сути безграмотный) пишет "ближайшие... Это факт", то ясно, что он не понимает не только понятие "ближайшие", но и понятие "факт".

Никакого "уважаемого маугли" в природе не существует. Сочетание "уважаемый" и "молген" тоже не существует. Понятие "генетические дистанции" в данном контексте тоже бессмысленно, когда не пояснено, что это такое, какие они, и что это дает. Если, например, это тридцать мутаций на 67-маркерных гаплотипах, то кому эти "генетические дистанции" нужны. Тем более что никакой "генетики" там нет, как и само понятие "генетические дистанции" потому бессмысленно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 27.9.2012, 22:02
Сообщение #98





Гости






Уважаемый Игорь Львович,
ещё раз прочитал Ваше предложение высказать свои соображения по этногенезу народов лесной зоны Восточной Европы, поглощённых славянскими племенами, начиная с середины первого тысячелетия. Тема чрезвычайно интересная, но к такому анализу я пока не готов. Тут можно "наломать дров", потом придётся всё это разгребать по второму кругу. На данном этапе я пытаюсь переосмыслить некоторую информацию и исправить свои же ошибки и недоработки, допущенные ранее из-за недостатка информации, в том числе и по ДНК-генеалогии. Хочу сначала собрать скелет по данному региону, в частности по Русской равнине, и только после этого начать наращивать на него "мышцы".

Становится всё очевидней, что гаплогруппа R1a зародилась в центре Русской равнины и является автохтонами в данном регионе. В частности в районе Воронежской области и топонимику Воронженца придётся с Ю.Урала переместить на её «законное» место со всеми вытекающими отсюда последствиями. Думаю, что Аркаим от этого сильно не пострадает, т.к. эта тема изучена нами достаточно глубоко, чтобы можно было поколебать причастность R1a1 к данному региону 4000 -3600 лет назад. Там всё остаётся на своих местах за исключением топонима "Воронженец". Его место на территории Воронежской области и надеюсь, что найти его будет не так сложно. Причина покидания Русской равнины в общих чертах более менее понятна, наступившее похолодание с покрытием данной территории ледовым панцирем. Место отступления тоже в общих чертах понятно. Пути миграций в постледниковый период тоже известны благодаря ДНК-генеалогии, археологии, лингвистики, климатическим корреляциям и сильно выручила ВК.

Сейчас прорабатываю вопрос по ареалу расселения ариев - русичей на Русской равнине с начала образования гаплогруппы R1a. Уже известна северная граница. Она доходила до Онежского и Чудского озера. Учитывая возраст археологических находок в Костенках, и уже обнаруженных культурных слоёв, Русская равнина, вероятно была "котлом" зарождения целого ряда гаплогрупп. Можно выдвигать гипотезу о месте зарождения R1a на Русской равнине и далее смотреть как пути миграций в постледниковый период могли повлиять на расселение и далее уже углубляться и смотреть как это будет гармонировать с лесостепной зоной Восточной Европы. Кто на кого и как влиял.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 28.9.2012, 14:22
Сообщение #99


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Igor1961 @ 27.9.2012, 11:20) *
...
Строго говоря, "такая гипотеза" в том виде, что Вы сформулировали, напоминает хрестоматийное "веревка есть вервие простое". То есть, базируется на циклическом аргументе
...

Запутаные верёвки это плохо. Их надо распутывать. Постараюсь это сделать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.10.2019, 23:34
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU