Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для обсуждения гаплогрупп современных народов, этнических общностей и сословных групп внутри этноса.

2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Германские Народы
Alexandr-2
сообщение 4.9.2018, 19:31
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1230
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 4.9.2018, 10:45) *
6) В случае прихода германцев с материка они могли притащить с собой U106 и Z21 паровозиком на юг Швеции, оттеснив Z284 в Норвегию, однако по распространению I1 такого сдвига не скажешь.


Возможен и иной вариант появления R1a-Z284 в Норвегии.
Возвращаясь к ранее приведённой информации.
"У четырёх представителей шнуровой керамики из двух разных местонахождений (Арду и Кунила) в Эстонии определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a-Z645. У одного из образцов дополнительно определена ветвь к R1a-Z283".
Из Эстонии - до Кольского полуострова, далее - вдоль Норвежского побережья.
По эрбинам вопросов нет: миграция в Скандинавию через Ютландию.
А гаплогруппу I1 эрбины "загнали" на север. Сначала они обитали в Центральной Европе
(см. результаты ДНК-археологии по Культуре линейно-ленточной керамике).
Язык ("семитоподобный") эрбины, как и арии, почерпнули, вероятно, в Трипольской культуре.
Такой пример стоит привести для посетителей сайта: германское имя Кар-л.
Кар - к-аРа: к земле, приземлённый, приземистый. Ра- солнце, а-Ра - земля, арья (арий) - землянин,
земледелец, землеустроитель.
Карл - приземистый человек, карлик, простолюдин.
Кстати, в тюркском языке (вероятно, из языка гаплогруппы R1a-Z2123)
есть слово "кара" - черный, землянистый (цвет).










--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 4.9.2018, 22:52
Сообщение #22


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1230
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2018, 20:31) *
Такой пример стоит привести для посетителей сайта: германское имя Кар-л.
Кар - к-аРа: к земле, приземлённый, приземистый. Ра- солнце, а-Ра - земля, арья (арий) - землянин,
земледелец, землеустроитель.
Карл - приземистый человек, карлик, простолюдин.


Вероятно, надо привести вариант на немецком языке: Карл - Kar-lin, где lin - общегерманский суффикс имен уменьшительных. По первой составляющей - Kar - см. версию выше.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 5.9.2018, 14:16
Сообщение #23


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1230
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2018, 19:31) *
По эрбинам вопросов нет: миграция в Скандинавию через Ютландию.
А гаплогруппу I1 эрбины "загнали" на север. Сначала они обитали в Центральной Европе
(см. результаты ДНК-археологии по Культуре линейно-ленточной керамике).


Можно отметить, что к древним балтам, к их языку, германцы (гаплогруппа R1b-U106) отношения не имеют.
Балты, наиболее вероятно, - это смесь гаплогрупп R1a-Z280 и N1a-L550, соответственно,
балтийские языки отличаются от славянских языков. У славян угорской составляющей практически не было.
Балт Рюрик, вероятнее всего, из Пруссии, из варягов-русов с Немана (река Русна, остров в устье - Русне).
Балт Гедемин - из Литвы.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.9.2018, 2:06
Сообщение #24


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 666
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 4.9.2018, 19:31) *
Из Эстонии - до Кольского полуострова, далее - вдоль Норвежского побережья.
По эрбинам вопросов нет: миграция в Скандинавию через Ютландию.
А гаплогруппу I1 эрбины "загнали" на север. Сначала они обитали в Центральной Европе
(см. результаты ДНК-археологии по Культуре линейно-ленточной керамике).
Язык ("семитоподобный") эрбины, как и арии, почерпнули, вероятно, в Трипольской культуре.

Маршрут попадания скандинавской Z284 в Скандинавию из Эстонии потрясает отсутствием какой либо логики. Вы уж извините меня за резкие слова, но это второе место по нелепости.
На первом месте конечно же маршрут распространения ИЕ из прародины на армянском нагорье.



По эрбинам вопросов нет, имеется в виду гаплогруппа R1b U106, а не языковая принадлежность, время попадания носителей гаплогруппы I1 в Скандинавию древнее, во времена культурной традиции боевых топоров и шнуровой керамики, чем германской R1b U106. Я сомневаюсь что носители гаплогруппы R1b U106 попали в Скандинавию ранее экспансии германцев 2300 лет назад.

Что касается языковой принадлежности трипольцев, эрбинов и ариев, то это скорее всего были три различных языковых семьи. Есть предположение, что баски являются возможными потомками эрбинов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.9.2018, 13:35
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 5.9.2018, 1:31) *
Из Эстонии - до Кольского полуострова, далее - вдоль Норвежского побережья.

А почему не от Новосибирских островов по дрейфующим льдам, как это сделала экспедиция Ф. Нансена на "Фраме"? Среди ее участникоа однозначно были R1a-Z284 smile.gif
Вы уж мотивируйте как-нибудь иначе, чем "что вижу, о том пою".

Если проанализировать ветви субклада Z284 у участников норвежского и шведского проектов, то перевес у норвежцев создается за счет молодых линий ветви L448. По остальным, более старым ветвям, у шведов и норвежцев примерное равенство. Давно там живут, ниуда особенно не мигрируя. Сдеды языка тех скандинавов сохранились в названиях крупнейших озер Швеции: Vänern, Vättern, Mälaren, Hjälmaren, Siljan. Они не этимолгозируются ни из германских, ни из саамских языков. По классификации немецкого лингвиста Х. Краэ такие гидронимы относятся к т.н. древнеевропейским, что несут признаки "нерасчлененных" ИЕ языков Европы. Вывод - до германизации на рубеже нашей эры жители центральной части Скандинавии говорили на языках, принадлежавших к ИЕ семье, но отличных от каких-либо из известных ветвей. До письменной фиксации они не дожили.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.9.2018, 17:08
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 666
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 6.9.2018, 13:35) *
Цитата(Alexandr-2 @ 5.9.2018, 1:31) *
Из Эстонии - до Кольского полуострова, далее - вдоль Норвежского побережья.

А почему не от Новосибирских островов по дрейфующим льдам, как это сделала экспедиция Ф. Нансена на "Фраме"? Среди ее участникоа однозначно были R1a-Z284 smile.gif
Вы уж мотивируйте как-нибудь иначе, чем "что вижу, о том пою".

Если проанализировать ветви субклада Z284 у участников норвежского и шведского проектов, то перевес у норвежцев создается за счет молодых линий ветви L448. По остальным, более старым ветвям, у шведов и норвежцев примерное равенство. Давно там живут, ниуда особенно не мигрируя. Сдеды языка тех скандинавов сохранились в названиях крупнейших озер Швеции: Vänern, Vättern, Mälaren, Hjälmaren, Siljan. Они не этимолгозируются ни из германских, ни из саамских языков. По классификации немецкого лингвиста Х. Краэ такие гидронимы относятся к т.н. древнеевропейским, что несут признаки "нерасчлененных" ИЕ языков Европы. Вывод - до германизации на рубеже нашей эры жители центральной части Скандинавии говорили на языках, принадлежавших к ИЕ семье, но отличных от каких-либо из известных ветвей. До письменной фиксации они не дожили.
R-L448 CTS11934 * CTS9808/S3449 * L448/S200
formed 3200 ybp, TMRCA 2800 ybp
По времени совпадает с культурной полей погребальных урн, предположительно кельты Q, но это было южнее Скандинавии. Уже в это время в Скандинавию с материка могли прибыть первые U106+L21.
Там ничего из местноскандинавских ветвей R1b не имеется?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 6.9.2018, 17:33
Сообщение #27


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 666
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 6.9.2018, 17:08) *
R-L448 CTS11934 * CTS9808/S3449 * L448/S200
formed 3200 ybp, TMRCA 2800 ybp
По времени совпадает с культурной полей погребальных урн, предположительно кельты Q, но это было южнее Скандинавии. Уже в это время в Скандинавию с материка могли прибыть первые U106+L21.
Там ничего из местноскандинавских ветвей R1b не имеется?
Кроме того L448/S200 имеет три ветви с датировкой 2300, а это уже начало экспансии германцев.
3200 2800 2300, все три очага этногенеза находились в Центральной Европе. Так что все совпадения с датировками для норвежских L448/S200 скорее всего носят случайный характер.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 6.9.2018, 21:46
Сообщение #28


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1230
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 6.9.2018, 14:35) *
Цитата(Alexandr-2 @ 5.9.2018, 1:31) *
Из Эстонии - до Кольского полуострова, далее - вдоль Норвежского побережья.

А почему не от Новосибирских островов по дрейфующим льдам, как это сделала экспедиция Ф. Нансена на "Фраме"? Среди ее участникоа однозначно были R1a-Z284 smile.gif
Вы уж мотивируйте как-нибудь иначе, чем "что вижу, о том пою".

Если проанализировать ветви субклада Z284 у участников норвежского и шведского проектов, то перевес у норвежцев создается за счет молодых линий ветви L448. По остальным, более старым ветвям, у шведов и норвежцев примерное равенство. Давно там живут, ниуда особенно не мигрируя. Сдеды языка тех скандинавов сохранились в названиях крупнейших озер Швеции: Vänern, Vättern, Mälaren, Hjälmaren, Siljan. Они не этимолгозируются ни из германских, ни из саамских языков. По классификации немецкого лингвиста Х. Краэ такие гидронимы относятся к т.н. древнеевропейским, что несут признаки "нерасчлененных" ИЕ языков Европы. Вывод - до германизации на рубеже нашей эры жители центральной части Скандинавии говорили на языках, принадлежавших к ИЕ семье, но отличных от каких-либо из известных ветвей. До письменной фиксации они не дожили.


При чём здесь Новосибирские острова?
Возвращаясь к вопросу по более раннему расселению представителей гаплогруппы R1a в Восточной Европе.
Напомню, это период климатического оптимума. На Онежском озере найдено множество стоянок времён
неолита. Результаты по одной из стоянок известны - есть представитель R1a.
До территории современной Финляндии "рукой подать", а там территория северной Швеции.
Это сухопутный путь.
А можно и вдоль норвежского побережья с заходом первоначально в северную Швецию.
Наскальные рисунки на севере Норвегии многовесельных лодок это подтверждают.
Возможный путь миграции R1a-L664.
А из Эстонии (уровень гаплогруппы R1a-Z283), например, можно попасть в Швецию и вдоль побережья Финляндии или через остров Готланд.
Если арии (на уровне R1a-Z284 или предкового уровня) в Скандинавию прошли через Ютландию, то должны быть следы этой миграции. Интересно, есть ли подтверждающие данные по Дании?












--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 6.9.2018, 22:25
Сообщение #29


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1230
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 6.9.2018, 22:46) *
Если арии (на уровне R1a-Z284 или предкового уровня) в Скандинавию прошли через Ютландию, то должны быть следы этой миграции. Интересно, есть ли подтверждающие данные по Дании?


И самое главное.
Культура боевых топоров или шнуровой керамики приходит поздно в Скандинавию.
Приведу следующую информацию:
"Своеобразная культура распространена в Южной и Центральной Швеции, Южной и Юго-Восточной Норвегии.
В данной культуре прослеживатся общие элементы сходства с европейскими культурами боевых топоров и шнуровой керамики. Но в тоже время наблюдаются и ощутимые отличия.Последнее, шведские исследователи склонны объяснять не только локальными особенностями формирования культуры, но и кругом контактов ее носителей и инокультурными влияниями. Культура известна по материалам поселений и могильников. Наибольшее число поселений приходится на область Скании. Поселения располагаются как во внутренних районах, так и на побережье. Часто эти поселения находятся на месте более ранних поселений культуры воронковидных кубков, особенно это характерно для восточных районов Центральной Швеции".
(Культурно-историческая общность боевых топоров и шнуровой керамики. Общий обзор).
Т.е. эрбины (Культура колоковидных кубков) в Скандинавию пришли ранее северных ариев, соответственно они и не могли потеснить ариев, в частности в Норвегию. Это арии (R1a-Z284) несколько потеснили эрбинов и древнеевропейцев в Скандинавии.



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 6.9.2018, 23:15
Сообщение #30


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1230
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 6.9.2018, 23:25) *
Т.е. эрбины (Культура колоковидных кубков) в Скандинавию пришли ранее северных ариев, соответственно они и не могли потеснить ариев, в частности в Норвегию. Это арии (R1a-Z284) несколько потеснили эрбинов и древнеевропейцев в Скандинавии.


Интересен и следующий вывод:
(Гордон Чайлд. У истоков европейской цивилизации).
В наши дни имеется ряд данных, свидельствующих о том, что передача отдельных элементов культуры на территории Европейской равнины шла в северном направлении. Но мы не можем пока судить ни о точных путях, ни о средствах осуществления этой передачи. Можно допустить, что общества фатьяновской культуры, культуры Вирринга и саксо-тюрингской культуры в основе своей состояли из потомков представителей культуры Маглемозе, стоявших на ступени дикости, но нельзя исключать возможность, что их переход к варварству явился результатом появления правящего класса скотоводов, сформировавшегося из изгоев причерноморских или дунайских племен".

Вероятно, Культура Маглемозе - это древнеевропейцы.
С Дуная, наиболее вероятно, заходили на север скотоводы-эрбины - будущие германцы,
а с причерноморских степей - скотоводы-арии - будущие славяне и балты.
Называют их "изгоями", вместе с тем, с новом сообществе (на севере) в среде древнеевропейцев составляли правящий класс.




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.9.2018, 8:23
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 7.9.2018, 3:46) *
Если арии (на уровне R1a-Z284 или предкового уровня) в Скандинавию прошли через Ютландию, то должны быть следы этой миграции. Интересно, есть ли подтверждающие данные по Дании?

Есть, разумеется
RISE61, 2851-2492 до н.э., R1a-M198, о. Зеландия,
RISE94, 2621-2472 до н.э., R1a-M198, Сконе,
RISE98, 2275-2032 до н.э., R1b-U106, Сконе,
RISE179, 2010-1776 до н.э., I-M170, Сконе,
RISE210, 1432-1292 до н.э., I-M170, Сконе,
RISE47, 1499-1324 до н.э., R1b-M269, Сев. Ютландия,
RISE175, 1395-1132до н.э., I-M170, Сконе,
RISE276, 794-547 до н.э., R1b-M269, о. Зеландия.

Образцы, отнесенные к I-M170, очевидно, «недотипированы» из-за низкого покрытия Снипы гаплогрупп I1 и I2 у них не читаются, а потому точное отнесение неизвестно. То же самое касается образцов из гаплогрупп R1a и R1b..

Историческая область Сконе (она же Скандия, она же остров Скандза), отделенная от Центральной Швеции полосой труднопроходимых лесов и болот, в историческом и археологическом контексте всегда рвссматривается как часть Дании, а не Швеции. Культура колоколовидных кубков до нее не дошла, как и до Ютландии. Нордический бронзовый век – это продолжение местных традиция, восходящих к культуре боевых топоров. Никаких забегов по негостеприимным, только-только освободившимся от ледника горам Норвегии для будущих R1a-Z284 не требовалось.

Когда историки позднеримского времени писали о скандинавской родине готов, бургундов и вандалов, то они подразумевали именно эту полоску суши на крайнем юге огромного полуострова. Мягкий климат и плодородные почвы позволяли там поддерживать довольно высокую плотность населения, весьма пестрого по гаплогруппному составу. К началу эпохи железа оно, скорее всего, было уже германоязычным. Более редко населенные Центральнаа Швеция и, скорее всего, Норвегия еще долгл сохраняли свои догерманские наречия, о чем мы можем судить по уже упоминашимся назаваниям озер.

Это не значит, что северного пути не было. Скорее всего, был, но приходился на другую эпоху и другие гаплогруппы, I, первую очередь. В прошлом году была статья, где типировали находки времен мезолита из Норвегии, там такая трактовка предлагалась. Подобно предкам эскимосов, так двигались племена охотников на морского зверя, когда-то кишевшего в шхерах и на островах Северной Атлантики. Дожили ли их генеалогические линии до наших дней, неизвестно, но такие слова английского языка, как sea (море), ship (корабль), sail (парус) и seal (тюлень), от тех людей остались. Попытки найти источник этих слов из протогерманского лексикона (*saiwa-, *skipa-, *seglom, *selkhaz, соответственно) успехом не увенчались. Раз эта терминология была заимствована германцами на самом раннем этапе, то ясно, что они не были сугубо сухопутным народом, никогда не видевшим моря.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 7.9.2018, 21:25
Сообщение #32


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 666
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 7.9.2018, 8:23) *
RISE61, 2851-2492 до н.э., R1a-M198, о. Зеландия,
RISE94, 2621-2472 до н.э., R1a-M198, Сконе,
RISE98, 2275-2032 до н.э., R1b-U106, Сконе,
RISE179, 2010-1776 до н.э., I-M170, Сконе,
RISE210, 1432-1292 до н.э., I-M170, Сконе,
RISE47, 1499-1324 до н.э., R1b-M269, Сев. Ютландия,
RISE175, 1395-1132до н.э., I-M170, Сконе,
RISE276, 794-547 до н.э., R1b-M269, о. Зеландия.

Образцы, отнесенные к I-M170, очевидно, «недотипированы» из-за низкого покрытия Снипы гаплогрупп I1 и I2 у них не читаются, а потому точное отнесение неизвестно. То же самое касается образцов из гаплогрупп R1a и R1b..

Историческая область Сконе (она же Скандия, она же остров Скандза), отделенная от Центральной Швеции полосой труднопроходимых лесов и болот, в историческом и археологическом контексте всегда рвссматривается как часть Дании, а не Швеции. Культура колоколовидных кубков до нее не дошла, как и до Ютландии. Нордический бронзовый век – это продолжение местных традиция, восходящих к культуре боевых топоров. Никаких забегов по негостеприимным, только-только освободившимся от ледника горам Норвегии для будущих R1a-Z284 не требовалось.

Когда историки позднеримского времени писали о скандинавской родине готов, бургундов и вандалов, то они подразумевали именно эту полоску суши на крайнем юге огромного полуострова. Мягкий климат и плодородные почвы позволяли там поддерживать довольно высокую плотность населения, весьма пестрого по гаплогруппному составу. К началу эпохи железа оно, скорее всего, было уже германоязычным. Более редко населенные Центральнаа Швеция и, скорее всего, Норвегия еще долгл сохраняли свои догерманские наречия, о чем мы можем судить по уже упоминашимся назаваниям озер.
2300, экспансия германцев, получается что дотогокак в Скандинавии не только R1b, но и I1 не было?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 8.9.2018, 11:09
Сообщение #33


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1230
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 7.9.2018, 9:23) *
Есть, разумеется
RISE61, 2851-2492 до н.э., R1a-M198, о. Зеландия,
RISE94, 2621-2472 до н.э., R1a-M198, Сконе,
Попытки найти источник этих слов из протогерманского лексикона (*saiwa-, *skipa-, *seglom, *selkhaz, соответственно) успехом не увенчались. Раз эта терминология была заимствована германцами на самом раннем этапе, то ясно, что они не были сугубо сухопутным народом, никогда не видевшим моря.


А попытки из языка ариев отыскать соответствия не предпринимались?
Например: Ро-са (в санскрите Ра-са), река Су-Ра и т.д., где "са" или "су" - вода, река, а можно отнести термин и к морю.
Во-вторых, известно, что в Нарвской культуре, где отмечены древнеевропейцы, использовали
лодки-однодревки. А на севере Норвегии, кстати, гораздо ранее, чем в Нарвской культуре, отмечены каркасные лодки, судя по наскальным рисункам.
Возможно, эти технологии пришли из Сибири (см.каркасные лодки-берестянки или обтянутые кожей животных).
R1a-M198 - это очень предковвая гаплогруппа, речь же идёт о миграции после уровня R1a-Z645,
когда арии почерпнули из Трипольской культуры передовые технологии и, вероятно, перешли на ИЕ язык.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.9.2018, 9:34
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6929
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2018, 17:09) *
Цитата(Igor1961 @ 7.9.2018, 9:23) *

Попытки найти источник этих слов из протогерманского лексикона (*saiwa-, *skipa-, *seglom, *selkhaz, соответственно) успехом не увенчались. Раз эта терминология была заимствована германцами на самом раннем этапе, то ясно, что они не были сугубо сухопутным народом, никогда не видевшим моря.


А попытки из языка ариев отыскать соответствия не предпринимались?
Например: Ро-са (в санскрите Ра-са), река Су-Ра и т.д., где "са" или "су" - вода, река, а можно отнести термин и к морю.

Если попытки такого рода, то, конечно же, «отыскали», притом во всех возможных вариантах. Вот только подобные игры в перестановки очень напоминают первенство по сборке кубика Рубика, в котором все грани одного цвета. Как его ни крути, всегда получаетсяя правильно, Все довольны, но вот только проблема – как победителя определять?

Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2018, 17:09) *
Во-вторых, известно, что в Нарвской культуре, где отмечены древнеевропейцы, использовали лодки-однодревки. А на севере Норвегии, кстати, гораздо ранее, чем в Нарвской культуре, отмечены каркасные лодки, судя по наскальным рисункам. Возможно, эти технологии пришли из Сибири (см.каркасные лодки-берестянки или обтянутые кожей животных).

Вполне возможно, но наличие или отсутствие технологических инноваций диктуется в основном потребностью и наличем или отсутствием материалов. Сравните традиционное крастьянское жилище в Архангельской и, например, Воронежской областях. Почти ничего общего, кроме названия, а народ один и тот же. Охотникам на морского зверя в северных морях просто неоткуда было взять деревья для изготовления лодки-долбленки, вот и пришлость им приспосабливать подручные материалы. В принципе, какркасные лодки могли быть изобреиены независимо в разных местах. Наши предки были умнее, чем мы. Выкручивались в любых ситуациях. В безлесной Месопотамии так вообще лодки и даже корабли из тростника вязали, пользуясь обилием природного битума для обмазки. Да и долбленка – это далеко не примитив. Живущие на Енисее кеты считаются непревзойденными мастерами по изготовлению легчайших, долговечных и очень маневренных лодок-однодревок, которые по сей день остаются наиболее адекватным транспортным средством для охотников-промысловиков, оставляя далеко позади наисовременнейшие вездеходы и вертолеты.

Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2018, 17:09) *
R1a-M198 - это очень предковвая гаплогруппа, речь же идёт о миграции после уровня R1a-Z645,

Вы слишком многого ожидаете от сильно деградированной ископаемой ДНК. Хорошо, что по сохранившимся обрывкам удалось гаплогруппу определить, о субкладе зачастую речь даже не заходит. Чем субклад глубже, тем меньше в Y-ДНК снипов, его характеризующих. Соответсвенно, тем меньше вероятность, что какие-либо попадутся во фрагментах, что удалось восстановить. А если попадутся, то нередко в комбинации со снипами, с которыми в существующей филогении вместе встречаться не должны. По этой причине в академических статьях дают, как правило, отнесение к уровню, по которому картина снипов не дает никаких разночтений. Сплошь и рядом это оказывется СТ, IJ и прочие парагруппы, что вовсе не означает, что при более высоком покрытии они воспроизведутся, а не проявится более точное положение. Пример – человек из Усть-Ишима, которого переотнесли из корневой гаплогруппы К* в нисходящую K2a, предковую для азиатской NO.

Почти уверен, что те 2 обраца из Дании принадлежат не к «очень предковой» гаплогруппе R1a-M198, а к каким-либо из ее более поздних нисходящих субкладов. К каким, мы пока не знаем. В данном случае важен сам факт, что люди из гаплогруппы R1a были в числе «шнуровиков», появившихся на юще Скандинавии. Надо ждать когда появятся новые результаты с более высоким покрытием. Полагаю, маршрут Z284 через датские острова и Сконе подтвердится. Повторю еще раз, что нет оснований считать их прямыми предками германцев. У последних были другие «этнообразующие» линии, в основном из упоминавшейся уже триады R1b-U106, I1-M253, I2a2-M223..


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 30.12.2018, 9:38
Сообщение #35


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Igor1961 @ 6.9.2018, 14:35) *
Если проанализировать ветви субклада Z284 у участников норвежского и шведского проектов, то перевес у норвежцев создается за счет молодых линий ветви L448. По остальным, более старым ветвям, у шведов и норвежцев примерное равенство. Давно там живут, ниуда особенно не мигрируя. Сдеды языка тех скандинавов сохранились в названиях крупнейших озер Швеции: Vänern, Vättern, Mälaren, Hjälmaren, Siljan. Они не этимолгозируются ни из германских, ни из саамских языков. По классификации немецкого лингвиста Х. Краэ такие гидронимы относятся к т.н. древнеевропейским, что несут признаки "нерасчлененных" ИЕ языков Европы. Вывод - до германизации на рубеже нашей эры жители центральной части Скандинавии говорили на языках, принадлежавших к ИЕ семье, но отличных от каких-либо из известных ветвей. До письменной фиксации они не дожили.


Следы языка племён субклада R1a>Z284 показывают, что эти племена не оказали значительного влияния на формирование германских языков. По лингвистическим исследованиям древнегерманский язык был близок к балтским и предковому славянскому языку. Из этого следует, что предки древних германцев по языку были общего происхождения с предками славян.

В Германии большинство представителей гаплогруппы R1a обладают славянскими субкладами, которые стали разветвляться в первой половине I тыс. нашей эры, поэтому к этногенезу древних германцев отношения не имели.

В Дании представители субклада I1 составляют около 32% мужчин, а в Швеции около 37% мужчин. Расселение потомков древних германцев совпадает с распространением представителей субклада I1>Z60. По материалам ДНК-генеалогии, можно предположить, что наибольшее влияние на формирование германского этноса оказали племена с доминирующими субкладами I1>Z60 и R1b>S21/U106.

В настоящее время ничего не известно о языках, на которых в III тыс. до н.э. говорили представители субкладов R1b>L11/P310, R1b>P312/S116, R1b>S21/U106. По реконструкциям археологов и лингвистов распространение индоевропейских языков в Центральной Европе произошло от племён археологической культуры полей погребальных урн, существовавшей в 13-8 веках до н.э. Вероятно в этот период племена с доминирующими субкладами R1b>P312/S116, R1b>S21/U106 перешли на индоевропейские языки кельтской и германской групп.

На основании времени разветвлений и географии расселения современных представителей, можно предположить, что в период похолодания после 14 века до н.э. племена с ДНК-родами I1>Z60>Z140 из лесного района Русской равнины переселились в район Центральной Европы, затем в период потепления 11-8 веков до н.э. часть этих племён переселилась в район современной Северной Германии и Южной Скандинавии, где участвовали в формировании древнегерманского этноса.

На основании лингвистических исследований и материалов ДНК-генеалогии, можно предположить, что древнегерманские языки сформировались на основе языка племён с доминирующим субкладом I1>Z60>Z140. С этими племенами связано формирование археологической культуры скандинавского позднего бронзового века (11-6 век до н.э.), которое сопровождалось распространением обряда кремации.

По сведениям сайта YFull YTree субклад R1b>S21/U106 появился около 28 века до н.э, около 27 века до н.э. разветвился на множество ветвей. В составе субклада R1b>S21/U106 наиболее многочисленными являются ветви субкладов R1b>S21/U106>Z19(Z18) и R1b>S21/U106>Z381. По сведениям сайта YFull YTree субклад R1b>S21/U106>Z19(Z18) появился около 27 века до н.э, стал разветвляться около 18 века до н.э. Субклад R1b>S21/U106>Z381 появился около 27 века до н.э, стал разветвляться около 17 века до н.э. Время разветвления этих субкладов совпадает с началом формирования археологической культуры скандинавский бронзовый век, на территории которой доминировал обряд ингумации покойников. Современные представители ранних «боковых ветвей» этих субкладов обнаружены в Скандинавии. Из этого следует, что часть племён с доминирующим субкладом R1b>S21/U106 около 17 века до н.э. переселились в район Южной Скандинавии и сформировали археологическую культуру скандинавский бронзовый век.

По расселению современных потомков ветвей R1b>S21/U106>Z19(Z18) и R1b>S21/U106>Z381 видно, что племена субклада R1b>S21/U106 не смешивались с племенами субклада R1a>Z284 и I1>DF29>CTS6364, а вытеснили их в более северные регионы Скандинавии. Формирование около 17 века до н.э. археологической культуры скандинавский бронзовый век произошло до формирования археологической культуры полей погребальных урн, существовавшей в 13 веке до н.э., следовательно, племена с доминирующим субкладом R1b>S21/U106 в первой половине II тыс. до н.э. еще не говорили на индоевропейском языке. Из этого следует, что в более позднее время на территории Южной Скандинавии племена с доминирующим субкладом R1b>S21/U106 были завоеваны другими племенами, говорившими на индоевропейском языке. Затем в результате смешения индоевропейцев и племён субклада R1b>S21/U106 в первой половине I тыс. до н.э. произошло формирование древнегерманского языка.

Из всех германских и скандинавских субкладов только племёна с доминирующим субкладом I1>Z58>Z140 подходят в качестве носителей древнегерманского языка. На территории Западной Европы представители субклада I1>Z58>Z140 стали активно разветвляться в период 13-10 веков до н.э. Около 11 века до н.э. началось формирование позднего этапа археологической культуры скандинавского позднего бронзового века (11-6 век до н.э.). Вероятно племена субклада I1>Z58>Z140 около 11 века до н.э. переселились в Южную Скандинавию, покорили местные племена с доминирующей гаплогруппой R1b и навязали им свой индоевропейский язык. Затем на территории Южной Скандинавии племена с доминирующей гаплогруппой R1b освободились от влияния племён I1>Z58>Z140. Субклад I1>Z58>Z140 появился на территории фатьяновской археологической культуры и, вероятно, в период 23-18 веков до н.э. в районе Верхнего Поволжья племена субклада I1>Z58>Z140 перешли на индоевропейский язык предков славян и балтов субклада R1a>Z280.

По исследованиям лингвистов германский язык возник на основе индоевропейского языка близкого к балтским и италийским языкам и значительным около 30% субстратом неизвестного происхождения. Вероятно этот субстрат сформировался на основе языков племён живших на территории археологической культуры скандинавского бронзового века в период 17-11 веков до н.э. Вероятно у этих племён были доминирующая гаплогруппа R1b, у части племён доминирующий субклад был I2.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 24.10.2019, 0:24
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU