Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Тесты, Национальность
Dmitriy48
сообщение 30.3.2011, 22:45
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 1
Регистрация: 30.3.2011
Пользователь №: 3311



Доброго времени суток, прошу прощенья за созданную тему если что.
Мне нужно определить мою национальную принадлежность по ДНК, а именно на сколько процентов я русский. Скажите пожалуйста, ваша компания может это выяснить? Если да, то сколько это будет стоить?
Заранее благодарю за ответ.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 30.3.2011, 23:44
Сообщение #2


Эксперт
*****

Группа: R1a, ДНК-Генеалоги
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



В настоящее время по ДНК определить национальность нельзя. Тот кто пообещает это сделать- мошенник. Держитесь от таких подальше.

Но Вы можете выяснить свое происхождение по отцовской линии. Когда и где возник Ваш род, его миграции в течении последних тысячелетий. Сложнее с материнской линией - здесь меньше ясности.

Что касается национальности, то это зависит исключительно от того, как Вы себя самоидентифицируете. Я, например, по национальности сейчас американец с русскими корнями. Вернусь в Россию снова буду русским, но со знанием америки smile.gif.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VLADF
сообщение 31.3.2011, 8:49
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 337
Регистрация: 11.8.2010
Из: Санкт- Петербург
Пользователь №: 2982



Цитата(Dmitriy48 @ 30.3.2011, 23:45) *
Доброго времени суток, прошу прощенья за созданную тему если что.
Мне нужно определить мою национальную принадлежность по ДНК, а именно на сколько процентов я русский. Скажите пожалуйста, ваша компания может это выяснить? Если да, то сколько это будет стоить?
Заранее благодарю за ответ.


Дмитрий Владиславович,
на Ваш вопрос-" А именно на сколько процентов я русский."-
необходимо для себя понять, что Вы вкладываете в это определение...,
думаю Вам поможет, разобраться и грамотно поставить самому себе вопрос, что именно Вы хотите узнать про свои корни, по мужской линии, и женской...
прочитав последний выпуск Вестника Академии- http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1744


--------------------
Y DNA: R1a1a1a2e (1)
Ysearch URAUP
Kit 183681
NC+
L784+
L783+,L785+, L786+
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 31.3.2011, 13:05
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



На самом деле вопрос, поставленный в самом начале, не такой простой, и негативный ответ на него не всегда однозначный.

Как совершенно правильно здесь было отмечено, в общем виде такой вопрос смысла не имеет. Это во-первых. И во-вторых, надо определиться, что вкладывается в понятие "национальности".

В простом варианте, национальность - это запись в паспорте (если такая графа есть). Или то, паспорт какой страны человек имеет. Как мы знаем, запись "русский" или "украинец" зачастую диктовались самыми разными соображениями. Как, кстати, "еврей" или "русский". Далее, если отец и мать имели разные национальности "по паспорту", то для ребенка нужно было выбрать одну. Выбирали как договорятся.

Поэтому если вопрос стоит так, что можно ли по гаплотипам узнать, папорт какой страны я имею, или какая национальность записана в моем паспорте, то ответа на это вопрос в таком виде нет.

Но я не думаю, что вопрос ставился именно в таком виде.

Поэтому я бы вопрос перефразировал - можно ли по моему гаплотипу-гаплогруппе узнать, в какое исторически-этническое сообщество уходят мои корни, и может ли это изменить мое исторически-этническое восприятие, самосознание, самоосознание?

Ответ на этот вопрос уже может быть более определенным. Дам пару примеров.

-- Индиец может по своему гаплотипу-гаплогруппе узнать, относятся ли его корни к "индоевропейцам", ариям, или к древним дравидам.

-- Пример конкретный. Как-то ко мне обратился москвич с совершенно русской фамилией, и попросил разобраться в его странном гаплотипе-гаплогруппе. У него оказалась R2. Как только я взглянул на его гаплотип, стало ясно. Этот гаплотип относится к очень четко определенной группе евреев, с общим предком около 600 лет назад. Поэтому все гаплотипы этой группы евреев практически одинаковы и имеют несколько уникальных мутаций, которые ни с чем не перепутать. На дереве гаплотипов это отдельная плоская (то есть почти одинаковые гаплотипы) ветвь. В свою очередь, к евреям эта гаплогруппа попала 600 лет назад от цыган, выходцев из Индии. Поэтому по паспорту этот человек, который ко мне обратился, русский, но прямой потомок еврея. По сути это ничего, конечно, не меняет, но для самосознания, самоосознания, своей "национальной идентичности" это может оказаться очень важным. У разных людей разная психология, и подобное новое знание может оказаться "убойной силой". Потому ДНК-генеалогия и интересна, и вторгается в сознание людей, и захватывает, потому что имеет прямое отношение к извечному вопросу "откуда я?"

Надо понимать, что ответы на вопросы с привлечением данных ДНК-генеалогии обычно имеют вероятностную значимость. В тех случаях, когда ветвь ДНК-генеалогического дерева относительно недавняя, как в примере выше, и четко определяется, тогда проще и надежнее. Несколько сот лет назад этнические группы уже в целом определились, поэтому отнесение к "этническим корням" давностью в несколько веков труда не представляет. С древними общими предками другая картина - эти корни образовались задолго до этнических групп или национальностей, и могут быть почти любые варианты.

И в заключение - сейчас появляются новые данные, с привлечением генома, которые показывают, что связь гаплогруппы с геномом может быть намного более тесной, чем казалось до недавнего времени. А геном во многих случаях коррелирует с этносом. Скажем, финны и французы имеют совершенно разную геномную картину, которую можно наглядно представить на простой диаграмме. В то же время французы в основном R1b1b2, а финны - N1c. Север Европейской части России, где много N1c, смещен к "финскому" варианту (или наоборот), а русские к югу (большинство R1a1) - к "французскому". Это показывает, что геном (на данном уровне исследования) не разделяет R1a и R1b, но показывает R1. Это подтверждается и тем, что монголы со своей (во многом) С и Q резко отличаются по геномной диаграмме и от финнов, и от русских и от французов. Суб-сахарные африканцы отличаются от все перечисленных со своими А и В. И все это в целом коррелирует с гаплогруппами. Так что некоторое (и часто значительное) перекрывание гаплогрупп с этносом имеет место, хотя это опять вероятностный феномен, и предсказывать этнос по гаплогруппам можно только с бОльшей или меньшей вероятностью. Абсолютного предсказания быть не может. Пока, во всяком случае.

Статья на эту тему может выйти в следующем выпуске Вестника.

Так что, как видите, при некоторой переформулировке исходного вопроса он оказывается не такой бессмысленный, как может показаться на первый взгляд.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
VLADF
сообщение 1.4.2011, 9:40
Сообщение #5


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 337
Регистрация: 11.8.2010
Из: Санкт- Петербург
Пользователь №: 2982



Цитата(aklyosov @ 31.3.2011, 14:05) *
И в заключение - сейчас появляются новые данные, с привлечением генома, которые показывают, что связь гаплогруппы с геномом может быть намного более тесной, чем казалось до недавнего времени. А геном во многих случаях коррелирует с этносом. Скажем, финны и французы имеют совершенно разную геномную картину, которую можно наглядно представить на простой диаграмме. В то же время французы в основном R1b1b2, а финны - N1c. Север Европейской части России, где много N1c, смещен к "финскому" варианту (или наоборот), а русские к югу (большинство R1a1) - к "французскому". Это показывает, что геном (на данном уровне исследования) не разделяет R1a и R1b, но показывает R1. Это подтверждается и тем, что монголы со своей (во многом) С и Q резко отличаются по геномной диаграмме и от финнов, и от русских и от французов. Суб-сахарные африканцы отличаются от все перечисленных со своими А и В. И все это в целом коррелирует с гаплогруппами. Так что некоторое (и часто значительное) перекрывание гаплогрупп с этносом имеет место, хотя это опять вероятностный феномен, и предсказывать этнос по гаплогруппам можно только с бОльшей или меньшей вероятностью. Абсолютного предсказания быть не может. Пока, во всяком случае.

Статья на эту тему может выйти в следующем выпуске Вестника.

Так что, как видите, при некоторой переформулировке исходного вопроса он оказывается не такой бессмысленный, как может показаться на первый взгляд.


К слову,
IMHO, если человек (индивидуум), пытается, что то разузнать, получить информацию, кроме своих родовых корней(здесь все понятно), а свою "национальность"- этнические корни..., это говорит о том, что ему в какой то мере "не уютно" в том ареале обитания, где, скажем на данный момент он вынужден проживать, постоянно, или временно...
На пример, российские граждане в иммиграции, или по контракту в зарубежных странах, часто тоскуют по общению и веселым компаниям, что в некоторых странах не практикуется...
И на оборот кто то проживая в России, не может сжиться с укладом страны и менталитетом сограждан, организуют компактное проживание своего этноса,
пример немецкая слобода в Петровские времена, Немцы Поволжья...
Возможно, и русские по паспорту, а этнически западные Европейцы, предки которых прибыли в Россию, могут испытывать неуютность и дискомфорт в этой жизни.
Все таки вопрос - "Гены", или воспитание, еще не изучен до конца, возможно есть память "крови",
все таки народная мудрость, как правило Мудрость Великая...
"И сколь волка не корми, он все одно в лес смотрит"...
Мой рассуждения к тому, что человек (индивидуум), узнав свою истинную "национальность" (этничность), благодаря науке и возможности протеститься, возможно узнав, что он Швед,
будет лучше понимать свою позиционность в этом мире smile.gif


--------------------
Y DNA: R1a1a1a2e (1)
Ysearch URAUP
Kit 183681
NC+
L784+
L783+,L785+, L786+
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 1.4.2011, 9:46
Сообщение #6


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Национальность пока что конечно узнать нельзя, но есть прекрасный тест в FTDNA называется FamilyFinder, он в купе с mt и Y тестом скажет ОЧЕНЬ много о географической локализации предков.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 1.4.2011, 12:42
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(VLADF @ 1.4.2011, 1:40) *
Мой рассуждения к тому, что человек (индивидуум), узнав свою истинную "национальность" (этничность), благодаря науке и возможности протеститься, возможно узнав, что он Швед,
будет лучше понимать свою позиционность в этом мире smile.gif


Эиу мысль можно выражать по-разному, но суть правильная. Я бы выразил так, что человек постоянно нуждается в самоутверждении. И когда он ощущает себя, например, русским, то известие о том, что его корни - в древней России, придает ему дополнительную ментальную комфортность.

То же самое у кавказца - известие о том, что он потомок алана, или Ос-Багатара, или вообще древних кавказских премен, греет его душу.

Я не раз был свидетелем, когда еврей, узнав о том, что он имеет ближневосточную гаплогруппу J1, получает большое удовольствие. То же, чья гаплогруппа оказывается менее "титульной" (в нынешнем, весьма искаженном понимании), говорит, что это не имеет никакого значения, поскольку он знает, что он еврей. И он тоже совершенно прав. То есть у него самоутверждение уже реализовано.

Во многом такие поиски определяются модой, которая, впрочем, не на пустом месте появляется. Так, на англоязычных форумах многие люди страстно хотят оказаться потомками викингов. Это тоже их самоутверждает в отношении их корней.

А вот то, что их предки пришли в конечном итоге из Африки, людей почему-то не самоутверждает. И дело не только в скрытом (или явном) расизме, но и в том, что все оттуда, а когда все, то неинтересно.



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вашурин
сообщение 1.4.2011, 13:12
Сообщение #8


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 328
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 3032



Понимаю, что мой вопрос несколько не в тему начатую Дмитрием48 smile.gif, но все же:
Цитата(eugene @ 1.4.2011, 10:46) *
Национальность пока что конечно узнать нельзя, но есть прекрасный тест в FTDNA называется FamilyFinder, он в купе с mt и Y тестом скажет ОЧЕНЬ много о географической локализации предков.

Это то, что здесь предлагают: http://www.familytreedna.com/landing/famil...r.aspx#projects , т.е.
Цитата
The number of populations to be shown is calculated during the matching process. In general, unless someone shows a clear match to a single population, the program will include a second population, for example, 90% Western Europe and 10% Europe. Additional populations are only used when they provide a significant improvement in the overall quality of the match.

И еще, можно ли по подробнее, что такое FamilyFinder, а то поиск в Яндексе, вторым местом дает ссылку на не любимый тут, перпендикулярный форум smile.gif, с какой то странной дискуссией, а узнать интересно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 1.4.2011, 13:35
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Вашурин @ 1.4.2011, 14:12) *
Понимаю, что мой вопрос несколько не в тему начатую Дмитрием48 smile.gif, но все же:
QUOTE (eugene @ 1.4.2011, 10:46) *
Национальность пока что конечно узнать нельзя, но есть прекрасный тест в FTDNA называется FamilyFinder, он в купе с mt и Y тестом скажет ОЧЕНЬ много о географической локализации предков.

Это то, что здесь предлагают: http://www.familytreedna.com/landing/famil...r.aspx#projects , т.е.
QUOTE
The number of populations to be shown is calculated during the matching process. In general, unless someone shows a clear match to a single population, the program will include a second population, for example, 90% Western Europe and 10% Europe. Additional populations are only used when they provide a significant improvement in the overall quality of the match.

И еще, можно ли по подробнее, что такое FamilyFinder, а то поиск в Яндексе, вторым местом дает ссылку на не любимый тут, перпендикулярный форум smile.gif, с какой то странной дискуссией, а узнать интересно.

Да, конечно поясню
ссылка на Family Finder что Вы привели очень информативно описывает этот тест.

Одним словом по русски - это тест который позволяет узнать свою генетическую историю от предков не только по прямой мужской линии, как например Y DNA тест или по прямой женской линии как mt test, но и по абсолютно всем другим линиям предков минимум до 6 колена, раньше тестировалось около 500 000, а теперь 710 000 уникальных аутосомных снипов. Т.е. тестироуется не митохондрия и не Y хромосома, а вся ДНК полностью в отдельных участках.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вашурин
сообщение 1.4.2011, 13:41
Сообщение #10


Активист
***

Группа: E
Сообщений: 328
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 3032



Евгений, спасибо.
Возможно, когда нибудь я и "дозрею" и до этого теста. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
причал
сообщение 13.2.2016, 8:17
Сообщение #11


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 36
Регистрация: 13.2.2016
Из: Торонто
Пользователь №: 4681



Здравствуйте.
Заказал себе два теста в FTDNA , Family Finder и Y-DNA67.
Пока пришли только результаты FF.

Eastern Europe 85%
Finland and Northern Siberia 11%
Central Asia 3%
Northeast Asia 1%

Все предки по матери и отцу последние 200 лет жили в Рязани.
Что означает эта Восточная Европа?
Не пойму, я русский или поляк например? Получается я кем угодно могу оказаться ?
И что означают эти процентные соотношения?
...
Прошу простить если не туда запостил.
Благодарю.


--------------------
FTDNA #461834.
YSearch 2SD28.
GEDmatch F461834
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.2.2016, 13:23
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6152
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(причал @ 13.2.2016, 14:17) *
Что означает эта Восточная Европа?
Не пойму, я русский или поляк например? Получается я кем угодно могу оказаться ?
И что означают эти процентные соотношения?

Вы не единственный, кого озадачивают эти проценты, потому постараюсь ответить с расчетом на общую аудиторию. Насколько понимаю, Вы привели статистику в калькуляторе MyOrigin компании FTDNA, потому что в Сети сейчас можно найти массу подобных развлекаловок со всеми мыслимыми и немыслимыми вкладми разных народов, как современных, так и древних.

Чтобы понять, каким образом считались проценты в MyOrigin, взгляните вначале на карту, которая открывается при клике на соответствующую кнопку в меню личной странички. В качестве примера, привожу свои данные:



Цветные пятна на этой карте очерчивают регионы, которые были выбраны сотрудниками компании FTDNA в качестве базовых в разложении по компонентов. В данном случае, на карте отмечены те из них, что дали вклад в мои аутосомы более, чем на 1 %. Имея на руках статистику по клиентам компании их этих регионов, программисты с помощью специализированных софтов выделяют из 700-тысячных наборов нуклеоотитов те из них, что чаще всего встречаются у уроженцев этих мест, но относительно редки в других регионах.

В качестве восточноевропейской компоненты в этом калькуляторе берется такой усредненный набор сниплв, типичный для украинцев, белорусов, поляков и других народов Центральной Европы. Вклад Finland and Northern Siberia отображает статистику по финнам, и т.д. Выбор этих базовых компонент во многом произволен, и зависит в основном от имеющейся статистики по клиентам FTDNA и их запросов. Поскольку среди клиентов преобладают жители США, зачастую со смешанной родословной, то калькулятор подстроен под их нужды. Основную часть иммигрантов из Восточной Европы, помимо еврее-ашкенази, составляли поляки, западные украинцы и словаки, и для тех, кто интересуется своими корнями, важна статистика по этим народам. Отдельной компоненты для русских в этом калькуляторе не рассчитывали, поэтому уроженцам Рязани и других старинных русских городов приходится довольствоваться "коктейлем" из нескольких компонент.

Как показывает статистика по данным Family Finder, отсутствие "русской компоненты" в калькуляторе почти не сказывается на результатах для восточных славян. Русские, украинцы и белорусы практически неразличимы - у всех с огромным перевесом лидирует восточноевропейская компонента, к которой в той или иной пропорции добавляется финская и, в следовых количествах, экзотика наподобие Восточной Азии. Не надо принимать это близко к сердцу. Геномный пул европейцев вообще очень сильно перемешан. Восточно- и западноевроейские компоненты в этих расчетах настолько близки друг к другу, что их соотношение у того или иного клиента может скакать в зависимости от того, каким методом они рассчитываются.

Судя по тем данным, что Вы представили, у Вас типичный набор компонент для русского, с очень незначительным вкладом от финно-угорских народов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
причал
сообщение 13.2.2016, 16:44
Сообщение #13


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 36
Регистрация: 13.2.2016
Из: Торонто
Пользователь №: 4681



Очень полный и исчерпывающий ответ.
Благодарю.


--------------------
FTDNA #461834.
YSearch 2SD28.
GEDmatch F461834
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ботаник
сообщение 2.9.2017, 12:25
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 3
Регистрация: 2.9.2017
Пользователь №: 4839



Добрый день. Я родился в верхнем заволжьи у моей фамилии удмуртские корни но я пью молоко а удмурты только до 20 лет. Я русский но рад бы иметь гаплогруппу n тк удмурты более сильно адаптированы к нашему климату и реже болеют ОРЗ. Среди моих знакомых есть признаки уральской расы-широкие скулы и маленькие носы но национальности удмуртов близко нет. Но значительно больше здесь я вижу негроидные признаки-шапка курчавых волос и мощные крупные колени при небольшом росте. Интересно какая у них гаплогруппа. У нас северян значительно больше ген. разнообразие чем у вас -южан.
Хотел бы посмотреть таблицу народов по разнообразию г. групп кто здесь чемпион а кто аутсайдер.
Хотел бы заметить что почти все так называемые выдающиеся люди проходят по мутантным генам 11й хромосомы по аутизму. Я также прохожу по этой хромосоме но к счастью великим не являюсь. К счастью потому что многих аутистов либо сожгли на костре (Бруно,Ж.де Арк) либо распяли или закололи (Христос Цезарь)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ботаник
сообщение 2.9.2017, 12:42
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 3
Регистрация: 2.9.2017
Пользователь №: 4839



У генразнообразия нет математического обеспечения. Генразнообразие гаплогруппы А больше генразнообразия суммы всех остальных гаплогрупп. Нужны точные расчеты во сколько раз. Численость населения времени когда одна гаплогруппа отделилась от другой и стала БОП и есть та цифра. По генразнообразию древо гаплогрупп нужно ставить с головы на ноги и не путать ветви с корнями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ботаник
сообщение 2.9.2017, 13:06
Сообщение #16


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 3
Регистрация: 2.9.2017
Пользователь №: 4839



Если смотреть на гаплогруппы с точки зрения генразнообразия то бушмены наиболее здоровые, остальные чем ниже тем более калеки ибо произошли от общего предка в результате близкородственного скрещивания-мать с сыновьями братья с сестрами и долго болели от этого а может быть болеют до сих пор.Брак же с неандертальцами и с денисовцами можно рассматривать как приливание свежей крови. И неизвестно что с нами было бы если не это приливание.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 10:42
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU