Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Салтово-маяцы, Аланы И Сарматы, Палео-днк, результаты тестов
_Шоломич_*
сообщение 20.9.2015, 19:46
Сообщение #41





Гости






Цитата(Brevis @ 20.9.2015, 19:03) *
Цитата(Шоломич @ 20.9.2015, 17:35) *
cool.gif Такое впечатление, что некоторые кавказские народы на генном уровне приобретают определённый язык...
Язык - это дело наживное!!
И книга эта называется - Бытие (глава 10-ая .)

В случае с нахо-дагестанскими языками-это отчасти верное утверждение,ибо по словам лингвистов,они уникальны и уходят в глубокую древность.
Мне становится интересно.
Возьму на заметку. А где можно почитать анализ и выкладки лингвистов? Но только на русском или около того (славянские яз.)... smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 20.9.2015, 20:17
Сообщение #42


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1700
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(Шоломич @ 20.9.2015, 19:46) *
Цитата(Brevis @ 20.9.2015, 19:03) *
Цитата(Шоломич @ 20.9.2015, 17:35) *
cool.gif Такое впечатление, что некоторые кавказские народы на генном уровне приобретают определённый язык...
Язык - это дело наживное!!
И книга эта называется - Бытие (глава 10-ая .)

В случае с нахо-дагестанскими языками-это отчасти верное утверждение,ибо по словам лингвистов,они уникальны и уходят в глубокую древность.
Мне становится интересно.
Возьму на заметку. А где можно почитать анализ и выкладки лингвистов? Но только на русском или около того (славянские яз.)... smile.gif

Да у тех же Старостина с Дьяконовым,думаю,что они писали на русском языке.


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 20.9.2015, 21:17
Сообщение #43





Гости






Цитата(Brevis @ 20.9.2015, 20:17) *
Цитата(Шоломич @ 20.9.2015, 19:46) *
Цитата(Brevis @ 20.9.2015, 19:03) *
Цитата(Шоломич @ 20.9.2015, 17:35) *
cool.gif Такое впечатление, что некоторые кавказские народы на генном уровне приобретают определённый язык...
Язык - это дело наживное!!
И книга эта называется - Бытие (глава 10-ая .)

В случае с нахо-дагестанскими языками-это отчасти верное утверждение,ибо по словам лингвистов,они уникальны и уходят в глубокую древность.
Мне становится интересно.
Возьму на заметку. А где можно почитать анализ и выкладки лингвистов? Но только на русском или около того (славянские яз.)... smile.gif

Да у тех же Старостина с Дьяконовым,думаю,что они писали на русском языке.

А хотя бы название научного труда и главу из него привести можно или это весьма засекреченная информация и гриф "сикеретно" будет снят спустя десятилетия.., когда человечество достигнет определённого уровня развития... biggrin.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эдильб
сообщение 20.9.2015, 22:29
Сообщение #44


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 50
Регистрация: 16.9.2015
Пользователь №: 4626



С 18 мин доктор филологических наук Сергей Старостин рассуждает о кавказских языках "Школа злословия: Сергей Старостин (11.12.2004)" https://www.youtube.com/watch?v=7sZwdX5evW0
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эдильб
сообщение 20.9.2015, 22:36
Сообщение #45


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 50
Регистрация: 16.9.2015
Пользователь №: 4626



Здесь список всех его работ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%...%B2%D0%B8%D1%87
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 21.9.2015, 0:27
Сообщение #46


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1700
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(Шоломич @ 20.9.2015, 21:17) *
А хотя бы название научного труда и главу из него привести можно или это весьма засекреченная информация и гриф "сикеретно" будет снят спустя десятилетия.., когда человечество достигнет определённого уровня развития... biggrin.gif


Пожалуйста: Старостин С. А., Николаев С. Л. Севернокавказские языки и их место среди других языковых семей Передней Азии//Сб. Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. «Наука», Главная редакция восточной литературы, Москва, 1984.
Дьяконов И. М., Старостин С. А., Хуррито-урартские и восточнокавказские языки// Сб. «Древний Восток. Этнокультурные связи», Изд-во «Наука», Главная редакция восточной литературы, Москва, 1988.
Дьяконов И. М. Алародии (Хурриты, урарты, кутии, чеченцы и дагестанцы) // Сб. Алародии: этногенетические исследования. Махачкала, 1995.


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 21.9.2015, 5:47
Сообщение #47





Гости






Всех благодарю.
Надо будет ознакомиться с их работами.
Не исключаю, что некоторые этносы, на Кавказе, сохранили свою архаичную самобытность языка, как впрочем и баски на западе Европы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 21.9.2015, 11:07
Сообщение #48


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Таму пишет:

Цитата
С чего ты взял, что палео-ДНК алан из работы Афанасьева Z2124+?


Смотри внимательно название субклада R1a1a1b2a2 = другое его название R1a-Z2124

http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html

• • • • • • R1a1a1b2a2 Z2124



--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 21.9.2015, 11:09
Сообщение #49


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



В следующей статье Афанасьева будут опубликованы гаплотипы. Предполагаю, что аланские и салтово-маяцкие R1a-Z2124 (R1a1a1b2a2) будут близки карачаевским и балкарским R1a-Z2124, Z2123+,Y934+. Возможно даже будут предковыми для карачаево-балкарских CTS1806.

Если гаплотипы алан Z2124 окажутся предковыми для салтово-маяцких Z2124 - то получается аланы действительно присутствовали среди салтово-маяцев. Итак ждём следующую статью с гаплотипами.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Myrzalar
сообщение 21.9.2015, 18:57
Сообщение #50


Активист
***

Группа: i1
Сообщений: 352
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 4301



Цитата(Амиго @ 21.9.2015, 11:09) *
В следующей статье Афанасьева будут опубликованы гаплотипы. Предполагаю, что аланские и салтово-маяцкие R1a-Z2124 (R1a1a1b2a2) будут близки карачаевским и балкарским R1a-Z2124, Z2123+,Y934+. Возможно даже будут предковыми для карачаево-балкарских CTS1806.

Если гаплотипы алан Z2124 окажутся предковыми для салтово-маяцких Z2124 - то получается аланы действительно присутствовали среди салтово-маяцев. Итак ждём следующую статью с гаплотипами.

А у адыгейских народов другая ветвь Z2123 ,отличная от карачаевской или такая же?


--------------------
Y-DNA: I1a.Z59.Z140+
mt-DNA: U5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Martell
сообщение 21.9.2015, 21:03
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1140
Регистрация: 15.1.2009
Пользователь №: 1496



Цитата(Амиго @ 21.9.2015, 14:07) *
Таму пишет:

Цитата
С чего ты взял, что палео-ДНК алан из работы Афанасьева Z2124+?

Смотри внимательно название субклада R1a1a1b2a2 = другое его название R1a-Z2124


Некогда искать. Что такое "Подг-"?
Есть ли информация о типировании с захоронений непосредственно с Маяцкого(Дивногорье)?


--------------------
Слобода Рiп'iвка: R1a=59.4% I2=16.7% N1c=6.3% R1b=5.2% I1=3.1% G2=2.1% J1=2.1%

"Як барвинок сэрэд квитив, так и козак сэрэд людэй" Стара козацька думка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 23.9.2015, 20:43
Сообщение #52


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1700
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(Martell @ 21.9.2015, 21:03) *
Некогда искать. Что такое "Подг-"?
Есть ли информация о типировании с захоронений непосредственно с Маяцкого(Дивногорье)?


https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=z6...ao.kwOSocRsvcoo


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 25.9.2015, 7:43
Сообщение #53


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



При проверке R1b у салтово-маяцев они оказались на самом деле R1a-Z2124, по STR у салтово-маяцев была гомоплазия.

1) R1b среди салтово-маяцев нет. Ошибка вышла потому, что ранее Афанасьев доверился некоему предиктору, который ошибочно рассчитал там гаплогруппу R1b, при проверке на снипы китайцами - на самом деле оказалось R1a1a1b2a2, что соответствует согласно базе Isogg снипу Z2124.

2) Насчёт N1c, нет среди салтово-маяцев и N1c. Согласно исследованиям палео-антропологов это вообще было захоронение женщины у которой ошибочно предсказали N1c - поэтому не исключается контаминация (т.е. попадание ДНК современных людей на материал палео-ДНК ископаемых останков этой женщины).

3) Афанасьеву нужно опубликовать в следующей своей статье официальное опровержение по поводу N1c и R1b - с детальным разбором почему так вышло, чем люди будут это узнавать на форумах. Так как до сих пор идут ссылки (в частности и в Википедии указано) на ранние работы Афанасьева где он утверждал, что у салтово-маяцев N1c и R1b. Многие исследователи были введены в заблуждение этой ранней статьёй Афанасьева по поводу салтово-маяцких N1c и R1b - и многие до сих пор не в курсе что пришли новые данные по палео-ДНК салтово-маяцев, проверенные уже на снипы.

4) Исходя из публикаций - палео-ДНК салтово-маяцев были исследованы сперва Ильинским, а затем Фуданьским университетом в Шанхае. Также китайцами были дополнительно исследованы аланские и сарматские захоронения с Северного Кавказа.

5) Заинтересованной стороной в этих палео-ДНК выступили осетинские исследователи. Если бы не их сомнения относительно исследований Ильинского - когда бы мы ещё узнали что среди салтово-маяцев были и носители R1a. Так что за это им отдельное спасибо, как говорят не было бы счастья - да несчастье помогло. Кстати в истории с Ильинским заинтересованной стороной выступали также осетинские исследователи.

P.S. C завидной упорностью некоторые осетинские пользователи доказывают на форумах, что R1a найденные у алан и салтово-маяцев - никакого отношения к предкам карачаевских Z2124 не имеют, при этом они ссылаются на тайную переписку с Афанасьевым .

Так
Давид, известный на форуме Родство.ру как Odin пишет.
Цитата
Fire Ответ #93 : 24 Сентябрь 2015, 18:50:54 » Вообще почему мы здесь Z2123 обсуждаем? Ведь единственный полный совпаденец Алана имеет минус на Z2123 Попросите гаплотип от Ув. Афанасьева, и сами сравните


Форумчанам дружеский совет - ждите официальной информации - то бишь публикаций от Афанасьева, а также научных статей от китайских исследователей в специализированных этногеномических изданиях по поводу палео-ДНК кавказских сармат, кавказских алан и салтово-маяцев. Есть ли там у салтово-маяцев и алан Кавказа Z2123 или нет, какие гаплотипы на самом деле у салтово-маяцев, сармат и алан - всё это лучше узнать из научных статей, чем с форумов.

А Давиду хотелось бы напомнить дерево Z2124, к потомкам которого помимо Z2123 относятся и Z2122. Так что, если действительно салтово-маяцы и аланы имеют отрицательный снип Z2123, так есть ещё Z2122 у тех же кстати так напрягаемых для Давида карачаевцев.

По поводу озвученного Давидом отрицательного Z2123 у салтово-маяцев и алан - лучше дождусь официальной информации из публикаций - какие на самом деле снипы у салтово-маяцких и аланских Z2124. И другим советую дождаться официальной информации. Заодно и увидим дезинформировал Давид других форумчан или нет по поводу отрицательного Z2123 у салтово-маяцев и алан.

Далее, всё тот же Давид, предполагает, что у китайцев другое дерево R1a, а не то что опубликовано в Isogg .

Так Давид пишет:
Цитата
один из двоих ранних Алан R1a1a1b2a2 по Фуданьскому определению (другой G2a P15+)
я незнаю дерево гаплогруп Фуданьского института
R1a1a1b2a2 по Isogg Z2124, на Фуданьском дереве незнаю как будет
но нам не прислали результат на Z2124, у них там снипы которые начинаются на F
знаю что он Z94+ Z95+
Вполне возможно что Фуданьское R1a1a1b2a2 будет Y40 или Y9 например, у них сейчас каникулы и они не отвечают

Просто интересно наблюдать как Давид до последнего надеется, что может у китайцев всё-таки другое дерево R1a , тогда и салтово-маяцы не Z2124 .

И всё тот же Давид пишет об Ильинском, Клёсове и Афанасьеве:
Цитата
Fire
« Ответ #96 : Сегодня в 01:03:07 »
Я понимаю ув. Афанасьева
Ильинский например передал гаплотипы Салтовцев Клесову и Клесов их опубликовал, до Афанасьева.

Разве у Клёсова с Афанасьевым и Ильинским не было никакой договоренности? Была ли договоренность Клёсова, Ильинского и Афанасьева что Клёсов не будет публиковать гаплотипы, пока не сделает первым публикацию на их счёт Афанасьев? Если вы не в курсе Давид на счёт этой договоренности, то не очень понимаю Давид, зачем вы не выяснив этот вопрос окончательно, распространяете слухи?

Берсула пишет:
Цитата
Я уже писал о том , что имеется структура маркеров R1a карачаевцев : Z-2123-- 18% Z-93 - 1 % остальные маркеры--7 % -восточноевропейские
L-342.2 очевидно включили в состав 1 % Z-93
Как видим частота L-342 карачаевцев очень мала

Берсула вам ранее уже писал форумчанин Ильгиз, но вы его не услышали.

Ещё раз для вас персонально Берсула .

Карачаевские Z2123 они же и есть карачаевские L342 и Z93. L342 и Z93 - это предковые субклады для карачаевских Z2122 и Z2123. А в свою очередь Z93 предковый субклад для L342.

Так что Берсула когда вы пишите, что у карачаевцев 18% - Z2123, это автоматически означает что в эти 18% относятся и к Z93, L342.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 25.9.2015, 8:16
Сообщение #54


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Мурзалар пишет:
Цитата
Я вот думаю а.не адыгские ли это R1a ?. У них ведь тоже есть эта ветвь . Да и по антропологии они самые узкоголовые.

Ты запросто можешь оказаться прав . Действительно по данным палеоантрополога В.П.Алексеева понтийский антротип древних алан и их долихокефалия наиболее распространены в настоящее время среди адыгов.

О том что адыгские R1a также могут оказаться потомками алан-массагет как и карачаево-балкарские R1a - писал об этом в статье - Осетинский язык и аланский вопрос. Часть 1//136-156 (Volume 2, №2 [1], March 2015), Стр.150. на сайте Суюн.инфо. Прямая ссылка тут - http://suyun.info/userfiles/bulletin/2_200...HP_Suyun_Vo.pdf

Другими словами есть такой эффект - ирония судьбы - называется. Несмотря на аланские баталии осетин, карачаевцев, балкарцев и вайнахов за то чтобы называться потомками алан Кавказа, потомками алан могут запросто оказаться те, кто меньше всего об этом подозревает , к примеру адыги те же самые.

Кстати, адыгские R1a менее всего изучены пока.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Эдильб
сообщение 25.9.2015, 9:41
Сообщение #55


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 50
Регистрация: 16.9.2015
Пользователь №: 4626



Цитата(Амиго @ 25.9.2015, 8:16) *
Мурзалар пишет:
Цитата
Я вот думаю а.не адыгские ли это R1a ?. У них ведь тоже есть эта ветвь . Да и по антропологии они самые узкоголовые.

Ты запросто можешь оказаться прав . Действительно по данным палеоантрополога В.П.Алексеева понтийский антротип древних алан и их долихокефалия наиболее распространены в настоящее время среди адыгов.

О том что адыгские R1a также могут оказаться потомками алан-массагет как и карачаево-балкарские R1a - писал об этом в статье - Осетинский язык и аланский вопрос. Часть 1//136-156 (Volume 2, №2 [1], March 2015), Стр.150. на сайте Суюн.инфо. Прямая ссылка тут - http://suyun.info/userfiles/bulletin/2_200...HP_Suyun_Vo.pdf

Другими словами есть такой эффект - ирония судьбы - называется. Несмотря на аланские баталии осетин, карачаевцев, балкарцев и вайнахов за то чтобы называться потомками алан Кавказа, потомками алан могут запросто оказаться те, кто меньше всего об этом подозревает , к примеру адыги те же самые.

Кстати, адыгские R1a менее всего изучены пока.

У нас так остро не стоит вопрос кто потомок или нет. У нас вопрос в другом, в том что нахи приняли активное участие в государственных делах государства Алания, а кто изначально был носителем этнонима Аланы и какой этнической группе они принадлежали для меня ни важно. Просто наши соседи хотят приписать наши исконно родовые места в горах аланам, скифам и т.д. и т.п.,
типа нахи потом подтянулись на готовое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 25.9.2015, 9:59
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1689
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Амиго @ 25.9.2015, 8:16) *
Мурзалар пишет:
Цитата
Я вот думаю а.не адыгские ли это R1a ?. У них ведь тоже есть эта ветвь . Да и по антропологии они самые узкоголовые.

Ты запросто можешь оказаться прав . Действительно по данным палеоантрополога В.П.Алексеева понтийский антротип древних алан и их долихокефалия наиболее распространены в настоящее время среди адыгов.

О том что адыгские R1a также могут оказаться потомками алан-массагет как и карачаево-балкарские R1a - писал об этом в статье - Осетинский язык и аланский вопрос. Часть 1//136-156 (Volume 2, №2 [1], March 2015), Стр.150. на сайте Суюн.инфо. Прямая ссылка тут - http://suyun.info/userfiles/bulletin/2_200...HP_Suyun_Vo.pdf

Другими словами есть такой эффект - ирония судьбы - называется. Несмотря на аланские баталии осетин, карачаевцев, балкарцев и вайнахов за то чтобы называться потомками алан Кавказа, потомками алан могут запросто оказаться те, кто меньше всего об этом подозревает , к примеру адыги те же самые.

Кстати, адыгские R1a менее всего изучены пока.


В этом что то может быть. Я имею в виду адыгские гаплогруппы. Более того, объязаны быть карачаевские R1a1 больше чем у адыгов у абазин. Ибо часть алан растворилась именно в их среде, я имею в виду западные аланы, дав им названия племен. "Алтыкесек абаза" (шестичастные абазины) , разделенные по названию их вождей , тоже совершенно КБ - аланских. Шантемир, Клыч, Кеша, Лоу, Биберт, Дударук.По сути абазины могут оказаться смесью абхазских и аланских племен.
Да и единственный достоверно известный потомок кабардинских феодалов , иналид Карамурзин показал карачаевский результат - R1a1.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 26.9.2015, 9:19
Сообщение #57


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Эсен скинул важную информацию, про аланское захоронение ЛевП-к1-п1 – полная его расшифровка - курганный катакомбный могильник Левоподкумский в Малокарачаевском районе (рядом с Конзаводом). Именно в этом захоронении были обнаружены R1a1a1b2a2.



Подробнее здесь: http://goo.gl/I3i0uV



--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 26.9.2015, 16:08
Сообщение #58


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Кстати эти результаты по салтово-маяцам, аланам Кавказа и сарматам Кавказа - показывают такие же гаплогруппы что у современных карачаевцев, балкарцев, адыгов, вайнахов и ногайцев.

У этих народов Кавказа носителей гаплогрупп R1a, G2a, J2a, J1 не по одному человеку, а несколько %.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 1.10.2015, 18:30
Сообщение #59


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



P.S. По палео-ДНК сармат Кавказа, алан Кавказа и салтово-маяцев рекомендую дождаться статьи именно исследователей с Фуданского университета...


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 2.10.2015, 14:33
Сообщение #60


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1689
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Удивляет нездоровый интерес осетин к степным по сути народам, скифам, аланам , булгарам, хазарам. Что ищут спрашивается? Тот же Афанасьев без помощи ДНК и прочих премудростей легко так , на глазок определял кто есть кто в палео - захоронениях и всегда попадал в одну и ту же точку.

(По материалам сборника "Институт археологии сегодня" / под ред. А.В. Кашкина. М., 2000, с дополнениями).
Стих к 50-летию

Разлито пенное вино,
искрятся кильки и салями,
сказать мне много надо, но
я буду помнить про регламент.

А потому поднимем тост
за юбиляра и коллегу,
что с нами тянет в пир и пост
археологии телегу.

Пусть будет он всегда румян,
пусть в ванне ловит осетрину,
пусть помнят все, как он алан
достойно вывел в осетины.


Не поднимая головы
он рыл истории потемки,
чтобы на зависть всей Москвы
пришли на пир алан потомки.

Поднимем пенное вино,
пока меня не бьют ногами,
сказать мне много надо, но
я вспомню вовремя регламент.

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex....290966250901474

К сожалению страница посвященная к этой теме исчезла. Она была здесь...http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Byandsearch%3Bweb%3B%3B&text=&etext=425.2I14UiYoMfDgMT9gA7XJvaa5bkkRQEAW9cmDF4noXL_Aq8jS8hwxnZLZ9IpEflqFNN
uZZ_DHvxicxi_OJf3hrIyEQRnhjeDbTi-j3n0JZxfrlEMhkScn8DVbcfZVrLgB.253bb9a2abca7f040a2d4ad85aa2cdfc6a154db3&uuid=&state=AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XsGes-COYeAtjuEaMUoBSHPVXBszUvmGGpJ2X2ZufTiWfdxPooV5rSSiwen840LC4Gkueo3hBFfNeH5eQYy4nR
jZMZbU6WmesCVkJSRBoEE44MULnaB10Sz-cMbRAW_kcNYddJNmVrH74IITm0vbMMFkGGD9cQ2XXrsmiazmWwAOhghsCKdXatoM5RWSMhn0Z8NX1vHA
OxK8Dg4q1NGgkDMYFXgZjhtFf6mvqsUZHeUAw&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxdTRxZWJPdHJTbldFdy0tQVAzbVhoMzdHNmdiUGcxWFh
oNllldm9BSUFQcUg2SjdYS0ZNaC04WGlNTnBXN3lfbFkwOHV1QTIxcUxsZE1PYUNyTzlKMGt5MGVxNXNL
VWxsc096ZEI2VWZDQXc&b64e=2&sign=fcae54da6ddbbf8f027a72b6f6a155a5&keyno=8&l10n=ru

Не беда, я предусмотрительно оставил себе этот труд. Привожу....

Афанасьев Г.Е.
Дохристианские религиозные воззрения алан

(по материалам амулетов могильника Мокрая Балка)

Советская этнография. 1976, № 1.
[125] – конец страницы.
OCR OlIva.

Могильник Мокрая балка, расположенный в долине одноименной речки, правого притока Аликоновки, вблизи Кисловодска, был открыт в 1967 г. и исследовался А. П. Руничем1), В. Б. Ковалевской2) и автором данной работы3). В результате раскопок было вскрыто 158 катакомб, содержащих как одиночные, так и коллективные захоронения с богатым погребальным инвентарем, в состав которого входили византийские и сасанидские монеты и индикации, позволяющие точно датировать могильник. Полученный материал имеет большое значение для изучения самых различных аспектов жизни раннесредневекового населения Северного Кавказа второй половины V — первой половины VIII в., в которой важное место занимали религиозные воззрения.

Амулеты Мокрой балки вместе с другими категориями украшений мы рассматривали в специальной работе4), но только как хронологический показатель. Там мы не раскрывали тот смысл, который вкладывался в них аланами.

Языческие представления у алан не исчезли и после принятия ими в начале X в. христианства и, пройдя долгий путь, сохранились у осетин и соседних народов. Вопрос о дохристианских верованиях алан уже поднимался в литературе. Особую ценность представляет работа В. И. Абаева, выделившего языческие элементы в религии алан на базе данных языка и религиозных представлений современных осетин5). Он определил имена иранских богов, сохранившихся в осетинском языке, высказал предположение о существовании у алан скифского культа семи богов: бога солнца, огня, богини домашнего очага, бога войны, громовика, волка и бога воды. Кроме того, он выделил и кавказский субстрат в религии осетин. [125]

Амулеты Мокрой балки подтверждают некоторые положения В. И. Абаева и позволяют проследить элементы тотемизма, анимизма и фетишизма в религиозных воззрениях алан.

К тотемистическим представлениям, бесспорно, относится культ лисы. В этом плане довольно интересно погребение лисы, раскопанное А. П. Руничем на территории могильника6). Оно имело вид квадратного в плане колодца размерами 150*150 см и глубиной 240 см. На дне колодца лежал скелет лисицы, перекрытый слоем камня в 96 см, затем землей; на поверхности это место обозначено камнями. Сам факт захоронения лисы в специальном погребальном сооружении свидетельствует об особом отношении к этому животному. Здесь нелишним будет вспомнить, что в женских погребениях Салтовского и Дмитровского могильников в верховьях Сев. Донца найдены амулеты из просверленных зубов и пястных костей лисы, причем эти амулеты, как показала С. А. Плетнева, были специфически женскими7). Эта связь особенно любопытна тем, что позволяет проследить генетическое родство катакомбного варианта салтово-маяцкой культуры и аланских катакомбных могильников района Кисловодска8), что подтверждается и близостью их религиозных представлений. С. А. Плетнева проводит параллель с образом лисы в осетинских сказках, где лиса постоянно выступает в роли помощника и спутника девушки9). В погребениях салтово-маяцкой культуры встречаются и амулеты из заячьих фаланг10); очень похожие на амулет из катакомбы № 101 (рис. 1, 1). Как правило, их находят около верхней части тазовых костей женских костяков. Это позволяет думать, что заяц принадлежал к числу женских онгонов.
В катакомбе № 87 был найден амулет в виде бронзовой фигурки оленя с разветвленными рогами (рис. 1, 2). Такие же амулеты найдены нами в катакомбном могильнике № 2 в Мокрой балке11). Надо полагать, что они связаны с уходящим еще в скифское время культом оленя как тотемного животного. Г. Вернадский даже считал, что этноним алан связан с индоевропейским елен (олень), который, по его мнению, был эмблемой алан12). По мнению В. И. Абаева, этноним сак (к скифо-сакскому этническому массиву восходят и аланы) означает «олень» и связан с тотемом13). До наших дней культ оленя сохранился в осетинском нартском эпосе14), а также в обычае приносить рога оленя в жертву (что особенно наглядно демонстрирует святилище Реком в Северной Осетии)15). Вероятно, аналогичные святилища существовали и в аланское время, на что указывают раннесредневековые изображения охоты и животных на стенах пещеры близ Хумары16), связанные, по нашему мнению, с культом охоты. Любопытно, что при исследовании раннесредневековой церкви в Нижнем Архызе обнаружены принесенные в жертву черепа и рога двух оленей17). [126]
Рис. 1. Амулеты из погребений Мокрой балки; 1 — амулет из заячьей (?) фаланги, 2 — бронзовая фигурка оленя, 3 — раковина каури, 4 — стилизованная птичья фигурка, 5 — солярный амулет с семью лучами, 6 — солярный амулет с шарообразными утолщениями, 7 — солярный амулет с шарообразными утолщениями и четырьмя лучами, 8 — солярный амулет из аммонита, 9 — солнечно-лунный амулет, 10 — бронзовая фигурка мужчины, 11 — амулет отражающий солярный культ и культ вождей

Видимо, магическое значение имели и изображения змеиных головок на концах браслетов из Мокрой балки. А. X. Магометов приводит сведения, что две дигорские фамилии — Туккаевы и Каировы поклонялись змее как родовому божеству, при этом выполнялся специальный обряд18). С культом змеи связаны амулеты из раковин каури, напоминающие голову змеи (рис. 1, 3). Казахи так и называли их «змеиная голова» и считали талисманом19). У ингушей бытовало поверье, что змея приносит в дом счастье, поэтому на стенах некоторых средневековых башен [127] выбиты изображения змеи20). Армяне, грузины и курды приписывали змее магическую силу. По их мнению, змея отгоняла злых духов, помогала при излечении болезней, спасала от безденежья. Вот почему раковины каури, привозимые главным образом из Ирана и Турции, встречаются как амулеты почти у всех народов Кавказа21).
Другим почитаемым животным была лошадь. В. Б. Ковалевская раскопала в Мокрой балке ритуальное погребение лошади, близкое по своей конструкции погребению лисицы, а в дромосе катакомбы № 85 находился конский череп с железными удилами и нижняя часть передних ног. Древний культ коня прослеживается как в фольклоре, так и в быте осетин, а конские черепа до недавнего времени использовались в магических целях22). В последнем случае мы явно сталкиваемся с обрядом посвящения коня покойному. Этот обряд находит этнографические параллели как в Осетии, так и в других районах Северного Кавказа; он рассматривался в специальной работе Б. А. Калоева23).
Важная роль овцевода в хозяйстве раннесредневекового населения наложила свой отпечаток на религиозные представления. В двух усыпальницах найдены просверленные бараньи альчики, служившие амулетами, а в катакомбе № 37 — большой кувшин, носик-слив которого оформлен в виде бараньей головы с крупными рогами. Вероятно аланы считали, что это изображение будет отгонять злых духов от пищи. Стилизованные изображения животных встречаются и на ручках сосудов из Мокрой балки. Они находят широкие аналоги в Восточной Европе и в Средней Азии. Б. А. Литвинский считает, что изображения баранов на ручках сосудов связаны с общеиранским божеством «Фарн»24). У адыгов баран наделялся сакральными свойствами, и черепа выставлялись в качестве оберегов25). У осетин было распространено гаданье по бараньей лопатке26), а многие полукочевые народы Средней Азии делали из бараньих костей амулеты27).
Довольно интересен найденный в одной из катакомб, раскопанных В. Б. Ковалевской, амулет в виде фигурки священного жука-скарабея. Эта фигурка, относящаяся к предметам египетского экспорта, не является чем-то новым для Северного Кавказа. По мнению В. Б. Виноградова, массовые находки таких амулетов на Северном Кавказе объясняются тем, что многие животные, изображенные на их нижней части, такие как змея, лев и т. д., были почитаемы у народов Кавказа28). Вместе с тем не исключена возможность почитания самого жука. Г. Ф. Чурсин упоминает, что некоторые армянки носят амулеты из жуков, способствующие привлечению поклонников29). У многих народов Средней Азии жук-скарабей наделялся сакральными свойствами30).
Среди других культов, связанных, вероятно, с тотемами, следует отметить птиц. В катакомбе № 28 обнаружен бронзовый амулет в виде стилизованной птичьей фигурки (рис. 1, 4). Близкие изображения встречаются на Северном Кавказе в памятниках кобанской культуры и [128] сарматского времени31). Следы почитания птиц обнаруживаются и в других предметах, в частности в фибулах в виде одной или спаренных птичьих фигурок. Интересно, что скотоводческое божество Емыш было, по мнению адыгов, маленькой птичкой32). Суеверные представления о птицах (ласточке, сове, удоде и вороне), сохранившиеся у осетин, связаны с тотемизмом33).
Рис. 2. Знаки на дне сосудов

У алан, как и у соседних с ними народов, был сильно развит солярный культ, о чем упоминал в XIII в. армянский поэт Фрик34). В могильнике Мокрая балка солярные амулеты представлены несколькими типами. Это амулеты в виде кольца с четырьмя или семью лучами (рис. 1, 5), кольца с шарообразными утолщениями (рис. 1, 6), а также с шарообразными утолщениями и четырьмя лучами (рис. 1, 7). Некоторые из них близки амулетам салтово-маяцкой культуры, подробно рассмотренным С. А. Плетневой35). К солярному культу относятся и амулеты из аммонитов, напоминающие спираль — древний символ солнца (рис. 1, 8). С солярным культом можно связать фибулы в виде кольца с соколиными головками. Изображения солнца наносились, как правило, на обратных сторонах зеркал. Это разнообразные многолучевые звезды, концентрические круги, радиально расходящиеся лучи, вращающееся расчленение и т. д. В. П. Даркевич убедительно доказал, что все они обозначают небесные светила36). А. М. Хазанов считает, что кавказские зеркала маленького диаметра использовались как амулеты37). О связях зеркал с солярным культом у народов Сибири и Дальнего Востока писал А. П. Окладников38). В сарматской среде был широко распространен обычай специально разбивать зеркала при погребении покойника. По мнению А. М. Хазанова, этот обычай отмирает в раннем средневековье39). Однако, как показывают материалы Мокрой балки, обычай продолжал существовать и в период функционирования могильника: в нескольких катакомбах найдены не целые зеркала, а их фрагменты. Представляется возможным связать с солярным культом знаки на дне сосудов (рис. 2) из Мокрой балки и некоторые элементы орнамента керамики, такие, как конические бугорки с кольцевыми обводами (рис. 3, 1), радиально расходящиеся лучи (рис. 3, 2), вращающееся расчленение (рис. 3, 3) и т. д. [129]


Рис. 3. Элементы орнамента керамики: 1 — Конический бугорок с кольцевыми обводами, 2 — Конический бугорок с радиально расходящимися лучами, 3 — Конический бугорок с вращающимся расчленением, 4 — Конический бугорок с полукруглой штампованной окантовкой, 5 — Конический бугорок с полукруглой окантовкой из радиально расходящихся лучей, 6 — Конический бугорок с полукруглой лощеной окантовкой

Амулеты в виде кольца с четырьмя лучами и серповидными выступами, вероятно, отражают культ солнца и луны (рис. 1, 9). Следы культа луны сохранялись в Закавказье, а также на Северном Кавказе у адыгейцев и кабардинцев — в образе женского божества Мерем 40).
Некоторые амулеты отражают фаллический культ. К ним относятся фигурка «Беса» из египетского фаянса41) и бронзовая фигурка мужчины с подчеркнутыми признаками пола (рис. 1, 10). Подобные фигурки имеют довольно широкое распространение. Интересно, что на поясе этой фигурки нанесено изображение пряжки. Так как в раннем средневековье поясные наборы и пряжки служили иерархическими символами, можно думать, что в этой статуэтке сочетается фаллический культ с культом вождей, характерным для периода разложения стадии военной демократии. Амулет в виде кольца с наплывами и мужской фигуркой в центре (рис. 1, 11), найденный в катакомбе №113, отражает сочетание солярного культа с культом вождей (следует заметить, что по богатству погребального инвентаря эта катакомба резко выделяется из общей массы погребений Мокрой балки и принадлежала, видимо, вождю). К фетишам можно частично отнести бусы. По народным осетинским поверьям, в голове самых ядовитых змей находится черная бусина, исполняющая все желания42). По сведениям Г. Ф. Чурсина, армяне носили стеклянные полосатые бусы, предохраняющие от змеи43). В средневековье на Кавказе и в соседних районах было распространено мнение, что сердолик и перламутровые раковины имеют лечебную силу, гишер укрепляет зрение44). Бусы из этих материалов довольно часто встречаются в Мокрой балке, и можно полагать, что аланы также придавали им магическое значение.
Таким образом, рассмотрение амулетов Мокрой балки позволяет в общих чертах наметить круг дохристианских религиозных верований аланского населения Северного Кавказа второй половины V — первой половины VIII в. К тотемистическим представлениям относится культ лисы, барана, оленя, зайца, птиц и, вероятно, жука, но главенствующим был культ солнца-огня, отражающийся в многочисленных и разнообразных амулетах, орнаменте керамики и зеркал, а также знаках на дне сосудов. Некоторые амулеты отражают сочетание фаллического культа с культом вождей и культа вождей с солярным культом. Кроме специальных амулетов, их роль выполняли сердоликовые, перламутровые, гишеровые и стеклянные бусы.

К началу X в. развитие производительных сил приводит к созданию аланской государственности и принятию христианской религии45) — религии классового общества. Но ни христианство, ни мусульманство не смогли полностью вытеснить те языческие корни, которые сохранились не только в народных сказаниях, но и в быте осетин. [130]



Для тех кто не в курсе, о чем идет речь....
"Культа лисы" у осетин нет и не было. Как то пытались сбацать культ волка , чисто чтобы соответствовать нартскому эпосу, были попытки приобщиться к культу лошади, что бы быть поближе к скифским курганам. Была попытка иметь культ "семи богов", чтобы приобщиться к этимологии сомнительного аланского города "Ардабра". Железная логика "олень- алан" или наоборот "алан- олень" - без комментариев. Культ змеи изветная только двум осетинским фамилиям, для убедительности притянутые армяне и курды (все таки ИЕ-цы). Гадание на бараньей лопатке, гадание на ивовых прутьях ( в статье не упомянуто, хоть и является действительно аланским), жук- скарабей, адыгская птичка - емыш, покровитель скотоводства. Кстати сказать Емыш у КБ - аймуш, у туркмен "Аи Муши" - ни кто иной как пророк Моисей (мир ему) , а не птичка. Удивляет как эта маленькая птичка могла справиться с такой важной отраслью хозяйства как животноводство. Тут и культ Солнца и Луны типа связанные с культом женского божества Мерем. Чушь. Мерем - Мариам (арабское) , Мария (христианское) , у всех народов , пожалуй мира и она ни кто иной как святая Дева Мария. Христианство это. И не правильно, что осетины приняли Христианство в 10 веке, у них Христианство от Грузии. Да и не христиане они все до сих пор. Остальные мелочи рассматривать не стоит. Типа про бусы и прочие.

Но это полбеды. Исчезла из сайта "Российская археология" за 2001 год и вообще работа по "донским аланам". Как будто корова слизала. Я и раньше обращал на это внимание....



Все это - нездоровое явление. Как и спонсирование палео - проекта осетинскими меценатами. Говоря вульгарным языком, я думаю господа мутят там что то. "Акела промахнулся" с донскими аланами, которые оказались на проверку вовсе не аланами а неолитчиками Европы.
Я не уверен , что у исследователей наконец появилось четкое понимание , что осетинские гг - это по сути из более южных широт и очень напоминают грузинские. Где грузинские - предковые. Проявляя политическую неграмотность скажу украинскую пословицу- "Поперек батьки в пекло не лезь". Так и здесь, нечего с грузинскими гаплогруппами в степных народах копаться. Или же хотят изобрести новый народ "грузино- алан"?
Просто сложились обстоятельства, о которых всем стало известно. Хотелось бы услышать внятный и четкий ответ или же просто послушать мнение на этот счет от тех кто "вчера" еще бойко и уверенно решал кто есть алан , а кто нет. Где они живут и чему поклоняются.
Но нету ответа. Тишина. Но лихорадочно что то там копают. Доверия нету у меня лично этим ученым. И думаю, имею на то основания.








--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2019, 9:49
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU