Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



22 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кавказ, Балканы, Аркаим, Индия, далее - везде (часть Вторая), Пути наших предков
_Centurion_*
сообщение 19.1.2009, 18:00
Сообщение #1





Гости






Кавказ, Балканы, Аркаим, Индия, далее - везде (часть Вторая) ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 19.1.2009, 18:06
Сообщение #2


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Centurion @ 19.1.2009, 18:00) *
Кавказ, Балканы, Аркаим, Индия, далее - везде (часть Вторая) ...


Баркалла, Центурион, а то я уже думал закрыли тему. Я продолжу. Движение средиземноморцев хорошо отслеживаются по европе, с их постепенным угосанием и заменой на нордид, кордид, ьорреби и т.д. Тут нужно учитывать факт женского вмешательства.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 19.1.2009, 18:09
Сообщение #3


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Индарби @ 19.1.2009, 17:06) *
Баркалла, Центурион, а то я уже думал закрыли тему. Я продолжу. Движение средиземноморцев хорошо отслеживаются по европе, с их постепенным угосанием и заменой на нордид, кордид, ьорреби и т.д. Тут нужно учитывать факт женского вмешательства.

Согласен, движение отслеживается, а вот где и когда замена на кордид произошла? Да и не характерно было для средиземноморцев Центральной Европы такое уж серьезное женское вмешательство других рас. Как пример можно провести Триполье - женские черепа днепро-донецких кроманоидов встречаются единично и только в поздний период.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.1.2009, 18:18
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Теперь я кажется вас понял окончательно. Вы имеете в ввиду то, что так называемое "индоевропейское родство, единство" это не изначальное, а приобретенное со временем состояние, т.е. приобретенное в результате миграций и смешения, а если совсем точнее, то приобретенное в результате миграции ариев R1a1 с севера на юг. То есть изначально небыло никакого "индоевропейского праязыка" и небыло никакой "индоевропейской прародины", все понял.

>>Нет, сама этническая и языковая группа изначально была родственна генетически. И занимала совсем небольшую территорию. А вот с расселение включила в свой состав уже чужаков. Но если опираться на ДНК, на восток они пошли монолитным R1a1, и таковыми попали в Индию. А уж далее вступил в силу процесс языковой ассимиляции

>>Cредиземноморцы


Сдается, опять "смешались в кучу кони, люди". Опять нет четких определений, о чем речь.

Уважаемые дискутанты рассматривают одновременно (или одновременно-последовательно) три понятия.

Первое - образование рода, имеющего одну гаплогруппу и один язык. Это, допустим, род R1a1, ариев (если отнести это самоназвание ретроспективно с 3500-4000 лет назад на 12 тысяч лет назад, поскольку род тот же).

Этот род или образовался (в отношении появления снипа) на Балканах, или передвинулся с другой территории. В отношении этой другой территории сведений пока нет. Так что пока Балканы. Можно ли это назвать "Средиземноморье"? Мне - трудно. Уважаемому Индарби - видимо, легко. Но почему тогда не назвать "Балтика"? Или "Иберия"? Или "Карпаты"? Или "долина Дуная". Да потому, что ДНК-генеалогия таких данные не дает. А лингвистика и археология дают множественные версии, и давно зашли в тупик. Поэтому хотелось бы получить у уважаемого Индарби обоснование, почему "средиземноморцы"?

Второе понятие - распространение рода между началом его движения, в данном случае - на восток, между примерно 6000 и 3500 лет назад. Если двигались разные рода, то какие и где их следы? Род R1a1 видим, его преобладание на средне-русской равнине. Род N видим, но севернее и позже. Род I2 видим, но остался на западе. Но поскольку ни N, ни I2 не вошли в Индию в те времена (да и вообще), то приходится признать именно "монолитность" миграции рода R1a1, ариев. Об этом говорят и данные по Средней Азии. В этом отношении "индоевропейский язык" - это результат миграции рода R1a1, ариев, по Европе, Средней Азии, Индии, Ирану. Поэтому перенос лингвистической категории на генеалогическую, в виде "индоевропейцы", тем более "праиндоевропейцы" - это история рода ариев, арийский язык.

Третье понятие - это результат распространения арийского языка по континенту, от Атлантики на восток до Тихого океана, и от Скандинавии до Италии и Греции. Этот язык приняли многие другие гаплогруппы, и он перешел от категории родовой до межнациональной.

Поэтому свою книгу Гамкрелидзе и Иванов должны были бы назвать "Арийский язык и арии".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 19.1.2009, 18:34
Сообщение #5


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(aklyosov @ 19.1.2009, 18:18) *
Этот род или образовался (в отношении появления снипа) на Балканах, или передвинулся с другой территории. В отношении этой другой территории сведений пока нет. Так что пока Балканы. Можно ли это назвать "Средиземноморье"? Мне - трудно. Уважаемому Индарби - видимо, легко. Но почему тогда не назвать "Балтика"? Или "Иберия"?

Легко, Анатолий Алексеевич. Средиземноморцы, это официально принятое в науке название рассового типа. И расселяться он начал на север через Винча, Лендьел и КШК. Находки черепов этого типа вписывается в распространение культур, входящих в арийский языковой круг.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 19.1.2009, 19:27
Сообщение #6





Гости






Уважаемый Centurion,
позвольте спорсить, ккую задачу Вы решили, закрыв старую и открыв новую тему?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 19.1.2009, 19:37
Сообщение #7


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(aklyosov @ 19.1.2009, 17:18) *
[/i]Сдается, опять "смешались в кучу кони, люди". Опять нет четких определений, о чем речь.
Первое - образование рода, имеющего одну гаплогруппу и один язык. Это, допустим, род R1a1, ариев (если отнести это самоназвание ретроспективно с 3500-4000 лет назад на 12 тысяч лет назад, поскольку род тот же).

Да нет, не смешивали. Попробую по порядку. Конечно род R1а1 образовался не 4-5 тысяч лет назад,а гораздо раньше,и естественно эти люди на каком-то языке общались,но как-то внятно связать данные разных наук на этот период я сейчас не могу. Я беру дату 4500 лет назад, потому что в ней можно увязать как данные ДНК-генеалогии ( начало экспансии R1а1. То есть какие-то движения были и раньше, но слово "экспансия" более всего подходит именно к этому периоду), антропологии (начало экспансии кордид типа), лингвистика ( версия Иванова ведь не единственная и тот же Старостин относит примерно к этому времени зарождение арийского языка и после непродолжительного единства, начало выделения из него самостоятельных языков). Естественно, на каком-то языке R1а1 говорили и до этого, но на этот период некоторые относят возникновение арийского языка в классическом понимании( если угодно индоевропейского) из двух субстратов.
ТО есть можно предположить, что где-то 4500 лет назад из Восточной Европы народ, обладающий кордид типом, несущий гены R1а1 и говорящий на арийском языке начал свою экспансию из района Восточной Европы. Точнее все это предположили задолго до меня, я просто пытаюсь сбить все воедино.
Я четко отдаю себе отчет, что антропологический облик, язык и гаплогруппа далеко не всегда совпадают, но игнорировать то , что в районах России с самой высокой концентрацией R1а1 преобладает тип восточных нордидов( прямой потомок кордид типа) и существует целый пласт арийской топонимики, нигде более в Европе не отмеченный, не позволяет все это списывать на простые совпадения.
Цитата
Так что пока Балканы.Поэтому хотелось бы получить у уважаемого Индарби обоснование, почему "средиземноморцы"?

Думаю Индарби не обидится, если я за него отвечу, если он еще сам не успел, пока я это ваяю. Под средиземноморцами ИНдарби имеет ввиду средиземноморский антропологический тип. Просто мы с ним уже поднимали этот вопрос и у нас по нему возникли некоторые расхождения. Индарби согласен с САфроновым, который выводит ариев из культуры Винча, а меня по этому поводу одолевают сомнения. Дело в том, что и антропологически( средиземноморцы) и культурно насельники Винчи выводятся тем же Сафроновым вслед за Гамкрелидзе и Ивановым из Чатал-Гююка ( Анатолия).
Цитата
Третье понятие - это результат распространения арийского языка по континенту, от Атлантики на восток до Тихого океана, и от Скандинавии до Италии и Греции. Этот язык приняли многие другие гаплогруппы, и он перешел от категории родовой до межнациональной.

Мне кажется, что в этом случае язык уже перестает быть арийским. То есть конечно нужно помнить, что какие-то языки произошли от арийского, но войдя во взаимодействие с языками других родов языки становятся уже кельтскими, греческим и т.д. То есть конечно же эти языки относятся к арийской ( индоевропейской) семье, но арийский как язык монолитной группы людей ушел на восток вместе с носителями( те кто пошел в ИНдию) и Иран или остался в Восточной Европе (славяне и балты). На более позднем этапе уже и эти языки перестали быть тем изначальным арийским, и мне кажется, что тот же санскрит это уже санскрит, а не арийский. Все как в жизни, язык мужал и давал многочисленное потомство, а потом состарился и умер, но дети и внуки его живы.
Исправил...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ir-ran
сообщение 19.1.2009, 19:38
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 794
Регистрация: 10.1.2009
Из: горы кавказа
Пользователь №: 1464



Цитата
На мой взгляд, сформировавшийся изучением гаплотипов-гаплогрупп, нет понятия "индоевропейское родство, единство". Вот это и есть профанация, которой мы обязаны лингвистам. Для них "родство" несет другой смысл, и на самом деле это никакое не "родство", никакого "рода" там нет.

Еще наш известный лингвист-иранист Васо Абаев в свое время уточнял что под индоевропейским родством подразумевают не расовое единство, а языковое.

Цитата
Но поскольку носители индоевропейских языков - не только R1a1, а и R1b, и J2, и N (там более сложно), и G, и I, и E, то вопрос о прародине носителей индоевропейских языков (а не "индоевропейцев", нет таких) сводится к поиску мест и времен зарождения их всех.

Да, но боюсь что если и найдут этот корень индоевропейцев, то в этот корень закинут все народы, ныне входящие в это понятие, невзирая на генетические различия. И будут думать что и физические предки этих народов так же вышли из этого корня.... Почему то языковое родство быстро начинает ассоциироваться и сливаться с понятием генетического родства..... Вот теперь почти все осетины реально полагают что они в прошлом реально бегали где то в степях, реально прошли всю Европу и дошли до Африки, а потом их загнали в горы злые монголы и всё испортили..))) А на самом деле осетины с гор не вылазили никогда и дальше Ставропольского края вряд ли ходили)))

Цитата
Я практически уверен, что и в скифском и в аланском союзе племен были носители самых разных генов и языков, но для чужаков все они были " скифами" и "аланами". Это все равно, что несколько посетителей форума самых разных национальностей поедут куда-нибудь за границу- это мы будем знать, что среди нас русский, чеченец, украинец и осетин, для всех остальных мы будем "русскими". А что касается непосредственно аланов, то думаю вряд ли. Слишком уж много причин считать их потомками ариев.

Если не ошибаюсь, то по моему археолог Абрамова, да и не только она, указывала на то что нельзя отождествлять алан кавказских и алан изначальных, степных, потому что кавказские аланы уже вобрали в себя значительное число местного кавказского населения. Ведь не секрет что аланы даже создавали союзы с племенами кавказа. Например известное племя ас-дигор (предки современных осетин-дигорцев) возможно состояло из союза асов- алан и адыгов- дигоров (сравните дигор и адигэ, а так же адыгский этноним зиги/джиги/диги?). То же самое и у скифов и у сарматов было. Вобщем однозначно что эти народы были, как говорил Абаев, не "химически чистыми". Тем более это касается кавказских алан.

Цитата
Это вы о теории дрейфа рецессивных генов? Я ее для себя в переводе на человеческий понял так:
У нас ее выдвинул в 30-е годы Вавилов. Коротко и упрощая - рецессивные гены в каждой популяции "отбрасывается " на границы ареала,а так как европеидов он считал темнопегментированными и центром популяции - Иран и Междуречье, то рецессивными признаками признал светлую пигментацию и соответственно ее носители "выбрасывались" на границы ареала - в Европу.

Посветление хурритов объяснялось солнечной радиацией в горах))))

Цитата
Конечно если вас такая теория больше удовлетворяет, чем очень уж простое объяснение возникновения кавкасионов в результате смешения преднеазиатов-хурритов и местных краманоидов - дело хозяйское.

Да нет, не устраивает. На самом деле я тоже больше доверяю смешению хурритов с кроманьонцами. По тем же причинам: почему только Кавказ и Памир с афганистаном, но не инки в Андах, или тибетцы в Тибете?

Цитата
А вообще-то интересно, почему ярко выраженный центральный кавкасионный кластер встречается у чеченцев, аварцев и других, а у тех же дагестанцев(лезгины, даргинцы, лакцы и др) присутствует дагестанский кластер кавкасионного типа, переходный между кавкасионным и каспийским

Не знаю как на другие даг. народы, но на лезгин слышал что очень сильно персы влияли. Вообще персы в Дагестане очень сильно понаследили, и в культуре, и даже этнически пытались закрепится, когда переселяли в Дагестан целые группы персов чтобы как нибудь закрепится на этой земле. Сегодняшние потомки тех персов это таты. Может в этом все дело? Персы все таки стабильно и долго присутствовали в этом регионе и думаю что и до гор вполне могли добраться.







Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 19.1.2009, 19:41
Сообщение #9


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(aklyosov @ 19.1.2009, 18:36) *
Если я правильно понял, то восточные славяне - средиземноморцы. Час от часу не легче.

В том то и дело, что восточные словяне - преимущественно восточные нордиды, балтиды и смешанные типы. Средиземноморцы - это испанцы, часть французов и итальянцев и т.д.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Centurion_*
сообщение 19.1.2009, 19:44
Сообщение #10





Гости






Цитата(Славер @ 19.1.2009, 19:27) *
Уважаемый Centurion,
позвольте спорсить, ккую задачу Вы решили, закрыв старую и открыв новую тему?

Я решил задачу сотен страниц и тысячи сообщений, в которых можно погрязнуть.
Встречный вопрос. Почему по вашему Война и мир Л. Толстого не выпускают в одном томе?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ir-ran
сообщение 19.1.2009, 20:08
Сообщение #11


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 794
Регистрация: 10.1.2009
Из: горы кавказа
Пользователь №: 1464



Цитата
" На приведенном выше сайте развивается теория о том, что гаплогруппa G была занесена в Европу сарматами и аланами. Теория основана на том, что (1) наивысшее процентное содержание G наблюдается у осетин, которые считаются потомками алан, и (2) распределение G в Европе примерно совпадает с маршрутом аланских миграций

Да, да... тот самый случай когда лингвистике поверили на слово, даже не зная генов сарматов и алан.

Цитата
Здесь сообщение Алекса
Цитата
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=311
. Но свое мнение я высказал выше.

Спасибо за ссылку. Интересно, а кто нибудь уже тестировал южных осетин и сванов на G? Уверен что югоосетинское F будет в итоге G, по другому просто не может быть.

Цитата
Вот когда/если появится информация о гаплотипах древних алан, или хотя бы их европейских потомков - венгерских ясов, тогда и можно будет делать какие-то выводы

Дело в том что эти ясы Венгрии были по сути теми же дигорцами с кавказа. Ареал расселения дигорцев в аланскую эпоху был гораздо шире нынешнего их проживания и распространялся на запад кавказа до Абхазии. В Венгрии был найдет так называемый ясский словник, список из около 40 слов, абсолютное болшинство которых имеет прямое соответствие в современном дигорском диалекте. Среди этих слов имеются такие, которые были из так называемого кавказского субстрата, то есть эти ясы были именно кавказскими аланами, а не какими то другими. Так что вполне возможно что у них будет тот же G, что и у дигорцев. Хотя они там довольно сильно смешались с местным населением, поэтому всякое может быть. Но как я знаю их исследовали на какие то узоры на пальцах и ладонях, точно не помню как называется этот метод, вроде бы дактилоскопическая фигня какая то, не помню, но факт в том что по результатам исседования оказалось что самыми близкими к ним идут результаты по дактилоскопическим исследованиям осетинов.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.1.2009, 20:16
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Zastrug,

С Вашим более подробном изложении я согласен, в смысле - я не вижу противоречий с тем, что уяснил или к чему пришел сам. То, что мы многое связать не можем - это нормально, это в любой науке так. Поэтому, что я здесь много раз подчеркивал - мы пытаемся оптимизировать суперпозицию разнородных данные так, чтобы минимизировать противоречия. Противоречия будут всегда, потому что оптимизация - это далеко не истина.

Но мы жертвуем одними, второстепенными (по нашим представлениям), типа жертвуем пешки, чтобы провести ферзя. Хотя завтра может оказаться, что пешка прошла в ферзи. С этим надо жить, и не делать вид, что мы знаем, что будет завтра.

>Я беру дату 4500 лет назад, потому что в ней можно увязать как данные ДНК-генеалогии ( начало экспансии R1а1).

В общем, экспансия началась раньше, хотя 4500 лет - это нормальная дата для рабочей гипотезы. Я условно отношу начало экспансии примерно на 6000 лет назад. R1a1 на постсоветском пространстве дают 4850 лет назад, R1a1 в Германии - 4700 лет назад, археология R1a1 в Eulau (Германия) - 4600 лет назад. Но вот Индия - 3800 лет назад. То есть мы на правильном пути.

Я не думаю, что "зарождение арийского языка" было 4500 лет назад. В 5-м выпуске Вестника я привел астрономические расчеты, что легенды о перемещениях звезд и древние гимны ариев были уже в ходу 7000 лет назад. Эти гимны были перенесены в Индию, хотя те же (например, про всадников-близнецов, Кастор и Поллукс) есть и в Греции, и у других народов, говорящих на индоевропейских языках. Так что не язык зародился 4500 лет назад, а уже был в волне распространения. Ностратический (или бореальный, филологи лучше знают), в общем, "праязык" должен был быть еще в Северной Месопотамии примерно 40 тысяч лет назад, оттуда и пошел на восток и запад, с разными гаплогруппами. Это - к Вашему "Естественно, на каком-то языке R1а1 говорили и до этого, но на этот период некоторые относят возникновение арийского языка в классическом понимании( если угодно индоевропейского) из двух субстратов". Так вот, арийский явно возник раньше, "индоевропейский" не мог появиться раньше примерно 3500 лет назад, после перехода ариев в Индию. Арийский в Иране, если верить лингвистам - примерно 3900-3800 лет назад, но я не мог найти концов этой датировки (это если я правильно понимаю их "начало 2-го тысячелетия до н.э.), и продолжают этот период "древних иранских-индоевропейских языков" до 400-300 лет до нашей эры. Это - время обживания ариев в Иране. Мне бы больше подошло время с примерно 3500 лет назад, или даже 3200 лет назад, и хотелось бы узнать, насколько надежна датировки лингвистами. Беда в том, что на прямые вопросы лингвисты обычно не отвечают. У них в какой-то штаб-квартире это все решают. Поэтому их обычная манера ответа типа "следуя за Ивановым и Гамкрелидзе...".

>игнорировать то , что в районах России с самой высокой концентрацией R1а1 преобладает тип восточных нордидов( прямой потомок кордид типа) и существует целый пласт арийской топонимики, нигде более в Европе не отмеченный, не позволяет все это списывать на простые совпадения.

Ну и... Какой вывод?

Индарби согласен с САфроновым, который выводит ариев из культуры Винча, а меня по этому поводу одолевают сомнения.

А Вы попробуйте не "следовать" за кем-либо, а сами примените метод минимизации противоречий. Почему-то лингвисты хотят, чтобы противоречий не было. Так не бывает. Им все растолкуешь, а они - "а где слово море"? Им надо, чтобы до последнего слова совпало. Так тоже не бывает. Оптимизировать надо, а не абсолютную истину искать. Вот и зашли в тупик.

>Мне кажется, что в этом случае язык уже перестает быть арийским. То есть конечно нужно помнить, что какие-то языки произошли от арийского, но войдя во взаимодействие с языками других родов языки становятся уже кельтскими, греческим и т.д.

Естественно. Никто и не говорит, что русский - это в чистом виде арийский язык. Мы - о корнях, о динамике.

На более позднем этапе уже и эти языки перестали быть тем изначальным арийским, и мне кажется, что тот же санскрит это уже санскрит, а не арийский. Все как в жизни, язык мужал и давал многочисленное потомство, а потом состарился и умер, но дети и внуки его живы.

Естественно. Как и в любой генеалогии. Правнуки уже непохожи на прадедов, но чтить их надо. И не говорить типа, - а, это был индоевропеец.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 19.1.2009, 20:21
Сообщение #13


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(aklyosov @ 19.1.2009, 19:36) *
>Средиземноморцы, это официально принятое в науке название рассового типа. И расселяться он начал на север через Винча, Лендьел и КШК. Находки черепов этого типа вписывается в распространение культур, входящих в арийский языковой круг.

Если я правильно понял, то восточные славяне - средиземноморцы. Час от часу не легче.

Хотя поскольку европейцы - это "кавказцы", то не удивительно. То есть пришли к тому, что кавказцы - это средиземноморцы.

Не, пора на гаплогруппы переходить...


Нет, вы не так поняли. Вы сами говорили - расовые признаки вторичны. Выйдя с Балкан и расселяясь на новых землях арии утрачивали облик, впитывая в свою среду женщин из чужой среды. Почему их? Обратите внимание, на севере Европы старейший тип - R1a1. А где их предшественники? Думаю - мужчины убиты, а женщины - пацанам. rolleyes.gif Ритуальные жертвоприношения, да еще со следами ритуального каннибализма не редкость в арийских археологических культурах


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 19.1.2009, 20:31
Сообщение #14


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Не зарождение арийского, а его развитие из бореального, или, хотите, ностратического. Так вернее будет и отпадает вопрос зарождения - просто развитие и станоление его к началу 6 тыс. до н.э.



--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ir-ran
сообщение 19.1.2009, 20:49
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 794
Регистрация: 10.1.2009
Из: горы кавказа
Пользователь №: 1464



Цитата
Субстратная лексика тоже в большинстве, едина для иронцев и дигорцев. Тем не менее, наличие мощной пракартвельской топонимики говорит за то, что картвелы могли тоже застать приход сарматов. Однако картвельская лексика представлена в осетинском уже грузинским языком.

Вы уверены? Я например читал что расхождения между иронским и дигорским приходятся именно на субстратную лексику, тогда как иранская в целом одинакова и у тех и у других. Если вам интересно то это я вычитал у Камболова Т.Т. в его книге "Очерк истории осетинского языка".

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.1.2009, 20:53
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Нет, вы не так поняли. Вы сами говорили - расовые признаки вторичны. Выйдя с Балкан и расселяясь на новых землях арии утрачивали облик, впитывая в свою среду женщин из чужой среды.

Если так, то употребление термина "средиземноморцы" может быть только в четко определенном контексте, ничего общего с гаплогруппами-гаплотипами не имеющем. Потому он у меня и вызвал реакцию, поскольку речь шла о гаплогруппе R1a1.

>Не зарождение арийского, а его развитие из бореального, или, хотите, ностратического. Так вернее будет и отпадает вопрос зарождения - просто развитие и станоление его к началу 6 тыс. до н.э.

Я не помню, чтобы я употреблял термин "зарождение" относительно языка. "Зарождение" гаплогруппы - это время появления определяющего снипа.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.1.2009, 3:50
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Меры приняты и порядок наведен.

Напоминаю тем, кто забыл или не придавал значения. У нас - команда, коллектив, и этим всё сказано. И кто нашу команду пытается разрушить - тому не поздоровится. Не нравится - никого не держим. Это, естественно, не к коллективу, а к случайным визитерам.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Pуслан
сообщение 20.1.2009, 4:53
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



Много сказано о арийской гаплогруппе R1a, так относительно арийских кочевников евразийских степей (скифы,саки, сарматы, аланы..) возможно допустить что они могли принадлежать к R1b? Если посмотреть, то у народов в формировании которых в прошлом могли принимать участие "наши" кочевники, наблюдается немалое количество R1b и его вариации. В частности и у осетин имеется данная гаплогруппа, хоть и незначительно.
В общем, почему "наши" кочевники должны быть именно R1a?

))Интересно, а кто нибудь уже тестировал южных осетин и сванов на G? Уверен что югоосетинское F будет в итоге G, по другому просто не может быть. ))

Дае бон хорз, Ир-ран.. Последние исследования осетин(отрывок я размещал) были проведены во всех группах, в том числе и среди южных осетин в ПРигородном районе Северной Осетии. Вообще группу специалистов из Москвы организовали ряд моих знакомых и в самом начале решили, что исследовать нужно строго по этническим группа, каждый респондент точно должен знать и называть своих предков в несколько поколений, откуда они и тд. К примеру, мой брат в это время работал следователем в Ирафском РОВД и начальство дало распоряжение: кровь сдают на днк только дигорцы, только те чьи предки из дигорского ущелья. Так некоторые работники даже обиделись, дескать "что за дискриминация.." smile.gif И такое положение было во всех районах.
В Октябрьском(райцентр Пригородного р-на) как известно проживают в основном выходцы из Южной Осетии, переселенцы от 1944 года. Таким образом тестировались строго по происхождению: кударцы и джавцы отдельно, ксанцы отдельно по группам. Благо, в среде осетин и в наше время практически все прекрасно знают свои родословные и место происхождения. Допустим, я вот 14-е колено в родословной от первопредка нашей фамилии(рода) и все имена моих предков по мужской линии мне известны.
Поэтому данные по южным осетинам тоже есть. И скорей всего правы те, кто уже высказывался здесь на форуме, мол "группа F южных осетин Насидзе может быть на самом деле G". По южанам в Северной Осетии можно сказать, что действительно у них также преобладает G судя по результатам. Скоро обещают опубликовать полный отчет по данному исследованию осетин.
И еще.. Так как моих результатов пока нет, но в ближайщее время будут, то могу предположить: если у меня окажется R1b - значит это в пользу версии принадлежности алан-ясов к этой группе. Потому как наш первопредок, также как и многие другие, был пришельцем из этой самой Ассии и небыл местным в Дигории. По прикидкам он пришел примерно в 16-м веке, что совпадает с исходом алан-ясов с северо-западного Кавказа и равнины. Однако возможен и иной результат, кто его знает.. rolleyes.gif


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.1.2009, 5:01
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Много сказано о арийской гаплогруппе R1a, так относительно арийских кочевников евразийских степей (скифы,саки, сарматы, аланы..) возможно допустить что они могли принадлежать к R1b? Если посмотреть, то у народов в формировании которых в прошлом могли принимать участие "наши" кочевники, наблюдается немалое количество R1b и его вариации. В частности и у осетин имеется данная гаплогруппа, хоть и незначительно.
В общем, почему "наши" кочевники должны быть именно R1a?

На самом деле это никто серьезно не говорит. Конечно, у кочевников могла быть и была гаплогруппа R1b, и Q и С, и R1, и Р, и другие. Гаплогруппы скифов, например, мы не знаем, и кроме новичков о ней здесь никто не говорит.

И еще.. Так как моих результатов пока нет, но в ближайщее время будут, то могу предположить: если у меня окажется R1b - значит это в пользу версии принадлежности алан-ясов к этой группе. Потому как наш первопредок, также как и многие другие, был пришельцем из этой самой Ассии и небыл местным в Дигории. По прикидкам он пришел примерно в 16-м веке, что совпадает с исходом алан-ясов с северо-западного Кавказа и равнины.


Очень интересно. Но если есть группа гаплотипов, и они сходятся к 16-му веку, то это легко проверить. Эти гаплотипы будут почти одинаковыми даже в 25-маркерном формате.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aleks
сообщение 20.1.2009, 8:57
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 613
Регистрация: 7.11.2008
Пользователь №: 1027



Цитата Zastrug: Да это так, если бы мы не говорили о Y- хромосоме. Если мы признаем алан так сказать " в чистом виде" потомками ариев, то хочешь -нет, придется признать значительную составляющую у них R1а1.На тот момент это был народ-победитель - это они несли свои гены покоренным народам (и союзным тоже), а не наоборот.

Поражений в аланской истории тоже хватало, в том числе и настолько сокрушительных, что после них мало кто оставался в живых.



Даже если они погибали в молодости, то в те времена особенно не заморачивались "гуманніми принципами ведения войн", а воевали за конкретніе вещи, в том числе за женщин, поєтому расширяя границі своего племенного союза, они должні біли бі нести свои гені, а не наоборот.

Привожу цитату из книги Бахраха: «Важным аспектом исследования аланского общества является механизм, с помощью которого другие народы ассимилировались аланами. Любопытно, что не только целые племена ассимилировались ими, но также и отдельные индивидуумы: захваченные в плен и не используемые в качестве рабов, они становились членами семей захватчиков.»

Думаю, неспроста проявляли аланы такой гуманизм к покоренным народам, включая их в свои семьи. Возможно, такая практика была для них единственным способом сохранять необходимый численный состав боеспособного населения в условиях перманентных войн, являвшихся для алан по сути дела профессией. В результате исходный генофонд алан должен был постоянно разбавляться, и до какой степени дошел этот процесс разбавления, нам неизвестно.



Да, они могли кого-то включать в состав племени, разбавляя в целом генофонд народа, но так чтобы арийского не осталось совсем....

То что не осталось совсем – это преувеличение. Вернее наоборот, преуменьшение. Крошечный процентик R1a1 у осетин все же имеется. По данным Насидзе это двое из 146 человек. По новым данным, которые приводил Руслан, 6% населения не входят ни в одну из восьми исследовавшихся гаплогрупп. Скорее всего, в эти 6% входят представители гаплогрупп E, R2, P, и R1a1 (по аналогии с данными Насидзе). Тут следует также иметь в виду, что наблюдаемый сегодня генетический состав населения совсем не обязательно в точности отражает тот, который был у народа несколько столетий назад. Известно, что в истории осетин были моменты, когда народ находился на грани вымирания. К примеру, в результате эпидемии чумы в конце XVIII - первой половине XIX века, их население сократилось с 200 тысяч до 16 тысяч человек, т.е. более чем в 10 раз. Могло это привести к значительному перераспределению гаплогруппного состава населения и к уменьшению удельного веса R1a1? Думаю, что вполне могло.



Последний алан-арий что отдал свою женщину друзьям-союзникам, а сам покончил жизнь самоубийством?

В том то и дело, что к тому моменту это были уже не союзники, а полноценные аланы. Так же как русские, принадлежащие к гаплогруппам N, I и другим, являются не менее русскими, чем русские R1a1, точно так же и ассимилированные аланами народы стали со временем не менее «аланистыми» в культурном плане, чем потомки ариев по мужской линии. Так что не союзнику завещал, умирая, тот алан свою жену, а другу, боевому товарищу и брату. И не покончил он жизнь самоубийством, а пал смертью храбрых в очередной битве с врагом.



Я отдаю себе отчет, что все подобные рассуждения носят спекулятивный характер и по определению уважаемого мэтра данного сайта попадают в категорию «ля-ля». И кстати, уважаемый Zastrug, не подумайте, что я пытаюсь в пику Вам настаивать на своем мнении. У меня оно еще толком не сложилось. Это скорее мысли вслух в попытках (пока безуспешных) сформулировать теорию, способную связать воедино (1) ираноязычие осетин (а более конкретно, принадлежность их языка к восточно-иранской группе) при наличии в языке значительного кавказского субстрата, (2) их антропологический тип, включающий как кавкасионские, так и уникальные для кавказского региона северо-иранские черты, а также (3) их генеалогические данные с преобладанием гаплогруппы G. Пока что ни одна из теорий не кажется мне более убедительной, чем признанная «официальной исторической наукой» точка зрения Абаева, согласно которой осетины – это продукт смешения (генетического и культурного) ираноязычных скифо-сармато-алан с местным кавказским населением. При этом остаются открытыми вопросы, в каких пропорциях происходило это смешение, какие гаплогруппы получили современные осетины от алан, а какие – от местных кавказских народов, и в частности – от кого они получили доминирующую среди них гаплогруппу G.





--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

22 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.8.2019, 12:39
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU