Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



9 страниц V  « < 7 8 9  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Генеалогия И Генетика Князей Руси, Новый подход к старым реалиям
Рязанцев
сообщение 3.7.2012, 22:11
Сообщение #161


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(Alexsandr @ 21.6.2012, 15:26) *
Цитата(Рязанцев @ 20.6.2012, 21:58) *
Реально ли предполагать, что R1a мигрировали с Балкан в среднеазиатское Междуречье и уже там стали развивать земледельческие навыки и рыть каналы?


Дошумерские цивилизации Междуречья
«Эль-Обейдская культура (или Убейдская культура) — энеолитическая культура, сложившаяся на территории Южной Месопотамии в 5-м тысячелетии до н. э. и распространившаяся к середине 4-го тысячелетия до н. э. на Северную Месопотамию, а также на территорию Сиро-Киликии, Малой Азии (в районе Малатии) и к югу от озера Урмия. Выделяется классический южный вариант и северный, более поздний, в котором наряду с южно-убейдскими чертами сохранились сильные следы предыдущей, халафской культуры — двухцветная керамика, круглые в плане дома-толосы, женские статуэтки, более массивные, чем на Юге, и изображающие полных женщин, сидящих с подогнутыми коленями; на Юге же — стройные, удлинённые фигурки стоящих женщин».
Комментарий: Эль-Обейдская цивилизация не обладала технологией выплавки и обработки металла и многими другими технологиями. Поэтому и была вытеснена Шумерской цивилизацией. Без использования орудий из металла серьёзно говорить об ирригационных технологиях не приходится. Шумеры принадлежали в основном к гаплогруппе R1b.
Эль-Обейдская культура земледельцев, как следует из вышеприведённого материала, многое почерпнула из Халафской культуры земледельцев. Так как культурные сорта мягкой пшеницы, ячменя, гороха, льна – это выходцы из региона на стыке Афганистана, севера Индостана, Средней Азии (кстати, рис – тоже север Индостана), то наиболее убедительно выглядит версия о том, что Халафская культура земледельцев – это гаплогруппа R1a. А Эль-Обейдская культура – это гаплогруппа J2. Кстати, очень хорошее совпадение с картой расселения данной гаплогруппы. Т.е., Междуречье и шлейф в сторону Анатолии – отражает первоначальное расселение и вытеснение их племенами гаплогруппы R1b.
Немного о Халафской культуре.
«Халафская культура происходила из восточных районов Анатолии, а в 6 тыс. до н. э. распространилась по территории современных Сирии и Ирака. Культура существовала в 5050-4300 гг. до н. э. (по старой некалиброванной хронологии) или в 5600-4500 гг. до н. э. (по новой калиброванной хронологии). Халафская культура исчезла или была уничтожена около 4400-4300 гг. до н. э. в результате вторжения с юга предков шумеров. В северной Месопотамии она была сменена убайдской культурой. Небольшие поселения халафской культуры располагались у рек, были плотно застроены однокомнатными сырцовыми домами в виде толосов с примыкающими прямоугольными хозяйственными постройками, иногда с печами, очагами (в том числе для обжига керамики). Основой хозяйства были земледелие и скотоводство. Земледелие основывалось на природных осадках, ирригация не использовалась. Выращивали эммер (мягкий сорт пшеницы), ячмень и лён. Держали коров, овец и коз. Найдены каменные зернотёрки, ступки, серпы, обгоревшие зёрна разных видов пшеницы, ячменя, кости домашних животных (коровы, овцы, козы, собаки и др.). Многочисленны орудия из кости. Считается, что население Тель-Халафа первоначально состояло из пришельцев с севера, возможно, из Хаджилара и Чатал-Гуюка. Так что религиозный комплекс халафской культуры не сильно от них отличается. Погребения — трупоположения в катакомбах и ямах, трупосожжения. Мертвых хоронили вместе с дарами, среди которых были глиняные женские фигурки. Дикий бык почитался как символ мужского плодородия. Не было найдено мужских глиняных фигурок, хотя изображений богини-матери было очень много. Она типично изображалась присевшей, в сопровождении голубей, с преувеличенной грудью. Обнаружены антропоморфные и зооморфные глиняные фигурки, отдельные медные предметы (в том числе печать). Но медь не использовалась для изготовления орудий».
Комментарий: Халафская культура погибла под натиском «предков шумеров», вероятно племён гаплогруппы J2, которые позже вошли составляющей в шумерское общество. Но переселенцы с севера, собственно шумеры, из страны «Аратта» - Урарту (страна гор) были представителями гаплогруппы R1b.
Что не позволило удержаться цивилизационным центрам гаплогруппы R1a в Передней Азии. Во-первых, изменение климата – он стал более засушлив, а ирригацией, как Вы правильно подметили, представители R1a не владели. Да и не стояли они на позиции использования рабского труда, которую культивировали впоследствии представители гаплогруппы R1b, серьёзная ирригация требует концентрации труда многих людей. Во-вторых, не освоили они на тот момент в достаточной степени выплавку и обработку металла, чтобы иметь какое-либо значительное преимущество в военном деле по сравнению с местными племенами.
И по Средней Азии, ирригация – это в большей степени технология земледельцев гаплогруппы R1b, были и такие. Поэтому земледельцы-таджики – тюрки (лучше сказать эрбины), ничего странного. А взять западноевропейских фермеров – гаплогруппа R1b.
А вот с тюрками предстоит ещё разбираться, этот проект без руководящей мысли гаплогруппы R1a, кажется, не обошёлся. Это союз кочевых племён многих гаплогрупп.

Сар-та, где "Сар" или "Сэр" ("Синьор") - "с" (сай) - уважаемый, "ар" - человек, господин, "Та" ("Тау", "Тав") - гора.
Сарта - купец. Ну, купец на Востоке, по-любому, уважаемый человек.


С уважением, Александр

Вот индийские исследователи пишут, что гаплогруппа R1a1 была в Индии задолго до вторжения ариев.

"Таким образом, напрашивается вывод о расселении носителей R1a1 задолго до начала экспансии "индоевропейцев" или "ариев", и все это наводит на мысль о связи R1a1 с ностратической общностью.
Харрапская цивилизация, преимущественно "дравидийская", сложилась до ариев, и ее религиозная система была значительно более развитая, чем у ариев 2000 лет спустя. Можно предположить, что и касты, прежде всего каста жрецов (как и Тантра, Йога и Аюрведа), происходят именно оттуда. Обратите внимание на одно совпадение. На месте харрапской цивилизации, в Пакистане (в частности в провинции Синд), проживает северо-дравидийский народ - брагуи (Brahui). Древнейшим индийским письмом было брахми, а жреческой кастой, соотвественно, брахманы. Они выступали от имени индуистского бога Брахмы, Бога-Творца, Создателя Вселенной. Однако, это не арийский бог, в Авесте и Ригведе его нет." ( http://www.dopotopa.com/p_oleksenlo_india_...estva_cont.html )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 3.7.2012, 22:14
Сообщение #162


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Кстати, синды в Причерноморье тоже занимались земледелием, строили каналы. К какой гаплогруппе их отнести я затрудняюсь, но если судить по их самоназванию, то, наверно, R1a.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вашурин
сообщение 4.7.2012, 11:27
Сообщение #163


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 328
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 3032



Цитата(Рязанцев @ 3.7.2012, 23:11) *
Вот индийские исследователи пишут, что гаплогруппа R1a1 была в Индии задолго до вторжения ариев.

"Таким образом, напрашивается вывод о расселении носителей R1a1 задолго до начала экспансии "индоевропейцев" или "ариев", и все это наводит на мысль о связи R1a1 с ностратической общностью.
Харрапская цивилизация, преимущественно "дравидийская", сложилась до ариев, и ее религиозная система была значительно более развитая, чем у ариев 2000 лет спустя. Можно предположить, что и касты, прежде всего каста жрецов (как и Тантра, Йога и Аюрведа), происходят именно оттуда. Обратите внимание на одно совпадение. На месте харрапской цивилизации, в Пакистане (в частности в провинции Синд), проживает северо-дравидийский народ - брагуи (Brahui). Древнейшим индийским письмом было брахми, а жреческой кастой, соотвественно, брахманы. Они выступали от имени индуистского бога Брахмы, Бога-Творца, Создателя Вселенной. Однако, это не арийский бог, в Авесте и Ригведе его нет." ( http://www.dopotopa.com/p_oleksenlo_india_...estva_cont.html )

В той статье еще пишут, что гаплогруппе R1a - 51000 лет huh.gif blink.gif ohmy.gif .
Интересно, как исследователи считали? Про методы подсчетов там ни чего не сказано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.7.2012, 13:44
Сообщение #164


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Вашурин @ 4.7.2012, 3:27) *
В той статье еще пишут, что гаплогруппе R1a - 51000 лет huh.gif blink.gif ohmy.gif .
Интересно, как исследователи считали? Про методы подсчетов там ни чего не сказано.


Индийские иссследователи при подсчетах следуют "методу Животовского". Так что смело делите на три, а то и на четыре. Коэффициент зависит от того, какие гаплотипы использовали, какой длины.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 6.7.2012, 19:22
Сообщение #165


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Опирались индийские исследователи изначально на работы Т. Квисленда, П.Андерхилла и С. Оппенгеймера.

"Б. Носители гаплогруппы R1a1 - древние индийцы

5. Интерпретация Т. Кивисилда (Эстония), Сенгупты (Индия), Сахо (Индия), С. Шармы (Индия)

Эстонский биолог Томас Кивисилд ( Toomas Kivisild) показал в своем исследовании в 2003 г. максимальное разнообразие в R1a1 (M17/M198) на территории Южной Азии. Кивисилд считал, что источником гаплогруппы R1a1 была Южная и Передняя Азия. Это утверждают и индийские исследователи Сенгупта (Sengupta, 2005), Саха (Sahoo, 2006), С. Шарма (2009). Авторы рассчитали "разнообразие" гаплотипов гаплогруппы R1al, и нашли, что оно равно 0.52 в Индии, 0.40 у европейцев и 0.32 в Средней Азии. Как отмечают индийские исследователи, вопрос происхождения гаплогруппы R1a1остается не совсем ясным еще и потому, что обнаружено слишком мало носителей родительских гаплогрупп R*, R1* и R1a*, как и субкладов R1a1a, R1a1b и R1a1c.

6. Интерпретация П. Андерхилла и Ш. Мирабаль (США)

Питер Андерхилл (2009) , Regueiro (2006), показали, что R1a и R1a1 происходит из южно-азиатских стран.
Согласно исследованиям американских генетиков Питера Андерхилла ( Peter A. Underhill) и Шейлы Мирабаль (Sheyla Mirabal) из Департамента молекулярной и человеческой генетики и Международного университета в Майами (Флорида) в 2009 г., гаплогруппа R1a1 является теперь R1a1a. Имеется два главных субклада - R1a1a* и R1a1a7. R1a1a7 с маркером M458 - европейский маркер, и его эпицентр - Польша. В Европе представлены субклады R1a1a* и R1a1a7 (M458), в Южной Азии - R1a1a*, R1a1a5 (PK5) и R1a1a6 (M434). Доля R1a1a7 в Европе - до 70% гаплогруппы R1a1 и ее носителями является более 30% населения в основных областях Восточной Европы.
По оценкам авторов, возраст восточно-европейского субклада R1a1a7 составляет 10700 лет, а общий возраст R1a1a* в Европе - 11300 лет. Общий возраст R1a1a* в Западной Индии - 15800 лет. В связи с этим авторы высказывают предположение о южно-азиатском происхождении данной гаплогруппы.
Андерхилл также утверждает, что никаких древних миграций из Восточной Европы в Индию не было, поскольку в Индии отсутствует восточно-европейский субклад R1a1a7. По его мнению, речь может идти лишь о древней миграции R1a1a из Азии в Европу, а субклад R1a1a7 возник в Восточной Европе уже после периода появления ариев в Индии.
Работы этих исследователей является самым свежими и всеобъемлющими. Они ставят под сомнение исход носителей R1a1 из Восточной Европы, о котором пишут другие исследователи.
Идем дальше. Иследования П. Андерхилла и Ш. Мирабаль показали, что по оценкам всех возрастных вариантов своего происхождения славяне сформировались уже после того, как R1a1 рассеялся настолько широко, что смог объединить Центральную Европу и Индию. Так что роль славян как распространителей гаплогруппы не объясняет происхождение и расселение R1a1 в целом.
Чем больше данных, тем обоснованней это предположение.
Андерхилл и Мирабаль рассчитали время появления R1a * и R1a1 в Индии - соответственно 18 478 и 13 768 лет, то есть намного раньше, чем появление там индо-арийской языковой семьи. В исследовании высказывается предположение об автохтонности, т.е. местном происхождении северных индийцев и происхождении R1a1 на Индийском субконтиненте.

7. Интерпретация С. Оппенгеймера (Англия)

Английский исследователь Стивен Оппенгеймер ( Stephen Oppenheimer) в своей книге "Изгнание из Эдема" (2004) написал: "Для меня и для Томаса Кивисилда, Южная Азия - родина маркера M17 и его предков. Мы находим самые высокие показатели и самое большое разнообразие линии M17 в Пакистане, Индии, и восточном Иране. Бол ее того, это разнообразие присутствует в изолированных племенных группах на юге Индии, таким образом, подрывая любую теорию M17 как маркера 'мужского арийского вторжения' в Индию. По нашим расчетам, предполагаемый возраст происхождения этой линии в Индии - 51 000 лет. Все это предполагает, что M17, возможно, начал свой путь первоначально из Индии или Пакистана, через Кашмир, затем через Среднюю Азию в Россию и затем в Европу".

Есть сведения о том, что в ВОГИСе (Вавиловское Общество Генетиков и Селекционеров) был сделан доклад по теме генетики, на котором показали карты для субкладов R1a1f (или R1a1a7), R1a1f1, которые разделяют европейские и азиатские R1a1. Имеются совсем новые и неопубликованные снипы, которые пока никто кроме авторов не типировал. Они якобы хорошо делят R1a1 территориально, разделяя европейские и индийские маркеры.
Андерхилл и Хаммер владеют огромной коллекцией приватных снипов разных гаплогрупп, из которых опубликована только небольшая часть. Все секреты принадлежат им. Андерхилл нашел еще 5 дополнительных снипов для R1a1 в придачу к M17/M198 и новые субклады. Вот дерево R1a1 по номенклатуре Андерхила: R1a1 M17, M198... новые M417, M512, M514, M515; R1a1a M56; R1a1b M157; R1a1c M64.2, M87, M204; R1a1d P98; R1a1e PK9; новые: R1a1f M458; R1a1f1 M334; R1a1g M434;
R1a1h М?. По-видимому, именно здесь нам следует ждать разгадки о происхождении так называемых северных индийских предков или индоариев." (http://www.dopotopa.com/p_oleksenlo_india__-__kolybel__chelovechestva_cont.html )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 6.7.2012, 20:34
Сообщение #166


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Дорогой "Рязанцев",

Зачем переписывать сюда мусор не имея ни малейшего понятия, что переписываете? Надо же хоть немного понимать в предмете, чем вот так переписывать совершенно тупые вещи.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 7.7.2012, 11:02
Сообщение #167


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(aklyosov @ 6.7.2012, 23:34) *
Дорогой "Рязанцев",

Зачем переписывать сюда мусор не имея ни малейшего понятия, что переписываете? Надо же хоть немного понимать в предмете, чем вот так переписывать совершенно тупые вещи.

Уважаемый Анатолий Алексеевич.

Для меня пока книга С. Оппенгеймера является настольной, но на этот его вывод я внимания не обратил, считая версию проникновения ариев в Индию бесспорной. С. Оппенгеймера трудно обвинить в применении коэффициентов Животовского и тогда разница может состоять не в сроках появления М17, а в методах идентификации места ее возникновения, хотя и срок (у С. Оппенгеймера) -51000 лет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.7.2012, 12:39
Сообщение #168


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Вы бы еще на Жюля Верна сослались rolleyes.gif . "Out of Eden" была издана в 2004 году, на самой заре ДНК-генеалогии, когда вообще никаких серьезных методик расчета времен не было. Да и сам автор там больше полагается на митоДНК. Данные по Y хромомоме приводит скорее для проформы, а датировки вообще взяты с потолка. Даже Животовский - это уже был шаг вперед по сравнению с тогдашним состоянием дел.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 7.7.2012, 17:22
Сообщение #169


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 7.7.2012, 4:39) *
Вы бы еще на Жюля Верна сослались rolleyes.gif . "Out of Eden" была издана в 2004 году, на самой заре ДНК-генеалогии, когда вообще никаких серьезных методик расчета времен не было. Да и сам автор там больше полагается на митоДНК. Данные по Y хромомоме приводит скорее для проформы, а датировки вообще взяты с потолка


правильное замечание. И еще - Кивисилд использует "метод" Животовского.

"настольной" книгой труд Опенгеймера может быть или для историка науки, или для человека неразборчивого, или некомпетентного. Или, напротив, для того, кто знает все детали и понимает, что и как там надо читать и понимать.

Выбирайте, в какой Вы категории.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 8.7.2012, 22:08
Сообщение #170


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Расчеты я не выполнял, так что я в категории некомпетентных. Поэтому меня интересует в первую очередь не стольrо методика определения сроков (С. Оппенгеймер сам, вероятно, сроки не считал, а опирался на данные отчетов), а метод определения места появления, например, R1a. Монголов он выводит из Юго-Восточной Азии, то есть вначале тоже Месопотамия, далее ЮВА и нынешнее место обитания. Где про это прочитать более свежие материалы я не знаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 14.7.2012, 9:16
Сообщение #171


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(Igor1961 @ 7.7.2012, 15:39) *
Вы бы еще на Жюля Верна сослались rolleyes.gif . "Out of Eden" была издана в 2004 году, на самой заре ДНК-генеалогии, когда вообще никаких серьезных методик расчета времен не было. Да и сам автор там больше полагается на митоДНК. Данные по Y хромомоме приводит скорее для проформы, а датировки вообще взяты с потолка. Даже Животовский - это уже был шаг вперед по сравнению с тогдашним состоянием дел.

Сколько у Ж.Верна несбывшихся предсказаний? Больше 50% из высказанных им? Для него это и было, наверно, истинным стремлением. Дело в том, что работа С. Оппенгеймера носит комплексный характер (даже у Ж. Верна этого нет) и отдельные ее положения могут пересматриваться вплоть до отрицания исхода предков людей из Африки, но нигде нет такой широты охвата на историю человечества. В темах обсуждалась необходимость такого труда, но это и оказалось, видимо, сверхзадачей. А такая книга должна появляться хотя бы раз в пять лет. Это и было бы решением проблемы и тем, к чему, действительно, стоило стремиться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  « < 7 8 9
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 6:05
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU