Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V  « < 5 6 7  
Тема закрытаНачать новую тему
> Гипотеза Лидии Грот О Параллельном Существовании 5000 Лет Назад Русов И Ариев.
Igor1961
сообщение 27.3.2013, 9:21
Сообщение #121


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



На мой взгляд, дискуссия в данной формулировке полностью дублирует тему "Основная Загадка Ариев-r1a-l342.2 И Кто Такие Были Русы", в другом разделе Академии.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4142
Какой смысл в таком клонировании? Ничего, кроме неразберихи и головной боли с поиском ссылок это не дает, как подсказывает опыт. Может быть, объединить их, пока участники не начали растекаться мыслию по древу?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2013, 10:24
Сообщение #122


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 26.3.2013, 11:38) *
Цитата(aklyosov @ 26.3.2013, 20:17) *
Но дружеский совет - начните не с вольного пересказа ее тезиса, а с четких цитат и ЕЕ обоснований, а уж потом - что Вы по этому поводу думаете. Со своими четкими обоснованиями и цитатами из исторических источников и данных ДНК-генеалогии. Тогда будет толк.


Цитата
Я и не ожидал, что простое расширение темы вызовет такое бурное обсуждение.
Я вроде корректно себя вел ... unsure.gif Где бурно?


В моем словаре "бурно" не значит "некорректно".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2013, 10:33
Сообщение #123


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Alexandr-2 @ 26.3.2013, 11:56) *
Цитата(Шоломич @ 23.3.2013, 19:40) *
Цитата(aklyosov @ 23.3.2013, 19:19) *
Цитата(Иван Рыжков @ 23.3.2013, 9:57) *
Уважаемый Алексей Анатольевич! Тут замечание следующего плана. Ариями с удовльствием согласятся называться все европейские R1a. Но захотят ли они называться русами? Поляки, в особенности.


А что, поляки русами оказались?

Согласно летописи - Рус сын Леха... smile.gif


А русов (ругов) логично отнести к северной "Культуре боевых топоров", которые
впоследствии и заняли практически всю Восточную Европу.


Это - разумное предложение. С точки зрения академической истории (которая далеко не всегда неправа), считать культуру боевых топоров и культуру ариев (если последняя вообще выделяется, в отличие от лингвистики) - это абсолютно неверно. Напомню, что культура - эта система материальных признаков, не гаплотипов-гаплогрупп. Поэтому нам либо нужно доказывать, что материальные признаки у этих двух культур одинаковы (свастика, например, если она найдена у первых), либо объяснять, что мы говорим об общих арийских (R1a) ПРЕДКАХ этих культур. Это потребует немалых усилий по убеждению научной общественности, что мы имеем в виду, и что это корректно. Но это возможно, тем более при совместной работе с теми же историками. Капля камень точит.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2013, 10:44
Сообщение #124


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 26.3.2013, 12:15) *
Цитата
Вот это Л. Грот фактически и написала, потому что она историк и мыслит именно в этих категориях. Так что с этой точки зрения она "не поспешила", а высказала здравую - в рамках современной истории - гипотезу.
Фактически она написала то, что написала - "...имя русов выявляется в Восточной Европе в период существования там индоевропейской общности и выделения из нее арийцев"
и разговор она вела об эндоэтнонимах!
Вот выше:
"Как я уже писала ранее, историк ведет историю какого-либо народа от того периода, когда данный народ появился, заявив о себе собственным именем на определенной территории"

Теперь, когда ошибка Грот выявлена, давайте в новой теме поговорим не о самоназваниях, а о наших современных понятиях.


Я бы не торопился считать это ошибкой. У Л. Грот есть свои соображения, и она сослалась на свои труды по этим вопросам. Вы прочитали?

Или Вы считаете, что имени "русы" НЕ БЫЛО в нашей истории?

Мы и говорим о том, что нужно синтезировать в одну систему понятий и историю самоназваний, и историю этноса, и подходы ДНК-генеалогии. Это настолько очевидно, что нечего и дискутировать о том, надо ли синтезировать. Надо просто посмотреть у Л. Грот динамику самоназвания "рус", приводимые ей примеры и источники, и сопоставить с нашими данными. Без этого дискуссия опять бессмысленна. У меня, надо сказать, серьезного приоритета этот вопрос не имеет, я примерно это для себя представляю, почему и в целом поддержал Л. Грот. Думаю, она на правильном пути. А путь этот - частный случай истории ариев и русов в терминах ДНК-генеалогии.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2013, 10:49
Сообщение #125


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 26.3.2013, 12:59) *
Анатолий Алексеевич, все конечно хорошо, но давайте уже откроем отдельную тему по понятиям.

Напоминаю, эта тема по высказыванию Грот об эндоэтнониме "русы" 5000 лет назад, и здесь у нас уже достигнута полная ясность - гипотеза Грот не имеет пока оснований.


Уважаемый Павел, я понимаю, что это Ваше личное мнение. Мое личное мнение - что основания имеет. Что делать будем?

А ведь это совершенно нормальное дело - наличие разных точек зрения. Надо просто рассмотреть, какие у каждой точки зрения основания.

Это в политике другая точка зрения - значит, враг. Потому и много дров наломали. А в науке другая точка зрения - мостик к более полному познанию.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2013, 10:52
Сообщение #126


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 26.3.2013, 12:18) *
Грот - "...и выделения из нее арийцев"
Анатолий Алексеевич, если Вы контактируете с автором, то поправьте её.
Не арийцев, а ариев.


Да, термин она употребила неудачный. Не все же знают, что мы считаем по-другому. Но я с ней не контактировал напрямую ни разу, переписки между нами нет. При случае поделюсь с ней, что этот плохой термин лучше не употреблять.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2013, 11:00
Сообщение #127


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(scorpio @ 26.3.2013, 14:23) *
Все выводы Л. Грот сводятся, в конечном счете, к тому, что "древние русы" были "балтами".., что вполне имеет под собой лингвистическую, археологическую и ДНК-генеалогическую "почву". Я как-то уже на Форуме предполагал такое.


Это как-то не вяжется с тем, что слово "рус" очень часто встречается у сербов, например, при описаниях древней истории. Или это слово такое древнее, что охватывает и время освоения ариями (в нашем смысле слова) Прибалтики. Тогда сходится с тем, что Вы написали выше, про лингвистику и археологию. Но если так, то опять Л. Грот права, что слово "рус" могло быть в ходу еще 5 тысяч лет назад.

Это все надо внимательно смотреть, а не наскоком.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2013, 11:03
Сообщение #128


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 27.3.2013, 1:21) *
На мой взгляд, дискуссия в данной формулировке полностью дублирует тему "Основная Загадка Ариев-r1a-l342.2 И Кто Такие Были Русы", в другом разделе Академии.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4142
Какой смысл в таком клонировании? Ничего, кроме неразберихи и головной боли с поиском ссылок это не дает, как подсказывает опыт. Может быть, объединить их, пока участники не начали растекаться мыслию по древу?


Не вижу проблемы в том, чтобы объединить. Но часто бывает, что по каким-то причинам темы почти дублируются, но одна развивается, другая умирает. Жизнь сложнее схемы.

P.S. Проше извинить, что подряд так много сообщений, но все - ответы на конкретные комментарии и предложения. Отвечаю по ходу чтения.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.3.2013, 11:08
Сообщение #129


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 27.3.2013, 11:49) *
Цитата(Павел Шварев @ 26.3.2013, 12:59) *
Анатолий Алексеевич, все конечно хорошо, но давайте уже откроем отдельную тему по понятиям.

Напоминаю, эта тема по высказыванию Грот об эндоэтнониме "русы" 5000 лет назад, и здесь у нас уже достигнута полная ясность - гипотеза Грот не имеет пока оснований.


Уважаемый Павел, я понимаю, что это Ваше личное мнение. Мое личное мнение - что основания имеет. Что делать будем?

А ведь это совершенно нормальное дело - наличие разных точек зрения. Надо просто рассмотреть, какие у каждой точки зрения основания.

Это в политике другая точка зрения - значит, враг. Потому и много дров наломали. А в науке другая точка зрения - мостик к более полному познанию.
Анатолий Алексеевич, существуют объективные законы логики, и если у Вас с Грот кроме гидронимов в основании ничего нет, то в соответствии с этими законами Ваше утверждение в дискуссии считается безосновательным, и это не зависимо от Вашего личной убежденности.

За прошедшие сутки кроме гидронимов никто не предоставил доказательств существования эндоэтнонима "русы" 5000 лет назад.
Тему закрываем. Возражений нет?

Уважаемый Игорь, в той теме на которую Вы сослались речи о самоназвании не шло, там хоть и близкий, но другой вопрос.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.3.2013, 11:12
Сообщение #130


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 27.3.2013, 12:03) *
P.S. Проше извинить, что подряд так много сообщений, но все - ответы на конкретные комментарии и предложения. Отвечаю по ходу чтения.
Анатолий Алексеевич, перемещаемся дискутировать в тему http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4142
Здешний локальный вопрос с эндоэтнонимом "русы" закрыт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.3.2013, 11:15
Сообщение #131


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Тогда сходится с тем, что Вы написали выше, про лингвистику и археологию. Но если так, то опять Л. Грот права, что слово "рус" могло быть в ходу еще 5 тысяч лет назад.
Она высказалась достаточно определенно, не "могло быть или не быть", а "было".
Какой смысл в гаданиях при отсутствии каких-то значимых оснований?
Пойдемте лучше разбираться с реальными ариями и условными русами 5000 назад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2013, 11:32
Сообщение #132


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварев @ 27.3.2013, 3:08) *
...существуют объективные законы логики, и если у Вас с Грот кроме гидронимов в основании ничего нет, то в соответствии с этими законами Ваше утверждение в дискуссии считается безосновательным


biggrin.gif

Передо мной - книга из личной библиотеки, на сербском языке, название "История Срба и Руса", в двух томах, т. 1 - 566 стр т. 2 - 562 стр. Издание 2010-2011 гг.

Вся история Сербии и балканских стран пропитана словом "рус".

Уважаемый Павел, чтобы дискутировать - надо знать материал. Это - прописная истина. Это отличает профессионала от любителя. Это не означает, что профессионал всегда делает правильные выводы, но профессионал всю жизнь работает с источниками, и материалы знает.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 28.3.2013, 12:18
Сообщение #133


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 27.3.2013, 12:32) *
Вся история Сербии и балканских стран пропитана словом "рус".

Уважаемый Павел, чтобы дискутировать - надо знать материал. Это - прописная истина. Это отличает профессионала от любителя. Это не означает, что профессионал всегда делает правильные выводы, но профессионал всю жизнь работает с источниками, и материалы знает.
Прописная истина болеее высокого порядка:
Настоящий ученый не тот кто много знает, а тот кто понимает то, что знает. (с)Задорнов

Дело в том, что арии "крайний" эндоэтноним дошедший до нас благодаря уникальной устной традиции записанной в последствии в Ригведе. Мы никогда не узнаем самоназвания народов 5000 лет назад, так как в принципе нет каналов по которым могла дойти да нас информация.
Здесь как в физике - вечных двигателей не бывает, и не зачем в деталях изучать очередной вечный двигатель.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Иван Рыжков
сообщение 28.3.2013, 14:24
Сообщение #134


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 7.3.2013
Пользователь №: 4053



Павел Шварев

Цитата
Дело в том, что арии "крайний" эндоэтноним дошедший до нас благодаря уникальной устной традиции записанной в последствии в Ригведе. Мы никогда не узнаем самоназвания народов 5000 лет назад, так как в принципе нет каналов по которым могла дойти да нас информация.
Здесь как в физике - вечных двигателей не бывает, и не зачем в деталях изучать очередной вечный двигатель.

Тут я с Вами, Павел, не соглашусь. Завтра отроют дощечки, бересту или рунный камень, а на нём - о русах прямым текстом. Незачем принудительно закрывать для себя какое-либо направление, если оно не противоречит очевидным вещам.
Иное дело, что делать желаемые выводы, основываясь на (пусть и профессиональном) чутье, для утверждения новой теории явно недостаточно. И наличие в сербском нимов "рус" может говорить лишь о том, что русы жили на территории Сербии ранее возникновения этнонима серб, возможно, так называлась часть сербов. Но где русы у римлян и греков? Кимвры с тевтонами есть, герулы с гепидами водятся, анты, готы, вандалы... - кто угодно, а русов - нет. Почему?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 28.3.2013, 14:46
Сообщение #135


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Иван Рыжков @ 28.3.2013, 15:24) *
Завтра отроют дощечки, бересту или рунный камень, а на нём - о русах прямым текстом.
Тогда и откроем тему.
Но я очень сомневаюсь, что откопают даже поздний артефакт с упоминанием о 5000 летних русах.
Уже много лет спорам о подлинности ВК, но до сих пор археологи не нашли что-то с похожей письменностью.
А дощечек с датировкой 5000 лет, в которых мы могли бы прочесть слово "русы" - не может быть в принципе, так как тогда человечество еще не изобрело слоговое письмо.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 28.3.2013, 16:01
Сообщение #136





Гости






Цитата(Павел Шварев @ 28.3.2013, 13:18) *
Цитата(aklyosov @ 27.3.2013, 12:32) *
Вся история Сербии и балканских стран пропитана словом "рус".

Уважаемый Павел, чтобы дискутировать - надо знать материал. Это - прописная истина. Это отличает профессионала от любителя. Это не означает, что профессионал всегда делает правильные выводы, но профессионал всю жизнь работает с источниками, и материалы знает.
Прописная истина болеее высокого порядка:
Настоящий ученый не тот кто много знает, а тот кто понимает то, что знает. (с)Задорнов

Дело в том, что арии "крайний" эндоэтноним дошедший до нас благодаря уникальной устной традиции записанной в последствии в Ригведе. Мы никогда не узнаем самоназвания народов 5000 лет назад, так как в принципе нет каналов по которым могла дойти да нас информация.
Здесь как в физике - вечных двигателей не бывает, и не зачем в деталях изучать очередной вечный двигатель.


Если множество ветвей имеет имя русов и известен их общий возраст, то в отсутствии других имен ничего не мешает распространить это имя до самого образования ветвей. Идентифицируются венеды, скифы и прочие костобоки - получат свое законное имя, но прочие ветви так и останутся с именем русов.

Может и есть такое имя в первоисточниках - просто мы их пока прочесть не можем. Прочтем иначе - откроем тему.

В Ригведе и другие имена родов есть, кроме ариев. Би́тва десяти́ царе́й (dāśarājñá IAST) — битва, описываемая в 7-й мандале «Риг-веды» (гимны 18, 33 и 83.4-8). Реалии битвы во многом остаются неясными.[1] Суть её сводится к следующему. Царь племени тритсу Судас вместе со своей армией был окружён союзными войсками десяти царей (согласно Т. Я. Елизаренковой, племена эти, по-видимому, были неарийскими, поскольку в VII, 83, 7 они названы аяджьявах — «не приносящие жертв»).[1] Преследователи загнали Судаса с его войском на берег реки Парушни, которая была для него единственным путём к отступлению.[1] В этот момент на помощь Судасе пришёл Индра, создавший для него брод и тем самым позволивший ему вместе с армией перебраться на другой берег.[1] Когда к реке приблизилось вражеское войско, река снова разлилась.[1] Согласно одной из версий Индру на сторону Судаса привлёк своими молитвами Васиштха (VII, 33, 3-6) (согласно VII, 83 на помощь были привлечены Индра и Варуна).[1] Большинство врагов Судаса утонули, пытаясь переправиться через реку. Уцелевшие воины были уничтожены Судасом с помощью Индры.[1] http://ru.mobile.wikipedia.org/wiki/Битва_десяти_царей
Тритсу — название одного из арийских племён, упоминаемое в 7-й мандале «Риг-веды» (в гимнах 18, 33 и 83).[1] Под предводительством своего царя Судаса и с помощью Индры, тритсу одержали победу над союзными войсками десяти царей в Битве десяти царей.[2] Согласно Т. Я. Елизаренковой, племена десяти царей, по-видимому, были неарийскими, поскольку в VII, 83, 7 они названы аяджьявах — «не приносящие жертв».[2]

Также описывается, что в ведийские времена с племенем тритсу враждовало племя бхаратов.[3] Бхараты одержали верх над тритсу и завладели их землями на реке Ямуне.[3] После этого столицей бхаратов стал город Хастинапура, располагавшийся на месте современного Дели.[3] После смены семи поколений правитель бхаратов женился на девушке из племени тритсу.[3] От этого брака родился сын Куру, ставший основателем Солнечно-Лунной династии, которая позднее разделилась на роды Кауравов и Пандавов.[3] О распре между этими двумя родами повествует «Махабхарата».[3
http://ru.mobile.wikipedia.org/wiki/Тритсу

Наличие собственных имен не мешает нам их все же называть ариями. А наличие у греков и римлян таких же имен среди русов вызывает разногласия. Почему?


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 28.3.2013, 16:20
Сообщение #137


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Немного из ненаучного,если позволите:

если взять три слова из восточно-кавказских языков,обозначающих --утреннее солнце,полуденное солнце
и вечернее солнце и представить себе страну от Восточных гор до Западных,н-р.от Уральских до Карпатских,т.е. по сути Русская равнина,то такая страна бы называлась ---Хар-Сар-ия.

На западе этой страны было бы много топонимов с корнем -SR- (или для кентума -KR-).н-р,Сарматия(дословно-Западная земля) или Сербия и т.д.,
а на востоке--топонимы с корнем ---HR-(-AR-).

И если в какой -то момент истории эта страна была бы "разделена" на две части,то страна от восточных гор до полудня называлась бы--Har-ia, а с полудня до западных гор ---Ras-ia и вся страна--Har-Ras-ia.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  « < 5 6 7
Тема закрытаНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.7.2019, 14:11
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU